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究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02
- 1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net
-
究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。
父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。
究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。
また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。
実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。
後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。
究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ
全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:57:06.75 ID:OoMmmD4J0.net
- 究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part01
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1567077366/
- 3 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb3a-oySJ)：2020/05/06(水) 13:23:37 ID:RoydtZPL0.net
- 前スレ>>997
ゲーミングPCとして価格下げるために色々削れというのにこっちは贅沢だな
類似スペックがあったのに本体が売れずゲームも出なかったMZ-2800系
別々に買った方がマシと言われた98DO系
メインCPUが当時として遅いといわれたテラドライブ
※価格を抑えるゲーミングPC枠ではメインCPUを合わせるとより高価に
640x400を付けたとして24KHzモニタ実質必須
X68000ベースみたいな68000系だとCPUとクロック遅いし
VRAM系の使い方が違う面も含めて解像度と色だけで移植するのは
ADVとかエロゲとか少々速度を要求しない物だけ。
アクション系をやらすならBGやスプライト使わせたくなってVDP側が高くなる
貴方の言うマシンは88VAやTOWNSを作る際に頑張ってというようなもの
どっちにしろ価格UPして・・・。
- 4 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bb16-fPt6)：2020/05/06(水) 13:29:09 ID:nDrV2v9q0.net
- そういえば、富士通がTOWNSマーティーを作ったときに、VGA解像度をそこそこまともな画質でNTSC出力できる石を作ったよな
あれが80年代に完成していて外販もしてたらってifは組み込めないだろうか？
- 5 ：ナイコンさん ：2020/05/06(水) 14:02:58.48 ID:GpgaXNmv0.net
- >>4
NTSCのビデオ信号として特別な事をしてる訳では無く、
デジタルデータの方で480ラインノンインターレースを400ラインインターレースへと変換してるだけだから、
480ラインを200ラインへと中間色を使って同じ見た目に変換
3ライン分を1ラインへと合成
640dot作るのに1920dot分を読み出し、ラインに占める割合を演算して合成
って情報量の多さを実現できたのが当時なだけなのだから、情報量を減らせば早められる
320dotだけにするとか8色だけにするとかなら
8色程度なら演算して合成せずとも3ライン分の512パレットをROMで持って表示して行けば済むだろうし
- 6 ：ナイコンさん ：2020/05/06(水) 15:24:21.77 ID:RoydtZPL0.net
- コスト削減関係で考えて思ったのだが
当時割といい値段してたが陳腐化せず共通化可能と思われるのがFDD
2HDで長年いけてたのもあり、流用の効きそうな部品。
数年で本体は陳腐化するが、FDDは頑丈だった。
共通規格化して各社で使いまわし可能で本体にベイ搭載するか、
ドッキングステーションのような形か、
本体連動電源とIFケーブルで2ドライブ搭載可能ドライブボックス化か。
MSX系などの低価格PCでも流用可能になれば世界が変わった？
コピープロテクト対策の問題もあったのでIFは原始的でもいい。
ディスプレイは当時でも流用だったし。
88MC＆PC-EのCD-ROMもIFはSCSI-1だった、
これも98や各社で使えるようになってればな。
- 7 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bb16-gIrT)：2020/05/06(水) 19:23:58 ID:ouPgMbCK0.net
- 初代プレイステーションは素晴らしかったな
あれは他のマシンをすべて過去のものにした
- 8 ：ナイコンさん ：2020/05/06(水) 21:18:46.97 ID:5/EQyJc4a.net
- >>7
スーファミからたった4年でプレステだもんな
世代格差凄いわ
- 9 ：ナイコンさん ：2020/05/06(水) 21:33:57.56 ID:Eup4UXFI0.net
- テクスチャマッピング=3D時代の先鞭だったからね。ps。そこは凄い。
16bitパソコンにはポリゴン:矩形塗り潰しをサポートするGDC搭載機、
またそんな簡易な描画すらハードウェアサポート無しの力技機とかも
あったですね。時代の境目。
- 10 ：ナイコンさん ：2020/05/06(水) 21:41:30.87 ID:YFJXYs2D0.net
- プレステはGTEの演算精度が低すぎて、テクスチャは歪むわポリゴンは隙間が開くわで酷かった
後年のエミュレータで遊べば隠蔽できるんだけど、実機だと見れたもんじゃないという
PS1は生ポリゴン出してる限りはサターンなんか敵じゃなかったけど
テクスチャ処理はサターンの方がスマートで綺麗だったよ
- 11 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-rhBV)：2020/05/07(木) 18:33:57 ID:mRjhehXea.net
- >>10
あの時代だとゲーム機がジオメトリエンジンを積んだってこと自体が驚きだったしな
- 12 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fed-yK/T)：2020/05/07(木) 18:39:19 ID:sOyN5xiu0.net
- バーチャより鉄拳のほうが綺麗だった。
- 13 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa22-gIrT)：2020/05/07(木) 18:47:59 ID:61CF4U3Ca.net
- >>10
本来1枚のポリゴンを複数ポリゴンに分割して細かくすることである程度回避できる
ポリゴン数増えちゃうけど
- 14 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8f1a-F0md)：2020/05/07(木) 20:36:03 ID:WPlsPxg90.net
- >>12
アーケードでも家庭用でもそれは逆だろ。
- 15 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 6aed-dotX)：2020/05/07(木) 20:51:59 ID:jm2WiOJY0.net
- >>3
社会人じゃなくても、２０万ならそこそこ手が届く値段だよな。
アミーガ、アタリＳＴ １０万円
究極のゲーミングＰＣ ２０万円
X68000 ３０万円
アミーガ、アタリＳＴに無くて、X68000にあるものを
予算１０万円でどう選択するか？
このスレは実質X68000よりもっと売れる＝究極の
ゲーミングＰＣを作るなら、どんなマシンにすれば良いか。
そういうスレだからな。
- 16 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 6aed-dotX)：2020/05/07(木) 20:53:23 ID:jm2WiOJY0.net
- >>7
プレステとサターンの１年前に出た３ＤＯは？
売れるソフトが出なかっただけで
３ＤＯは当時十分すげーと思ったけど？
サターンのように、ビデオＣＤ再生機能を別売りで
本体の値段下げたら、需要あったんかなあ？
マーティー 98000円 売れない
↓
マーティー値下げ 66000円 売れない
↓
３ＤＯ 54800円 売れない
↓
プレステ 39800円 サターンと共に売れた
（サターンも実売価格同程度）
性能のために、どこまで価格を上げても良いか？
プレステ、サターンはＣＤ－ＲＯＭで
ソフトの価格を下げれば、４万円のゲーム専用機は
需要があると、マーケティングをしっかりやったのか？
- 17 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa22-gIrT)：2020/05/07(木) 21:04:42 ID:61CF4U3Ca.net
- >>15
X68000はカタログスペック以外のところにも無駄に金がかかってるからな
オートイジェクト5インチ2HDドライブ×2基っていう贅沢部品を辞めるだけで相当安くなる
- 18 ：ナイコンさん ：2020/05/07(木) 21:45:02.31 ID:sOyN5xiu0.net
- >>14
あの差でPSが勝ったんだと思ったが。
- 19 ：ナイコンさん ：2020/05/07(木) 21:56:23.49 ID:sOyN5xiu0.net
- マーティーって全く記憶にないんだが。
- 20 ：ナイコンさん ：2020/05/07(木) 22:10:07.96 ID:WPlsPxg90.net
- 家庭用テレビで初めて640*480を実現した金字塔だろう＞マーティー
- 21 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fba4-c520)：2020/05/07(木) 23:12:22 ID:8D//92Nr0.net
- >>15
amigaとかa500でも日本で買うと20万近くしてなかったっけ？
モニタもPALじゃないと表示できないソフトも多かったからPAL版でとか
それでもMacより安くて速い
- 22 ：ナイコンさん ：2020/05/07(木) 23:51:26.09 ID:D+AYi0Rp0.net
- >>15
> このスレは実質X68000よりもっと売れる＝究極の
> ゲーミングＰＣを作るなら、どんなマシンにすれば良いか。
> そういうスレだからな。
30年前の1990年なら。という話じゃなく今現在。というなら3-5万円台の専用機
ps4とかXBOX one xとかswitchでしょ。今年の年末ならps5とかXBOX one sx.
オンラインのサブスクもpassとか充実してきているし。7nmな究極も目前。
方や携帯ゲームならiPadとか30年前には想像さえできない夢のようなゲームマシン。
納戸にtape ASCII とかからのレトロゲーを山の如く積んでいるけど手が出ない。
ここの住人は今はどんなゲームマシン使っているんだろう？
- 23 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 00:06:03.19 ID:tzf57Ors0.net
- そういう究極ならこの板の対応範囲でも64bitゲーミングPCになるだろ
16bitに限定してるスレの意味が無い
- 24 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ be7a-mZNi)：2020/05/08(金) 00:16:22 ID:g7S4Qfjo0.net
- >>21
Amigaは秋葉原界隈で最盛期なら5-6店取扱店があったけど10万程度じゃなかったかな。
長残光なモニタがレアなので純正買うと結局20万していたような。STはナニワ楽器か
十字屋とかの楽器屋でシーケンサーソフトのセット販売で1040の本体168000だったかな。
notatorとかシーケンサーとモニタのセットだと30万越え。東中野にあったアンディーズ
という楽器屋さんでST用のダンマス売っていたけどね。STのゲームは秋葉でさえ見たことない。
- 25 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 08:09:35.01 ID:xQR3U/IL0.net
- >>22
据え置きはスマホに追い込まれてるがな
うちのハードはゲーミングノート+steamとスマホだな
ゲーム自体あんまやってないが
- 26 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 08:18:39.15 ID:vHrigdUYM.net
- 32bit以降はコンシューマーゲーム機にキーボードマウスつけてLinuxでも使えればそれでいいだろって話になるし
16bit世代も68k系は87年のX68kで終わっちゃうんで、68k系以外で考えろという>>1の発想は絶妙だった
理解できずにぼくのかんがえた劣化X68kを19800円で売れと叫ぶゲームキッズおじさんが居着いてしまったけど
見かけたら容赦なく罵倒・不所して追い払わないとね
- 27 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 09:40:12.05 ID:MjfpBat30.net
- だって80286にはキラーOSキラーアプリが無いし
65816もパソコンの世界では空気
Z8000は言うまでもなく
歴史的にみても16bit CPUは帯に短し襷に長し
- 28 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM97-c520)：2020/05/08(金) 10:35:14 ID:KAeSXgnXM.net
- >>24
アンディーズミュージックなつかしいな
- 29 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5b16-4dPC)：2020/05/08(金) 10:48:33 ID:xQR3U/IL0.net
- 8086もアドレス10bitだから禁止MS-DOSも禁止
- 30 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-AOPt)：2020/05/08(金) 11:37:32 ID:tzf57Ors0.net
- >>29
いや、このスレ自身が無知で立てられてるからなんだかではあるが、
CPUのbit数ってアドレス幅じゃなく、CPU内部のデータバス幅だからね
16bit幅でCPU内部が配線されてれば、レジスタとかALUとかの幅は無関係
外部バスでもノートパソコンが32bitCPU時代でも16bit幅を多用されてたように、
バス幅ってコストに直結する
CPU内部でも同じで、レジスタ幅とかALU幅とか命令セットとかは二の次な分類
- 31 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 12:05:30.70 ID:xQR3U/IL0.net
- 68000が禁止なら8086も禁止よねといいたかっただけ
- 32 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-AOPt)：2020/05/08(金) 12:19:38 ID:tzf57Ors0.net
- >>31
そういう意味なら、このスレ自体が無知な無能者が立てたのを嘲笑うネタスレだからねえ
同じレベルに落ちるよりも、踊る阿呆に見る阿呆でバカに徹して乗った方が面白い
- 33 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 12:31:26.18 ID:XxtcUUnf0.net
- >>29
そんなにアドレス空間狭かったっけ？
- 34 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 12:35:56.59 ID:xQR3U/IL0.net
- 気がついたか20だね
- 35 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 12:38:27.09 ID:xQR3U/IL0.net
- バス幅が倍だから19かもしれんがどうでもいいや(槍投げ
- 36 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 12:55:14.80 ID:q+ce97n3M.net
- 8086って低速なV30よりも更に遅いポンコツのイメージしかない
- 37 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 13:38:43.68 ID:Qwg/7TaX0.net
- そりゃまあ、V30は8086の上位互換だし…。
>>22
自分は家庭用ゲーム機はドリキャス・PS2止まり。今は専らPC。
昔は『後発のゲーム機版だけ3Dシーンや追加要素あり』という作品もあったから
PC版・ゲーム機版双方買っていた作品もあったけど、
今はPC版とゲーム機版で内容に殆ど差が無くなったからなぁ…。
- 38 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 13:58:25.16 ID:lwpeavHl0.net
- V30は高速化のためにインストラクションとデータのバスを分離しましたって言ってたけど、
全然性能が上がらず、8086と大差ないよね？
追加命令なんてインテルCPUでは動かないから、互換性確保のために使う訳にはいかんし。
- 39 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 14:12:33.88 ID:Hpjclqiy0.net
- んなことたーない
CPU交換だけで約30％の高速化となる。体感ではもっと速い
FやMをV30に交換するのが大流行したよ
- 40 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 14:17:33.10 ID:Hpjclqiy0.net
- 実際に交換した方のレポート
ttp://www2.ucatv.ne.jp/~m_okubo.moon/pc9801/9801f3.html
計算だけなら70%アップか
- 41 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 14:47:20.17 ID:SpjqcQxqd.net
- >>16
3DOはphotoCD再生出来るけどビデオCDは別途外付けユニット必須
- 42 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 17:04:05.29 ID:SpjqcQxqd.net
- 「ゲーミングPC」というのが曖昧すぎるのがなぁ
テンプレに乗っ取るなら(セルフ開発等)x68kでいいじゃんになるし安く済ませるつもりならMD辺りにメモリ積むしかない
そうなると値段がとか解像度がとかきりがないから何処かで線を引く(コスト優先か捨てるか)必要だと思うけどね
- 43 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb3a-oySJ)：2020/05/08(金) 18:49:34 ID:at8OzE3F0.net
- 16bitでというなら
1987～1991位でないと厳しいよな。
当時で出来そうだったIFを結果論からみても考えてみたよ
1989には32bitのTOWNSが見切り発車気味だ出たし。
ここからは32bitマシンだが
3DOは時期もスペックも価格も若干微妙だったうえに
すぐに本命の決定版ともいえるPSとSSが出てしまった。
どうせ慣れないハードでもPSやSSの方が売れるからな
- 44 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 20:15:06.00 ID:Y4Yw4RJ30.net
- >>36
セグメントという厄介なものがあったけどな
68000は、16メガバイトまでリニアにアクセスできる
8086は、Z80を拡張したようなものなので
64キロバイトの作業領域がたくさんあるだけ
しかし、80386になって、一気に68000を逆転した
- 45 ：ワシもひろゆき ：2020/05/08(金) 20:17:18.94 ID:euqmZ9M80.net
- もう少し早く
８５年１月 PC-8801mkIISR発売
８９年２月 FM-TOWNS 発売
この間の４年間ぐらい限定じゃね？
TOWNSは、消費税導入前にスタートダッシュしようと
見切り発車気味だったんだろうか？
>>17
オードイジェクト付き５インチ２ＨＤ×２
↓
３．５インチ２ＤＤ×１
これだけで本体価格
X68000 369,000円→310,000円
X68000PRO 298,000円→248,000円
ぐらいは行けるかね？
>>21
そりゃあ、ろくに数売れてないもの輸入すれば
高いんだから、国内で生産されてりゃ安くなってる。
時期にもよるだろうが。
- 46 ：ワシもひろゆき ：2020/05/08(金) 20:22:46.53 ID:euqmZ9M80.net
- >>41
ビデオＣＤ再生機能は３ＤＯも別売りで、フォトＣＤだけか。
じゃあなおさら３ＤＯは割高だったんだな。
逆に言えば、後から設計変更により値下げしたが
既にサターンとプレステが順調に売れて、遅かったって所か。
画質を考えれば、そういうメディアは
ＤＶＤ登場まで要らなかったかな。
>>42
ワシはゲーム以外の用途を考えると
高価になる余計な機能は要らないと考える。
そう割り切るなら、外部バス８ビットにすることで
より低価格、低スペック機でも良いかな？
ＤＴＭなら、ＭＩＤＩインターフェースも別売り
それに繋げる機材を揃えれば良い。
- 47 ：ワシもひろゆき ：2020/05/08(金) 20:29:53.75 ID:euqmZ9M80.net
- >>44
だが386DXは値段も高かった。
この点では、ゲーミングＰＣには採り入れたくない。
史実より早く386SXが登場してれば
結構コスト下がるんじゃね？
というＩＦで考えても良いけどね。
プログラムカウンタのビット数をアドレスバスに合わせて
１６ビットより増やし、セグメント不要
ただし、それ以外のあらゆる部分は、１６ビットで設計
そんな比較的安価な、オリジナルＣＰＵを開発する。
ということにしても良いんじゃないか？
- 48 ：ナイコンさん ：2020/05/08(金) 20:32:47.75 ID:vkir4Jzha.net
- >>45
Towns初代はもともと88年秋に発売するつもりだったのが年を越しちゃったパターンだと聞いた
二代目は当初の予定通りに出たから、2月に初代が出て同年11月に二代目が出る忙しいスケジュールになったとか
- 49 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa22-gIrT)：2020/05/08(金) 20:57:06 ID:QSjdoUYca.net
- 史実のX68000で十分過ぎるほどゲーム作り向きのPCだと思うんだけど
これ以上を求めるのは酷過ぎないかね
- 50 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-fPt6)：2020/05/08(金) 21:01:25 ID:urekiHPk0.net
- >>49
それなんで最近のスレの流れは低価格にできないかって方にフォーカスしとるわけやろ？
- 51 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb3a-oySJ)：2020/05/08(金) 21:39:33 ID:at8OzE3F0.net
- >>45
1985の88FR頃にメモリが安くなり始めたといっても
16bitでPCとして使うにはまだ高い
FDDも高いし5インチ2Dでもよかったのか？
9801もVM辺りみたいだし成功が見えない
3.5インチ2DDx1じゃあMSX2か？という所
あちらはROMカートリッジアリだからOK
ソフト供給と発売後考えると
価格抑えるなら5インチ2HDx2で正解
TOWNSはもう少しVRAMと速度が欲しかった所なんで惜しい
- 52 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa22-gIrT)：2020/05/08(金) 21:57:02 ID:QSjdoUYca.net
- >>51
でもAMIGAは2DD×1でも凄いじゃん？
- 53 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 08:34:26.66 ID:jkXYP76H0.net
- 2DDでもAmigaフォーマットだと800KBだっけ？
- 54 ：ナイコンさん ：2020/05/09(土) 16:05:18.58 ID:kqa4ssv/0.net
- >>48
平成元年になってから発売だったんだね
- 55 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 06:56:33 ID:b/oczjvZ0.net
- 386、386SXは結局、MS-DOSだと高速な8086として使ってるだけ
DOSエクステンダーを使えば32bitCPUとして機能するけど
開発ツールが非常に高価だった
TOWNSも当初は開発ツールが滅茶苦茶高価だったらしい
特にアセンブラがね
TOWNSのCコンパイラも当初はこの高価なアセンブラが必須だったらしいしね
- 56 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 06:58:38 ID:b/oczjvZ0.net
- 結局、TOWNS以外でDOSエクステンダーが普及したのはWindows 95が出る直前で
Windows 95が出るとすぐにWindows 95が主流になってしまいDOSエクステンダーの需要がなくなった
- 57 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fed-yK/T)：2020/05/10(日) 06:59:54 ID:gUIO0wKX0.net
- 結局、Towns、X68K買った奴はなんか時代感覚がズレてる気がする。
- 58 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMd6-4oMl)：2020/05/10(日) 07:00:33 ID:/PGcej8wM.net
- 見てきたように嘘をつく
その嘘さえ出所も知れない受け売りで
- 59 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 07:10:40 ID:b/oczjvZ0.net
- >>58
DOSエクステンダ使ったゲームが出てきたのはWindows 95発売直前でしょ？
- 60 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 07:12:50 ID:b/oczjvZ0.net
- DOSエクステンダー自体は京都マイクロコンピュータが非商用では実費で配布してたし
100ライセンス10万円か20万円くらいで売ってたので
DOSエクステンダー自体はそれほど高くなかった
- 61 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 07:19:14 ID:b/oczjvZ0.net
- MASMやTurbo Assembler使ってDOSエクステンダーの開発ではできたけど
Turbo-CやBoland C、MS-CではDOSエクステンダーには対応してなかったからね
結局、Run386に対応してたCコンパイラでは
PharLap Software社のアセンブラが必要でそのアセンブラは非常に高価だったらしい
- 62 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fed-yK/T)：2020/05/10(日) 07:19:48 ID:gUIO0wKX0.net
- 国民機が爆売れしたのはV30機からだから、
CバスにハードウェアEMSのメモリ突っ込むのが主流だった。
DOSエクステンダと言われてもピンと来ないな。
- 63 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-AOPt)：2020/05/10(日) 07:28:21 ID:rCyr0ieC0.net
- 凄いな、コンパイルするのに必要なアセンブラが8万円かよ
GCCが使えるようになるまでが個人ユーザーじゃ地獄のような開発環境
そりゃゲームするだけの人しか生き残って無かった訳だ
- 64 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 07:30:34 ID:b/oczjvZ0.net
- 京都マイクロコンピュータのEXE386は出たのが1990年なのでPC9801VMとは時代が違うね
PC9801VM2なんて標準メモリが384KBだし16色表示もオプション
PC9801VM21でやっと640KB標準搭載になった
- 65 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-AOPt)：2020/05/10(日) 07:38:20 ID:rCyr0ieC0.net
- 何で日本では286DOSエクステンダーが普及しなかったのかねえ
高価な386DOSエクステンダーとは違い、安くアマチュアでも使えて米国では利用者多かったと言うのに
まあ違法コピーな386DOSエクステンダーの隠れ蓑としてあくまでも286DOSエクステンダーを使ってるだけですからってやってたようではあったが
- 66 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 07:42:39 ID:b/oczjvZ0.net
- 当時の雑誌引っ張り出してきた
EXE386の価格
EXE386開発キット(DOSエクステンダー＋デバッガ) 43000円
EXE86ライセンスパック100 198000円
EXE86ライセンスパック1000 990000円
処理系はHigh C386、NDP FORTRAN386、MASM、TASMの言語が利用できます。
ＧＮＵ Ｃも動作可能です。
*ＮＤＰ FORTRAN 386のコンパイルにはPher Lap社のTOOL BOXが必要です。
と書かれてる
- 67 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fed-yK/T)：2020/05/10(日) 07:47:56 ID:gUIO0wKX0.net
- ほとんどのソフトがVM以降が対象なんだから当たり前。標準機はV30であって286ではない。
ユーザーはVM向けのソフトを速く動かすために速いCPUがほしいのであって、
速いCPUを動かすために専用ソフトを作れとか少数派のオタクの発想。
- 68 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 08:20:37 ID:b/oczjvZ0.net
- MS-DOSがDOSエクステンダーを搭載してれば一気に普及したんだろうが
マイクロソフトは32bit環境の整備より、Windowsに注力したからな
Windows 3.0自体がDPMIに最初に対応したDOSエクステンダーみたいなものだったんだけどな
- 69 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 08:29:39 ID:b/oczjvZ0.net
- EXE386はVRAM領域がプロテクトモードのメモリ空間にリマッピングされてたので
直接VRAMにアクセスできたね
- 70 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fed-yK/T)：2020/05/10(日) 08:32:06 ID:gUIO0wKX0.net
- 98の場合、ゲームの媒体は2HDが数枚組程度、標準メモリは640KB。
CバスにうんMBメモリ刺しても大抵の用途はRAMDISK。
金持ちはHDDつけてたし、DOSゲーム程度でメモリが足りないって感じはない。
結局、グラフィックを異常に強化した機種だけがいろいろバランスが破綻したのさ。
- 71 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMd6-4oMl)：2020/05/10(日) 09:10:13 ID:fJ/lrDzZM.net
- 開発環境が何十万だから地獄とかいかにもニワカ丸出しで失笑しかないな
当時32bit環境が使いたければUNIX系WSかミニコン/メインフレームしか無く、コストは軽く2～3桁上昇した
それがたった数十万、システム一式100万そこそこのPCで実現できる
ボッタクリ？とんでもない、価格破壊ですよ
ゲーム小僧のまま歳だけ食ったオジサンには30年経っても理解できない
- 72 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fed-yK/T)：2020/05/10(日) 09:21:37 ID:gUIO0wKX0.net
- TOWNSがミニコン、WS市場を価格破壊でぶっ壊したとか珍説すぎだろw
- 73 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fba4-c520)：2020/05/10(日) 09:23:28 ID:SlnhdJu/0.net
- >>63
共同購入とかあったからｗ
- 74 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fcb-I8iA)：2020/05/10(日) 09:29:01 ID:WiDwkpqy0.net
- 16ビットのゲームPCのスレなのにTOWNSの話ばかりだな
まあ,57の頭の悪さが原因だが
- 75 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b7ed-thqs)：2020/05/10(日) 09:56:29 ID:c04NWUFB0.net
- >>56
1989～1990年はまだ88からの乗換えでPC-9801の時代
その隙間にX68kやTOWNSが居た
PC/ATが日本で取り上げられるようになるのは1991年以降、秋葉で普通に買えるようになるのは1992年から
- 76 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 10:17:56 ID:b/oczjvZ0.net
- MS-DOS後期のゲームだとエロゲですら
HMA、UMB使ってコンベンショナルメモリ空けないと起動すらしないの多かったが
- 77 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 10:19:21 ID:b/oczjvZ0.net
- 後期というより末期か
- 78 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa22-gIrT)：2020/05/10(日) 12:34:16 ID:AYq1/DQSa.net
- >>57
いくらあの時代でもクソショボい9801で我慢しろってのは拷問だった
- 79 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fed-yK/T)：2020/05/10(日) 12:57:26 ID:gUIO0wKX0.net
- ソフマップの中古ソフトフロアでも行けばそのゲーム市場の差は圧倒的だった。100:1ぐらい？
禄にソフトのない高性能PCで何してたん？ むしろいろいろ我慢してたのはそっちだと思う。
- 80 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 12:58:37.96 ID:AYq1/DQSa.net
- >>79
パソコンなんだからソフトを作って楽しむに決まってんだろ
ゲーム遊ぶだけならゲーム機買えば済む話
- 81 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 12:59:12.63 ID:ZnGG427E0.net
- メモリバカ食いするのはWindows以降で、
DOS環境なら1.6～2.6MBもあれば快適だろう。
- 82 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 13:03:53.51 ID:R2FKiB140.net
- >>57
X68000はそれなりの地位を築いた
PC-88VAは爆死
TOWNSは教育現場なのではそこそこ普及したが、ゲームソフトはそろわなかった
その後、DOS/Vパソコンで初代プレステ程度の3Dでグリグリ動くゲームがたくさん出た
- 83 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 13:05:00.90 ID:gUIO0wKX0.net
- ベーマガ世代なら知っている。
自分で作ったゲームは自分でやってもつまらないw
- 84 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 13:06:02.69 ID:AYq1/DQSa.net
- >>83
作る過程が楽しいんだろ
- 85 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 13:07:46.61 ID:AYq1/DQSa.net
- >>82
VAはたった一年で消えていったな
買ってしまったユーザーが可哀想過ぎる
専用ソフトも数本だけ
- 86 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 15:46:57 ID:b/oczjvZ0.net
- >>74
DOSエクステンダーの話はTOWNSだけの話じゃないよ
PC9801用だってEXE386というDOSエクステンダーがあったし
>>71
それならなぜ、PC9801やDOS/VでDOSエクステンダーが流行らなかったんだろうね
- 87 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 15:51:27 ID:b/oczjvZ0.net
- Windows NTもWindows 95が出てWindows NT 3.51や4.0にならないと普及しなかった
- 88 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 15:53:39 ID:b/oczjvZ0.net
- EXE386なんて非商用目的なら実費で配布してたし、パソコン通信でも無料で公開してたのにね
- 89 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 15:56:29 ID:b/oczjvZ0.net
- >>75
だからDOS/VでDOOMなんかのDOSエクステンダーを使ったDOSゲームが出てきたのは
Windows 95が出る直前
それまではDOSエクステンダーを使ったようなゲームなんて一つもなかったといってるわけで
- 90 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 16:04:48 ID:b/oczjvZ0.net
- ちなみにPC9801は1992年のFシリーズで286の扱いはなくなりFXも386SXになってる
MS-DOS 5.0でUMB使うのに386SX以上が必要だからだろうけどね
その翌年の1993年には486搭載のPC9821Ap、As、Aeになってる
- 91 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fcb-I8iA)：2020/05/10(日) 16:06:45 ID:WiDwkpqy0.net
- >>86
よくわからんけど、TOWNSはOSがそもそもDOSエクステンダを使ってるし、
開発ツールや市販ソフトでも普通にDOSエクステンダを使ってるんだが
TOWNSを除く話ならわからんでもないが、
TOWNSも含めてDOSエクステンダは普及してないって言い分なら、
間違いとしか言いようが無い
- 92 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 16:10:05 ID:b/oczjvZ0.net
- >>91
そんなの知ってる
だからDOSエクステンダーの話になるとTOWNSの話も出てくる
だけどDOSエクステンダーはTWONSのみであったわけじゃなく
PC9801やDOS/Vにも当然あったわけ
だけどPC9801やDOS/Vではあまり普及しなかった
- 93 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 16:11:22 ID:b/oczjvZ0.net
- ＞TOWNSも含めてDOSエクステンダは普及してないって言い分なら、
TOWNS以外でと書いてるんだが
いちゃもんつけるならちゃんとレス読んでね
- 94 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fcb-I8iA)：2020/05/10(日) 16:28:01 ID:WiDwkpqy0.net
- >>93
ああ、そこは見落としていた。申し訳ない
ただ、実質386以上じゃないとまともに使えないDOSエクステンダーの話をいつまでやるんだ?
16ビット機のスレだろ
- 95 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 16:35:26 ID:b/oczjvZ0.net
- >>94
まあ、事の発端は>>44の「80386になって、一気に68000を逆転したという発言」
PC9801やDOS/Vで32bitの環境が普及したのはWindows 95が出る直前頃という話
TOWNSが逆転といえるほど普及したかも含めてね
- 96 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 16:46:17 ID:b/oczjvZ0.net
- 本当に最大64KBのセグメントの呪縛の時代が長かったね
- 97 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-fPt6)：2020/05/10(日) 16:55:53 ID:bzg2PccA0.net
- V9978の開発がうまくいって80年代に完成していたら、MSX3が16bitホビーPCとして一定の勢力は築けたのかな？
V9978とR800の組み合わせだと、性能的にx68kにはやや及ばないけど、当時の16bitコンソールを圧倒できるわけで、
(画面効果まで考えるとSFCを超えるとは言いきれないかも知れないが)
10万円級ホビーPCとしてはかなり魅力的なソリューションになり得た気がしてくる
- 98 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 17:08:14.62 ID:AYq1/DQSa.net
- >>97
R800ってメモリバス16ビットで接続されてたっけ？
turboRではR800⇔Z80A切り替えで8ビット接続されてたような
- 99 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 17:19:13.61 ID:1tlgXFYf0.net
- 内部16bitで外部バスは8bitだったと思うよ。
R800では ADD A,Aと ADD HL,HLがほぼ同一クロックで実行できた(と思う)。
- 100 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 17:19:31.77 ID:SlnhdJu/0.net
- >>95
大体直前っていつだよｗ
- 101 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa7b-rhBV)：2020/05/10(日) 17:29:14 ID:FmBODaX1a.net
- youtubeで同人ハードのV9990カートリッジを使った同人ゲームの動画とか上がってるが、
16bit画面2枚と16x16ピクセルのスプライト125個(128じゃないっぽい)使えるにしては画面がそこまでリッチじゃないな
なんだかんだでMSX側の制約にしばられてるところがあるのかな？
- 102 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMd6-4oMl)：2020/05/10(日) 17:49:07 ID:vB6EZ6v2M.net
- >だけどPC9801やDOS/Vではあまり普及しなかった
？
「俺が知らなかったので存在していないに決まっている」みたいな話なら、黙れ。
- 103 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 18:10:26 ID:b/oczjvZ0.net
- なんか突っかかってくる人だな
存在してないなんていってない
実際にEXE386という製品名挙げてるし
- 104 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 18:13:50 ID:b/oczjvZ0.net
- >>100
1995年に入った頃
日本でWindows 95が発売されたのは1995年の10月でその前
その前にBorland Cの一部の製品でDOSエクステンダーに対応したしね
- 105 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 18:20:57 ID:b/oczjvZ0.net
- 1994年の年末はWindows NT3.5の大キャンペーンをやってて
雑誌に付属してたはがきを見せると12800円で買えたね
PC9821に16MBのSIMMを増設してNT3.5入れたなぁ
- 106 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 18:26:00 ID:b/oczjvZ0.net
- まあ、1994年頃にワークステーション的なことやりたい人はDOSエクステンダー使わずに
PC-UNIXやWindows NT入れただろうね
- 107 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fba4-c520)：2020/05/10(日) 18:41:27 ID:SlnhdJu/0.net
- >>104
AT互換機用のソフトはエクステンダ使ってるのは95年入らなくても結構あったよゲームとかも
98はそもそもVM以降対応が大多数だったからエクステンダなんて需要がなかった
DOSアプリなんてEMSで十分だし使い勝手も良かったからな
- 108 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 19:04:30.37 ID:b/oczjvZ0.net
- >>107
いつ頃？
- 109 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 19:06:40.31 ID:b/oczjvZ0.net
- DOOMが出た頃だとすると1993年の年末か1994年の頭くらいか？
- 110 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 19:10:07.42 ID:b/oczjvZ0.net
- 1993年の年末頃だとOS/2 Ver 2.1の選択肢もあったか
Windows 3.1用アプリも動作したしね
- 111 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 19:12:52.87 ID:b/oczjvZ0.net
- もう、いいかげんスレチかな
- 112 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 19:25:06 ID:b/oczjvZ0.net
- VM以降対応といってもコンベンショナルメモリ空けないと動作しないゲーム多数
実際にはVMだと動かないゲーム多かっただろうな
V30はとHMAもUMBも使えないからね
- 113 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 19:36:17.21 ID:b/oczjvZ0.net
- MS-DOSの頃はコンベンショナルメモリ空けるのにCONFIG.SYSやAUTOEXEC.BAT編集しまくったね
使うソフトによって専用のCONFIG.SYSとAUTOEXEC.BAT作ったりした
- 114 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 19:44:40.73 ID:6g9ibk9dM.net
- ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwAをNGするだけで平常進行
- 115 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 19:54:48.26 ID:b/oczjvZ0.net
- 変に突っかかって来るやつがいたからだけどな
- 116 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 19:55:39.64 ID:b/oczjvZ0.net
- ドヤ顔で>>107の発言しておいてたった1年違うだけｗ
- 117 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:05:11.01 ID:b/oczjvZ0.net
- やっぱりゲームパソコンとしては時期的にはX68000が一番バランスがよかったね
68000のCコンパイラはint型が32bitでプログラマから見れば32bitのパソコンとして見えた
X-BASICもint型が32bit
最初からセグメントを気にする必要もなし
開発ツールも比較的安価
- 118 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:12:14.93 ID:JZiXQm6yM.net
- スレチなので黙るか失せろ。なお後者推奨
- 119 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:12:39.31 ID:b/oczjvZ0.net
- BASICが別売りだったFM-TOWNS
- 120 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:13:36.09 ID:b/oczjvZ0.net
- >>118
NGにしてて見えなかったんじゃなかったのか？ｗ
- 121 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:16:57.36 ID:JZiXQm6yM.net
- NGを推奨したが、俺には管理責任があるからな
- 122 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:22:37.47 ID:b/oczjvZ0.net
- 人をうそつき呼ばわりした挙句、管理者気取りですか？
- 123 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:28:26.34 ID:JZiXQm6yM.net
- 無知の嘘つきを無知の嘘つきの禿でデブで水虫持ちのインポ野郎と呼ぶことの何が問題なのかわからない。
おれはこのスレの初代を立ててスレのレギュレーションを定義した本人なので、レギュレーションに従わないキチガイを糾弾し追い払う権利と責任がある。
- 124 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:35:17.45 ID:b/oczjvZ0.net
- http://kha-in.info/retro-computer/assets/20150508towns-appli-catalogue-8912/img/towns-appli-catalogue-8912-high-c.jpg
FM TOWNS High C Compiler V1.4
標準価格:40,000(税別)
※日本語MS-DOS V3.1(L24)が必須。
FM TOWNS 386 ASM TOOL KIT V1.1必須
TOWNSシステムソフトウェア V1.1(L20)必須
FM TOWNS 386 ASM TOOL KIT V1.1
標準価格:80,000(税別)
- 125 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:37:29.87 ID:b/oczjvZ0.net
- スレ立て主が68000を敵視してた事実が判明したな
- 126 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:47:15.28 ID:JZiXQm6yM.net
- 16bitバス/レジスタ縛りは当初386以降除けの意図しか無かったが、
68k系キチガイを一発でスレチ断定的できるので本当に良レギュレーションだったと思っているよ。
ぼくのかんがえた変造ゲーム機や劣化X68kの話を続ける奴らは要らない
- 127 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:53:55.27 ID:b/oczjvZ0.net
- キチガイは自分の方がったと>>123の発言見ればわかるなｗ
- 128 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:55:10.23 ID:b/oczjvZ0.net
- で、TOWNSのCコンパイラが
糞高いアセンブラが必須だったのをうそつき呼ばわりした件はどうなの？
- 129 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 20:57:46.20 ID:b/oczjvZ0.net
- おまけに別売のMS-DOSが必須だったのが発覚しましたねｗ
- 130 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 21:01:17.00 ID:bzg2PccA0.net
- おまえらいつまで32bitの話を続けるん？
落ち着いてスレタイを読みなおそうぜ
- 131 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 21:15:10 ID:b/oczjvZ0.net
- 8086が68000にアーキテクチャ的に劣ってるのが明白で
IntelのCPUが選ばれるように68000を排除したんだろうね
Intel信者なんだろうな
- 132 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMd6-4oMl)：2020/05/10(日) 21:20:04 ID:GGTkPu/9M.net
- 386以降除外という強硬な反Intelシフトなのに、68kを認めないからIntel信者扱い
68k除外できて本当によかった
68k推しにはキチガイしか居ない
今日は暴れていないがAmigaASTキチガイの彼とかな
定期的に独演会を開きに来るのマジ迷惑なんだが
TOWNSキチガイもスレチなので失せろ
- 133 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 21:25:50 ID:b/oczjvZ0.net
- 386以降は16bitCPUじゃないからな
- 134 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/10(日) 21:27:32 ID:b/oczjvZ0.net
- 386SXを除外したければ386SXを除外と書けばいいだけ
あえてIntelのCPUが選ばれるように68000も排除したかった意図がみえみえ
- 135 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d3bf-B5sx)：2020/05/10(日) 21:45:24 ID:XyE3i1oW0.net
- >>123 >>126
ﾌﾞｰｲﾓ MMd6-4oMl＝初代スレ立て人さん？
丁度良かった。一つお伺いしたい事があるのですが…。
前スレの10にて
『GPUやグラフィック用のサブCPUを乗せるのは構わんけど、それも1基までで16bitレジスタ16bitバス縛り』
とありますが、これは16bit『以下』か16bit『のみ』か、どちらになるのでしょうか？
16bit『以下』…外部バス8bitのV20や8088なども使えるのでしたら、
比較的安価な外部バス8bit品にグラフィックやサウンドの補佐をさせるなど、構想に広がりを持たせられるのですが…。
（V30や80186、Z8000系をメインに据えたマシンで妄想をする時とか）
前スレの794以来、気になっていたので…。
流れを遮ってしまい申し訳ありませんが、御回答を頂ければ幸いです。
- 136 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMd6-4oMl)：2020/05/10(日) 21:55:01 ID:UldZakeIM.net
- 16bitを超えなければokなので、使う意味は無いとは思うけど8bitGPUとか積みたいなら積めばよろしいのでは。ただし1基までよ
キーボードやマウスI/Oなんか実際8bitマイコンで十分だしなあ
うちで遊んでる環境はどちらも無駄に贅沢にシリアルにぶら下げてるけど
- 137 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 22:12:33.31 ID:XyE3i1oW0.net
- >>136
迅速なご回答、有り難うございます。
前スレで『データバス幅8bit×』と書かれていたり、
逆に『8bit幅はいけるのでは？』とあったりして、
少し基準について迷っていたので…助かりました。
- 138 ：ナイコンさん ：2020/05/10(日) 22:28:09.61 ID:xUPh10U80.net
- TOWNSのHigh C Compilerは、V1.4は知らないけどV1.7では<br>
386 ASM TOOLKITなくても実行ファイル生成できるよ。<br>
昔何本か自作ソフト作ってました。<br>
ライブラリアンが無かったと思うんで、.libを作る場合は386 ASM TOOLKIT<br>
必要になった気がする。
- 139 ：ワシもひろゆき ：2020/05/10(日) 23:38:17.98 ID:D2NBbYeC0.net
- >>51
円が安かったから、日本でコンピュータを買うのはかなり割高だった。
為替相場が変動してから、コンピュータの価格に反映されるまで
ある程度の期間が必要だったって所はあるんかねえ？
コストを下げるために、８５年秋発売ならＶ２０でどうだろう？
フロッピーは、Windows ９５の時代が来るまで
多くのユーザーに使われるマシンであって欲しいから
最初から３．５インチが良い気はするんだよなあ。
＞TOWNSはもう少しVRAMと速度が欲しかった所なんで惜しい
そこが速かったら５万円、出来ればキーボード込みで５０万の
８万円高くしないと厳しい！
当時はそんな感じだったんだろうか？
３年半後には３２ビットのTOWNSが出るんだから
８５年秋に、TOWNSのような思い切った価格設定の
１６ビット機が出ればというＩＦもありじゃね？
- 140 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 6aed-dotX)：2020/05/10(日) 23:45:29 ID:D2NBbYeC0.net
- >>63
パソコンでゲームをやる以外の何かをやろうとすれば
何でもとにかく金が掛かるのが、当たり前の時代だった。
ゲームをやるだけなら、専用機ならずっと安く済むけどな。
そういう時代だったんだから、余計な機能をそぎ落として
コストを下げるほうが良いと思うけどな。
ビジネスソフトだって、こんなに高かった。
一太郎 63,800円
１－２－３ 98,000円
一太郎は欲しくても１－２－３は要らなければ
ワープロ専用機を買ったほうが良かった。
>>83
卓ゲー作ってるが、自分でやってつまらないゲームを
作ろうとするやつは、卓ゲーを作るやつには居ない。
対戦相手の人間が必ず居て、１人でやるものじゃないのが
大きいけどな。
何らかの訳ありで、面白くても売れない内容で採算取れない。
そういう商品化されない内容のゲームは、自分で作るしかないｗ
初期のパソコンゲームもそんな感じだったよね。
- 141 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2316-HsZ9)：2020/05/11(月) 00:20:03 ID:sHDFYKNA0.net
- >>139
仮に85年に思い切った価格（30万円以下？）で16ビットのホビーPCを出すとして、スペックが相当苦しくないか？
V30にメモリ512KBとVRAM256KB用意して、3.5インチの2DDドライブを積んだら、
それだけでもう予算がいっぱいいっぱいになっちゃいそうな気が…
- 142 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fb3a-oySJ)：2020/05/11(月) 00:26:04 ID:ibmOGLdp0.net
- >>139
＞コストを下げるために、８５年秋発売ならＶ２０でどうだろう？
CPUはそれで妥協してもVDPはセガmk3かMSX2程度に毛が生えた位でいいのか？
なんとも残念そうなマシンが出来るような気がするが。
PC-EやMDに蹂躙される
＞最初から３．５インチが良い気はするんだよなあ。
妥協で削るといってなんで欲張りなのそこ
調べると2HDの開発が1985でPS/2に採用が1987
メディアも当時は高かった
マシン本体の戦える寿命が5年は苦しい時代にそこまでする？
＞＞TOWNSはもう少しVRAMと速度が欲しかった所なんで惜しい
＞そこが速かったら５万円、出来ればキーボード込みで５０万の
＞８万円高くしないと厳しい！
だから、部品価格がもう少し落ちつくまで待てばよいと思ったのよ。
互換性が足を引っ張る事になるので。
- 143 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 00:39:48.86 ID:YVz8xHaL0.net
- FDドライブが10万以上してたよな
- 144 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 01:53:15.84 ID:LJhCMKj60.net
- なんか長文のマニアがいるね。
- 145 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:19:15.75 ID:sHDFYKNA0.net
- >>143
3.5インチの2DD1基ならだいぶ安くならんかな？
MSX2に標準搭載できるくらいなんだし
- 146 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:20:55.83 ID:JVkVFjeg0.net
- >>140
１－２－３は知らんが一太郎なら実売価格36000円くらいだったぞ
- 147 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:23:27.65 ID:JVkVFjeg0.net
- 日本では8088のパソコンはあまり出なかったね
FM-11とかIBMのJXくらいか？
IBMのJXは見事にこけたね
- 148 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:48:08.96 ID:dwVxfifE0.net
- PC-9831-4W（PC-9801用：5．25"2DDx2）198000円
MB27611（FM-7用：5.25"2Dx2）128000円
MB27631（FM-7用：3.5"2Dx2）85000円
CZ-501F（X1用：5.25"2Dx2）129800円
1985年7月号のI/Oに載っていた広告から抽出してみたけど、
外付けとはいえ、やっぱり高いなぁ…。
- 149 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 02:56:26.54 ID:xrOdhi+G0.net
- FDDが安いのって、MSX2あたりからか
ワープロ専用機のと同じ奴で遅いのが難点
と言うか日本のパソコン用FDDだけが異様に高い
- 150 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 03:16:57.92 ID:L1hC1oa9a.net
- >>145
3.5インチ2DD1基搭載して安くなるのは1987年になってからだね
- 151 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 03:30:18.04 ID:VisfpS8C0.net
- MSXなら安いと言っても85年の出始めの頃のMSX2のFDD搭載機は15～20万クラスで、8bit機としては高級機だからな
- 152 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 09:33:19.15 ID:FeW57Eii0.net
- >>131
無かった事にされる65816さんって一体…
- 153 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 10:04:53.13 ID:HhqigFk80.net
- Z8000もV60泣いてる
- 154 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 12:12:47.52 ID:SOjzJv7z0.net
- しかし68Kが優れたアーキテクチャと言われもなぁ。
32bitレジスタなのにデータバスが16bitという欠陥品とも言えるし、
C言語の制約でフラットなメモリ空間のほうがいいと思っても、オールCで書くほど速度に余裕があったわけではない。
68KのUNIXなんて遅くて使い物にならなかったし。アセンブラならむしろ86のセグメントのほうが管理しやすい。
- 155 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 12:23:48.57 ID:sHDFYKNA0.net
- ふと思ったんだが、16bitマシンの上で動いてるN88BASICなんかだと
セグメントは隠蔽してくれたりするんだろうか？
つまり、
DIM A%（50000）
みたいな記述が許されるだろうかということなんだが
- 156 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 13:03:35.53 ID:hsftR7470.net
- ダメに決まっとる
- 157 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fcb-I8iA)：2020/05/11(月) 14:53:06 ID:HhqigFk80.net
- N88BASIC(86)では整数型で32767個までです。64KB越えでは無いですが
ただ、BASICでセグメントを意識する必要は無いはずです
フリーエリア表示は64KBを軽く超えてますから
- 158 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fcb-I8iA)：2020/05/11(月) 14:55:57 ID:HhqigFk80.net
- よくよく考えると、多次元にすればいくらでも超えられますね
手元に98が無いので試せないのが残念ですが
- 159 ：ワシもひろゆき ：2020/05/11(月) 21:28:18.73 ID:fUDPFylr0.net
- >>141
８５年発売なら
RAM256KB、VRAM128KB
でスタートすれば良いよ。
初代マックと違い、増設が問題なく出来る設計にすれば良い。
>>142
８５年の発売だったら
５インチ２ＨＤより、２ＤＤでも３．５インチが良いんじゃね？
MZ-2500もこの時期に採用した。
>>145
MZ-2500より２年早いＭＳＸの初期は１ＤＤで
だんだん２ＤＤのドライブが、増えて行ったよね。
ＶＤＰもＭＳＸ→ＭＳＸ２より高いレベルで
３年後ぐらいにパワーアップすれば良い。
それを見越して、既存機種でもＶＤＰを交換出来る
設計にまでするのは難しいか？
その頃には２ＨＤも、それなりに下がってるだろうから
２ＨＤも読めるドライブに変更すれば良い。
- 160 ：ワシもひろゆき ：2020/05/11(月) 21:37:05.22 ID:fUDPFylr0.net
- >>153
68000と違い、ＮＥＣが３２ビットＣＰＵと言ってるから
完全にこのスレの範囲外ではあるが
Ｖ６０は互換性を切ったＮＥＣ版386SXって感じだけどね。
386SXのほうが速かったらしいけど、アーケードでセガが採用
386DX相当のＶ７０も、ジャレコが採用したってことは
８６系よりはゲーム作りには向いてたんかな。
- 161 ：ワシもひろゆき ：2020/05/11(月) 21:43:38.23 ID:fUDPFylr0.net
- >>146
ヒットしたことで余裕が出来たから、もっと売ってやろうと
かなり値下げして卸したんだろうね。
それでも色々揃えると高いからなあ。
ワープロ専用機は、液晶モノクロモニターとプリンターも内蔵
安いこれで十分！
てことになれば、なかなかパソコンは売れない。
>>152
999ドルのApple IIＧＳは
先に発売されたアミーガ、アタリＳＴに比べて時代遅れで
Apple IIユーザーにも支持されず、売れなかったんかな。
エイコーンのwikiに
＞1982年には 65816 を使った16ビット機 Acorn Communicator をリリースしている。
とあるから、それなりに古い時代から65816はあったのか？
- 162 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 21:55:41.36 ID:YVz8xHaL0.net
- >>159
クイックディスクでいいよ
クイックディスクで十分
- 163 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 21:59:11.73 ID:ibmOGLdp0.net
- >>159
85年でメモリそれだとして、増設は甘いよ
85年で2HDは高すぎる、3.5でも2DDでもな
VDPも85年じゃ大したことないのに20万超えそうで売れるの？
VDP交換とかもうね・・・。
安くしてもCPUのちょっと早いMSX2位じゃないかそれ。
- 164 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 22:02:33.16 ID:ibmOGLdp0.net
- >>162
MZ-1500かファミコンディスクシステムかい
容量的にも8bitマシン用
QDは容量が少なすぎて製品寿命が・・・。
- 165 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 22:12:45.21 ID:xrOdhi+G0.net
- クイックディスクを使うくらいなら、AppleIIのDiskIIを3.5インチFDD版化したのでも作れば良かったのに
1978年に595ドルまで下がってながら、その後に下がらんのがなあ
秋葉原でのクローン機キットとかでも5年後とかでもFDDだけは値下がりしてないあたり、競争原理が働いてない
- 166 ：ナイコンさん ：2020/05/11(月) 22:48:01.85 ID:H30CVC5T0.net
- >>160
セガがV60/V70を採用したのは、
某国の海賊基板に市場を荒らされたので、コピーされにくいマイナーなCPUを採用しただけ。
- 167 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/12(火) 06:46:24 ID:2jNpl8jG0.net
- >>154
68000は1Dhrystone MIPSくらいあるからな
4.3BSDまでのターゲットマシンだったVAX11/780と同じくらいの性能はあるよ
- 168 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ce43-FCwA)：2020/05/12(火) 07:11:40 ID:2jNpl8jG0.net
- それに16bitのx86はレジスタごとに役割が固定されててアセンブラでは滅茶苦茶組みにくいよ
x86は32bitでかなりマシになったけどね
16bitのx86の方が扱いやすいなんて16bitのx86のアセンブラやったことない人の言うこと
- 169 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 07:38:51.31 ID:2jNpl8jG0.net
- 8086なんて条件分岐に8bitの相対アドレスしか使えない
つまり-128から+127までしか分岐命令ではジャンプできない
こんな16bitのx86のどこがいいの？
far callなんてセグメントとオフセットを合わせた32bitのアドレスを読み込むしな
- 170 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 12:53:01.07 ID:06A329Owa.net
- >>168
8086やZ80で挫折した人でも1日でアセンブリ言語でプログラム書けるぐらい68000は簡単ではあるな
- 171 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 12:56:39.78 ID:zmO5Cj0/0.net
- 386と命令セット互換で作ってたら面白かったのにな
- 172 ：171 ：2020/05/12(火) 13:10:35.54 ID:zmO5Cj0/0.net
- ゴメン、リロードしないで書き込んだら意味不明になった
さっきの書き込みは>>166へのロングパス
- 173 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ae68-bYus)：2020/05/12(火) 14:06:41 ID:G42QIJ/80.net
- V60/V70のアセンブリ言語は68Kをかなり参考にしているようで良く似ていた
セガはアーケードやMDで68Kの経験が豊富なので開発しやすかったはず
386?何言ってるの
- 174 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 17:17:46.78 ID:s+44ltlfa.net
- >>173
バーチャファイター時代になるともう開発言語はアセンブラじゃなくてC言語じゃね？
- 175 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 17:34:02.82 ID:G42QIJ/80.net
- >>174
セガがV60を採用したのは1991年のSYSTEM32基板のラッドモビールからで
1993年のバーチャファイターと何の関係があるんだ?
- 176 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 17:55:47.50 ID:Jtpd/RoSp.net
- バーチャルファイター
- 177 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 21:38:57.84 ID:4lbmUYxz0.net
- 68000の命令セットにはスタック操作とかにスーパーバイザー専用命令とかあるからね。
しかも68000と68020、68030ではユーザモード命令がスーパーバイザ組に
組み替えされたりして。Mac@68kは全てスーパーバイザモード配下なんで配慮無用だが
Amiga/STはOSは特権、アプリはユーザと区分けされてた。x68000はどうなのかは知らない。
- 178 ：ワシもひろゆき ：2020/05/12(火) 21:51:30.02 ID:XJfByd1N0.net
- >>162
究極の８ビット機にぜひどうぞ！
>>163
じゃあ実売価格＋２万円で売られることを前提に
ＭＳＸ２より１万円高いＶＤＰ作ったら
どれだけの性能のＶＤＰが出来ると思う？
ビットマップ画面はVRAMケチるためにしょぼくて良い。
それよりＢＧ重視
横へもピクセル単位で動くスクロール
横１６枚並べても同じスピードで動くスプライト
それぐらいは作れないだろうか？
X68000の今後５年間は大きな仕様の変更はしない。
これは行き過ぎた発言だったと思うが
（結局１年早く４年後にＸＶＩを出したｗ）
大きなモデルチェンジは３年後にする！
モデルチェンジ前の機種も価格差を付けて
しばらく売り続けると宣言する。
そういう宣言をして、TOWNS前の８８年秋に新機種発売
６年後の９１年秋に３２ビット機発売でどうだろう？
初代機を買ったやつの買い替え需要は６年後に起きた。
こうすれば上手く行くだろうを考えるのが、このスレだ。
- 179 ：ワシもひろゆき ：2020/05/12(火) 22:01:06.11 ID:XJfByd1N0.net
- >>165
我慢強い民族性から、データレコーダのロード時間を
待てるやつが多く、フロッピーが売れなかったから
日本ではなおさらなかなか安くならなかったｗ
そんなこともあるんかな？
>>173
なるほどね！
良い情報をありがとう！
じゃあＶ６０はＶ３０に似ず
ＮＥＣが68020SXを作ったらＶ６０になった。
ＮＥＣが68020（DX？）を作ったらＶ７０になった。
て感じのＣＰＵなんだな。
＞68Kの経験が豊富
１６ビット時代にＶ３０を使ったアイレム以外の
アーケードのメーカーは、どこも豊富だろうね。
- 180 ：ナイコンさん ：2020/05/12(火) 23:53:44.26 ID:Lu+yT1F00.net
- >>178
結局85年は色々な意味で推奨しない時期だと思うの
mk3とMSX2を参考に
スプライト8色で16x16だと8枚分64個
320x224モード追加(スプライトは横512以上では利用不可)位はいけるか？
87年末だとPC-EやX68000の実例で楽になるのよな。
だから自分はPC-EをベースにしてMD方式で
V30+HuC6280又はZ80H 共に7.16MHz
後のパワーアップはメインCPUとそのクロック、VDPとメモリを
- 181 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 00:15:05 ID:hisQugxk0.net
- PCエンジンベースで1987年に同時発売なら、65816を7.16MHzの方が高性能でシンプル低価格だろう
- 182 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b1a-nHeX)：2020/05/13(水) 00:31:46 ID:m5kXXer20.net
- 90年のSFCですら3.58MHzなのに、87年に7.16MHzは無理だろ。
- 183 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cd16-zDZe)：2020/05/13(水) 00:32:05 ID:xeEwba2d0.net
- >>181
問題は、その路線で企画書作って（時期的に85年くらい？）上に説明すると、
「これを発売するとして、PC-88どうするの」
とは絶対聞かれるだろうから、それになんと答えるかだな…
「棲み分けできます！」と根拠付きで説明するのは難しいし、
「PC-88は終息させます！」と言ったら左遷されそうだし、
「上位互換にします！」と言ったらコスト面の優位を失ってしまう
- 184 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 00:58:27 ID:hisQugxk0.net
- >>182
単にSFCが遅いクロックのを使ってただけ
ROMカセットの中に10MHz版を内蔵して高速化してたくらい
- 185 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 01:24:27 ID:hisQugxk0.net
- 具体的な話としては、
https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_IIGS
1985年1月、スティーブ・ウォズニアックが8MHzの65816は68000より速い（当時16MHz68000が無かったから)
って発言をしてて、強化されたプロトタイプには8MHzの65C816が使われてたそうです
- 186 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 01:40:20 ID:hisQugxk0.net
- サードパーティによるアクセラレーターでの高速化実用化例
https://wiki.reactivemicro.com/TransWarp_GS
1988年冬 TransWarp GS 7MHz 8kキャッシュ
最初からパソコンとして作るのにはキャッシュじゃなくメインメモリSRAMでの高速化でだろう
周辺機器メーカーよりもパソコンメーカーの方が早く高性能CPUが使えるもんだし間に合うのでは？
- 187 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 06:37:13.07 ID:1q5nIsCh0.net
- 書きやすいけど68Kは遅いと多くのPGは思ってたんだな。
- 188 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 07:02:58.61 ID:smruq9/y0.net
- いろんな機種をCPU速度だけで比較したリスト
ttps://gamicus.gamepedia.com/Instructions_per_second
マルチPCUでなく排他CPUなのに足してあるとか色々おかしいけど
- 189 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 08:53:55.29 ID:kdoWYnJe0.net
- 68000と8086は同じ時期の製品なのでいくらインテルが無能とは言えそんなに性能差はないよ
- 190 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 09:01:17.14 ID:1q5nIsCh0.net
- しかし、日本ではX68Kの敵は8086より速いV30機だった。しかも8080エミュ付き。
- 191 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 09:21:33.66 ID:oGl8UYwc0.net
- 68k系は実態以上に評価する風潮が強いし、
86は実態以上に過小評価されすぎ
しかも、どちらのコードも書いたことのないような奴らによって、だ
- 192 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 10:00:27.09 ID:h4BzG+mwM.net
- >>183
> 「PC-88は終息させます！」と言ったら左遷されそうだし、
1983年の段階で88終息は既定路線。88関連チーム本体周辺共々太宰府だったし。
知らぬはベーマガ読者的な善良少年たちだけ。だからVAまで続くフリして引っ張った。
- 193 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 10:12:12.79 ID:h4BzG+mwM.net
- >>190
v30機は実質VMだけでしょ。286機のVXの発売はx68000発売前年87/11だし。
VXはv30も抱いていたか。VMが絶賛されたのは三太郎と123のおかげ。パソコンで
ワープロを当たり前にした。そのおかげでPC-PR201漢字プリンターもデファクト化。
- 194 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 11:15:56.39 ID:hisQugxk0.net
- 286は25MHzまで出てたようにその世代の標準的なクロック数に向上できてたからな
半導体プロセスの向上でそのまま速度を上げられてたかどうかの違いになってたな
モトローラって何でクロック上げるの苦手なんだろ
- 195 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 11:53:20.30 ID:8ni7YfaC0.net
- モトローラはCMOS化も消極的やったし
- 196 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 12:20:37.09 ID:KL0LO6ZNa.net
- >>187
まぁ1979年のCPUだからな
当時としては速い部類だったけど
1980年代後半なら市場メインは68020にバトンタッチしてて欲しかったところ
- 197 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-iJOO)：2020/05/13(水) 12:33:53 ID:UdzNkn48a.net
- もし8MHz版の6809があってFM-77に搭載されていれば…とかはちょっと妄想する
- 198 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-DBEz)：2020/05/13(水) 12:38:40 ID:hisQugxk0.net
- モトローラのCPUはセカンドソースですらもCMOS化はできてもクロックアップできないから
非互換に改造してアップするしかない、クロックアップできないCPU設計なので
- 199 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa7b-32x/)：2020/05/13(水) 12:59:18 ID:KL0LO6ZNa.net
- >>198
68000の12.5MHzは1982年と割と早い時期に登場してるのに次の16.6MHzが出るまでえらい長い時間が開いてるよな
- 200 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0b68-qSQ2)：2020/05/13(水) 13:07:28 ID:mWbfTeov0.net
- >>199
しかもDMACとかの周辺チップはさらに遅いか
開発されないままという
- 201 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 13:53:28.38 ID:CBzDXQUv0.net
- アドレシングが複雑だからなんて言ってるやついたけどRISC命令に分解出来るか
どうかの問題だし結局設計屋に人と金が回らなかったんだろ(インテル比)
- 202 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 14:03:06.84 ID:CBzDXQUv0.net
- インテルとARMに共通するのは金と時間が途切れない延々開発が続いてること
68k PPC CFと行ったり来たりそんなんじゃ顧客も関わりたくないだろう
- 203 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fed-X6oS)：2020/05/13(水) 14:32:01 ID:1q5nIsCh0.net
- >>201
全然違うとだけ言っておこう、RISC君。
- 204 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 16:17:29.88 ID:ussj7Ir20.net
- >>198
日立のHD6309はCMOS化した上に3MHzにクロックアップされてただろ
- 205 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 16:50:42.19 ID:hisQugxk0.net
- >>204
互換性失ってたがな
- 206 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 19:04:41.64 ID:Bov3NaiHa.net
- >>205
拡張機能が追加されただけで、そのまま動かす分には6809の仕様と完全互換じゃなかったっけ？
- 207 ：ワシもひろゆき ：2020/05/13(水) 19:27:44.62 ID:/oURoEOB0.net
- >>180
８１年のドンキーコングが再現出来るコンピュータ
２年後にファミコンが発売
８３年（８５年の２年前）はこの辺
マリオブラザーズ
マッピー
リブルラブル
２年後にこのレベルの機種が出ても、あまり進化してない？
リブルラブルは、アーケードにしては特殊なハードだね。
８４年
ギャプラス
スターフォース
パックランド（キャラの大型化？）
この辺になるとそこそこ変わって来る？
８５年のグラディウスが再現出来るコンピュータ
２年後にX68000が発売
- 208 ：ワシもひろゆき ：2020/05/13(水) 19:29:50.99 ID:/oURoEOB0.net
- >>182
８７年 ＰＣエンジン 6502 7.16MHz
８８年 メガドライブ 68000 7.67MHz
９０年 スーパーファミコン 65816 3.58MHz
９０年だったら、スーファミはＣＰＵのクロックをケチらず
7.16MHzでもコストは変わんないんじゃね？
と思ったけどな。
>>187
アクションゲームにはＶＤＰの速さが重要で
ＣＰＵは扱い易さのほうが重宝するってことかな。
リブルラブルからNEOGEOまで、68000は長い間使われた。
それでも、スーファミは遅いんじゃねとは思った。
- 209 ：ワシもひろゆき ：2020/05/13(水) 19:34:28.41 ID:/oURoEOB0.net
- >>183
>>192
左遷部署内では、８８でそれなりに頑張ろうとしただろう。
「その頃には８８ＳＲも、大幅なモデルチェンジが必要になります。
と同時に、８８ＳＲは順調に売れてますから
互換性のあるモデルと、普及用の互換性を切って
価格を下げたモデルを同時に発売します」
メガアダプター（4,500円）の１０倍程度の価格差でどうだろう？
この場合ＰＣエンジンの音源はYM-2203になるんかな？
ハドソンがＰＣエンジンの話を、最初からシャープではなく
ＮＥＣに持ちかけてれば、半年早く８８ＶＡとX68000の時期に
ＰＣエンジンも同時発売出来るか？
それより、ハドソンがＰＣエンジンの話をＮＥＣに持ちかけたと
しても、８６年にはなってるんじゃないだろうか？
だとすると、これのＮ氏のアドバイザーか
https://bubble4.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1096794216/17-57
ワシの書いたあぅあぅのような力が必要になる？
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/retro2/1462640143/50-66
ＮＥＣ社内の権力闘争を書き込んだような、業界の裏事情に詳しい人が
Ｎ氏のアドバイザーのような話を書いてくんないかなｗ
- 210 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 19:35:36.38 ID:HuhWInQl0.net
- >>191
16bitのx86はパソコンであれだけ普及したのに酷評が多いということは使いにくかったということだ
IBM PCに8086ではなく8088が採用されたのはZ80や6502に勝てればよかったからだから
8bitCPUに比べれば8088はマシな方だし
- 211 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 19:38:09.62 ID:HuhWInQl0.net
- >>173
こんなPDFが
32ビット・マイコン「V60」開発物語
https://www.shmj.or.jp/dev_story/pdf/develop46.pdf
- 212 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sad3-iJOO)：2020/05/13(水) 19:49:25 ID:Bov3NaiHa.net
- そういえば、V60/70にはV30エミュレーションモードがあるらしいが、どういう状況を想定していて付けたのか謎
PC98互換モードを積んだ独自アーキテクチャのPCとか想定してたんだろうか？
- 213 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 73de-32x/)：2020/05/13(水) 21:01:12 ID:aluRdPsS0.net
- >>208
違うCPUなら単純にクロックだけで比較できないし
クロックだけが全てじゃないし
- 214 ：ナイコンさん ：2020/05/13(水) 21:25:29.46 ID:hisQugxk0.net
- >>206
それならFM-77AVに使われてたろう
既存アプリが動かないCPUだから使えなかった
- 215 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 01bf-XfUa)：2020/05/13(水) 21:50:33 ID:MYz0pocA0.net
- >>206
MC6809と『完全』互換と言えるのはHD6809。
HD6309は未定義命令が違うから、同クロックのHD63B09（2MHz）に変えたとしても、
本体は起動出来るけど、6809未定義命令を使っているソフトが動かなくなるので
『完全』互換とは言えないのでは…（間違って解釈していたらｽﾏｿ
参考？：海外のTRS-80のサイトにあった『Oh!FM』1988年4月号の記事のスキャンpdf
ttps://colorcomputerarchive.com/repo/Documents/Microprocessors/HD6309/Oh!FM,%20April%201988%20(Japanese).pdf
- 216 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/13(水) 23:03:28 ID:4UkzoOWl0.net
- >>181
手頃で早い16bitCPUが無い時期だし成功したものを見るとサブCPU有りが少なくない
こなれた8bitCPUとサブ処理用のメモリは悪い選択ではない。
NEC前提になってるので作ってない65816使う位なら自前のCPU使う
>>183
PC-88は、8MHzにクロックアップした以降はサウンド強化とか微妙になってる
86年の8MHz機でピークなんで
87年にVA出したのをその変わりが出せる。問題ない。
>>185
でも65816はx86以上にセグメント単位で使い難そうなので少量メモリ前提でないと
>>197
6309が3MHzで終わってるのでな、もっと早い時期に更に3.58MHz出てたら家庭用でワンチャンあったかもな
6809の使われる未定義命令と被ってたりとか無駄に惜しい。
6502がHuC6280としてクロックも速く、便利な命令追加で省メモリで速くなってるのに比べると。
- 217 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/13(水) 23:13:00 ID:4UkzoOWl0.net
- >>208
SFCはクロックもさることながらメモリバスが16bitではなかったそうで・・・。
サンプラー音源で音源用メモリからしか読めないのに少なすぎで苦労したとか
そのメモリへの転送が遅いからROMなのにロードしてるような遅さとか
あれはあれで色々惜しいと言われたようです。
- 218 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-0a2P)：2020/05/14(木) 00:49:07 ID:dpnDxA2C0.net
- >>216
65816って、アドレス定数は24bit直接指定で16bitレジスタ加算アドレッシングだから、別に小容量メモリ向けって事も無いんじゃ無いかな
任意の16MB中の自在な連続64KBをアドレッシングできる
レジスタ間接だけだと上位8bit指定が1つで使いにくそうに見えるけど
- 219 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-0a2P)：2020/05/14(木) 01:08:40 ID:dpnDxA2C0.net
- >>217
メモリバスが8bitしか無くMDの半分でしか無いだけじゃ無く、
ノーウエイトで動く高速ROMカセットが高くて、多くのゲームでは低速ROMしか使えず、
ROM上で低クロック動作かRAMにコピーしてやり繰りするかになってたのがな
ROMカセットだから高コストってだけじゃ無く、性能を引き出すROMカセットが特に高コストってので、ROMカセット自体が嫌われる元になってたかと
まあMDも奇数ROMで8bit接続ROMってな低価格化での謎仕様が使われてたりはしたが
- 220 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b6a-0a2P)：2020/05/14(木) 01:30:58 ID:dpnDxA2C0.net
- >>215
レジスタも増やして命令増やしてるって、単にクロック上げてるCPUって訳ではなく、そもそも別なCPUだな
8080からのZ80や、8086からのV30やらの上位互換CPUな類
もっと未定義命令までの完全上位互換だったなら、パソコンにも使えて活きたろうにな
- 221 ：ナイコンさん ：2020/05/14(木) 05:23:01.95 ID:ZeDb2xJi0.net
- >>210
x86の悪口はマカーが言いふらしてるだけだろ。
- 222 ：ナイコンさん ：2020/05/15(金) 17:44:05.87 ID:aW9K0XGM0.net
- >>209
76年のTK80から82-85年ごろの100/9801の日電内部事情について以下が詳細。
富田 倫生 パソコン創世記
https://www.aozora.gr.jp/cards/000055/card365.html
https://jibun.atmarkit.co.jp/ljibun01/index/index_genesis.html
ただし、まさに創世期なよかった頃の話だけで終わってる。二次大戦太平洋戦争で例えれば
五一五事件から真珠湾、シンガポール陥落くらいまで。ノモンハン、ガダルカナル、インパールの
記述なしみたいなもの。86年以後の日米貿易摩擦(半導体)以後のドサクサやTRONの栄光と没落
みたいな86-87年以後の話はあまりないみたい。
- 223 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fed-X6oS)：2020/05/16(土) 07:14:50 ID:kaGwqZRv0.net
- 文系臭がして読む気がしない
- 224 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/16(土) 11:50:52 ID:/fHzYjx10.net
- >>218
小容量メモリ向けと言ったのは、メモリ量が多くなるソフトだと面倒事が増える意味でね。
小さいデータしか扱わない内はあまり困らないだろうけどということ。
>>222
確かに日電内部事情もありますね。
ちょっと読んだけど読み飛ばしたくなる読みにくさというか
割とどうでも良いと感じる部分が多い。
容量や金額の数字が漢字表記だったりもあるし。
- 225 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-LQs+)：2020/05/16(土) 23:58:55 ID:yvFNCvyV0.net
- >>180
＞結局85年は色々な意味で推奨しない時期だと思うの
だが８５年秋に値下げが相次いだ、高価格帯８ビット機の
鼻っ柱を折り、３年後の８８年秋にモデルチェンジを行い
TOWNSには教育市場以外から出てけと、鼻っ柱を折りたいｗ
プラザ合意が１年早かったら、８５年秋でもそこそこ低価格の
１６ビット機が出し易い環境になってただろうか？
>>212
可能性を考えてそうしたんだろうねえ。
必要ないってことで、削ったＶ８０を後から出しました。
- 226 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-LQs+)：2020/05/17(日) 00:00:34 ID:1CAnrhUp0.net
- ところで、このスレ的には
１．
1の書き込みを遵守して
8088、Ｖ２０、68000、65816等は認めない。
２．
メーカーが１６ビットＣＰＵとしたものは
３２ビットのレジスタを持っていようが
データバスが８ビットだろうが認める。
３．
実在しないゲーミングパソコン向きの
理想の１６ビットＣＰＵを作ろう！
どれが良いんだ？
ワシは３がネタになったって良いじゃないか！
と思ってる。
- 227 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e9ed-FsuM)：2020/05/17(日) 08:04:31 ID:QKcJq5Zs0.net
- RISC-Vの16bitモードみたいなもんか
しかし80年代中期にはRISCは研究段階やね(現物が無い)
- 228 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b16-et5m)：2020/05/17(日) 08:30:07 ID:xjDm5DaZ0.net
- >周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit
ビデオチップも音源もシリアルパラレルも外れてるので何も出来ない
から>>1はシカトでおけ
- 229 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 09:03:07.72 ID:5ssbVqzfa.net
- 別に今ならARMの16ビットモードでも良い。
出力はHD系列でPC専用に選択枝を狭めるのはナンセンス
ただ4kUHDに準拠するとVRAM領域がキツい。
4k1面だけで32MBを喰らう低解像度はFHDでメモリを節約出来るから良いけれどね。
FPSは120Hzだろうね。
- 230 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 11:18:29.20 ID:5yZ4SVoG0.net
- 初期の8bitパソコンからしてグラフィックは24bitバスで表示してたりしてたのすら知らないんだろうな
8bitバスでグラフィック表示してたAppleIIやMSXが例外なんだが
- 231 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 12:45:32.10 ID:DfGX3BUa0.net
- 日立SHシリーズは16bitでいいですか？
- 232 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fed-X6oS)：2020/05/17(日) 14:00:37 ID:hbIqFlXT0.net
- >>230
初期の8bitパソコンって？
グラフィックの何が24bitバスだったの？
- 233 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bff3-32x/)：2020/05/17(日) 15:04:03 ID:SZzKBqLG0.net
- >>232
そのままの意味だよ
高解像度表示にはRAMの速度が遅くて間に合わないんでバス幅増やして補ってた
RGB各色8ビット接続で合計24ビット接続
速度出すためにバス幅増やすのは大昔からなのよ
- 234 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 15:37:27.43 ID:hbIqFlXT0.net
- いや、あなたに聞いてないですし、というか回答にもなってないです。
- 235 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 15:55:15.45 ID:oZ6RoUQx0.net
- >>230
具体的な機種を教えてください。興味あり
- 236 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1d-aSVQ)：2020/05/17(日) 18:23:42 ID:5ssbVqzfa.net
- 外部データBUSが16bitがなら16bit機と言っても良い。
i80386sxとか386SLCシリーズや486SLCシリーズまで可
8bit機で1677万色出る機種って有ったの？
FM77AVで4096色だよね？
FHDで24bitカラーで6MBパックドピクセルで8MBかアドレスバス24bitで16MBだから厳しいね。
- 237 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f57d-8jpB)：2020/05/17(日) 18:34:21 ID:rTIYz4Dj0.net
- >>236
それならIBM486SLC2でFAだろうよ
同クロックの486SXと同等だからな
- 238 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 01bf-XfUa)：2020/05/17(日) 18:44:45 ID:lTHv6S+D0.net
- >>226
個人的には、(1)を基本に
・メインCPUは内部16ビット『のみ』＆外部16ビット『以下』
・サブCPUは内部16ビット『のみ』or『以下』＆外部16ビット『以下』で、各1基のみ
で良いんじゃないかなぁ…。
これなら、FM-11やFM-16βの様なマシンも妄想できるし、
内部16ビット『のみor以下』とする事で、386SXや68000系も弾ける。
（どのスレにも居場所が無い68008には申し訳ないがorz）
PC妄想の合間にCPU談義をするのは良いと思うけど、(3)まで認めてしまうと、
スレ内で今度は『究極のCPUを妄想するスレ』が始まってしまい
収拾がつかなくなってしまう危険性が…。
- 239 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 613a-gIXh)：2020/05/17(日) 18:59:51 ID:lN6qgeZ70.net
- なんで68000を除外したがるのかよくわからんが
68000を32bitというのは無理があり過ぎと思うので16bitでは？
クロックに対して処理が遅め（Z80もだな）の上にクロックがなかなか上がらなかった。
- 240 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 19:38:34.15 ID:hbIqFlXT0.net
- >>230
は逃げたの？ 機種ぐらい言えよな。
- 241 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 19:52:59.96 ID:oZ6RoUQx0.net
- >>236
さすがに8ビット機で1677万色は無いかな
77AV40の26万色(18ビット)が最高かと
- 242 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 21:19:55.74 ID:DRza6VUl0.net
- >>229
ARMは32bitと64bitのアーキテクチャしかない
ARMの16bit命令はあくまで命令の長さが16bitというだけでx86で言う16bit命令とは意味が違う
16bit命令のARMも32bitの命令セットアーキテクチャで命令の長さが16bitなだけ
32bitのARMの整数演算命令では32bitの演算命令しかない
8bit、16bitの演算は符号拡張、ゼロ拡張のロード命令で一度32bitに拡張してから演算する
- 243 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 21:49:46.94 ID:7w563WkA0.net
- じゃあ32bit演算命令があるCPUは禁止にしよう
- 244 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 22:58:07.74 ID:oGkgcaf40.net
- >>222
結構な量だったけど青空文庫創設メンバーの一人の豊田氏の著作興味深く読みました
NEC PCについてはあまり興味がなかったので知らないことも多かった。紹介ありがとう
- 245 ：ナイコンさん ：2020/05/17(日) 23:04:12.65 ID:hbIqFlXT0.net
- >>244
よくやった。当時のNECの内部事情を3行でまとめてくれ。
- 246 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM81-FsuM)：2020/05/18(月) 14:56:41 ID:Ir0P2to3M.net
- 初期SHは命令セットが16bit長というだけで
- 247 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9b1a-nHeX)：2020/05/18(月) 20:48:13 ID:cKemlCRf0.net
- 初期ってかSH1からSH4までずっと16ビット長。
SH5で16ビットモードと32ビットモードを切り替える機能がついたけど、SH5は結局どこも買わなかったので商品化されてない。
その後はSH2～SH4の改良・発展系をちまちまリリースしてたような。
- 248 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ e3ed-LQs+)：2020/05/18(月) 22:11:19 ID:U0JWzVWx0.net
- >>238
究極の１６ビットＰＣのための１６ビットＣＰＵ
だったら収拾がつかなくなるだろうが
究極の１６ビットゲーミングＰＣのための１６ビットＣＰＵ
だったらそこまで問題ないんじゃね？
ＮＥＣ子会社が８８ＶＡのために、Ｖ６０を作る前に
２４ビット以上のアドレス空間をリニアにアクセス出来る
１６ビットＣＰＵ、Ｖ５６を作ったら？
68000とは違い、演算は１６ビットでやる。
そういうのはダメかね？
前書き込んだ時に反応が無かったが
１６ビットのプログラムカウンタを２本持ち
６４ＫＢを超えるプログラムは、プログラムカウンタ２本を
繋ぎ合わせて使うことで、リニアにメモリにアクセスする。
そういうことって可能かね？
このスレのコンピュータの専門家よ、教えてくれ！
これがＯＫなら、１６ビットのレジスタしか持たなくても
最大４ＧＢまでのメモリにリニアにアクセス出来る。
４ＧＢ？ 誰がそんなにメモリ使うんだよｗ
と言われる時代だから、ＣＰＵの製造コストを下げるため
68000や386SXのようにアドレスバスは削るか？
>>244
220～222話を読め！
- 249 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ e9ed-FsuM)：2020/05/18(月) 22:37:57 ID:H65MVWEW0.net
- SH-2Aが32bit長命令も用意したのか
- 250 ：ナイコンさん ：2020/05/19(火) 00:46:59.19 ID:jXY1hm3U0.net
- メーカー公称16bitでいいじゃんね
- 251 ：ナイコンさん ：2020/05/19(火) 18:48:19.12 ID:8uRRAYkPa.net
- >>241
AV40忘れていた。初期の4096色が衝撃的に凄い印象だったから(誉め言葉)
川崎の16bitや8bitもメモリアクセスをノーウェイトで使用して見たかったな。(SRAM動作になるけれど、リフレッシュ回路を付与すればDRAMでも可)
cortexのmシリーズも一緒か
CPUの動作も面白いね。AVX2の512bit演算とかZ80の特許回避の為に4bitで演算とか。
x87シリーズが有ると内部演算が64bitとか80bitになっちゃうね。
- 252 ：ナイコンさん ：2020/05/19(火) 23:22:01.13 ID:jXY1hm3U0.net
- 26万色4096色8色ってキリ悪い(嫌悪感
- 253 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 00:08:19.01 ID:ybng3YOE0.net
- >>252
RGBのそれぞれのbit数を考えると順当。65536色の方が中途半端？
1→8
2→64
3→512
4→4096
5→32768
6→262144
但し、バイト数単位で考えると効率悪い？
- 254 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 01:30:27.99 ID:WXmSXRs30.net
- 16色や256色もハンパだな
- 255 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 01:39:00.27 ID:knZvXDyF0.net
- 512色ってRGBが各3bitで9bitだから、パレットで色指定するときはどうなるのかと思ったら、
メガドライブだとRGB各色4bitとパディング(？)に4bit使って、結局16bit使うみたいだな
- 256 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ab6a-lCU6)：2020/05/20(水) 07:45:53 ID:xEryILgR0.net
- 10億色は切り良いな
- 257 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 09:06:19.53 ID:74Fkr8d+0.net
- 2のn乗だから切りが良いみたいな話は周りにしないほうがいいよ。オタクと思われるから。
- 258 ：ナイコンさん ：2020/05/20(水) 12:36:29.54 ID:9EKobh6t0.net
- いっくにななろっぱざんぱーすーとか言ってると麻雀の話だと思われた
- 259 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9a16-cpOm)：2020/05/20(水) 17:48:42 ID:tk6b/tWH0.net
- >>257
自己反省文?
- 260 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 00:24:23 ID:TRcRqDBS0.net
- 30bit COLOR
- 261 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e25-fJ0b)：2020/05/21(木) 00:25:50 ID:y31SNvx90.net
- 40年掛けて10倍しか進化してないのかよ
- 262 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 00:58:42 ID:TRcRqDBS0.net
- オーディオ信号と違ってビデオ信号は周波数が高いので高bit深度はD/A変換が難しいのじゃよ。今はデジタル液晶だから関係ない？人間の目に見えるようにするにはアナログ
になるぜ？というか液晶はRGB18bitが限界で、画面を高速点滅させて、なんとか擬似
24bit相当の表示をしている
- 263 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 00:59:58 ID:TRcRqDBS0.net
- 高速点滅かディザリングね。バックライトの照度を変える方法もあるけどブロックが
荒くなる
- 264 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5a16-bLY4)：2020/05/21(木) 01:05:47 ID:TRcRqDBS0.net
- そこで有機ELですよと言って見る
- 265 ：ナイコンさん ：2020/05/21(木) 01:24:41.99 ID:TRcRqDBS0.net
- >>244
半導体開発部門と情報処理部門と新日本電気がそれぞれパソコン発売していて
かなり泥沼になっているね。さらに本社や販売宣伝部門も関わってきたり。
半導体開発部門はPC-88より安い値段でも高性能なものを新日本電気が発売することに
難色を示していたし、情報処理部門はビジネスソフトが動けばいいとあんまりグラフィック
性能に興味無しの感じ。半導体開発部門はグラフィックに拘っていたけどPC-88VAの出来を
みると...
- 266 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97ed-ixuB)：2020/05/21(木) 08:53:18 ID:gs/9XQc20.net
- どこのメーカも内部分裂しすぎだろ
- 267 ：ナイコンさん ：2020/05/21(木) 10:30:03.95 ID:FYD8O5PkM.net
- もう何度目の警告になるか数えるのもウンザリだが、32bitRISC/386以降のx86/68k系のクソ妄想はゴーアウト
理解しなくていいから出て行け
- 268 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM26-RnIb)：2020/05/21(木) 10:51:23 ID:ePBSkE1pM.net
- 8bit機のグラフィック出力が24bitバスだったとかも笑わすな
例えば256/32k色カラーパレットのゲーム機の場合カラーバス幅は8bit
これがアナログ出力の最終段で256色分のカラーパレットデータを基に修飾され
RGB各5bit分解能のDACによってアナログRGB出力時の信号レベルに変換される
このスレのレギュレーションではパレット修飾前のカラーバス幅も16bitまではいけることになるが、
同時発色64k色となると32k色でも128KB、16Ｍ色では192KBものカラーパレットを扱う事になるので、いろいろな意味で現実的とは言えないだろう
業務用基板でも16色パレット256本同時発色4096色でカラーバス幅12bit辺りが最終仕様だったはずで(OBJとBGで別管理で同時発色8K色までか)
言うまでもなくこの辺の世代の基板はコントローラーも32bitなのでスレチ
- 269 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/21(木) 21:40:18 ID:KCb+DBUR0.net
- >>266
パソコン御三家と言われ力を入れていた
ＮＥＣ、富士通、シャープがどこも分裂するようじゃあ
既存のメーカーには期待出来ない。
日本は企業も野党暮らしが長い政党が政権取った時や
音楽性の違いで解散するバンドと似ててｗ
まとまりが悪いのか？
ということで、このスレが求めるパソコンはベンチャーが作る！
ってことで話を進めるほうが良いかね？
>>248の
>244
220～222話を読め！
は>>245に訂正
- 270 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a33a-crVl)：2020/05/21(木) 22:17:58 ID:8mMOCc4J0.net
- >>267
とはいっても16bitで丁度よいCPUがなかなかないし
もうちょっと能力欲しいとなって脱線するのも多少は仕方ないかな
>>268
同時発色を求めるならもうパレット経由じゃなくそのまま扱うでしょう。
スプライトやBGで使うからとかメモリ節約の意味もあるので
16色パレット256本同時発色4096色等が現実解になるのだろう。
>>269
分裂してたからこそ、それぞれがベンチャーみたいなものだったのでは。
X1やX68000もMZが有る中だったし
ゲーム機売り出したメーカも
ファミコン、PC-E、ネオジオ
で、16bitゲーミングPCを出すに相応しいか可能性の高かったのは何処だ？
- 271 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ab6a-tqmx)：2020/05/22(金) 00:37:09 ID:bT0OGwRU0.net
- 相応しい、出せる能力が有り出すべきだった、だと東芝じゃね？
パソコン大手としてビジネス向けばかりでホビーパソコン出すの止めたが、MSXを止めるならオリジナルを出すべきだった
と言っても撤退時期からするとIBM PC互換機でってなるだろうが
- 272 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-Al+m)：2020/05/22(金) 08:08:25 ID:6OeEwE3T0.net
- MSX-Systemチップで大儲けし続けたから…(小声
- 273 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4e7a-M6Pf)：2020/05/22(金) 08:18:54 ID:4o/gzApW0.net
- >>269
例の冨田さんは創世記で9801Fと100の争いはと大内裁定は1983年。
みたいなことを書いておられるが勝負はその前年1982年秋前には決着していた。
個人史で言えば秋のエレショー終わった頃某上司に半額割で買えるはずの100予約したい
と装弾したら、100は止めとけアレは後が無く終わるからという話。で渋々初代9801
予約して年末ちょい前に8inchドライブ等一式入手した。その後100は出たがほぼ流産。
内部抗争云々の指摘だが、早稲田な冨田氏のジャーナリスト的視点ではそう見えたかも
だけれど、実際は小林田中関本金子西垣という64-03の日電社長は東大卒。NO2格の
大内は東京帝大卒という東大閥同士の禅譲交代が維持されていたわけで経営上の抗争は無い。
経営者視点でいえば子分を掌の上で踊らせて出来が良い方を選択するというだけのお話。
今風の用語で言えば、コンプライアンス重視の選択と集中。という合理的な経営行動が
あっただけですね。東大卒は東大卒同士でしか争わない。他大卒、例えば渡辺も浜田も
山梨大卒だが優秀であってもブレーン扱い。悪くいえば刺身のツマ。だったみたいね。
- 274 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8b16-re62)：2020/05/22(金) 08:23:33 ID:pO6MDTB/0.net
- もし東芝が80年代にゲーミングPCを出す場合、
AXを下敷きにゲーム用の画面モードとサウンドを搭載するような形で設計しそう
- 275 ：ナイコンさん ：2020/05/22(金) 08:42:26.97 ID:4o/gzApW0.net
- 83年の大内裁定は正しかったか？ といえば中期的には大正解で三田に
98タワーとも称される本社ビルを建てたほど。田町徳栄ビル時代とは月スッポン。
85年ごろ、大内さんはア○ツで○ケたんじゃ無いの？みたいな風聞を関係者から
聞いたことがあるが禍根を残したのは事実。98仕様の半導体は外部購入で済む。
そこにイノベーションが入り込む余地すら無い。という技術革新を忘れた高山時代が
大成功だったのよね。
ところが、itバブルがはじけて日電に売るモノ無しと本社タワーまで売って賃貸借り
する低迷時代、メモリはエルピーダ、CPUはルネサスへとバイバイ。そういう解体に
際して関本と西垣は大喧嘩したという話。大内裁定は半導体部門の士気モチベを激下げ
彼が産み育てたはずの半導体、超LSI部の全てをぶっ潰すことに繋がった。関本の286採用
vシリーズ放棄も結果的には半導体部門の解体をブーストしちゃったわけで。諸行無常。
- 276 ：ナイコンさん ：2020/05/22(金) 08:45:28.81 ID:4o/gzApW0.net
- >>274
東芝といえば、J-3100がDOS/V以前からあったでしょ。
PASOPIAもあったね。今や朝日新聞小飼の小田嶋君がマニュアル書いてたという。
- 277 ：ワシのひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:07:21 ID:ghBRGiio0.net
- https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1584840409/908
＞908 ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa92-f9J/) 2020/05/23(土) 11:55:19.63 ID:9+1DZwp7a
＞テラドライブは寧ろ286やDOS/V部分は要らないからそのままメガドラのパソコン版にして本体定価10万円でテレビに映せるようにすれば馬鹿売れだったはず
＞MSX2+やMSXturboRに失望、満足できないホビーユーザーや
＞X68000に憧れるけどとてもじゃないが買えないナイコン族をまとめて獲得
80286＆ＡＴ互換部分抜きなら、メガドライブ発売から短期間のうちに
２年早く本体同価格で出せただろうか？
名前はギガドライブでｗ
これが売れたら、２年後に386SX以上のDOS/V機としたテラドライブを
リアルのテラドライブ＋５万円程度で出し
ギガドライブは各モデル５万円値下げして（モデル３は同時に
ハードディスクの容量アップも）引き続き売れば良い。
- 278 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:08:21 ID:ghBRGiio0.net
- >>270
＞で、16bitゲーミングPCを出すに相応しいか可能性の高かったのは何処だ？
電波新聞社のベーマガじゃなくてマイコンのほうで
ナムコのゲームの移植やってる人が
ゲーム製作者として、この機種をこう変えたい！
そんな内容のコーナーが、対談方式であったが
（８６年後半頃だったと思うが誰か覚えてる？）
ネタにした機種が以下だったと思う。
PC-8801mkIISR以降
Ｘ１
MZ-2500
ＭＳＸ２
FM-77AV
まだ、１６ビット機を持つ個人は少なかった。
覚えてることは
MZ-2500を採り上げた時に
RS-232Cのある機種は高価、要らない。
ＭＳＸ２ スプライトをファミコンの倍の横１６枚欲しい。
翌月の読者投稿蘭で
MZ-2500はパソコン通信を売りにしてるのに
RS-232C別売りはありえないと、批判されていた。
批判をちゃんと載せたのは良いけど
記事で反論を書いたりはしてなかったな。
RS-232Cは本体価格に＋5000円程度影響しただろうか？
- 279 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-LRce)：2020/05/23(土) 14:09:27 ID:ghBRGiio0.net
- >>274
スプライトなしじゃあ、アクションゲームなんかとても無理って時代
ＩＢＭと互換機用に、そういうビデオカードって出なかったのかねえ？
単に
・特殊過ぎて作るのが難しかった。
・対応ソフトが出なくて売れないだろと、周辺機器メーカーが手を出さなかった。
このどっちかなんかなあ？
- 280 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a33a-crVl)：2020/05/23(土) 14:56:24 ID:b8pOQZZK0.net
- >>274,>>276
東芝といえば3DO・・・。少しはヤル気あったんですかね。
>>278
MZ-2500 の件は、ゲームプラットフォームの視点と
本来の売りのパソ通のくせRS-232C削りのメーカー迷走の話で別物ですな
MSX2は単色なら横は倍なん3色モードでの話かな？
枚数が32枚でファミコンの半分は変わらずだし、後に出て劣るのが不満だったのでしょう。
- 281 ：ナイコンさん ：2020/05/23(土) 15:09:59.78 ID:hn+pqRlk0.net
- >>279
https://en.wikipedia.org/wiki/PC_game
＞しかし、1985年半ばから、何が計算されますか。
＞Tandy 1000などのアメリカおよびアジアの企業からの安価なIBM PCクローンの「波」と呼ばれ、価格が下落しました。
＞1986年末までに、256K RAMと2台のディスクドライブを搭載した1600ドルの実際のIBM PCに相当する価格はわずか600ドルで、Apple IIcの価格よりも低くなっています。
って低価格化競争優先で高性能グラフィックボードが売れず、
Tandy-compatibleとしてゲームのデファクトスタンダードができて、
https://en.wikipedia.org/wiki/Tandy_Graphics_Adapter
160 x 200、16色
320×200、16色
640×200、16色中4色
って小容量範囲なので十分に高速でスプライト要らないって扱いになってた様子
16bitCPUで160x200ならそりゃスプライト要らないわな
- 282 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 09:29:50.07 ID:T2N9s/q00.net
- そのサイズでもソフト書き換えだとスクロールデカキャラ弾幕なんてやったら全然駄目駄目
- 283 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 10:42:22.28 ID:F9Z1uHnj0.net
- 日本ではアクションゲームに320x200、アドベンチャー＆シミュレーションゲームに640x200無いと見向きもされなかったから低解像度機の生きのこる道は無いねえ
- 284 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 11:20:29.62 ID:raFoRwE90.net
- 日本って低解像度を嫌う文化が有るもんな
98も320x200が有ればどれだけ良かったか
欧米は低解像度好きだからVGAでもMode 13hどころかMode Xが開発され使われるくらいだし
https://en.wikipedia.org/wiki/Mode_X
planar memory modeの方が書き換え速くてパックドピクセルよりもゲーム向けって
https://web.archive.org/web/20160425075841/http://www.gameprogrammer.com/3-tweak.html
160x120
296x220
320x200
320x240
320x400
360x360
400x300
って色々作られ使われてた
- 285 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 11:59:38.13 ID:Vty3ABbM0.net
- PCゲームははCGAが一時代を築いたからなあ
- 286 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:07:58.26 ID:zaHw0Bpq0.net
- 富士通以外のPCメーカーが多色低解像度モードにあまり積極的じゃなかったのは
ビットプレーンで枚数増やすのに抵抗があったのかな？
- 287 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｸｰ MMfb-9tNE)：2020/05/25(月) 12:09:24 ID:bvhi448mM.net
- 漢字表示すんのに低解像度は嫌われるわ
- 288 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:37:47.78 ID:raFoRwE90.net
- >>287
98全盛期でもIBM PC互換機でありながら比較対象に挙がるまで売れた東芝J-3100SS DynaBookってEnhanced CGAの一種なDouble scan CGAだったよ
高解像度モードと低解像度モードと両対応してれば良いだけ
別にゲーム中でモード切替してはいけない訳じゃないし
- 289 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 12:50:44.09 ID:D3+BoYexa.net
- >>286
8ビット機でパックドピクセルなのってMSX2だけなのかな
- 290 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 20:27:18.97 ID:evQ0msJ50.net
- >>284
低解像度を嫌ってたというか
漢字を表示するのに高解像度が必要になるからな
- 291 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:06:31.03 ID:JUBZ3R8Qa.net
- >>290
低解像度と高解像度、両方持つのそんなに難しいかね
- 292 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:09:22.99 ID:evQ0msJ50.net
- >>291
両方もつのと片方だけ持つのと
片方だけの方がそりゃ低コストじゃね
- 293 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 21:54:00.98 ID:eddOhJU+0.net
- >>291
低解像度だとTVをモニタに出来るので低コスト機に。
- 294 ：ナイコンさん ：2020/05/25(月) 22:56:12.06 ID:raFoRwE90.net
- IBM PCは元々がTV接続前提なパソコンだわな
モノクロテキストのMDAは専用モニターだが、カラーグラフィックのCGAは最初からビデオ出力付きでRGB専用ではない
更にビデオカード自体にクロック水晶が乗ってすらなく、マザーボードの方の14.31818MHzをそのまま使って4分周3.579545MHzでNTSC作ってる
CPUのクロックの方が3分周の4.77MHzってNTSCに引き摺られた中途半端なクロック数
MSXとかの仲間な作り
- 295 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-bgqO)：2020/05/26(火) 00:28:00 ID:V+d8b32Pa.net
- >>289
つSMC-777
- 296 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-Y45v)：2020/05/26(火) 21:09:24 ID:VKPDn1Qe0.net
- >>281
X68000の発売でゲーミング向きのパソコンは
高いX68000
安いＭＳＸ２
で二極化しちまったなあ。
＞256K RAMと2台のディスクドライブを搭載した1600ドルの実際のIBM PCに相当する価格はわずか600ドル
これは安くて良いなあ。
ちなみに320x200ドット１６色以下なら
エロゲーはモザイク無しでも、女の子の体全体が
画面内に入る大きさで、マンコをアップにせずに描けばｗ
粗くてぎりぎりセーフぐらいだったかねえ？
８８ＳＲのパレット512色ぐらい欲しい気はするけどな。
512色から１６色使い切るとやばそうだから
８８ＳＲの８色程度に抑えとこうとかするか？
今話題のネタで言うなら、これ以上の高レートで
賭けマージャンやるとやべえｗみてえな感じでな。
- 297 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-Y45v)：2020/05/26(火) 21:12:27 ID:VKPDn1Qe0.net
- >>282
８０年代じゃあ、弾幕シューティングゲーム自体が無かったけどな。
１画面に何発撃てるかが決まっていて、出来るだけ引き付けて撃つ。
シューティングはそういうゲームばかりだった。
８４年ぐらいまでは、少なくとも自機は１６ｘ１６ドット
デカキャラって当時は珍しかった３２ｘ３２ドット以上の
敵から呼ばれ始めたんかねえ？
>>284
漢字という文字文化のせいだろう。
高い金出して買ったパソコンで、漢字も出ねえのかよｗ
低解像度での日本語表示は、表示出来る文字数が少ねえ！
それで良しとされたのは、安いＭＳＸだけだった。
ラップトップの専用ワープロは反応遅い、斜めから見ると
消えるしょぼい液晶とはいえ、640x400だったよね。
ゲーム専用機では、画数の少ない字だけ漢字を使った
アドベンチャーゲームもあったなあ。
だんだん文字数少なくて良いから、漢字を使った
非アクションのゲームが、ゲーム機は増えていったけどな。
- 298 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 37f3-70az)：2020/05/26(火) 21:12:45 ID:8a8NxJSx0.net
- >>296
今でもエロゲーの美少女がパイパンなのは解像度のせいか！？
- 299 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 9aed-Y45v)：2020/05/26(火) 21:15:23 ID:VKPDn1Qe0.net
- >>292
Ｘ１turboは
640x400 １画面、640x200 ２画面、320x400 ２画面、320x200 ４画面
と豊富にあった。
一方で320x200しかないMZ-1500は
８４年６月発売 ＱＤ内蔵で89,800円は割安感があった。
ＰＳＧが６音あったのも珍しかった。
さらに138,000円ぐらいして良いから
・ファミコン並みのスプライト
・縦横共に可能なスクロールレジスタ
・SMC-777Cのようなアナログパレット
・ビデオ出力
以上を持って欲しかったな。
ＭＳＸ２のスプライトも、８８ＶＡのような酷いものではないが
多少変な仕様ではあるんだな。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA054130/sprite.html
- 300 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Sa92-f9J/)：2020/05/26(火) 21:25:58 ID:u50cBD/6a.net
- >>299
MSX2ってスプライトパターンデータはX68kみたいに専用のSRAMじゃなくて
グラフィックVRAM借りてVRAM上に存在してるよね
VRAM広大だからもっと定義数多く設計することも容易だったと思うんだけど
何故かMSX1と同じ64枚しか定義できないのなんでだろう
- 301 ：ナイコンさん ：2020/05/26(火) 23:23:23.65 ID:K5pcZQWN0.net
- 8x8換算で256枚は指定に8ビットでキリが良いだろう。
- 302 ：ナイコンさん ：2020/05/26(火) 23:41:02.23 ID:u50cBD/6a.net
- >>301
16x16でも256指定できてもいいのに
- 303 ：ナイコンさん ：2020/05/26(火) 23:49:00.12 ID:Cp8VUVlL0.net
- >>302
そういえば、PCEとメガドラはスプライトサイズ可変だったね
- 304 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/27(水) 01:13:14 ID:fB5Y6p6v0.net
- VRAMだけあっても、VDP内のレジスタ(ラインバッファ)がなければ表示できない
この板で架空スペックを捏ね回し他人のそれにケチつけて回る連中の中には、それが理解できてない奴が何人かいる
MSX2に限定して言えば、スプライトのパターンやアトリビュートのテーブルはVRAMのほんの一部でしかないため
裏ページに複数のテーブルを書き込んでおくことができるため、Vブランク時に割り込み回数分のテーブルを書き込んでおき
ラスタ割り込み時にはスプライトテーブルの開始アドレスを書き換えるだけで(VDPに数バイト渡すだけなので軽い)
スプライトダブラーの実装が極めて楽かつ軽量に実行できる
- 305 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 02:35:51.95 ID:7qz8ndhf0.net
- >>299
X1はCRTCが6845で柔軟度高かったから
テキスト50行設定できたり
ってIBM PCのCGAも6845で柔軟度高く画面モード多いの同じだな
画面モードの多さはCRTCの柔軟度による要素が強かったか
もしやX1turboZのハードウェアスクロールや4096色や漢字テキストVRAMやPCGをCGA拡張に追加できるんじゃね？
EGAやVGAだと別のCRTCに6845エミュレーションモード追加してる形だが
拡張CGAとしてCGA PlusやDCGAが使われてたがX1turboZほど6845のままで高性能化したのは無かった訳だから安くて高性能って売りにできたか
漢字テキストVRAMだけでも日本ではかなり有益
CGA互換に調整は必要だが、CGAも元々のX1のも素直な6845の使い方だから互換修正は効くだろう
- 306 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 09ed-/Cch)：2020/05/27(水) 09:07:04 ID:6Pfw/LHN0.net
- 仮に66MHzくらいの68000があって初期のS3みたいなVGAがあればスプライトはソフトウェアで実装出来る？
- 307 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/27(水) 09:58:33 ID:7qz8ndhf0.net
- BitBltができればスプライトはできる訳で
ソフトでBitBltまでやるか、ハードでBitBltやってBitBltの組み合わせでのスプライト処理をソフトでするか、ハードでBitBltとスプライト処理もするか、
BitBltってフレームバッファ処理じゃなくラインバッファ処理でハードでするか、最初のスプライトのようにラインバッファにCPUがソフトスプライト処理するか
でしかない
一般的にはATARIの最初のCPUがラインバッファ書き換えてたのを例外として、CPUはスプライト処理しないのをハードウェアスプライト、BitBltエンジンはハードウェアでもスプライト処理がCPUならソフトスプライトかな
- 308 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/27(水) 12:39:18 ID:kYwXt67Na.net
- >>304
パターン定義数はVDP内のレジスタ関係なくね？
- 309 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/27(水) 12:43:50 ID:kYwXt67Na.net
- 取り敢えずMSX2はあとほんのちょっとVDPに気合を入れて
ハードウェア横スクロール搭載
スプライト 画面64個/水平16個 パターン定義数16x16ドット256個
このぐらいやっていれば16ビットゲーミングPCを用意せずとも
80年代を満足に乗り切っていたであろう
- 310 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b7a-CyuJ)：2020/05/27(水) 17:54:20 ID:CoVgpz7A0.net
- >>296
600ドルPC のTandy1000EXは8088。FDD1発。256k,CGA。みたいね。FDD2発のHXは700ドル。
Ms-dos 2.1がROMで実装されていたとか。Tandyの同系列の286版は1200ドル。V20版が1700。
386版は2600ドル。Tandy1000も1983年登場時は1200ドルだったらしい。上位機種登場で価格改定っぽいね。
- 311 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 18:12:04.79 ID:CoVgpz7A0.net
- スプライトって二次元アニメ対応という点で実に日本的だね。
スペハリとかアウトランとか三次元っぽい2次元アクションゲ。
海の向こうのアッチの方は8bit初期から3次元志向。バトルゾーンとか
エリート、ウィルスなどが目立ったな。もちろん80年代は二次元ゲーム全盛だったけど。
国産16bitパソの究極型の一つはPC-100でしょうなあ。X68Kより4年先行の83年
ロードランナーがバンドルされていたが実に高額なビットマップパソ。
- 312 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 20:28:22.13 ID:GPUQXFjIa.net
- >>309
MSXは互換性を気にして思いきったアップグレードができなかった印象だなあ
マークIIIと互換性を持たせつつメガドライブを設計したセガって、実はかなりすごいことを成し遂げたのか
- 313 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 21:35:39.47 ID:hYPN5STq0.net
- >>312
アスキーに金無かっただけだよ
V9938の時はヤマハが初めてのビデオチップ制作ってのもあって色々足りないとこあったけどV9958の時は十分経験積んでたんだから
有名な話で恐竜イベントで億の金散財したためにV9958開発に使える金が無くなった
それでV9938にちょっと手加えただけのV9958しか作れなかったんだよ
- 314 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 21:54:06.82 ID:wAVVfz+r0.net
- 初めから9258なら良かったのにね
- 315 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 23:52:15.58 ID:7qz8ndhf0.net
- >>310
600ドルPCとしてwikiペの2ドライブFDDは台湾の奴だろうな
TandyはMS-DOSがROMで持ってたから1ドライブでも最低限の実用性を確保してたので比較対象になってたと
PC Mag 1986年12月23日 26ページの広告だと、
https://books.google.co.jp/books?id=gX-RGEWcpv8C
79ページにTandyの広告
152ページにIBMとの比較になる広告
STANDARD-286
512K RAM i80286 1.2MB floppy drive AT style keyboard
12MHz $1695
10MHz $1149
8MHz $1095
TURBO-88
i8088-2(4.77or8MHz) AT style keyboard 1・360K half height drive 256K RAM
$495
standard-88
i8088-3(4.77MHz) 5151 style keyboard 256K RAM 1-half-height floppy drive
$395
IBM PC-AT
256K RAM One 1.2MB floppy
$2495
IBM PC-XT
256K RAM 1・360K floppy drive
$1699
ってあたりが相場感覚の分かりやすい例
- 316 ：ナイコンさん ：2020/05/27(水) 23:55:41.39 ID:7qz8ndhf0.net
- >>315
あ、行長すぎて書き込めず削ったら繋がりが変なところが
26ページのは、
The ME 286 $1049.00
286 8MHz 640K (1MB option) 1.2MB floppy disk drive AT style keyboard
The ME V20 $499.00
NEC V20 4.77/8MHz 640K, 360K floppy disk drive AT style keyboard
8088ではなくV20なのが面白い所
フロッピーが640KなのはXTとATとの中間で謎
XT互換機はもう安くなりすぎて、8MHzやV20で付加価値付けて$500維持しようとしてるって状況
つか6万円ちょっとでFDD1基ってMSX2より安いだろ
54800円で追い越すのは1987年になってからで追い付けない
拡張し放題、マザボだって取り換えられるって、もう米国じゃIBM PC互換機しか買わないよなあ
日本のゲームは文化が違うって言ったって、グラボなんかどんどん買い替えて良い訳で、日本のゲーム向けグラボを売ればよかった
未来ある若者に低価格16bit機売らないでいた日本のパソコン業界酷いな
- 317 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 00:01:07.04 ID:nBgtnZRk0.net
- >>315-316
当時のレートだと1ドル200円超じゃね？
- 318 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 00:11:48 ID:sHgc0TxV0.net
- >>317
https://www.stat-search.boj.or.jp/ssi/mtshtml/fm08_m_1.html
1986/12 160.1 162.13
多分1月のを見てる
年始と年末とで一年近く時期が違う
1986年は円が上がりまくりで年末は少し持ち直してた状況なくらい
- 319 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 09ed-/Cch)：2020/05/28(木) 11:27:23 ID:+XN0mbqr0.net
- >>316
80年代後半はボビー向け＝8bit、ビジネス向け＝16bitになりつつあった
16bitパソコンの方が付加価値(笑)を付けられる為、安売りしたくなかった
低価格16bitパソコンを出すのならMSX陣営がやるべきだった、TurboRを1988年に出せればなんとか出来た？
日立がボビーパソコンからさっさと撤退したのも悔やまれる(2020/2050出していたのに)
16bitパソコンのビジネスを牽引していたNECは自前で半導体を調達出来たから値付けも自由だった
結論: NECが諸悪の根源
- 320 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b9cb-0MMr)：2020/05/28(木) 12:10:56 ID:uTDfTGRd0.net
- 酷い結論だなw
他のメーカが不甲斐ないだけでは
- 321 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 12:13:53 ID:SHy1SZX50.net
- >>309
あとほんのちょっとでゲート規模が倍増とかしそうな「あとほんのちょっと」「すぐできるはず」だよなあ君らの妄想。
>>312
MkIIIのVDPは、「9918上位互換かつVRAMは据え置き」という縛りの中ではオーパーツ級に頑張ってる
それで表現力はVRAMが1/8しか無いファミコンと結局トントンくらいでしかないんだから、
やはりパターンとかいちいちVRAMに読み込む作り自体がコスト的にキツかった…
>>313
よく言われるのは「横スクロールだけでも9938の時点で付けておけ」だろうなあ
MSX2+はVDPよりもJEやDOS2の方が比率として大きかった
2+以前は漢字ROMすら仕様が曖昧だったしな
V99x8系は最初から横スクロール対応で
BGとOBJで16色パレット独立(同時発色32色)なら
ファミコンと比較しても対等でいけた
このくらいなら「あとちょっと、ほんの少し」トランジスタを割くだけでできていたはずで
その「あとちょっと」を実現できるだけの見識が無かった。無念。
- 322 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 12:15:21 ID:SHy1SZX50.net
- NECが悪の根源でボッタクリという妄想はさんざん聞かされて来たけど
同時期同スペックでNECより高価なもん売っててNECがボッタクリとか何言ってやがるだし
「うちは正しいものを売っているからこの値段は仕方ない、NECはボッタクリ」とかもうその臭い口閉じろよっていう
- 323 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:29:32.89 ID:mKt4ZQQC0.net
- 日本のパソコンメーカーは全部ぼったくりで、
NECが1番売ってたから総額で1番ぼったくってた、
で良いだろう
同じメーカーが海外ではAT互換機を安く売ってた訳だし
- 324 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:29:40.91 ID:dsHOQrvXa.net
- 色数の点で圧倒的だったFV77AV系が市場で特に優位に立てなかったことを考えると、
80年代はそんなにグラフィックが求められる時代でもなかったということなのかな？
- 325 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:40:28.48 ID:uTDfTGRd0.net
- 77AVの場合CPUの問題でしょうね
SMC-777が一定層に受けたので、
多色化はニーズとしてあったと思う
- 326 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:41:49.73 ID:uTDfTGRd0.net
- 生活必需品でもないのにボッタと言われてもねぇ
- 327 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:42:47.94 ID:mKt4ZQQC0.net
- グラフィックの性能は求められては居たが、
変化の速度が急過ぎて毎年変わって行くのでソフトウェアの対応が追い付かず、
どうせ満足に使われないグラフィック性能なら無いのと同じ、
になってたかと
PC9821のようにグラボだけ交換できるように早くするべきだったな
- 328 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 12:55:38.44 ID:BzjOXEEca.net
- >>324
高いグラフィック力は欲しがっていたが当時のパソコンは高価でそうそう買い替えられないし
最初に普及してソフトが多かったもん勝ちだった
後からいい製品出してもソフトが出なくて挽回逆転するのは難しい時代
- 329 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 13:18:15.83 ID:2USDRiyS0.net
- ワンダースワンのCPUにGB-Z80互換機能がついて、ゲームボーイのソフトが動いたら
と妄想
- 330 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9316-gyI6)：2020/05/28(木) 13:31:28 ID:7VUmQNAv0.net
- 多色だと狭いし重いしで見栄えはいいけどその上で動いてるソフトがモッサリ
アクションやアニメ有りゲームには向いてない
- 331 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51de-IQDE)：2020/05/28(木) 13:40:07 ID:mKt4ZQQC0.net
- ゲーム機のBG面のように、多色大容量データであっても、
パターン切り替えは少しの書き換えだけで高速に出来るようにしてなきゃな
- 332 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/28(木) 13:42:03 ID:DN0xbZNfa.net
- >>330
AVの4096色モードはビットプレーンだから64色×2面としてよく使われていた
ドラバスは見栄えもいいが動きも30fpsでそこそこいい
スクロールが横8ドットなのだけがちょっと残念な点
- 333 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/28(木) 16:14:09 ID:SHy1SZX50.net
- 多色の需要が無かったのではなく、多色を扱えるだけのメインRAMやメモリバス帯域やバックスクリーン領域が無かった
実際バックスクリーンを豊富に持てたMSX2は16色環境で結構頑張ってたしな
98がVM2で16色扱えるようになったことで現在のデジタルペインティングのルーツ的な環境も育った
- 334 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw (ﾜｯﾁｮｲ 4116-JNd1)：2020/05/28(木) 17:13:57 ID:eakeY19K0.net
- 98だと、Viperシリーズのアニメーションとか結構凄かったな。
- 335 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b7a-ZPf9)：2020/05/28(木) 17:18:23 ID:EcfR+wwg0.net
- >>315
Tandyは1970年代から日本にも製造拠点があった。二子玉のTC電子。そのせいかもだが
80年代初頭のtrash80の時代二子玉にも実店舗があったらしい。もう一店は北新宿の新宿レコード前、
シャーロム教会ビル1F。他は知らない。Tandy1000とかは日本製だったかもね。v20とか日本製の痕跡かも。
ちなみにコモドールもトラミエル時代、VIC-20/2001の頃は六本木に支社があり基板設計や
試作は日本でやっていた。俺もその頃の納入業者の端くれだったおw。ご無沙汰後の80年代末ごろに
拠点を韓国へ移すとかで撤退しちゃったけど。撤退の置き土産とか曰く付きの某人経由でc128を貰った。
トラミエル親子がATARIを自腹で買った後主要な日本人スタッフもATARI-J設立で移籍。基板設計や試作、
QAは日本人がやってた。特にSTはほぼほぼ日本製。ただし量産は台湾。工場はのちにacerに売却。
- 336 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 18:11:54.79 ID:5gG/mUwz0.net
- >>321
国産のPSやスペハリ、あるいは国内未発売のゴールデンアックスとか見ると、
普通にファミコンより1ランク上のゲーム機に思えるがな。＞マークIII
つーか、パターンがVRAMに無いファミコンの方が異端児。
- 337 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 19:42:58.04 ID:SC+ppLii0.net
- マーク3でなく音が良いマスターシステムを初めから出せばよかったのに
- 338 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 19:54:21.72 ID:bvMdakiEa.net
- >>336
エンジニアのなかには「FCより優れているのは同時発色数くらいのもの。FCより高性能というのは難しい」みたいに言ってる人もいるな
とはいえ、色数(特に数十色しかない状況では)というのは見た目に対してものすごく重要なファクターになるわけで…
- 339 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:04:11.16 ID:9Eg+h6UM0.net
- >>321
>V99x8系は最初から横スクロール対応で
>BGとOBJで16色パレット独立(同時発色32色)なら
オフセット機能自体は実装されているから横スクロール機能はともかくとして、
OBJ独立16色は「ほんの少しトランジスタを割くだけ」では流石に無理だわ。
256色モードにパレットが使えないのを見れば分かる通り、チップ内にメモリを作るのはトランジスタ数をたくさん使う。
まぁ、それでもOBJはTMS9918の2倍の性能にはなってるから、開発者もスプライト機能を
強化しなくていいと思ってたわけではないとは思う。
1983～1984年あたりのテクノロジーで描画機能やら何やら、あれだけ詰め込んだらそうなるのかなって感じ。
- 340 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:25:56.57 ID:uTDfTGRd0.net
- 結構有名(?)なマーク3のスプライト談義
ttps://togetter.com/li/752959
- 341 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:34:53.03 ID:SHy1SZX50.net
- カラーバス1bit増やして16色格納用のレジスタ作るだけだからゲート数にして数百個ってところですが？
- 342 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:38:31.08 ID:SHy1SZX50.net
- それこそ9938が標準装備している(本来はデジタイズ用の)8bitカラーバスを使ってDACは外付けでもいい
なんなら16色パレット16本までいけるぞ
- 343 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 20:39:55.33 ID:SHy1SZX50.net
- …とまあこのように、自らの妄想を語る時のみならず目障りな他人に難癖をつける時でもトランジスタコストの計算ができないのが、彼らの特徴なのである。
- 344 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d91a-hMDj)：2020/05/28(木) 20:45:50 ID:5gG/mUwz0.net
- スピライトはともかく、スペハリやゴールデンアックスでのBG直書きを見ればファミコンより格上だろう。
ではあるが、ファミコンの2年後にしては性能の伸びが鈍い。
さらに2年後にはPCエンジンが出てくるからな。
- 345 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 20:55:07 ID:sHgc0TxV0.net
- 本来ゲーム機なら絶対に有るべきでしょうパターン数も少なく書き換えも遅いのにって左右反転上下反転をも削ってでも色数を増やしたのではなかろうか？って話なのか
結構やらかしてるな
アスキーがスプライトを向上出来てなかったのも、しなかった呼ばわりされてるが9918互換を維持したままでは出来なかったって事だったのかねえ？
- 346 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 20:57:31 ID:sHgc0TxV0.net
- >>344
ファミコンならカセット側に色々仕込んで、更なる向上が結果的にできたからって面じゃね？
マーク3は発売時からの追加向上は無理だった訳で
- 347 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d9ed-bxq0)：2020/05/28(木) 21:01:19 ID:BK3Q4t5k0.net
- ここは32bitと8bitの話ばかりだなw
- 348 ：ワシもひろゆき ：2020/05/28(木) 21:42:35.21 ID:A/mf0WMC0.net
- >>313
ファミコンの任天堂とリコー
ＰＣエンジンのハドソンとエプソンの関係のように
ゲーム会社が描画チップを作らせれば
せっかくドット単位のスクロール機能を載せるのに
縦だけで横は出来ないなんてもったいなくて有り得ねえ！
となっていたのか？
・PC-9801のテキスト画面とグラフィック画面
・FM-77AVのグラフィック画面（テキスト画面は元々なし）
・MZ-2500のテキスト画面（グラフィック画面は横スクロ―ルもあり）
もそうだよね？
セガはもう少し安いコンピュータを作りたいと、ＭＳＸに
断りを入れて、SG-1000とSC-3000を作ったそうだが
セガがＭＳＸに参入してたらどうだっただろうか？
ゲーミングパソコンに、V9958の19268色までは要らないよね。
- 349 ：ワシもひろゆき ：2020/05/28(木) 21:46:29.50 ID:A/mf0WMC0.net
- >>316
速い8088として使えるＶ２０を採用し
それに比べれば高価だった80286を使わなければ
そこまで安く出来るってことなんだろうなあ。
ＪＸも８ビット機と比べてさほど高くも無かったよね？
バスが８ビットならそれだけ安く出来たんかなあ。
当時の日本のパソコン市場では、バスを８ビットに
することでケチるのは、エセ１６ビットだと言われｗ
実際の性能以下と思われる風評被害に遭うと思って
どこも出したくなかったんだろうか？
＞日本のゲーム向けグラボを売ればよかった
残念ながら、ゲームソフト会社の依頼で引き受ける
場合も含めて、そういう発想をする周辺機器メーカーが
無かったということなんだろうな。
＞未来ある若者に低価格16bit機売らないでいた日本のパソコン業界酷いな
９８もびっくりのどこも高価格で売る気ねえだろｗなＡＸは論外だ。
安く出来ないんだったら、コストを下げる技術開発を
するまで待たず、なぜ見切り発車しちまったのか？
９８より安い９８互換機を作ろうと、頑張ったエプソンはまともだ。
そのせいで、コンピュータに興味を持つ若者が少なく
技術者不足の一因になったのであれば、実に残念だ。
- 350 ：でぶねこミ,,ﾟДﾟ彡 ◆DQN3MAuZfw (ﾜｯﾁｮｲ 4116-JNd1)：2020/05/28(木) 22:16:47 ID:eakeY19K0.net
- IBMの5550とかは眼中に無し？？
- 351 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 91bf-1BKT)：2020/05/28(木) 23:03:30 ID:UhTGIsLm0.net
- 8086だと、1983年秋のカシオFP-3000が148000円～198000円だっけ。
（8086-2、RAM128KB、VRAM32KB～96KB、FDD無）
同時期にPC-9801E（8086-2、RAM128KB、VRAM192KB、FDD無）が215000円
と考えると、極端に安い訳では無いけれど、
1985年以前で低価格マシンを妄想する際の一つの目安or基準になるだろうか？
- 352 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d3c3-8CWF)：2020/05/28(木) 23:14:37 ID:SC+ppLii0.net
- まったく売れてないpc出されても
- 353 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:40:17.23 ID:9Eg+h6UM0.net
- >>341-342
どういう計算で「数百個」ゲートとか言ってるんだかね。
バスが増えればそれだけ配線のスペースも増えるって分かってない所がマヌケ過ぎてなんとも。
外付けにすればそれだけコストが上がるのに、多少のトランジスタで済むって話から大幅に外れる話までし始める所も。
つーか、自分でトランジスタって言ってたくせに、数を少なく見せるためにゲートに言い換える所が笑うわ
- 354 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:41:50.00 ID:9Eg+h6UM0.net
- まぁ、とりあえずアホな妄想を現実的なレスで論破されて悔しかったってのは理解した笑
- 355 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:46:52.66 ID:SHy1SZX50.net
- くやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ
スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったらレジスタだけで何バイト増やすことになるんです？算数もできないんですか？
- 356 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:48:44.26 ID:SHy1SZX50.net
- FP-1100はFDD内蔵ならCP/Mマシンとしてはそれほど悪くもなかっ…ごめん無理
- 357 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:55:56.26 ID:9Eg+h6UM0.net
- >>355
＞スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったら
？？俺はそんなこと一言も書いてないけど？ 論破されたあまりの悔しさで幻覚まで見えるようになっちゃったのか笑
悔しがってるのは、多少のトランジスタで済むｷﾘｯとか言ってたのを論破されて、ゲート数とか外付けでもいいとか
最高に苦しい言い換えを始めたお前だろ笑 ほんとマヌケなやつだなお前は。
トランジスタコストの計算ができない人「トランジスタコストの計算ができないのが、彼らの特徴なのである。ｷﾘｯ」
↑完全に自己紹介で大笑いしましたわｗ
- 358 ：ナイコンさん ：2020/05/28(木) 23:58:07.75 ID:9Eg+h6UM0.net
- まぁ、知ったかぶり全開にしちゃったID:SHy1SZX50が即論破されて顔真っ赤にして悔しがってるのは理解できた笑
- 359 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/28(木) 23:59:18 ID:sHgc0TxV0.net
- 性能を下げれば低価格化できる例なんだから売れた売れないは無関係じゃね？
実際に売れてないだけあってコスパ的には悪化してる安かろう悪かろうなんだし
ただVRAM32KBって16bitパソコンとしては論外に思えるのは98の影響が強すぎるだけ
IBM PCのCGAなんて16KBしかVRAM無い
東芝がJ3100SSで使ってたDCGAでも32KB分、それで98と戦った
低解像度モードを使いこなしてなかったとか売り方が悪かったとかそもそもコスパ悪いとかカシオだったからとか色々あって売れなかったんだろうが、低価格化できる例にはなってる
- 360 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:00:53 ID:5x2fp/kS0.net
- 文字は読めても文脈を理解できない知的障害ってやつか
人生おつらいでしょうなあ
- 361 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:02:18 ID:5x2fp/kS0.net
- FP1100はそもそもVRAMの接続が悪意としか考えられないくらい最悪の代物でしてね…VRAMの容量の話ではない
- 362 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:02:53 ID:nuO5PrSt0.net
- (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)が顔真っ赤にしながら自己紹介始めて草生える
どこに「スプライトの定義数2倍横表示数2倍」なんて話があったのか、幻覚見てレスしないでくださいね笑笑笑
- 363 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:06:06 ID:5x2fp/kS0.net
- MSX2のスプライト2倍は>>309辺りからかな
さすがにこうなると、ロジック規模2倍とは言わないまでも1.5倍とか6倍とかいう話になるので製品レベルの単価は2倍は行く
16色パレット2本程度なら多くとも数％程度の増加で済み、場合によっては実質コスト増ほとんど無しでいける可能性すらあるが
- 364 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a192-Fikv)：2020/05/29(金) 00:06:23 ID:SP6buboI0.net
- (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) ID:5x2fp/kS0 = ID:SHy1SZX50
文字は読ても文脈を理解できない知的障害ってやつか
人生おつらいでしょうなあ
- 365 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:07:10 ID:5x2fp/kS0.net
- 文脈を読み取ることができないﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv
おそらくケーキを切り分けることもできないのだろう
- 366 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:09:01 ID:nuO5PrSt0.net
- 過疎板でイキり倒してるヤツって(ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)みたいな知ったかぶり全開のアホばっかりだよな笑
コストもロクに計算できないやつがコストの計算ができない！とかわめいてるのは流石に笑ったけど笑
トランジスタが多少増えるだけで済む！とか言ってたのがなぜかチップ増やしてもいい話にすり替え始めるし、
アホ過ぎて話にもならんわ笑
- 367 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:09:54 ID:5x2fp/kS0.net
- ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv = D:9Eg+h6UM0 = ID:nuO5PrSt0
>>339で割り込んで来て
>OBJ独立16色は「ほんの少しトランジスタを割くだけ」では流石に無理だわ。
一言居士を気取るが、トランジスタコストの計算もできない雑魚だということが一撃で判明してしまう
ここでごめんなさいしていれば俺も鬼ではないから鼻で笑って済ませたところだが、
イヤイヤを続けるのでコイツは潰すことにした。お前の親も隣人もペットの金魚すらも辱めてやる
- 368 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:12:23 ID:nuO5PrSt0.net
- >>365
ならこれは誰にレスしてたの？ｗ
お前の言う>>309 (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy) は再登場してませんけど笑笑笑
やっぱり幻覚と戦っちゃってたんですか？そういうのを世間では基地害っていうんですよ笑
おまえは「算数ができない」以前の問題だったね笑 不良品だからパパの精子からやり直したほうが良いよ笑
355 名前： ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) [sage] 投稿日： 2020/05/28(木) 23:46:52.66 ID:SHy1SZX50
くやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ
スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったらレジスタだけで何バイト増やすことになるんです？算数もできないんですか？
- 369 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/29(金) 00:13:04 ID:gPFdWu6N0.net
- >>361
最悪な代物だから低価格化できたって例でもない訳だし
サブCPUで返ってコストアップしてるだろって無意味な使い難さでコスパ悪化させてた
もっと低価格化できてたはずって例になってるんで、下限にはならないが同じ性能での価格例のこれよりは安くしろって例にはなってるだろう
- 370 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:15:03 ID:nuO5PrSt0.net
- >>367
トランジスタの数もロクに計算できなくてゲートとか意味わからん話にすりかえ始めたアホがお前な笑
そもそもバスが増えればそれだけチップ面積が増えることも理解できてない時点でお前がアホなのが丸わかり
まぁ、論破されて悔しいのはわかりましたから早く涙拭いてくださいね笑
- 371 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:15:18 ID:5x2fp/kS0.net
- >>368
もう日本語として破綻していて読み取るのが困難なレベル
馬鹿のフリしてるつもりで本当に馬鹿になっちまってるぞ
今すぐ電源切って電源ケーブルで首吊って死ね、世界のために
お前ができるたった一つの世界貢献がそれ
- 372 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c143-XYDv)：2020/05/29(金) 00:16:56 ID:nuO5PrSt0.net
- >>371
顔真っ赤にして自己紹介おつかれさんな
↓が誰に対してレスしてるのかすら答えられなくて悔しいですね 自分で書いたアホなレスを忘れないようにね笑
355 名前： ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) [sage] 投稿日： 2020/05/28(木) 23:46:52.66 ID:SHy1SZX50
くやしいのうｗくやしいのうｗｗｗ
スプライトの定義数2倍横表示数2倍なんて言ったらレジスタだけで何バイト増やすことになるんです？算数もできないんですか？
- 373 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:17:05 ID:5x2fp/kS0.net
- 2入力1出力の場合1ゲート2トランジスタで構成できる
ここからフリップフロップを構成するためのゲート数
メモリ1bit構成するゲート数は単純な算数
具体的な数字は教えてやらない、誰かに教わらなければお前には計算できないからな
- 374 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a192-Fikv)：2020/05/29(金) 00:18:05 ID:SP6buboI0.net
- (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) ID:5x2fp/kS0 = ID:SHy1SZX50
こういう本物の精神障害者が暴れてんだな
こわいわこのスレ
- 375 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv)：2020/05/29(金) 00:18:29 ID:5x2fp/kS0.net
- ここに限らんが、バカに猿知恵つけさせないために基本中の基本は足切り防壁として書かないようになって来たなあ…ネットで知恵つけられる世相ではもはやない
- 376 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:20:42.48 ID:nuO5PrSt0.net
- >>373
知ったかぶり全開おつかれさまです（笑）
バスが増えることによるチップ面積の増加は全力スルーでコスト計算ｷﾘｯは大笑いですわ
まぁ、おまえがチップの設計もロクにやったことない無職ニートがイキリ倒してるだけだってのはよくわかったので笑
- 377 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:21:22.39 ID:nuO5PrSt0.net
- バカ「バカに猿知恵つけさせないためｷﾘｯ」
なかなか面白いですなこのスレは笑
- 378 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:22:45.54 ID:5x2fp/kS0.net
- わめけわめけ、無力さを噛み締めろ
それが俺の喜び
- 379 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:23:47.14 ID:SP6buboI0.net
- (ﾜｯﾁｮｲ 497a-moxv) ID:5x2fp/kS0 = ID:SHy1SZX50 みたいな偉そうな奴ほど無能ってのは５ｃｈのお約束みたいなもんだな
- 380 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:24:53.27 ID:nuO5PrSt0.net
- >>379
ニートが一生懸命頑張ってるんだよ、許してあげて笑
- 381 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:26:29.21 ID:gwbTXx0W0.net
- それはそれとしてそもそもこのスレが想定する頃に存在した代表的なグラフィックチップって何があったんだ？
解説はいらんので誰か適当なリストくれんか
- 382 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:30:57.18 ID:Ph671wPRa.net
- >>338
グラフィックは圧倒してるな
小6当時雑誌でスケバン刑事IIの南野陽子のグラフィックを見てマーク3すげえ！って驚いたもん
BGに使用できるパターン数がファミコンより多いんだっけ
まるでアニメみたいなタイトル画面やデモ画面が多かった
ジリオンとか
あとはパターンをVRAMで持ったことによって
アフターバーナーのようにリアルタイムで背景とキャラを合成したゲームもできた
- 383 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 00:37:18.23 ID:SP6buboI0.net
- >>381
９０年頃だとメガドライブ辺りの性能が家庭用としては一つの標準になるんじゃね
どこもカスタムばっかりでチップとして一般的な物はもう殆ど無かった
- 384 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 01:07:27.72 ID:gwbTXx0W0.net
- >>383 なんとなく理解した
メガドライブで思い出したけど32Xみたいな芸当をやるために何らかの方法で拡張スロットからオーバーレイできるようにするのありなんかな？
- 385 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 06:57:44.66 ID:4CoBJlKu0.net
- >>319
アスキーがmsxの仕様書を出版販売したのは1983年だったかな。初代9801が出た直後。
これからは16bitの時代なのになぜあの西和彦は頭が8bitに退行しちゃうのか訝しく思った覚えがある。
msxが未来展望を欠いたz80じゃなくv60のような32bit以後の展望を選択しなかったのか？
v60にv30エミュが機能内蔵された理由は84年ごろ超Lの開発者の1人M氏に聞いた話だが、
83-84年当時既にデファクト化しつつあったIBM互換機的8086系OSや一般ソフトウェアとの
互換性維持はv30レベルで打ち止めて、MMUとかFPUとかを含む32bitCPUな上位機能は
vシリーズオリジナルで独自開発なアーキテクチャで行く。基本OSはTRON。近々実現される
だろう文部省推進の教育用PC市場の主力を目指す。という熱いストラテジーを聞かされた。
国策教育用パソコンの話は夢の藻屑。TRONは組み込み用OSとして命脈を僅かに保っては
いるが… つい最近SBファンドの孫正義が日本のベンチャーに投資はしない。という公言を
聞いたが、日本の教育用PCの国策話とかTRON採用とかの計画潰しに暗躍したのは孫。という風聞。
俺は詳しくは知らないけどね。
- 386 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 07:09:37.99 ID:jaf6S/d+M.net
- >>385
それはほとんどデマだから忘れた方がいい
- 387 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 07:12:00.37 ID:gPFdWu6N0.net
- 8088は売れ過ぎてて手に入らなかったそうな
入手しやすさでZ80しか選べなかった
ってほどMSXが売れると売り上げの皮算用しすぎ
- 388 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9316-gyI6)：2020/05/29(金) 12:15:36 ID:373DJUIx0.net
- 8088ならV20が互換品らしいから供給には困らなそう
- 389 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 12:19:34.90 ID:gPFdWu6N0.net
- V20は1984年3月なので、1983年6月発表なMSXには間に合ってないからねえ
もしNECがV20を出して大規模量産もするって事前計画を西が知ってたら歴史が変わったかもな
- 390 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d91a-hMDj)：2020/05/29(金) 21:32:01 ID:v2U5oyjx0.net
- V20/30って結局は他人のふんどしで相撲を取ってる訳で、神格化するのはおかしい。
- 391 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f116-8no+)：2020/05/29(金) 21:37:21 ID:kz6BYFcX0.net
- >>390
そこで本家を喰いに行ってAMDコースに乗ってればロマンだったんだが
- 392 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d3c3-8CWF)：2020/05/29(金) 22:22:50 ID:CBSOy7Py0.net
- 80286のリバースエンジニアリングできなかったのか
セカンドソースやらないで模造品を堂々と作ってるんだから今の中華より悪質な会社だな
- 393 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 22:42:34.74 ID:gPFdWu6N0.net
- V30でインテルと裁判になって、
インテル互換CPUは今後一切作らない事で決着したから
286互換なんてNECには法的に絶対作れない
- 394 ：ナイコンさん ：2020/05/29(金) 22:46:15.85 ID:kz6BYFcX0.net
- >>393
V30の裁判ではインテルのマイクロコードを流用できなくなっただけで命令セット互換が禁止されたわけじゃないだろ？
現に、フルハードワイヤードになったV33を裁判後に出してるし
- 395 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d97d-zj1V)：2020/05/29(金) 22:51:14 ID:Tz/teNjF0.net
- V30 遅い
V33 そこそこ速い
- 396 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-IQDE)：2020/05/29(金) 23:07:15 ID:gPFdWu6N0.net
- https://www.wdic.org/w/SCI/V30
後に、NECとIntelは和解した。
和解条件に「NECは今後Intelの互換MPUを開発しない」という条件が加えられたため,
NECはパソコン向けMPU市場から事実上の撤退となってしまった。
- 397 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 00:14:21.92 ID:0l2xZ6kUa.net
- >>220
ちょっと待ってV33って286互換じゃなかったっけ？
- 398 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 00:14:58.29 ID:a7RAvlKt0.net
- V30は糞速かったぞ。
- 399 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c13a-moxv)：2020/05/30(土) 00:41:51 ID:K8TTWCIT0.net
- NECがIntel互換を維持できていた世界も面白くなってたかもしれないけど
68000互換の独自拡張に走って本家と違ってx86系に対抗とか
v60系とかv810系がx86対応の世界とか有り得たのだろうか？
例えばMSX後継がv60系を採用してとか。
日立も6309とかあったし、SHシリーズでARMみたいにともいかなかったのか。
- 400 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9370-4KSb)：2020/05/30(土) 00:52:23 ID:HVPZeUv10.net
- V33は超速いV30+αでしょ
- 401 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｵｰ Saa3-+GDy)：2020/05/30(土) 02:23:34 ID:8PwMv4Uqa.net
- >>397
V33は速度的な性能が286に近付いただけで286互換じゃないぞ
V30は遅い
68000といい勝負
- 402 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 02:49:30.34 ID:SmRTimK30.net
- >>389
V20/30の件を西君は誰よりも早く知っていたと思うよ。というのもTK-80の70年代から
日電マイコン販売部部長の渡辺さんとは知己どころかズブズブな関係だったから。
PC-100はMSの重役でもあった西の持ち込み企画でDOS採用の売り込みはまんま成功。
Windowsの初期型はPC-100のGUI向けで企画されたという噂を聞いたことがある。
- 403 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 02:53:29.30 ID:KDhGIQ6J0.net
- NECが86系互換作り続けたら、リアルモードで16MB使えるやつとか、
386系では仮想80(Z80)モードとか付いて、しまいにはP6を64bit拡張してるだろう。
- 404 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 03:24:33.60 ID:SmRTimK30.net
- >>393
> V30でインテルと裁判になって、
Intelと日電の間の係争はV30じゃなくてNMOSの8086と8087。
マイクロコードのコピーの件。命令実行のマシンサイクルまで完コピ
しようとするとどうしてもパクリコピに近似しちゃう。という弱みを突かれた。
V30はインテルの恫喝的訴訟回避・対戦防御用の最終兵器として開発された。
CMOSだからね。そもそも製造プロセスがNMOSとは違う。それに伴って
マイクロコードも異なる。互換CPUに要求されていた実行マシンサイクルの
同一性を放棄することでバイナリコードの高速化可能になった。
80年だったか、インテルが日電の8087についてdead or alive な手配書を
関係シンパに回したことがある。逮捕入手の報酬賞金は500ドル程度。手配書を見て
安っ、いくらなんでも安すぎだろ。と思った。後で聞いた話では実際に入手成功したとか。
入手したとか日電8087はおそらく加州サンタクララでチップ研磨されて
ダイむき出しにされて顕微鏡でリバース解析されたはず。
日電8087はサンプル以外で実売されたことはないと思う。だって見たことないもん。
8086については日電以外、富士通、三菱、沖が互換品を開発していた。インテルの
訴訟濫用？な恫喝ぶりをみてそれら各社どこも実売はしていないとね。
訴訟は和解で決着。命令セットの著作権は>>394の通り認定されなかったから
贔屓目で言えば実質日電の優勢勝ち。クロスライセンス契約が取り交わされ
GDCのuPD7220などのライセンスをIntelは受け取ることになった。
- 405 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 06:56:04.95 ID:e825+MZCM.net
- なぜNECはV33をDO+にしか載せなかったんだ
DO+の後もV30HLとかいう産廃載せてたし
- 406 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/30(土) 08:40:38 ID:oukEiSbt0.net
- >>404
8087は初耳すぎ
さすがに鵜呑みにはできないのでソース欲しい
これなどでも一切出て来ないんだが
http://jolt.law.harvard.edu/articles/pdf/v03/03HarvJLTech209.pdf
- 407 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 10:09:58.01 ID:SmRTimK30.net
- >>406
> 8087は初耳すぎ
8087の手配書話の件ということなら、ネタの一次ソースは俺。2次ソース文献は無いよ。
80年当時仕事上インテル関係者で丸の内や桜新町の頻繁にオフィスに出入りしていた。
英文資料ザッと読んでみた。1990年ごろ法廷の話だね。v20/30について
追撃的訴訟をインテルが起こしたみたいだけど、法廷は結論的にパクリは無い。
と結論づけたみたいだね。木を見て森を見ず。なんていう諺がなんか不釣り合いな印象。
- 408 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 10:15:31.02 ID:SmRTimK30.net
- ×丸の内や桜新町の頻繁にオフィスに出入りしていた。→
丸の内や桜新町のオフィスに頻繁に出入りしていた。
俺的にiPad の専ブラ利用の書き込みはミスタイプが多い。すまんね
- 409 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b16a-05E3)：2020/05/30(土) 11:06:30 ID:oukEiSbt0.net
- >>407
そうなると、裁判まで行ったのはV20/30についてだけであって、
NECが今後二度とインテル互換CPUは新規開発しないって和解する原因の方が8087って事？
別に486sxがあったくらいコプロ必須なんて後の事なんだから、8087出さず互換CPU出して行けば良かったのに
裁判でマイクロコードの著作権が有るのは確定したが、V20/30では侵害してないって、互換CPUが作れる事自体も確定してたのに
- 410 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 09ed-/Cch)：2020/05/30(土) 11:21:57 ID:Q9vXSkjX0.net
- H8なんてバイナリ互換は無いけどモロ68000を意識した設計だし(笑)
- 411 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 13:50:24.50 ID:sPQ29jtr0.net
- ウロ覚えだが、訴訟対策のV30は製品版V30とは別に作ってたんじゃないかな。
対策版はクリーンルーム版マイクロコードで、
裁判で敗訴した場合にそっちに切り替えてV30の販売を継続するつもりだったが、
和解したので日の目を見る事は無かったと。
- 412 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 17:43:27.19 ID:dsJIhxPPa.net
- V33は性能そのものは同クロックの286並みで、結構悪くなかったらしいね
- 413 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 17:48:19.54 ID:SmRTimK30.net
- >>409
インテル日電の8086マイクロコードパクリ疑惑訴訟は1990年時点で二段階あったみたいね。
第一弾はNMOSな8086のマイクロコードをめぐる争い。これは1983/2/23に結審和解済み。
次がこの83年ライセンスを逸脱して8086のマイクロコードをV20/30がパクリ利用したという
追撃訴訟。↓論文をとりあえず通読してみた。法廷内の証人証言のやりとり抜粋とかあって臨場感あり。
ただ結審前の経過まとめらしいので未消化かな。法的にパクリは如何に立証できるかという論点が面白い。
January 1987
NEC v. Intel: A Challenge to the Developing Law of Copyright in the Protection of Computer Programs Editors'
https://digitalcommons.law.scu.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.co.jp/&httpsredir=1&article=1030&context=chtlj
>>411
v30に2バージョンあったかどうかは知らない。84年の公式リリース直前に評価用サンプルを
いくつかの顧客にテスト配布してバグが出て修正してみたいな臨床出荷が数回繰り返されたりで
公式リリース予定日まで切羽詰まった状態で一同四苦八苦していたから、多分無い。
上記論文の法廷証言の中に日電はv20開発に先立ってマイクロコードという抜きのCMOS版の
80C88綾波バージョンを試作したとある。そして80c88の綾波バージョンにインテルの
マイクロコードを流し込んで実証検証した。またその担当者がv20開発にも携わったとか。
結論的に、オリジナル開発者は製品を他者にパクられ改良され機能向上されて販売されたら
オリジナル者の権利利益は蒸発するから気をつけろ。という教訓。
- 414 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 18:26:55.84 ID:SmRTimK30.net
- という抜きの → という霊魂抜きの80c88綾波バージョン
このマイクロコード訴訟は日電対比でCMOS製造能力に遅れを取っていたインテル必死な
企業防衛努力の一つ。386製造能力の拡充のための時間稼ぎという面もあったと思う。
インテルの創業社長のロバート・ノイスは83年訴訟以後、著作権問題を貿易不均衡
問題にすり替え委員会座長となって米国政府や商務省のケツを叩き日本を締め上げた。
ロビイングとか訴訟とか凄いストレスだったのだろう。ノイスは90年に早逝。
80年に表敬で来社したノイスをオフィスで歓迎スタンディングした覚えがある。
日本人ばかりだったから険しい表情。浦賀のペリーとか厚木のマッカーサーとか
あんな表情目線だったんだろうなあと思う。
- 415 ：ナイコンさん ：2020/05/30(土) 19:02:35.39 ID:sPQ29jtr0.net
- そんなにNECのCMOSが優れてるなら、オリジナルアーキテクチャで勝負すりゃ良かったんだ。
わざわざザイログやインテルと訴訟になってまで海賊版CPUなんて作らなければいい。
- 416 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c13a-moxv)：2020/05/30(土) 19:21:17 ID:K8TTWCIT0.net
- >>415
そうは言ってもx86が勝ち残った現実の理由の一つが互換性だろ
新CPUで互換性なしで勝つにゃ、よっぽどのアドバンテージが必要
CMOSが優れるというのは製造方面の技術アドバンテージでしかない。
NECも互換CPUをIntel共同資産とするとか、僅かでもライセンスを払うとかで
共存共栄を図ってたら世界は変わってたのかねえ。
- 417 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM05-3ivw)：2020/05/30(土) 19:33:16 ID:oLnc6ug6M.net
- いい歳して綾波バージョンってなんだよキモいわ
- 418 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-TZK2)：2020/05/31(日) 02:33:37 ID:8DPVusgZ0.net
- 綾波バージョン
- 419 ：ナイコンさん ：2020/05/31(日) 07:28:53.28 ID:/wZRfsbya.net
- そこ反応しちゃうと相手の思うツボだよね。
- 420 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2b7a-ZPf9)：2020/05/31(日) 09:38:08 ID:dB4lnf+N0.net
- そそw
- 421 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-muew)：2020/05/31(日) 20:12:44 ID:TmUk3z2B0.net
- >>351
http://cms.matrix.jp/fp3000.html
＞TYPE-1 ￥１４８，８００
＞TYPE-２ ￥１９８，８００
＞グラフィックＲＡＭ：９６ＫＢ（ＴＹＰＥ－２）、３２ＫＢ（ＴＹＰＥ－１）
ＶＲＡＭ６４ＫＢの差だけで５万も差を付けていた。
http://cms.matrix.jp/fp1000.html
＞ＦＰ－１０００ ￥９８，０００
＞ＦＰ－１１００ ￥１２８，０００
＞ＲＡＭ４８Ｋバイト（ビデオ用）
＞※ＦＰ－１０００はビデオＲＡＭ１６Ｋバイト標準装備。４８Ｋバイトまで拡張可能。
その前に出たFP-1000/1100も
ＶＲＡＭ３２ＫＢの差だけで３万の差を付けていた。
>>359
J3100はダイナブックが出る前もラップトップ機しかなく
640x400がモノクロで表示できれば良いんだから
３２ＫＢあれば全く問題ない。
- 422 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-muew)：2020/05/31(日) 20:15:51 ID:TmUk3z2B0.net
- FP-3000のTYPE-1を参考に
・ファミコンを見て、ファミコン以上のゲーミングパソコンを
作ろうと始動、コスト削減のため外部バスは８ビット化
ファミコンの１１ヶ月後、FP-3000の半年後の８４年６月に発売
付加価値－３万円
・ＢＧと共用の縦横共にスクロールレジスタ付きのテキスト画面
付加価値＋１万円
・アナログパレット＋縦横共にスクロールレジスタ付きのグラフィック画面
付加価値＋２万円
・マーク３レベルのＢＧ＆スプライト
マーク３の各パターンに６４色中１６色ではなく、4096色中８色でどう？
付加価値＋２万円
・VRAM32KB→64KB
640x400 モノクロ＋VRAMの半分はＢＧ定義に利用、スプライト不可
320x240 4096色中64色、テキスト画面はROM上のもの以外表示不可、スプライト不可
320x240 4096色中８色＋VRAMの半分はとスプライトパターンＢＧ定義に利用
付加価値＋２万円
・MZ-1500やＰＣエンジン程度のサウンドＰＳＧ６音
付加価値＋9200円
これで198,000円で売って割に合うんだったらどうだろう？
当時のアクションゲームの多くは、RAM128KBで一括ロード出来るだろう。
640x400の解像度を持つことで、ビジネス需要を考慮して
第一水準漢字ROM内蔵、メモリ256KBで
＋６万程度のモデルがあっても良い。
- 423 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 93ed-muew)：2020/05/31(日) 20:22:05 ID:TmUk3z2B0.net
- >>359
フロッピー別売りモデルの９８の価格
ＶＭ０以降は、外付けＦＤＤを持つ買い替え需要向けと思われる。
1982年10月 PC-9801 RAM128KB VRAM96KB 298,000円
1983年11月 PC-9801E RAM128KB VRAM192KB 215,000円
1985年7月 PC-9801VM0 RAM384KB VRAM192KB 295,000円
PC-9801VM21 390,000円に対して、PC-9801VX2が 433,000円
PC-9801VX0 RAM640KB VRAM256KB 353,000円
1986年11月 PC-9801VM01があったら、310,000円だったと思われる。
漢字ROM＋アナログパレット＋CPUがＶ３０に変更はあるが
どうしてＶＭはこうなった？
FP-3000とMZ-5500が出たことで、PC-9801E/Fを安くしたが
９８の圧勝に終わり、その後エプソン互換機が登場するまで
ライバル機が無かったから、その間に儲けようとしたのか？
>>401
80286は同クロックの8086の２．５倍速いって話があるけど
比較するとこんなもん？
8086. ★★★★
Z8000 ★★★★★
Ｖ３０. ★★★★★★
68000 ★★★★★★
65816 ★★★★★★★★
80286 ★★★★★★★★★★
- 424 ：ナイコンさん ：2020/06/03(水) 22:58:31.91 ID:pn+6DvSx0.net
- ベンチマークほど当てにならんものはない
- 425 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0a16-KyFn)：2020/06/05(金) 02:39:21 ID:ikkEJMd20.net
- MIPS16
- 426 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 867a-5Z5n)：2020/06/05(金) 06:08:37 ID:zIIljmNX0.net
- >>423
ルネサスのCMOS版の286(80C286)no25MHz は NMOS版8086 5MHz対比で19倍速。これ公式。
5MHz 同一クロック換算だと3.8倍速。本当ですかねえ。
A 25MHz 80C286 provides up to nineteen times the throughput of a standard 5MHz 8086.
https://www.renesas.com/us/en/products/legacy-mcu/80c-82c-micro-peripherals/microprocessors-peripherals/device/80C286.html
- 427 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-SLLr)：2020/06/05(金) 07:25:35 ID:MyDm2ONS0.net
- 最大19倍だから、19倍な命令が一つは有るってだけ
- 428 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 15ea-uikQ)：2020/06/05(金) 17:30:42 ID:8zoxuyrP0.net
- ユーザーが求めていたのは速い8086だったからなぁ
16bitでメモリ保護とか何に使うつもりだったのか
- 429 ：ナイコンさん (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM65-Ldpn)：2020/06/05(金) 18:11:06 ID:LxkK8gE4M.net
- os/2のマルチタスクは使えたぞ
- 430 ：ワシもひろゆき ：2020/06/05(金) 20:32:42.83 ID:mJkChi990.net
- ８４～８５年に作れそうなゲーミングパソコンだと
ファミコン＜マーク３＜究極のゲーミングパソコン＜＜ＰＣエンジン
この程度の性能に留まり、ＣＰＵだけ１６ビットでも
それをあまり生かせずメリットは少ないか？
メディアも安いＱＤが良いか？
８７年以降にマーク３とメガドライブのような関係の
上位互換の１６ビット機にモデルチェンジが良いか？
>>428
色々な命令が実行されることによる実感としては
Ｖ３０だと同クロックで１．５倍
リアルモードの80286やＶ３３だと同クロックで２倍
そんな感じ？
- 431 ：ワシもひろゆき ：2020/06/05(金) 20:37:54.55 ID:mJkChi990.net
- 縦画面のアーケードゲームは７５％に縮小すれば
224x256のゲーム 168x192
224x288のゲーム 168x216
224x320のゲーム 168x240
画面が３／４に荒いことを我慢すれば、元のゲームに近い再現が出来る。
キャラクタの動きを８ドット単位として滑らかさが
１／８に落ちることが多い、スプライトを持たない
パソコンのゲームと違い、３／４に抑えることが出来る。
224x384のゲームは 168x192 縦は５０％、横は７５％に縮小
ＢＧ兼用のテキスト画面を８ｘ８ドット単位ではなく
６ｘ６ドット単位にするモードがあると良さそうだ。
これをやってるのがプレステのパックマンだ。
プレステのアーケードのパックマンのエサとパワーエサ
パワーエサが荒くなった分四角っぽくなっている。
通常エサが、画面に対して大きくなっている。
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- 432 ：ワシもひろゆき ：2020/06/05(金) 20:39:19.86 ID:mJkChi990.net
- アーケードのパックマンのエサとパワーエサ
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- 433 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eac3-Ldpn)：2020/06/06(土) 00:04:37 ID:eTC3+8DP0.net
- pcエンジンの縦画面モードで充分だ
- 434 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 02:39:56.40 ID:Cl68EPqR0.net
- >>430
1984～85では値段の割に性能が微妙で、すぐ陳腐化する
この時期なら速い8bitCPUでも行けそう
メディアQDは無い。ファミコンでもほぼ失敗
87年以降で安くなったFDDと、CD-ROMを活用する方がいい。
- 435 ：ナイコンさん ：2020/06/06(土) 04:46:59.13 ID:Oarkrsx70.net
- >>429
16bitのOS/2 1.xxは6万円位したからか普及しなかったね
POSレジなどには使われたようだけど
- 436 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-SLLr)：2020/06/06(土) 07:31:57 ID:z5/RLPk50.net
- 1984年にV20なら1988年まで低価格化を毎年してれば現役
後はV33Aにでも変えて
ビデオカードは8bit ISAで買い替え式
時代として変化激しく変えないのは陳腐化避けられん
- 437 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 35bf-Jcqs)：2020/06/06(土) 16:32:30 ID:00CZPnfx0.net
- V33搭載マシンを販売できるのって、最速で何年頃になるだろう？
前にgoogleの画像検索でCPUを探していた時に、
89年30週製造（？）のV33の画像を見た事があるけど、
V33AでなくV33なら、DO+よりももう少し早めに投入出来るのかな…。
- 438 ：ナイコンさん ：2020/06/07(日) 01:10:53.37 ID:X/i1UQA9a.net
- >>437
V33Aの改良点て286との否互換性の改善だっけ？どうせ98じゃ速い8086として使うだけなんだからDOの時点でも十分につかえそうだよな
- 439 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｶｰ Sa05-gff5)：2020/06/07(日) 18:41:20 ID:rPEtp4iba.net
- >>438
V30互換を維持しつつ286互換を高めるってできるん？
V30系が286と互換性がないのは独自拡張した命令に関してだから、V30と286の両方に互換するというのは難しい気がするのだが
- 440 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d9cb-1AfB)：2020/06/07(日) 20:50:37 ID:/Vil033x0.net
- V33Aって286よりも早いけど高速なV30であって
286の新機能のプロテクトメモリには対応して無かったような
仮想EMSとかも使えないから9801でもまるで使われず静かに消えた記憶が
- 441 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d9cb-1AfB)：2020/06/07(日) 20:55:46 ID:/Vil033x0.net
- 仮想EMSが使えるのは
仮想86モードの有る386からだったかそういや
286のプロテクトモードはまるで使われ無かったか
- 442 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ caed-yTrI)：2020/06/07(日) 23:21:57 ID:Pc0YE3zX0.net
- >>433
横を削っただけで、アーケード並みに縦のピクセル数が増えるわけではないな。
画面いっぱい使うよりも、縦横比が元のゲームに近いほうが良い。
そういうやつも居るからな。
プレステのナムコミュージアムの他の縦画面のゲームでは
288ドット中ゲーム画面256ドットを、240ドットに収めるために
ディグダグ １６ドットだけ縦にスクロール
マッピー 屋根を削る
ドルアーガの塔 上の外壁１６→８ 下の外壁２４→１６に削る
グロブダー 外枠を削り、さらに少し画面外にゲーム画面がはみ出る
こんな感じでアーケードの状態を再現してるな。
- 443 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ caed-yTrI)：2020/06/07(日) 23:24:07 ID:Pc0YE3zX0.net
- >>434
ＱＤだからMZ-1500は89,800円と安く出来たんだ。
１年後発売のＸ１Ｆは
漢字ＲＯＭとフロッピー１ドライブを内蔵したモデルが
データレコーダ内蔵モデルより、５万円高い。
フロッピーだったら、それぐらいになったんじゃね？
安けりゃ３年で使い捨てで十分！
３年後には２ＨＤに移行することを前提に、ＱＤで十分じゃね？
２ＨＤオンリーなら、２ＨＤにしては安めのドライブに出来るだろう。
８７年なら以降長く使える３．５インチにしても良い。
このスレ的には、短期間でＱＤより大容量を求められることは
分かってるからｗ内蔵せずに外付けドライブで売り
３年後にフロッピー内蔵の上位互換の１６ビット機発売
買い替えのために、そのＱＤは１６ビット機でも
そのまま使えるようにすれば良いし
８ビット時代のソフトも、もう売れそうにないクソゲーｗ
以外は、そのままで２ＨＤ版も出せば良い。
ＱＤ 19,800円
２Ｄか１ＤＤのフロッピー 69,800円
２Ｄか１ＤＤのフロッピー２ドライブ 109,800円
これで市場に選ばせれば、市場はＱＤを選びそれに
合わせて、ゲームソフトはＱＤで出るんじゃね？
インターフェイスをＱＤとフロッピー共用にせず
ＱＤ専用だけ内蔵にすれば、かなり安く出来るんだったら
フロッピーはインターフェイス別売で、さらに割高になる。
- 444 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eac3-Ldpn)：2020/06/07(日) 23:42:28 ID:FcovPnG70.net
- 安物買いの銭失い
- 445 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4afd-BoFv)：2020/06/08(月) 06:25:07 ID:iROJsRfL0.net
- >>443
だから、MZ-1500のQDが安くできたことは確か。
ただ、2HDに移行するとなると、Z80DMAかPC-8801のようなサブCPUが必要だからね。
あと、別売り（外付け）にすると市販ソフトがサポートされないのはよくあること。
MZ-2500のRAM256KBやV-RAM128KB、X1のFM音源等、
PC-8801もMシリーズの拡張分128KBメモリや2HD対応のソフトは殆どない。
標準記憶メディアの選定と、標準に組み込むべきハードウェアの問題は時の運もあるよ。
- 446 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5d0f-iTgw)：2020/06/08(月) 09:09:43 ID:18NkSqRa0.net
- カセットでいいじゃん
- 447 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a1ed-uNiy)：2020/06/08(月) 09:25:35 ID:fMVXBQDE0.net
- QDのスピードに慣れると、もうカセットテープには戻れない
- 448 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d9cb-1bbd)：2020/06/08(月) 09:27:36 ID:igGNFFhe0.net
- QDはコピーに対して無力なのがなぁ
- 449 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 11:12:29.73 ID:Z9p2qF4K0.net
- ダビング専用機のように16倍速なデータレコーダを使えなかったもんかね
- 450 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 18:04:22.03 ID:YPj8L4vfM.net
- >>440
V30は40ピンでV33は68ピンに拡張されてるけど
増えたピンはなんなんだろ
- 451 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 20:38:01.17 ID:b9OEyXeV0.net
- V30(8086)はアドレスとデータピンを共用して時分割してるがV33では両者は分離されている。
- 452 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 20:54:38.73 ID:a0KzlgPVa.net
- NECのVシリーズのwikiには
V33 (μPD70136) - V30に最大16MBまでのメモリ空間を扱えるようアドレッシング機能を拡張し、さらにオールワイヤード化したプロセッサ。
V33A (μPD70136A) - 未定義命令割り込みベクタ等、V33に存在していた80286との非互換部分を修正したもの。
て書いてあるな
- 453 ：ワシもひろゆき ：2020/06/08(月) 22:19:17.21 ID:ijSOcu3x0.net
- >>445
だから標準メディアは一切無しにして別売、市場に選ばせるのだ！
ＦＭ－７なんかは本体に記録用のメディアが無かったが
そういうハードのゲームソフトは当時はテープだったな。
>>446
じゃあアイワのデータレコーダ
ＤＲ－１ 28,500円
RS-232C接続で9600ボー
６０分のメタルテープ片面に
２ＨＤより多い１．６ＭＢ入るとある。
１分間で54.6KB読み込めるってことになるな。
ＱＤが１秒で８ＫＢ読み込めることを売りにしてたから
ＱＤの1/9のスピードはある。
２倍速モードの19200ボーモードのある
ＤＲ－１５０ もあるが 75,000円！
>>444
これはＤＲ－１で我慢するだろｗ
>>449
エラー出まくりの上に、音と違いすぐデータが読み込めなくなりそうｗ
- 454 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 23:16:04.12 ID:A+KPi7iu0.net
- >>443
QDは容量が少なすぎた、MZ-1500の時代ではまだ良かった。
8bitマシン向けのサイズ。
ファミコンでもROMに直ぐ負けた。
互換性を捨てる覚悟が要る
QDで多少の安さを取るくせに、87年なら高い3，5インチでも良いとか支離滅裂
QDにしろFDDにしろ、RAMが沢山欲しくなるから高くなる。
ファミコンディスクは値段頑張ったけどRAMが少なかった。
コピー対策考えたらROMカセットも悪くない。
88時代のコピープロテクトも割と頑張ってたがコピーはソフト販売側には痛い。
ゲーム等のデータのセーブメディアとして意味があるが、シーケンシャルは辛い。
>>445
オプションになってるとサポートが悪いよね。
88の拡張メモリはキャッシュ位にしかあまり使われなかったよね
- 455 ：ナイコンさん ：2020/06/08(月) 23:32:30.06 ID:igGNFFhe0.net
- Mシリーズの128KB拡張メモリは初代88からの由緒ある(?)オプションを標準化したものなので、
NEC純正ソフトやSRになる前のビジネスソフトではわりと対応してたりします
どっちかと言えば2HDの方が不憫。8インチFDDユーザの乗り換えくらいにしか使われないし
- 456 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 09:16:07.56 ID:sMecEOFhM.net
- 5インチ2HDの真価は、CP/Mユーザーでないと理解できないだろ
8インチと同じトラック/セクタ構成で使える低コストの5インチドライブが、どれだけ有り難かったか
欧米では既にMSDOSが来ていたので、べつにCP/M互換なんかどうでもいいよそれよりギリギリまでセクタトラック詰めようぜ…で1.44MB
- 457 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 09:24:34.65 ID:Pb/VfTMTM.net
- 88の128KBバンクメモリもCP/M上でオーバーレイでデータやコードをロードして使っていた
ゲームで対応しているのはほとんど無いだろうけど
こうやって見ていくと、88mkIIはCP/M環境として見たときにほぼ完成形と言っていい
弱点は日本語の取り合い(表示)が厳しかったくらいで、表計算やDB、プログラミング環境としては全部入りの殿様環境
この弱点を衝いて来たのがX1turboだったのだが…turboの投入を後目に、88はSRでホビー向け(ゲーム機)に路線変更してしまう。
NECは98に社運を掛けて腹をくくり、それが成功するわけだ
- 458 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 09:47:10.53 ID:Ul8ctMrV0.net
- 88の拡張メモリ対応のゲームって、英雄伝説以降のファルコムが使ってた
スタークルーザー、ハイドライド3、エメラルドドラゴンも対応してたっけ
末期のメジャータイトルではわりと使われてる印象あり
- 459 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-BoFv)：2020/06/09(火) 10:12:48 ID:vFRTzjc/0.net
- 記録メディアは大量採用されて量産されてるのが正義だろ
入手性悪いのとか使い難くてどうしようもない
国際的には5インチ2Dの360KBが一番標準で一番安い
特別小型化したい事情が有ればQDやその頃の3.5インチFDDも出番が有るだろうが、
ゲーミングPCにそんな特別な小型化は要らんだろうに
- 460 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 10:45:23 ID:KlHTaOcQM.net
- 85年に市場投入で90年頃まで売る設定だと、最悪標準搭載は1基からでもいいから5インチ2Dだろうねえ
他の選択肢は考えるだけ無駄
- 461 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 12:15:15.88 ID:jeJRTPGu0.net
- >>460
シエラペンギンの翻訳ADVとかデゼニとかなら2Dでおkなん？
AmigaやSTは2DD@セクタ増量800KB。さらに圧縮済みプログラムファイルを
起動時自動解凍実行していたけどね。実質1MB超。1988年のダンマスは2DD FD1枚。
- 462 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 12:23:13.01 ID:sCm1LOQOM.net
- 最廉価モデルは5インチ2D内蔵1基
上位モデルで2基内蔵とか出して、市販ゲームもFDD2基で2枚組以上とかで構わない
史実の88も98もそういう売り方だったし、それでmodel10ユーザーが人権侵害をうったえたりもしなかった
- 463 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 12:27:10.49 ID:vFRTzjc/0.net
- フロッピーディスクなんてドンドン入れ替えて使うもんだ
入れ換えるのが嫌ならハードディスク付けて、ハードディスク対応ゲームで良い訳
AmigaやSTはハードディスク使いたがらないために今から見ると変な進化してた
IBM PC互換機の安いFDDと安いHDDとで安かろう悪かろうだろうが好き勝手に拡張できるってのが正しかったかと
- 464 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:09:35.44 ID:Ul8ctMrV0.net
- 1ドライブでもいいから2DDだったら嬉しいね
筐体もキーボード一体型でお安く、apple2cみたいなの
- 465 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:10:51.69 ID:jeJRTPGu0.net
- >>463
> AmigaやSTはハードディスク使いたがらないために今から見ると変な進化してた
そんなことはないっスよ。
HDDならAmiga500でも520STFMでも メーカーが純正20MB販売していたけどね。
Amiga2000/3000/4000ならHDDベイあり。MegaSTは専用ドライブ箱。TT030や
MegaSTeならIDE専用ベイあったけどね。SCSIなサードパーティHDDもいっぱい。
- 466 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:19:06.57 ID:vFRTzjc/0.net
- >>465
馬鹿高いSCSIの出番が有るのが既に変
サーバ以外に出番なんて無い
98のSCSI普通ってのが当時は異常だったから
- 467 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:26:55.82 ID:JXsqECbO0.net
- SCSIは中古で安く手に入ったからな
物理フォーマットすれば大抵使えた
- 468 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:31:18.59 ID:vFRTzjc/0.net
- SCSIでなければ中古でもっと安く手に入ってた
後から出て来たSCSIの中古が出るよりも、それより前のが中古で出る訳
- 469 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:40:50.84 ID:JXsqECbO0.net
- 中古のST506はまあ安かったけどESDIとかIDEは日本じゃ入手困難だったし高かったぞ
SCSIはサーバーとかワークステーションで使われてた大容量の中古品が出てきたからな
- 470 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:42:34.39 ID:CzPjeX5SM.net
- 5インチで2DDは最悪の選択肢だな
本体一体型も頭どうかしてる
5インチベイは当時まだ国産機では概念として無かった汎用ベイである点を明記して、ハーフハイトで3段を縦置きがいい
もうひと手間かけて、ハーフハイト3段を格納するシャーシを噛ませておいてユーザーが任意で縦置き・横置きに組み換えて変更できるとさらにいいな
最小構成5インチ2D1基から当初は2FDD+HDD、将来的に光学ドライブや3.5インチFDDの需要が来てもユーザー側で変更できるといい
- 471 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 13:45:34.04 ID:CzPjeX5SM.net
- 中古のHDDなんて使う気しないな
SCSIドライブはNiftyやPC-VANで共同購入を募っていたところにひと口噛ませてもらったりした
きちんとメーカー保証のついてくる市販品も98向け製品が出回って、X68やMacユーザーが流用していた
- 472 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-BoFv)：2020/06/09(火) 13:55:23 ID:vFRTzjc/0.net
- 98では外付けSASIのハードディスクケースの中に変換ボード入れてST-506使ってたりしてた訳
ST-506をそのまま流通させろって話でさ
- 473 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 867a-5Z5n)：2020/06/09(火) 14:10:13 ID:jeJRTPGu0.net
- >>472
ST-506 なHDDって実はとても扱いづらい。特にフルハイト。
インタフェースはほぼほぼBUS直結みたいなもんだし、
接続はエッジコネクタだし。電気バカ喰いだし。重たいし。大きいし。
フライホイール付きのスピンドル回すのに12v5A程度用意しないといかんし。
PC-9801VM2の外付けで9801H51買ったが別売りの9801-27基板込みで
定価ベースで50万程度したし。お高い。中身はハーフハイトの20MBな506+基板。
SCSI外付けといってもそんなにお高いわけじゃない。87年ごろmac plus用の
jasmine DIRECTDRIVEを個人輸入したが本体定価はせいぜい500ドル前後、
円ドルレートは忘れたが10万しなかった。イケショップはぼったくり価格だったけどねw
https://www.appleworld.today/blog/2015/5/14/throwback-thursday-that-affordable-2795-300mb-hard-drive
- 474 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5d0f-ESlP)：2020/06/09(火) 14:13:45 ID:JXsqECbO0.net
- ST-506売ってただろ
増設用ドライブとかST-506そのままだったりするし
- 475 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 856a-BoFv)：2020/06/09(火) 14:20:49 ID:vFRTzjc/0.net
- 高くてぼったくりだったろ
ビルゲイツだって黄金かよって文句言ってたくらいで
今って後から振り返って文句言わない方が可笑しいだろうに
- 476 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 14:28:44 ID:7B1MA/SnM.net
- 98向けのSASIドライブの中身ってST506だったよねえ
1基目は変換基板つきで、2基目がベアのまんま
これも勝手を知った連中が98向けのを買って分解して流用したりしていた
架空機で85年スタートだと、SASIは無視してSCSIのみというのはコスト的にも厳しそうだけど、どうするか。
最終仕様がSCSI1になるのは確定なんだけど、最初の2～3年で捨てられるのが判ってる仕様をいちいち考えるのも不毛な
- 477 ：ナイコンさん ：2020/06/09(火) 21:42:58.58 ID:QNP+9rsx0.net
- 前に書いたがPC-Eや88MCのCD-ROMがSCSIだったようなので
これが使えるまでは88のドライブ流用の5インチ2D～2HD
使えるならSCSIのHDD追加可能に。
まあでも90年超えるまではHDDは金持ちだけのものみたいな感じ
90年まではメモリも沢山積めなかったし、2HDなら割と速い方。
- 478 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ caed-yTrI)：2020/06/09(火) 23:24:31 ID:bmqS0hRU0.net
- >>454
ホビーユーザーなら、そんなに大量にディスクを買わんだろうから
８７年なら最初から３．５インチ
ドライブを買い替えずに済むほうが良いんじゃね？
＞QDで多少の安さを取るくせに
５万円差が付くなら多少じゃないだろｗ
ＱＤぐらい安けりゃ、３年で使い捨てでも割り切れる。
>>457
まあ、８ビットでビジネス機は辛過ぎる。
ビジネス需要は９８
ホビー需要は８ビット機を売る子会社に任せる。
それが上手く行ったね。
８８をホビー志向にシフトするんだったら、８０ＳＲは発売せず
８８ＳＲに320x200２画面モードや６４色モードを加えてもらいたかったな。
８０ＳＲは低価格機の６０ＳＲとの間の、中途半端な存在だったしね。
- 479 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 23:31:13 ID:QQ0cbk64M.net
- 8bitでビジネスが辛いとかド素人ファンタジーだろ
CP/M実務機が一体どれだけあったと思ってるんだ
あとキチガイの分際で俺に話し掛けるな、リンクも飛ばすな、キチガイ。
- 480 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d6bc-9g3o)：2020/06/09(火) 23:38:07 ID:EYdnAwhp0.net
- 漢字扱うのに無理がある
- 481 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MM2e-ByNB)：2020/06/09(火) 23:45:16 ID:sqrrNIxgM.net
- 2バイト文字を扱うにはレジスタ幅が16ビットでないと～みたいな与太をまだ信じてるのか？
自分じゃコードも書いた事がないくせに？
勘弁してくれ、21世紀ももう20年目なんだぞ
- 482 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d6bc-9g3o)：2020/06/09(火) 23:54:51 ID:EYdnAwhp0.net
- メモリの狭さと遅さはどうにもならん
- 483 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMff-6Bey)：2020/06/10(水) 00:01:31 ID:lxoyHNB0M.net
- 遅くても使えるし
遅くても当時はそれしか無いので
10や100のものを持っていていまさら1とか2しか無いものを使う気など起きないが、
0が1になる世代のインパクトは後から遡ってきたガキには理解できんよ
そこで馬脚を現すわけだ、こうしてな。
- 484 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fc3-x7Gn)：2020/06/10(水) 00:45:13 ID:N6bd7AT+0.net
- 漢字を使うのはワープロぐらいで集計なんかはコード入力なので8ビット機でもfdがあれば問題ない
今でもエクセルで集計するときはvlookupで番号からデータを拾ってくること多いし
- 485 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23a4-Qjg9)：2020/06/10(水) 06:52:10 ID:k6UaYshr0.net
- >>479
あんまりなかった
- 486 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-fwwJ)：2020/06/10(水) 07:14:46 ID:c+plWAQP0.net
- >>480
まあそうだね。漢字を扱えた8bit機は無理ゲー力技で息絶え絶えだったしね。
81年に漢字表示ができるパソコンとして鳴り物入りでデビューしたFM-8だが
単漢表示デカすぎの花飾り機だった。羽田のマイコンショーとかでデモ見たが
即閉じスルーw それに比べればPC-8801は文筆v2とか実用ソフトもそれなりに
出た。 社内にあって実務使用したがいかんせん表示能力が貧弱でスクロール遅すぎ。
かな漢字変換も単漢字レベル。一度触って放り投げた。夢はあったが儚い。
cp/mと他かのビジネス機はSORD筆頭でCECとか工人舎/SOTECとか輸出用や
オフコンのリプレース用で作られていたが出荷数僅かなニッチ。所詮半角カナ機だったし。
82年のビジネスショーでSORDの大声営業おじさんがガナリ声で68000/8086機の
プロモを大々的にぶち上げていたが余命0年。同年登場の9801にしてやられた。
パソコンじゃない感熱プリンタ内蔵の一行LCDの簡易ワープロ機でわの世界だったかもだが。
- 487 ：ナイコンさん ：2020/06/10(水) 15:02:03.80 ID:8+0GSrYyp.net
- ハードディスクがあれば8ビットでもCUIなら90年くらいはビジネスができないほどパワー不足ということは無かった。
ただ、86系がどんどんパワーアップするのが見えてるから、先が見えてる8ビットに投資する気がある人はほとんどいなかった。
- 488 ：ナイコンさん ：2020/06/10(水) 15:07:38.17 ID:8+0GSrYyp.net
- 当時はエディタにしろクロスアセンブラやコンパイラなどMS-DOS上の環境が充実していた。
後出しジャンケンでアーキテクチャ違うのにMS-DOSとファイル互換性をとったMSXやX68000は賢かった。
- 489 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/10(水) 21:14:31 ID:Xoekt8qQ0.net
- >>487
そもそも８ビット機用のハードディスクが、どれだけあったのか？
少なくとも、メーカー純正品があった記憶は無い。
８ビット機買うようなやつが、ハードディスク買えるわけねーよなｗ
どこの本体メーカーも、周辺機器メーカーもそう思ったんじゃね？
>>488
1985～1986年、専用ワープロが急激に普及した時期だが
ＣＰＵは何が多かったか、知ってるやつは少ないのか？
昔ﾒｲﾝワープロ専用機専用スレッド今は倉庫 P2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1520944772/
＞230 ナイコンさん 2018/10/13(土) 19:53:34.51
＞メモリが辛かったんだろうなって勝手に想像してる。64kじゃ狭すぎる。
＞パソコンと違って旧機種との互換性要らないから、
＞バンク切り替えしてまで前機種で使ってた8bitCPUを続ける必要も無いしなー
＞301 ナイコンさん 2020/05/01(金) 08:28:54.16
＞CPUが8ビットから16ビットが主流に変わったのっていつ頃？
＞302 ナイコンさん 2020/05/01(金) 12:25:31.02
＞最近
８４年春？頃発売のニュー書院WD-2000がZ-8000か。
その頃既に高級専用ワープロでは１６ビット機があったのか。
低価格機の専用ワープロでも、１６ビットが当たり前に
なったのはいつぐらいだろう？
- 490 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 43de-EVMN)：2020/06/10(水) 21:21:15 ID:N3Qcj7DQ0.net
- MB27651というハードディスクがFM-8に対応しているようだ
- 491 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffed-nTpD)：2020/06/10(水) 21:38:36 ID:j57yWz2o0.net
- >>489
X1turboは純正ハードディスクがあったで
- 492 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 33cb-Qd01)：2020/06/10(水) 22:09:35 ID:/t0vpgy30.net
- PC-8801-07
88用HDDインタフェースボード。PC-98H33Nが接続できます
- 493 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 233a-NjyN)：2020/06/10(水) 22:24:21 ID:/qVo6mYK0.net
- >>478
>５万円差が付くなら多少じゃないだろｗ
5インチ2Dのドライブ、高いNEC価格の88ｍｋ2でも差額で計算すると5万
X1turbo時ので見れば3万クラス
88でも以後FRの時には3万
FM77で調べて思ったが、3.5インチ2DFDDドライブ自身は高くはなかったな
当時はフロッピーも5インチ2Dでも安いとは思わなかったなあ
ホビーユーザでフロッピーを数買わないというならROMカセットでも良かろう
ROMカセット併用なら割と簡単にコピー対策出来たはずなので。
3.5インチならメディアも安くなかったのだし。
ユーザーディスクやセーブメディアとして有ればよいのでFDD1つでも良い
- 494 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cff3-EVMN)：2020/06/10(水) 22:44:16 ID:5UKJxlDr0.net
- >>488
賢かったってMSXのMSは何の略だよ
- 495 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23d3-paAU)：2020/06/10(水) 22:58:04 ID:HHyTY76H0.net
- Matsusita Sony
- 496 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-Z00E)：2020/06/10(水) 23:41:28 ID:DHp5YWyg0.net
- >>489
CP/Mが使えたNECの文豪ミニ5シリーズ
文豪mini5(PWP-50)1985年10月、液晶40字×7行
Z80互換、、CP/M
文豪mini5E(PWP-50E)1986年5月、標準価格148,000円、液晶40字×7行
Z80互換、、CP/M
文豪mini5G(PWP-50G)1986年10月、液晶40字×11行
V20(7.9872MHz)、RAM96KB、CP/M2.2、MS-DOS2.11、標準価格不明実売価格115,000円
文豪mini5H(PWP-50H)1987年12月、標準価格128,000円、液晶40字×11行
V20(6.2MHz)、RAM160KB、CP/M2.2、MS-DOS2.11
う～む、この無茶苦茶なコスパの良さは何だろう
そりゃパソコンよりもワープロ専用機の方が売れてた訳だ
- 497 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 00:44:58.36 ID:x2JrVHMQa.net
- >>491
同じくシャープが出してたMZ-2500も純正のSASIボードとHDDがあったんやで！
- 498 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 01:15:18.30 ID:FJWAWzYF0.net
- 77AVにはSCSIボードあり
主要8ビット機にはHDD繋がるね
- 499 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 05:41:30.79 ID:JZZbOsrN0.net
- MSXもアスキー純正のHDDインターフェースがあった。98のSASIがそのまま繋がるので手軽で俺もディレクトリに対応したMSX-DOS2を入れていた。
MSXマガジンで広告も打ってたから、低い8ビットのHDD普及率の中では一番高かったと思う。
- 500 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 06:59:43.88 ID:8IeJiWX30.net
- >>499
あれ買った奴なんてそんなにいるのか？周りでは1人もいなかったぞ
- 501 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 07:42:12.77 ID:LESb+hwH0.net
- >>499
何年ごろの話で、価格はどれくらいだったの？
- 502 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 07:45:32.07 ID:LESb+hwH0.net
- MSX-DOS2も3万円から4万円くらいしなかったか？
- 503 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 09:04:24.52 ID:sPL1qjGy0.net
- DOS2は松下のMSX買ったやつからコピーしたな
HDD I/FはMSX末期でSASIも無くなりそうな時期に出てきたはず
- 504 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 09:09:21.20 ID:FJWAWzYF0.net
- これな
ttps://www.msx.org/wiki/ASCII_HD_Interface
1989年7月30,000円
- 505 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:39:41.81 ID:LESb+hwH0.net
- 1989年だと8bit末期か
そこまでして8bitに金かける人少なかっただろうね
そのインターフェースにMSX-DOS2にHDD買ったら
中古の98買えちゃうじゃん
- 506 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:44:12.81 ID:LESb+hwH0.net
- 8bitが1990年頃に衰退したのは1990年にスーパーファミコンが発売されたのも理由のひとつだろうけど
中古の98の価格が下がってきたのも大きな理由の一つだろうね
- 507 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:51:06.42 ID:sPL1qjGy0.net
- 286機が中古で3万位で売ってたもんな
- 508 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 10:55:05.76 ID:o38T6nQx0.net
- 公官庁・大企業の5年後リース落ちPC-9801VMで流れが変わったのかねえ
でVM基準ばかりってな低い所に落ち着いて、Winになるまで高値安定なコスパ悪い低性能で国際競争力を失ってたと
最新技術を導入できてない遅れてる業界じゃ負けるわな
- 509 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 11:21:11.33 ID:LESb+hwH0.net
- そりゃ半導体メーカーにAT互換機用のチップセットまで作られたらどこも対抗できないよ
AT互換機なら技術力のないメーカーでも作れたんだから
- 510 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 11:29:26.79 ID:LESb+hwH0.net
- 技術が必要な部分はIntelとMicrosoftが提供
パソコンメーカーはただの組み立て屋さんになったよね
パーツを自社開発してた技術力のあるメーカーは高コストで競争に敗れたりPC事業から撤退
- 511 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 12:48:52.89 ID:slCoz7Q0p.net
- MSXのはニフティのfMSXでたまに遭遇したよ。
88,X1,7では会ったことなかった。
- 512 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 12:50:32.59 ID:mDfBzjhFM.net
- 90年頃にはすでにV30は産廃だったな
- 513 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 13:49:03.54 ID:9/DDcjXj0.net
- >>505
89年だとVMあたりでも中古で十万以上してなかった？
- 514 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 14:02:17.34 ID:dJuddzXT0.net
- PC/ATのキモはマザーボードとビデオカードが分離していることだと思うが
日本ではそういう発想のパソコンは出なかったね
- 515 ：ナイコンさん ：2020/06/11(木) 14:09:08.03 ID:FJWAWzYF0.net
- VM2が一番安くて約15万円くらいかな。386出始めだけどクソ高い
V30はバリバリの現役だったよ
ttps://archive.org/details/Io19896/page/n373/mode/2up
- 516 ：リビドー全開 ◆Libido7LxE (ﾜｯﾁｮｲ 2316-mv9L)：2020/06/11(木) 17:11:50 ID:XAKTZdCW0.net
- 90年頃だとLV21とHB-F1 XDJ使ってたなぁ。
LV21の8階調液晶が懐かしい。
MS-DOSとFDにMIEL、VZと3太郎＆ATOKはコピー品だった。
後年にDX2買ってIBMの486SLC2なアクセラレータと増設メモリとSCSI HDD買って、その次がPro-486Cだがコレはスレ違い。
90年代前半の、特に386SXが市場を席巻した頃は、286以下の16bitな98の価格がガタガタと落ちてた気がする。
PC-CLUBとかPC-286LPとかは出たのが遅かった。
スレチだが、PC-386MとPC-386Pの256色モードってアリスソフト以外に使ってたトコあったのかね？
- 517 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-5nVN)：2020/06/11(木) 17:48:05 ID:xGIt0XEk0.net
- >>515
89年ごろって中古って結構割高だったよね。VGA対応なビクター製のマルチシンク
モニター買い替えで98純正モニターを買取に出したら5万ちょい出たんで驚いたことがある。
89年から10年ちょい後、日電が9801/9821製造終了前後が98中古が最安だった。
秋葉のツクモ本店脇の路上にリースバックと思しき98本体山積みで叩き売りしてた。
配送無し持ち帰り限定だったので一台だけ。9821RaII23、CBus基板入が千円。
- 518 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/11(木) 21:45:25 ID:/8Gp6zQs0.net
- >>490-492
本体よりインターフェイス＋ハードディスクのほうが高そうｗ
ろくに数売れないから、実売価格はさらに差が付きそうだ。
本体カタログの隅の方に載ってたが、そんな高い物にワシが
興味を持たず、覚えてないだけって可能性もあるな。
>>493
だが、１ドライブのFM-77はFM-new7
１ドライブのturboはデータレコーダのモデル１０に
対してかなり割高だった感じがある。
実質ＳＲの値下げをしたＦＲを出した８５年秋に
価格競争が起きて、かなり安くなったって感じだ。
Ｘ１turboIIも実質Ｘ１turboの値下げ
FM-77AVもおまけを追加した上での、７７の値下げ
せっかくだから、ゲーム機と互換ソフトが大量生産出来れば
ＲＯＭでもゲームソフトが安くなって良いかな。
>>496
結局の所、文豪にはいくらでも競争相手が居たが
９８にはエプソンが互換機を出すまで、独占状態だったから
１６ビットパソコンは高かったのか？
それでも機能を絞った専用ワープロなら、それなりに
安く出来ることで、パソコンに比べて市場が大きく
ＮＥＣにとっても、売る価値はあったんだろうね。
１行４０字の専用ワープロがあるんだから
家庭用テレビ接続を前提の、低解像度のパソコンでも
上手くやれば、ワープロソフトの需要はかなりあったんかな？
- 519 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 00:04:36.40 ID:ujs+ltvV0.net
- >>87
文豪mini5のCP/M起動法などがザベで特集組まれたことがあったな。
文豪mini7はまんま9801だった。違いはグラフィクスVRAMが
1プレーンのみ。BIOSもほぼほぼ9801。9801のアプリは簡単な
手直しで文豪で走った。
ただし起動FDの構成はDOSとは随分と違っていたが。
- 520 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 00:05:18.10 ID:ujs+ltvV0.net
- 安価無用
- 521 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 233a-NjyN)：2020/06/12(金) 00:30:10 ID:J3kZdwQO0.net
- >>518
差額5万もしないのはわかったよね、
88はFDD制御用にZ80とメモリがあるのでゲームでも有効活用された。
アクセス中もゲームが進み、音楽も止まらない、簡易な圧縮データの展開。
こういうのが有るからサブCPU有りは良いよね。
NECだから自前のZ80何だろうけど。
当時はメモリが少ないから2ドライブ無いとコピーも大変だったからね。
QDもシーケンシャル書込みだから片面分64kのメモリが追加で欲しくなるしね。
X68もコピー問題でソフトが出なくなる問題もあったので
ROMカセット併用は悪くないと思う。
- 522 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 08:13:28.63 ID:VO/qsENla.net
- >>521
コピー防止を考えるなら、ディスクドライブに大容量の独自規格を採用しちゃうという手もあるかも
例えば2TDにプロテクトをサポートしたような規格があれば、大容量でゲームプレイの利便性を高めつつ
コピー難易度を上げるのもやりやすいだろうし
問題はその規格と2DDの両用ドライブ(2HDは諦める)を作ったときの値段がどうなってしまうかだが
- 523 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 08:33:07.33 ID:X1eXKZ4g0.net
- 難易度上がっても喜んで外す奴は出てくるし
コピーツール作られて終わりでしょ
- 524 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-XHGE)：2020/06/12(金) 09:15:13 ID:iLX9MXnJ0.net
- ROMカセならメインメモリ拡張としてROMが直接見えててメモリマップ上必要で良いが、
フロッピーじゃコピープロテクトチェック部分外されちゃどうしようもない
E0000～EFFFFの64KBがROMカセとかでさ
- 525 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fao0)：2020/06/12(金) 09:44:07 ID:IJSBLekY0.net
- 大容量は書き込み可能メディアを売らないとかならまだましだけど
書き込みできるならコピーは必ずできる
まあ小容量メディアでもディスクアクセスでフックしてメディア入れ替え
させれば少量メディアにコピーもできなくは無いね
でかい容量でコピー対策は過去に何度も失敗してるからな
- 526 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-NjyN)：2020/06/12(金) 10:58:41 ID:uWUvNDOj0.net
- コピープロテクトのために独自ドライブなんて絶対に失敗する
ROMカートリッジ併用も一見よさげに見えるが、10MHz動作のカートリッジとかカードエッジでできるのか
またただのROMなら結局コピーされて終わり、もしくはROM回避パッチを書かれて終わり
ゲーム機と違って潤沢なメモリと解析環境があるので、コピー対策はカジュアルコピー潰し以上を期待すべきではない(コストも掛けられない)
- 527 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 436a-Z00E)：2020/06/12(金) 12:05:56 ID:iLX9MXnJ0.net
- >>526
IBM PCjrとIBM JXとで使われてる2スロットのROMカートリッジは、
カードエッジでIBM JX5の8088 7.2MHzに対応してるね
PCとしてPCjr互換は意味ないが、ROMカートリッジだけ互換カートリッジというのも、IBMが捨ててしまってて嫌がらせされる心配なしで良さげ
- 528 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 630f-fao0)：2020/06/12(金) 12:33:17 ID:IJSBLekY0.net
- >>527
こんなのだけどね
https://www.raphnet-tech.com/products/pcjr_cartridge_pcb/main.jpg
- 529 ：ナイコンさん ：2020/06/12(金) 20:03:15.26 ID:J3kZdwQO0.net
- 価格他普及しない問題もあるので独自ドライブは失敗要因ね。
ROMカセット提案したのだけど、タダのROMだけなら簡単に対策されるので
後のドングルや、ファミコンやMSX等のように拡張機能も追加できるようにして
MSXのSCCやファミコンの拡張音源のように使えるとよいと思います。
速度の問題はサブCPU側にスロット用意しておいて、
こちらはアクセス速度を変え無い事で対応。
ドングル的、メモリとセットで拡張音源追加とか
また、メインCPU側のカセットはCPUやクロックが上がったら
端子の設定で自動判断して互換用に速度下げるモードなどで対応
スロット複数持たして漢字ROMや日本語辞書対応？
- 530 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/13(土) 12:14:46 ID:An8nN5k50.net
- >>521
MZ-1500の８ヶ月前発売
Ｘ１Ｃ データレコーダモデル 119,800円
Ｘ１Ｄ ３インチフロッピー１台モデル 198,000円
（ベータビデオよりマイナーで終わったｗ）
フロッピーとデータレコーダの価格差が８万円
MZ-1500と同時期発売のFM-new7 99,800円
FM-77 フロッピー１台モデル 198,000円
フロッピー＋ＭＭＵ内蔵＋描画速度アップ＋漢字ロム＋ＬＯＧＯ
で価格差１０万円、うちフロッピー代はいくらだ？
MZ-1500の４ヶ月後発売
Ｘ１turbo データレコーダ内蔵モデル 168,000円
Ｘ１turbo フロッピー１台モデル 248,000円
デジタルテロッパ、RS-232Cとマウスのインターフェイス
ＶＲＡＭ＋４８ＫＢで価格差８万円、うちフロッピー代はいくらだ？
MZ-1500の１年４ヶ月後発売
PC-8801mkIIFR
フロッピー無しモデル 99,800円
フロッピー１台モデル 148,000円
- 531 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/13(土) 12:15:20 ID:An8nN5k50.net
- MZ-1500発売の８４年６月の時点では、十分５万円差があるぞ。
８５年後半に、コンピュータの全体的なコストダウンが進み
これならフロッピー搭載モデルでも売れる。
専用ワープロの爆発的な普及もあり、国内のフロッピーの
生産台数が増え、価格低下もようやく始まったんじゃないか？
それでも８８のフロッピー搭載モデルは、フロッピー代が１／３を占める。
２台モデルだと４／９も占め、バランスが悪い。
貧乏人はどうせ買わないだろｗということで、２Ｄや１ＤＤより
２～３割安く出来たとしても、日本で１Ｄは広まらなかったんかねえ？
>>463
入れ替えて使うなら、ＱＤ並みに安くなる必要がある。
ミツミとマクセルは、低価格機のＭＳＸ用の記録メディアとして
ＱＤを売り込もうとしなかったんかねえ？
- 532 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ ffed-FsV4)：2020/06/13(土) 12:19:15 ID:An8nN5k50.net
- >>522-529
コピー防止を考えるなら、それこそ
・再生専用機のゲーム機
・ハードとソフトは一体販売の専用ワープロ
この２つさえあれば良い。
ゲーミングＰＣなんか、コピーで市販ソフトが出なくなり、史実より
売れなかったが、名機と言われたX68000さえあれば良い。
と言うのであれば、人の夢と書いてはかない。
パソコンのゲームソフトは、レンタルビデオやＤＶＤ同様に
コピーされること前提でｗ２万円ぐらいでレンタルビデオ屋に
売ったほうが商売としては良かったかもしれない。
（レンタル用のＤＶＤソフトは個人向けの３倍する。
レンタル品が無ければ、個人用がそれぐらい売れることが
前提の価格設定で、レンタル店側と合意した価格だ）
ビジネスソフトメーカーは、ゲームソフトメーカー以上に
疲弊していたのだろうか？
ロータスとコラボって、表計算機能を強化した専用ワープロ
なんかもあったんだろうか？
ロータスもパソコン用の１－２－３がコピーされるより
専用ワープロ用に売れたほうが良いと、考えなかったのか？
ゲームしかやらないのに、パソコン買うやつは
本体が高いのにコピー出来なかったら、そもそもパソコンなんか
買うわけがないってやつが、かなり居ただろうな。
ファミコン発売から１年後頃に、それまでのソフトがまだ
コピー対策をしてなくて、ファミコンのＲＯＭをコピー出来る。
コピー用のＲＯＭは2000円でソフトより安いｗ
そんなコンピュータの新聞広告を見た覚えがあるよ。
残念ながらコピー機本体側の価格は覚えてないなあ。
- 533 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fc3-x7Gn)：2020/06/13(土) 13:13:12 ID:fVjolAWc0.net
- 123はセル内の禁則処理とか出来たので、ワープロソフトの代わりに使えた
- 534 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 233a-NjyN)：2020/06/13(土) 13:14:11 ID:iJTM+ON/0.net
- >>530
FM-7と77比較はひどいな
77のFDD1台と2台の価格差をまず見ろよ
X1turboもmodel30で+3万な
FDインターフェース部分の値段次第だね
後はQDとの価格差が5万と言ってたのだからな
MZ-1500の頃がQD搭載する良いタイミングとしてはギリ
16bitゲーミングPC向けとしては容量小さすぎる。
8bit低価格マシン向けでしかない。
ゲーミングPCなんだからユーザーも作れる事も重視している
ゲームしたいだけの奴はゲーム専用ハードで良かろう。
- 535 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cf7a-RTCu)：2020/06/13(土) 13:22:39 ID:WZZU8YdO0.net
- >>531
PC-8001用の初代FDD PC-8031は1Dだったね。31万だったかな。超お高い。
後継品 PC-8031-1W。次にPC-8031-2Wが出てようやく2D。
Apple][はウォズニアクのチョッチ変態なTTL-FDCのお陰で長年1Dのまま。
70年代設計のFDDはみな1D。シュガートのフルハイト5インチFDDが1Dで
70年代の5インチは他に選択しようがなかったからねえ。
- 536 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff16-0+gn)：2020/06/14(日) 23:49:30 ID:kQuvaAZN0.net
- Embeddable Linux Kernel Subset
https://en.wikipedia.org/wiki/Embeddable_Linux_Kernel_Subset
The Embeddable Linux Kernel Subset (ELKS), formerly known as Linux-8086, is a Unix-like
operating system kernel. It is a subset of the Linux kernel, intended for 16-bit computers with
limited processor and memory resources such as machines powered by Intel 8086 and
compatible microprocessors not supported by 32-bit Linux.
- 537 ：ナイコンさん ：2020/06/16(火) 03:13:09.09 ID:YkLtOQBC0.net
- >>536
そういうのは32bit以上の開発環境でクロス開発した実行環境を実装するためのものでしかない。
意味がわかっていないだろうし、たぶん英語も満足に読めてないんだろうけど、
8086でLinuxあるじゃん！で即張りするような見識の低さが君の全て。つまり役立たず。
- 538 ：ナイコンさん ：2020/06/17(水) 17:41:59.37 ID:jKvNKO4E0.net
- >>536-537
ELKS知らんかったわあ。Linuxのkernel開発協力者でもあったAlan Coxが1995年に開始した
8086などの非32bitパソ用のLinux サブセット。ということらしいね。途中終了しかかったが
有志がフォークで開発継続。ネット対応やFATサポートなど。v30用のイメージ配布をgitとかで。
現在も開発継続中だとか。Linuxはライナス登場当初から386必須で8086や286じゃインスコすら不能。
16bitなスレ的に、実に興味深いプロジェクトと言えるかもね。
- 539 ：ワシもひろゆき ：2020/06/18(木) 21:58:43.63 ID:uOLO0Ot70.net
- >>534
２台モデルを売りたくて、安めに設定したんじゃね？
コストを考えれば本当は
１台モデル 198,000円→193,000円
２台モデル 228000円→233,000円
ぐらいにしたかったのかもしれないぞ。
８８は後から出したＳＲも、１台と２台で45,000円差を付けている。
ＱＤってシャープがその情報を得て、発売後内蔵した
低価格機を作ることを前提に、MZ-1500を作ったんだろうから
あれ以上早く発売することは、出来なかったんじゃないか？
ＭＳＸ用ＱＤもあったと思うが、上手い営業が居なくて
本体内蔵機種も登場せず、売り込みに失敗したんかな？
ＱＤを１年早く開発するのに、技術的な問題がないんだったら
もしそういう歴史があったら
ＭＳＸ 各社がこぞってＱＤ内蔵機種を発売
Ｘ１ Ｘ１ＤはＱＤ内蔵機種となり、Ｘ１turboは発売せず
代わりにフロッピー内蔵の１６ビット機が出たかも？
FM-NEW７ ＱＤ内蔵で発売し、FM-77は発売せず
PC-6001mkIISR ＱＤ内蔵で発売し、PC-6601は発売せず
MZ-1500はより目立たない存在にｗ
PC-8801は比較的フロッピー所有者が多かったため、ＱＤは採用せず
こんな感じで、８ビット機に広まったメディアとなっただろうか？
- 540 ：ワシもひろゆき ：2020/06/18(木) 22:00:53.34 ID:uOLO0Ot70.net
- >>535
７０年代後半のPC-8001の時代だったら
フロッピーは８５年頃のハードディスク並の贅沢品って感じだね。
１Ｄのフロッピー、他にも３．５インチのPC-6601があった！
1983年7月発売（6601は11月発売）
PC-6001mkII 89,800円
PC-6601 143,000円 １Ｄ１台
１Ｄを採用したおかげで、Ｘ１のＣとＤほどの差額は無いのか？
６０mkIIもインターフェイスを内蔵してるからか？
1984年11月発売
PC-6001mkIISR 89,800円
PC-6601SR 155,000円 １ＤＤ１台
ＳＲのほうが差額が多いってことは
ワイヤレスキーボードが高かったのか？
１Ｄから１ＤＤに変えたことが高かったのか？
FM-77もＸ１turboも２台目は＋３万でも１台モデルは割高感がある。
>>538
９５年に今更そんなこと始めるってことは
まさにコンピュータ自体を趣味とする世界だな。
- 541 ：ワシもひろゆき ：2020/07/23(木) 17:19:09.43 ID:H7vyvlwP0.net
- すっかり書き込みが無くなっちまったから上げてみるか。
究極の１６ビットゲーミングパソコンは
究極の８ビットゲーミングパソコンの上位互換機が良い？
全くの新機種が良い？
- 542 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 00:48:12.10 ID:Abp3LS9z0.net
- >>541
8bit→16bitの互換性ってCPUだと6502→65816しか思い浮かばない
他にどんなのがありますかね
- 543 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 09:37:51.10 ID:CJ3PSmDPd.net
- 邪道だけどV30とか？
- 544 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 10:16:54.66 ID:Abp3LS9z0.net
- >>543
おお、確かV30には8080エミュレーションができたんでしたね
あれって高速化されたクロック分だけ速く動いたんだろうか
それと拡張されたアドレスはどの様に振る舞うんだろうか非常に興味がある
きっと古いPC98では実行できたんだろうな
- 545 ：ワシもひろゆき ：2020/07/24(金) 20:24:25.72 ID:GgWzt0xE0.net
- エミュレーションて相当早くないと（プレステとプレステ２ぐらい）
遅くて使い物にならないって印象があるけど、ＣＰＵの機能としてあれば
そうでもないんだろうか？
>>542
ＭＳＸが6502でＭＳＸ２が65816だったらどうだったかなあ？
マーク３の上位互換の、メガアダプター付きメガドライブのような２ＣＰＵは
個人がプログラムを作るのには向かず、ゲーム機向きかねえ？
- 546 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 22:52:50.32 ID:r/PFTuOr0.net
- 65816積んだスーパーファミコンは遅いって評判だよな
- 547 ：ナイコンさん ：2020/07/24(金) 23:19:47.92 ID:zpIFJ35d0.net
- >>546
最高速で動いても3.58MHzだけだし、普通の安い低速ROMのカセットでは2.68MHzで動くしかなかったからねえ
1985年には8MHzで動かせてたので本来はそこそこ
turboRのように7.16MHzで動かせば十分に速いかと
- 548 ：ワシもひろゆき ：2020/07/25(土) 20:54:52.88 ID:SlcTMopL0.net
- でも画面表示に関しては、ＣＰＵやバスのクロックが遅くても
ＰＣエンジンやメガドライブに比べてもそんなに問題ないよね？
ソフトハウスはそういうハードだと割り切って、このアーケードの移植は諦めて
スーファミ向けのゲームを作ってたかもしれんが。
桃鉄のリニアカード使った時に、ぴったりゴールにたどり着けるかの計算なんかは
すげー遅かったけどｗあれはＣＰＵが速けりゃそれだけ早かったんだろうな。
アドバンスド大戦略なんか、メガドラならコンピュータの思考が３０分で
終わるのが、スーファミだったら１時間掛かったかねえ？
クロックが遅くても構わない。
そこでケチった分は、描画チップに金掛けたんだよね。
- 549 ：ナイコンさん ：2020/07/25(土) 21:01:26.54 ID:m5xD/U120.net
- >>547
ROMアクセスはSFC以外の環境でも遅いよ。
- 550 ：ナイコンさん ：2020/07/25(土) 21:27:27.34 ID:8jeTxC560.net
- >>549
PCエンジンだとROMも速いよ
- 551 ：ナイコンさん ：2020/07/25(土) 22:26:52.87 ID:4akkzUQJ0.net
- CD-ROMはRAMに読み込むので早いな
- 552 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2bbc-t84Y)：2020/07/26(日) 02:40:55 ID:cSNZknt+0.net
- 足りない時はカートリッジに高速CPU 付けろってのは実に合理的
- 553 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 09:56:57.16 ID:3tCDWV130.net
- カートリッジごとに高速CPUを搭載するのは不毛だし、スーパー32X式がさらに合理的だな。
- 554 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 10:28:27.85 ID:ITuOEO+N0.net
- |
| 彡⌒ミ
＼ <丶｀∀´>また髪の話してるニカ？
(| |)::::
(γ /:::::::
し ＼:::
＼
- 555 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 11:32:28.73 ID:DYr//mrBa.net
- このスレ的には68000は32bit機になるよ。
x68kユーザだったら外部データBUSが16bitだから16bit機だけどね。
- 556 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 22:08:46.38 ID:FvpRs/8i0.net
- AppleIIGSはダメだったの？
尤も初代Macintoshが出た後ではインパクト弱いけれども
- 557 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 06:59:21 ID:6v0n7WLa0.net
- 当時アメリカではゲーム寄りのパソコンはあまり流行ってなかった
ヨーロッパではamigaとかatariの方が人気があった
GSはなんか中途半端に終わったね
- 558 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 11:32:03.39 ID:VE3hSlB40.net
- 比較対象なライバル機が高性能すぎたってのは一番か
更に2.8MHzは遅すぎる
CPU自体は4MHzのなのに、何故そんなに遅くしたのか
- 559 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 12:25:48.54 ID:6v0n7WLa0.net
- 2.8MHzなのは、当時のメモリ速度だとそれくらいの速度じゃないとウエイト入れないと間に合わなかったからだと思う。
マーケティングの都合とか言ってる記事もあるけど、おそらくそれは間違いだね。
スーファミの初期のゲームが同じ位の速度で動いてるのも同様の理由だし。
一応言っとくと、68kとか8086の8MHzと65816の8MHzは全く違う。
- 560 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 13:06:57 ID:VE3hSlB40.net
- >>559
当時だってSRAMなら65816の8MHzでも間に合ってたよ
と言うかApple自身が8MHz版のプロトタイプを開発済だった
1983年にバンダイがRX-78 GUNDAMってSRAM30KBなパソコンを59800円で発売してる
1986年のGSならSRAM64KB＋DRAM256KBなんてのは出せた時期
- 561 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:10:17 ID:6v0n7WLa0.net
- >>560
SRAMなら間に合ってたなんて無意味なレスだね。
当時もスパコンとかあったわけでコスト掛ければ速く出来るなんて当たり前の話だよ。
1986年の技術で1MBや4MBレベルの容量を埋めようと思ったらホビーユースで使える値段やサイズにならない事くらい容易に想像できそうなもんだが。
そもそもSRAMなら速いってもんではなくキミが例に出してるバンダイのパソコンに乗ってたSRAMは大して速くなかった。
＞ 1986年のGSならSRAM64KB＋DRAM256KBなんてのは出せた時期
64kBをSRAMで埋めるのすら困難だったからこそNEC PC88とかメインメモリにDRAM使ってたんだけど。
ホント、当時の値段もロクに知らないのに適当な事書きすぎだぞお前・・・
大体、GSはGUI OS前提で開発されたマシンだから64kBではそもそも全く足りない。
あと、8MHzバージョンって細々と生き残ってたGSが90年代に入ってディスコン寸前に開発されたマシンだろ。
時代が進めばメモリも速くなるし65816も高速バージョンが登場した。それは後に10MHz版が搭載されたスーファミも同じ。
もうちょっと時系列を把握してから書き込んだほうがいいよ。
- 562 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 16:33:39 ID:VE3hSlB40.net
- >>561
1985年1月には65816の8MHzが使えてた
テキトウすぎるぞ
https://en.wikipedia.org/wiki/Apple_IIGS
Steve Wozniak said in January 1985 that Apple was investigating the 65816, and that an 8MHz version would "beat the pants off a 68000 in most applications", but any product using it would have to be compatible with the Apple II.
- 563 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:48:54 ID:6v0n7WLa0.net
- >>562
？？？俺は8MHzバージョンの65816が無かったなんて一言も書いてないけど？
そもそもそんなバージョンのチップが出荷されてたのかどうかすら怪しいが。
データシート上は存在しても実際にチップが存在しないなんてよくある話だからな。
で、その文章のどこに8MHzバージョンのGSがあるなんて書いてあるの？英語ロクに読めないのにwikipedia必死に持ってきたの？
そのwozって、68000と同じ8MHzなら65816の方が速いと至極当たり前のことしか言ってないが？
appleが8MHzバージョンを使って作ってるってどこに書いてあるの？？
そもそも1985年ってGS発売の1年以上前だろ。チップのスペックだけ見て語ってるだけじゃん。
- 564 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b43-wV4P)：2020/07/27(月) 16:52:26 ID:6v0n7WLa0.net
- GSが出たのって1986年後半だから1年前どころじゃないな。
2年近く前だから、開発開始前に65816調査してます程度の発言でしか無い。
ていうか、必死に持ってくるソースがwikipediaの時点で、あぁ・・・って気持ちにしかならんわ。
メモリとかチップのデータシートとか読めない人なんだろうね。
- 565 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 17:01:50 ID:VE3hSlB40.net
- >>563
実際に当時のプロトタイプが発掘されて動いてる
実際に作られてた訳でスペックだけの話ではないよ
データシートが読めるなら一世代前のバンダイのメモリよりも速いメモリが使える年だと分かりそうなもんだがなあ
ＰＣエンジンでは実際に高速なSRAMを40KB使っても安いゲーム機が作れてるんだし
- 566 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 096a-h1M8)：2020/07/27(月) 17:03:50 ID:VE3hSlB40.net
- >>565
40KBじゃないや
72KBね
ワークに8KBでVRAMに64KB
バンダイのガンダムよりも倍ほど速いSRAM使えてる
- 567 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 17:47:33.96 ID:5v6EdKcVp.net
- GSは教育市場向けって印象あるね
- 568 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 17:52:21.85 ID:6v0n7WLa0.net
- >>565-566
だから、そのプロトタイプってのは90年代になって開発されたモノだろ。ほんと英語マトモに読めないのなら書き込みするなよ。
そもそも1986年当時に65816の8MHzを採用した商品が存在しないのに、なんでappleが採用できたと思うんだ？
そんなに必死になるのならまず他に採用された例を探してこいよ？
apple2GS用のアクセラレータも1988年以降になってからやっと発売されたんだけど？
あと、PCエンジンは1987年年末で1年以上も後だぞ。ほんとロクに時系列もロクに把握できてないんだなお前。
それにPCエンジンに乗ってるSRAMでは遅くて65816の8MHzはノーウエイトでは動きません。
何度も書くがバンダイのパソコンに乗ってるSRAMは速度が遅いから同列に語っても意味がない。
もしかしてwikipediaソース君は速度も性能のうちだとわからないレベルのアホなのかな？
- 569 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 17:52:57.19 ID:6v0n7WLa0.net
- メモリ速度の話をしてるのにバンダイのガンダムガーって低能にも程があるわ。
- 570 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:41:42.87 ID:VE3hSlB40.net
- >>568
PCエンジンのSRAMにウエイト入ってたって初耳
- 571 ：ナイコンさん ：2020/07/27(月) 18:42:50.53 ID:VE3hSlB40.net
- >>569
ガンダムのメモリ速かったなんて話出てないよう
- 572 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 511a-hVrb)：2020/07/27(月) 21:43:41 ID:XTlPDIeP0.net
- PCエンジンは7.16MHzだから。
7.16MHzでギリギリで8MHｚは無理って事じゃね。
- 573 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 593a-5TCi)：2020/07/27(月) 23:01:38 ID:byHFwGfD0.net
- こうしてみると、微妙な時期なんだね。
85年以降位でないとメモリは高い遅い。
16bitCPUもそんなに選択肢がない。
90年代に入るとマシになるがゲーミングPCとしては32bitが欲しくなる
TOWNSが89年だからなあ、これ、逆に若干早く出し過ぎたので初期の仕様が足を引っ張る
X68000が87年
PCEのCPUをサブ、68816カスタム7.16MHzでメガドライブ的マルチCPUマシンを
87末～88中に出して、89年にCD-ROMと拡張メモリで延命？
- 574 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 01:51:47.82 ID:MyH9Y+eO0.net
- https://archive.org/details/GTW_G65SC802_G65SC816
1985年のDatasheetにも8MHzって載ってるんだよな
- 575 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 11:17:02.03 ID:MyH9Y+eO0.net
- >>572
話の元がMSXで水晶発振子は一つだけで済ませたいパソコンなのだから、
turboRと同じく7.16MHzになるはずで、その例は既に出てるんだよな
CPUの種類として8MHzの65816が使えるかどうかではあっても、動作としては7.16MHzの話の流れでPCエンジンと同じでしかない
- 576 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 12:43:58.36 ID:6aBDJSZb0.net
- というかMSXも家庭用ゲーム機もクロックが3.58MHzの倍数なのは家庭用テレビに画面出力する為のNTSCのリフレッシュレート絡みでは
セガサターンまでその縛りはある
- 577 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7b68-m51P)：2020/07/28(火) 13:55:56 ID:JnPmd56+0.net
- >>576
リフレッシュレートは関係ない
NTSCのカラーバースト生成用水晶がTV用に大量生産されていたので低価格で購入できたから
- 578 ：ナイコンさん ：2020/07/28(火) 22:16:39.59 ID:ZowKyK4j0.net
- >>574
Cycle timeが125nsだからDRAMだと60ns品必要だな
当時だとSRAM専用だなこりゃ
- 579 ：ナイコンさん ：2020/07/30(木) 18:10:55.44 ID:4erSH1aH0.net
- 3.58の3倍で10MHz定格のV30を10.74で回せないかなー…って妄想
- 580 ：ナイコンさん ：2020/07/31(金) 10:19:11.76 ID:DfZ/unhVa.net
- >>576
テレビ出力とCPUでクロック水晶を共有してコストダウンのためだね
- 581 ：ナイコンさん ：2020/07/31(金) 10:22:42.77 ID:DfZ/unhVa.net
- >>573
タイミング的にはX68000が絶妙にいい感じだが時代がバブルだったので重装備で高い
多くのナイコン族が求めていたのはMSXとX68000の中間性能＆価格のテレビに繋がるホビーPC
和製AMIGAみたいなものが欲しかったのだ
このポジションが日本ではぽっかり空いていた
- 582 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d50f-PgHv)：2020/07/31(金) 14:47:21 ID:3g4ckPtq0.net
- MSXの水晶交換したらテレビに表示出来なくなった
- 583 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7a16-VDNQ)：2020/07/31(金) 18:03:35 ID:y4w4ipaq0.net
- クロックアップしたら24kモニターに映るのだらうか
- 584 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd9a-4XSP)：2020/08/01(土) 10:59:13 ID:qvq2onkDd.net
- >>583
バッ活でMDのクロックアップ改造記事に「ある程度以上回すならRGB化改造必須」と書いてあった
- 585 ：573 (ﾜｯﾁｮｲ 253a-xE3T)：2020/08/02(日) 11:18:32 ID:mKFEgnZS0.net
- >>574
良く見りゃ65C816ってデータバス8bitなんだから速度的にこちらが問題にならんか？
>>578
さんの言う通り、早いメモリを要求するのにチグハグ
>>579
NECならPCEベースにメインをV30かV50にし、テキストとグラフィック追加
2HDを最低1台(2台にも可能、後にCD-ROMも)で88年になんとか20万を切る値段とか
プログラムが作りやすいのを目指してMDや、X68000対抗でネオジオ類似の構成
68000@12.53(1.79*7)か、10.74MHz+Z80HかHuC6280@7.16(1.79*4)MHz
音源はX68000類似化MD類似にPCM追加、HuC6280ならPCE内蔵音源も使える
X68000は10MHzでそこから速くし辛かったのと価格等がネックだったからねえ
TV前提にすることで価格対策、速度はサブCPUに仕事させる事で対策
- 586 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-8P+6)：2020/08/02(日) 11:49:22 ID:hJl3B/5n0.net
- >>585
8bitゲーミングPCの上位互換な16bitゲーミングPCならばってお題での話題だからね
16bitバスで作っても速度互換モードにも切り替えられないと完全ゲーム互換取り難くなりそうだが
- 587 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 25d3-DZoN)：2020/08/02(日) 13:06:21 ID:xR1HTTeu0.net
- それなんてPC-FX？
- 588 ：ナイコンさん ：2020/08/02(日) 13:18:33.95 ID:b5la8tDn0.net
- >>585
>良く見りゃ65C816ってデータバス8bitなんだから速度的にこちらが問題にならんか？
8bitバスでも秒間8MB読み書きだから問題ないよ
68000なんて16bit読み書きに8サイクル使うから秒間1MBだし
- 589 ：ナイコンさん ：2020/08/02(日) 13:19:23.14 ID:b5la8tDn0.net
- >>588
補足：8MHzで比べた場合ね
- 590 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 25d3-DZoN)：2020/08/02(日) 14:08:43 ID:xR1HTTeu0.net
- 65816は8bitモードで使った方が早いらしい
- 591 ：585 (ﾜｯﾁｮｲ 253a-xE3T)：2020/08/02(日) 15:31:24 ID:mKFEgnZS0.net
- >>586
スレの話題で有れば元の8bitゲーミングPCが無いからそこに立ち戻っての話
MSXならMD方式で行くのが一番だったろう。mkIIIのゲームも動かせたのだし。
>>587
PC-FX要素が何処に？PCE拡張前提が？
>>588
ん？16bit=2byteなのに8MHz8サイクルで秒間1MBか？
PCとしてはSRAM前提にしちゃメモリ増やすのに値段が上がって85C816を選ぶ意味薄い
68000にするのは開発者が作り易くするため。
Z80サブの場合も類似でZ80採用マシンの利用者を狙う。
85C816比ではクロック上げる事と、サブCPUで対策
遅い68000でもX68000はそれなりにゲーミングPCしてたんだしさ。
- 592 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 16f3-UD9X)：2020/08/02(日) 16:20:02 ID:b5la8tDn0.net
- >>591
2MBの間違いだね
- 593 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7aed-O9TE)：2020/08/02(日) 16:48:32 ID:N5gmWI7B0.net
- >>581
1985年秋の、コンピュータの製造コストが急に下がったと思われる時期が
１６ビットの新製品を出すには、良かったんじゃないだろうか？
これの２９ページ参照
http://dlisv03.media.osaka-cu.ac.jp/contents/osakacu/kiyo/DB00010490.pdf
たまたまそういう良いタイミングで出す予定で
発売前に考えてたより安くした新機種があったら？
というＩＦで考えるのは、このスレ的に意義あるよな。
1987年春の８８ＶＡとX68000の発売時期じゃあ、すぐ３２ビット機が迫って来る。
アクションゲームマシンとして、ファミコン未満のＭＳＸ２じゃ要らない。
スプライトすら無い他の８ビット機は論外
だがX68000は高くて買えないｗ
そういう層が買って、ワシのようなナイコンさんが減ったかもしれない。
>>270
＞分裂してたからこそ、それぞれがベンチャーみたいなものだったのでは。
＞X1やX68000もMZが有る中だったし
大企業の一部署じゃあ、赤字出そうがコンピュータを売り出すこと自体が
研究所のようなもんだから、消費者が求めるコンピュータを作らなかった。
アーケードから徐々に撤退し、最初から家庭用ゲーム機に専念する気が
あったから、どうすれば売れる商品になるかをしっかり考えたことで
ファミコンは成功し、ファミコンこそが日本のコンピュータのベンチャーと
言えるんじゃないか？
だからやる気があって、当時としては破格の画像チップを
製造能力があったリコーに依頼して作った。
- 594 ：ナイコンさん ：2020/08/02(日) 22:08:49.78 ID:mKFEgnZS0.net
- >>593
256DRAMが安くなった時期があってもクロックが遅いCPUとVDPが微妙で
VDP性能も87年のPCE位無いとCPUと釣り合わなくない？
85年末頃のその時期に合わせるなら98ならVM辺りみたいで高いな
ファミコンのクロック倍、スプライトは8色、横限界を倍位で、MSX型で出すくらいが関の山か？
ベンチャーの件は
ファミコンの事をそういうなら、SG-1000 やSC-3000、ｍｋIIIにMDだってPCEだってそう
スーパーカセットビジョンは期待外れだったな。
8bitホビーPCは乱立したが16bitでは少ないな、時期的に日米半導体摩擦が原因かね。
- 595 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4ded-/TM2)：2020/08/02(日) 22:57:19 ID:Fpz3DGIH0.net
- >>594
日立は80年代後半はパソコン用のMPUではなくH8マイコンに傾注していくから
それがSHの開発に繋がって行く
- 596 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 16f3-UD9X)：2020/08/02(日) 23:07:57 ID:b5la8tDn0.net
- >>594
〉日米半導体摩擦
まあそうだろう
結局日本メーカーはセカンドソースばかりでオリジナルでヒットしたのなかったし
>>595
モトローラと揉めてオリジナルCPU開発に力入れてくんだよな
- 597 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-8P+6)：2020/08/03(月) 01:07:39 ID:IUBe4B3k0.net
- >>593
1985年のSEGAマーク3相当なVDPの16bitパソコンで良いんだろうな
Amiga1000やAtari520STに対抗できるパソコンになるかと言うと難しいが
ゲーム性能はマーク3のCPUが16bitなら十分だが、パソコンとしてのワクワク感でAmigaやAtariを超えられそうにない
- 598 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 25d3-DZoN)：2020/08/03(月) 02:01:06 ID:Fwxxlp1z0.net
- いやぁマーク3はきついよ
- 599 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 997a-xE3T)：2020/08/03(月) 13:04:34 ID:wUh8Xn7Z0.net
- マーク3もMDもPCEも低解像度しか無い時点でスレチなので
- 600 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-6hkO)：2020/08/03(月) 13:30:18 ID:IUBe4B3k0.net
- スプライト用チップが低解像度のみでも、フルグラフィック画面の方は高解像度も対応してれば良いのでは？
元々スプライトに制限あるの多かったし
- 601 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 16f3-UD9X)：2020/08/03(月) 17:58:29 ID:+tJkARd10.net
- >>600
つうかラインバッファいるかって思うんだが
NECも富士通もDRAM作ってたんだからフレームバッファ行っちゃえば良かったと思うんだが
PCのアドバンテージは正にこれでしょ
メモリ速度の問題はデータバス32bit接続で稼げばいいんだし
- 602 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 18:00:57 ID:cTXTN2HQH.net
- マークIIIやMDはビットマップグラフィックすら無い(セルベースのBGしか持っていない)ので、PCとしては甚だ不適格だろう
PCEもか
ゲーミングPCを妄想するとしても既存ゲーム機との互換性や仕様コピーは無理ってことだよ
600レスも費やしてまだわかってないボクちゃんが居るようだが
- 603 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 18:01:51 ID:cTXTN2HQH.net
- >>601
スレの>>1をよく読めよ
ルールに沿って妄想できない奴は要らないんだよ
- 604 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 18:05:04 ID:cTXTN2HQH.net
- 「1990年頃には展開終了」も、「1990年に実現可能なキワキワまで盛ったスペック」は無理って事だからな
90年終了でそれまでに何年間展開してきたのか、88年スタートで2年しか持たなかったのか、
まさか80年スタートって事はないだろうが、その頃にANK2000文字表示はまだ無茶だろうとか
そういった話がほとんど無いまま、PCEのチップをーマーク3のVDPﾀﾗﾚﾊﾞｰってくだらねえ妄想に終始してる奴ら…
馬 鹿 な の ？
- 605 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-JMKJ)：2020/08/03(月) 18:05:46 ID:Xoo+zW5Ia.net
- このスレでは68000は32bit機なので不適切だよ。
x68030ならともかくx68000は外部データBUS16bitだから16bitマシンだろうと思うが駄目らしい。
8087付けたマシンは80bit機になっちゃう
究極の16bitだからね。
- 606 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 411a-X03T)：2020/08/03(月) 18:07:30 ID:UxtqkTCI0.net
- >>602
MSXだってPCなんだし、その辺は構わんだろ。
ようは全画面をすべて違うパターンで埋めるだけのパターン定義数があれば疑似ビットマップをやれるんだし。
- 607 ：ナイコンさん ：2020/08/03(月) 18:08:31.61 ID:cTXTN2HQH.net
- 16bitレジスタを束ねて32bitや64bit演算するのは構わないが
68kは32bitレジスタ持ってるからアウトって理屈だな
>>1は386SX封じのつもりだったらしいが、今では卑しい68kアンチということになっている
- 608 ：ナイコンさん ：2020/08/03(月) 18:10:07.57 ID:cTXTN2HQH.net
- MSX2は16色ビットマップで256x256を4面持てるばかりか、
512x256すら2面持てるしその2面をインターレース表示で縦448表示すらできる
むしろMSX2に無かったのは16色BG(セルグラフィックプレーン)
- 609 ：ナイコンさん ：2020/08/03(月) 18:43:00.60 ID:rlT+793ra.net
- >>608
1985年発売のMSX2の16色BG持てってのは酷すぎる
そのぐらいハードルが高い
翌1986年が頑張って限界だと思う
- 610 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-6hkO)：2020/08/03(月) 18:54:56 ID:IUBe4B3k0.net
- 1985年にVDPを1チップのみで画面表示は集積度足りないだろ
スプライト&BG用1チップ＋漢字テキストVRAM＋フルグラフィック1画面、
ってな複数構成で1988年程度に集積化コストダウンするってなスケジュールで考えて、
1チップにこだわらない方が良いのではないかな
- 611 ：ナイコンさん (JP 0H62-xE3T)：2020/08/03(月) 19:05:48 ID:cTXTN2HQH.net
- V9938ってワンチップで実現してたよね＆そんな多チップ構成にするくらいならスプライトBG要らなくね？
- 612 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 253a-xE3T)：2020/08/03(月) 21:45:40 ID:ZcYdpAJB0.net
- >>599
PCEの横512がまともに使えるだけのメモリが有れば良いんじゃね？どうしても640要る？
スパグラがVDP2個合成なんで、同様に片側をテキストやビットマップで合成はダメか？
アレだったら、テキストとビットマップだけ高解像度でスプライトとBGは半分の解像度で重ねるとか
>>601
32bitで89年のフレームバッファのTOWNSでもあの内容。16bitじゃね。
データバス32bitとか、当時の98以上に高くなって売れんぞ
85年辺りからでもメモリも速度も潤沢ではないのでアクションにはまだスプライト有利
フレームバッファなら90年代の32bitでないとダメだろう。
ココでは特に高解像度が無いとダメとかうるさいし。
はっきり言って中途半端なマシンしか現実的には無理な時期のなか、
どの位だったら良かったのかなという話
- 613 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bd6a-8P+6)：2020/08/03(月) 22:08:15 ID:IUBe4B3k0.net
- >>611
1985年なら比較対象になるAmigaも複数チップだったからねえ
MSX2のCPUだけ16bitなパソコンこそ究極の16bitゲーミングPCだって結論なら良いが、
そうじゃないなら複数チップは必然
- 614 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ cdd3-JLuk)：2020/08/03(月) 22:09:38 ID:lEo4bshH0.net
- H8が出て思ったけど、H8積んだやつ出てたらどうなってたんやろ
- 615 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7aed-O9TE)：2020/08/03(月) 23:19:24 ID:RFKZRqnM0.net
- >>597
ドンキーコングの２年後にドンキーコングが再現出来るファミコンが登場
グラディウスの２年後にグラディウスが再現出来るX68000が登場
だったらゼビウスの２年半後に、ゼビウスが再現出来るパソコンぐらい
登場したって良いんじゃないか？
マーク３はファミコンと違い、アンダージェネシス登場時にも
背景をスクロール出来るぐらいの性能がある？
>>607
プログラムカウンタ用に、１６ビットレジスタを２本使うことで
６４ＫＢを超えてメモリに１度にアクセス出来る。
そんなモードがある、Ｖ２０やＶ３０の上位互換ＣＰＵを作ることって可能？
教えてくれ、コンピュータの専門家よ！
上位互換は無理だけど、全く新しい１６ビットＣＰＵだったら可能なら
それでも良いけどね。
８ビットＣＰＵが、プログラムカウンタ用レジスタだけ１６ビットにすることで
６４ＫＢまでメモリアクセス可能にしていたように
プログラムカウンタだけ３２ビットの、１６ビットＣＰＵがあったって良い。
>>613
その割にはアミーガは安いと言える？
単に当時の為替レートの問題か？
- 616 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 10:22:28.57 ID:sinHJWv/0.net
- >>615
>だったらゼビウスの２年半後に、ゼビウスが再現出来るパソコンぐらい登場したって良いんじゃないか？
登場してたけど売れなかった
https://www.youtube.com/watch?v=EPC5zZ1pU4M
〉プログラムカウンタだけ３２ビットの、１６ビットＣＰＵがあったって良い。
それが68000でしょ
このスレだと32ビットCPUらしいが
- 617 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sac5-UD9X)：2020/08/04(火) 10:55:40 ID:PGWPXI8Na.net
- >>601
1989年に32bit接続でパターンRAM(SRAM)→フレームバッファ(DRAM)のTOWNSでさえあの程度のスプライト性能しか出ないのに
DRAM→DRAMでまともな性能がでるわけないでしょｗ
アーケード並みに全部SRAMにしたらとてもじゃないがコスト的に無理だし
- 618 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 19:52:55.97 ID:Hj3WaFJn0.net
- タウンズは横320でもスプライトを使えて独立したBG面もあれば、スプライト描画能力はあのままでも十分だった。
- 619 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 20:06:55.04 ID:oD9YQV73p.net
- >>618
アーケードゲームの移植ももう少し多かったかな？
- 620 ：ナイコンさん ：2020/08/04(火) 20:16:52.37 ID:sinHJWv/0.net
- >>618
スプライト使用可能
640ドット×480ライン / 1024ドット×512ライン （4096色中16色 × 2画面） （※1）（※2）
320ドット×240ライン / 512ドット×256ライン （32768色 × 2画面） （※1）（※2）
256ドット×240ライン / 256ドット×512ライン （32768色 × 2画面） （※1）（※2）
（※1） スクロール付きの独立した2画面を合成表示して使用可能。1画面をスプライト画面にすることも可能
（※2） 16色モードと32768色モードを1画面ずつ使うことも可能
スプライト画面
解像度 : 256ドット×256ライン固定[注 31] （アスペクト比を横長にすることも可能）
確かにバランス悪いね
1677万色中256色モードあるんだから320×240 256色なら裏画面2枚増やせたのに
- 621 ：ナイコンさん ：2020/08/05(水) 19:40:07.38 ID:ATdt/Ro0a.net
- 32bitの話しがしたいなら32bitのスレにいけよ。キチガイ
32bitを16bit*2回で表すなら可
ALU4bit2回で8bitで表すのは8bit
- 622 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 61de-GaqW)：2020/08/06(木) 12:28:58 ID:0rM6BBZ+0.net
- 16bitバスでの高速化として、バーストモードは使えなかったのかな？
64bit単位アクセスになるが、そこをDRAMの4bitバス4レーン扱いして16bit単位のグラフィックで扱えるように工夫するとかで
256ドット×240ドットでならフレームバッファスプライト も間に合いそう
- 623 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 13:49:15.47 ID:Na1R2JHZ0.net
- >>622
バーストモードはMSX2のV9938が既に使ってる
しかもメモリチップ2組1セットにして半分のクロックでアクセスするDDRみたいなことやってるし
最大8バイト連続読出しで速度は931ns
海外のMSXサイトの解析で分かったんだけどAMIGAのDMAより速いとの事
ただ残念なのは512ドット16色モードと256ドット256色モードのビットマップ表示のデータ読出しにしか使われてない
- 624 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 13:55:32.11 ID:Na1R2JHZ0.net
- >>623
ちなみに当然8bitバス
マーク3やメガドライブはこれをフル活用してる
よくメガドライブはデュアルポート8bitバスでよくあれだけの表示能力出せたなって話出るけどこういうカラクリでした
- 625 ：946 ：2020/08/06(木) 14:36:31.48 ID:Jg3Ar/SW0.net
- ↓みたいなベンチ眺めると16bitCPU@8MHzじゃダメだろって気になる.
でもSNES版DOOMってあるんだよねえ。
DOOM bentchmark
https://www.complang.tuwien.ac.at/misc/doombench.html
- 626 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 14:43:09.54 ID:Na1R2JHZ0.net
- >>625
SFC版DOOMは特殊チップ積んでる
https://ja.wikipedia.org/wiki/スーパーFXチップ
- 627 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 14:58:25.99 ID:qLjfyvVwa.net
- >>623
MSX2の場合はデュアルポートRAMじゃないから
CRTCがテレビに映像を出力するためにVRAMを読み出す期間もあってその間は描き込みできないから
理論値通りの描画性能は出ない
表示OFFでアクセス期間をフルに描画に使えれば別だろうけど
- 628 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/06(木) 22:24:16 ID:vU5FYbgB0.net
- >>616
68000は演算の一部は３２ビットだからなあ。
＞「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
これを２スレ目では削除したほうが良いと思ったが
絶対だ！
演算を全て１６ビットでやらないＣＰＵはダメだ。
さらに、TOWNSのような完全な３２ビットの話をするのは論外だ。
逆にＶ２０や65816はバスが８ビットだから、ダメだって言う
頭の固いやつが居るからな。
＞登場してたけど売れなかった
ゼビウスが横スクロールのゲームだったら
７７ＡＶじゃあそのレベルで再現するのは難しいんじゃね？
個人的には、縦が200ドットしか無いのも不満だな。
水平同期１５．７ＫＨｚ
垂直同期６０Ｈｚ
のモニターなら、240ドットまでの表示は問題ない。
- 629 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/06(木) 22:26:34 ID:vU5FYbgB0.net
- >>627
デュアルポートVRAMっていつ頃からあった？
また、同じ容量だったら価格は１．５～２倍ぐらいしたんかな。
- 630 ：ナイコンさん ：2020/08/06(木) 23:07:23.60 ID:Na1R2JHZ0.net
- >>627
何か勘違いしてないか
バーストモードの話でその例としてメガドライブを出したんだが
バーストモードの速度はきっちり理論値通りに出るよ
>>628
65816は良いCPUだよね
68000が死んだ後も高クロック版作られて生き残ってるんだから
>>629
確か85年にはTIが作ってたような
当然高いから通常のDRAMをV9938方式で16bitバスでいいと思うんだけどね
バーストモードも8バイトじゃなく最大の256バイトまで拡張して
- 631 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 01:14:56.01 ID:lHAihTR+0.net
- >>621
じゃあ、68000はOKだね
68000の32bit演算は内部では16bitの演算を2回してるだけだから
>>628
68000でサポートされてる32bit演算命令は加算、減算、論理演算だけ
内部では16bit演算を2回行ってるだけ
だから8bit、16bitのレジスタ間の演算は4クロックでできるのに
32bit演算は8クロックかかる
- 632 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 01:16:32.17 ID:lHAihTR+0.net
- ちなみに386SXはアドレスバスが24bit、データバスが16bitなだけで内部は32bit
その証拠に386とトランジスタ数がほとんど変わらない
- 633 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 01:34:20.17 ID:lHAihTR+0.net
- >>615
＞８ビットＣＰＵが、プログラムカウンタ用レジスタだけ１６ビットにすることで
＞６４ＫＢまでメモリアクセス可能にしていたように
＞プログラムカウンタだけ３２ビットの、１６ビットＣＰＵがあったって良い。
Z80はBC、DE、HLが16bitレジスタとして使えて16bit演算ができたし
IX、IYのインデックスレジスタも16bit
6809はA、Bを組み合わせて16bitレジスタとして使えて16bit演算ができた
X、Y、U、Sも16bitでX、Y、U、SはLEA命令で16bitの演算ができたよ
内部が8bitなだけ(Z80は内部4bitらしいが)
- 634 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 05:03:05.59 ID:SnWvHtTj0.net
- レジスタ幅32bitはダメだと>>1に書いてあるんだよもう本当に死んでくれ68kキチガイ
そんなに究極の68kPCを妄想したいなら、そういうスレを他所に建てろ。ここでやるなキチガイ
- 635 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/07(金) 05:43:04 ID:lHAihTR+0.net
- 68000がダメ
65816がダメだと8086系のみになるじゃん
結局、8086系に誘導したいやっぱりIntel信者だったか
- 636 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/07(金) 05:45:22 ID:lHAihTR+0.net
- 8086系なんてゲーム機に採用されない糞CPUじゃん
- 637 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/07(金) 06:36:51 ID:VPwti1wf0.net
- >>1
> 究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」を
>レギュレーションとさせていただく。
XT busは8bitで×。ISA busは32bit対応で×。PCIは32/64bitで対象外。IBM-PCだと5150やXTや
jrが8988で×だからPC/ATだけだね。PS/2&ISA以前のAT bus対応のビデオカードってEGAだけじゃないの？
結局選択枝は9801初代/E/F/M/U//VM/VX/DX 8086@5MHz ～ 286/12MHz 1982-1987年限定？
multi16は8088。そいえばSHARPが8086機出していたね。店頭ですら見たことないけど。
データバス幅16bitって絶妙おバカな亀甲シバリですなあw
- 638 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/07(金) 06:38:03 ID:VPwti1wf0.net
- 8988 /8088
- 639 ：ナイコンさん (JP 0Ha3-e++8)：2020/08/07(金) 06:49:24 ID:vp+b/c+aH.net
- >>638
敢えて選択する意味が無いが、16bit以下ならokというお墨付きが出ている。意味ないけどな
>>135-137
CPUやGPUのレジスタやメモリバスだけでなく、コントローラー等の内部バス幅も最大16bitまでだからな
いまさら>>601みたいな醜態さらすなよ殺すぞ
- 640 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c16a-k5eD)：2020/08/07(金) 06:54:24 ID:68ku8NUm0.net
- >>637
EISAとして32bitバスに拡張はされたが、本来のISAは16bitバスだよ
80286の25MHzとオーバークロック12.5MHzなISAバスなAT互換機で良い
オーバークロックに対応できないISAカードは8.33MHzで
- 641 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/07(金) 06:57:43 ID:VPwti1wf0.net
- >>639
> >>638
> 敢えて選択する意味が無いが、16bit以下ならokというお墨付きが出ている。意味ないけどな
XT bus用のVGAカードは実在するけどね。お墨付きとかオデコとかに彫り入れたんか？
> いまさら>>601みたいな醜態さらすなよ殺すぞ
通報準備中ニダ
- 642 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c16a-k5eD)：2020/08/07(金) 07:01:41 ID:68ku8NUm0.net
- >>639
8087、80287が使えないのが悲しい所
標準装備ではなく、後から拡張するのなら有りなのかね？
- 643 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 10:42:32.06 ID:FhekQCj80.net
- >>636
ワンダースワン
- 644 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-cEXh)：2020/08/07(金) 12:55:51 ID:hESLLHGt0.net
- >敢えて選択する意味が無いが、16bit以下ならokというお墨付きが出ている。意味ないけどな
個人の言動でコロコロ変えるなよ68kOKにするぞ
- 645 ：ナイコンさん (JP 0Ha3-e++8)：2020/08/07(金) 13:25:50 ID:vp+b/c+aH.net
- >>644
決定権のないカスが何言ってんだ
- 646 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 14:08:53.40 ID:hESLLHGt0.net
- ビット数を書くとレギュレーション云々で下らない煽り合いで埋まるから
"究極の90年代ゲーミングPCを妄想するｽﾚ"
がいいよな
- 647 ：ナイコンさん ：2020/08/07(金) 19:29:13.90 ID:iC/Amc/F0.net
- >>615
ゼビウスはMSX2でも行けるとみていいんじゃね？
>>616
FM77AVのこれは個人製作で更に当時の物ではないので、一応の能力を示したという事ですね。
12プレーンをパレットで調整して複数画面のように扱うやつでしょうね
なんでbit数にそこまでこだわるというか、68000敵視するのかね？
16bitでゲーミングPCなら80年代で、90年代は実力で厳しい
この時代でX68000より売れ、成功するゲーミングPCを考えるので良いと思う。
>>646
90年代ならもうPSの時代でもあり32bitになるよ。32bitスレでやる話になる。
- 648 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1316-cEXh)：2020/08/08(土) 00:27:04 ID:UGtlKOvq0.net
- MSXや68の後継やアケゲ携帯ゲーム機PC色々あるからバス幅でもレジスタでも
ビット数縛りは邪魔なだけスレチだレギュ違反だみたいな排斥レスこそ不要じゃないかね
- 649 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 00:33:34.99 ID:UGtlKOvq0.net
- "究極の非x86ゲーミングPCを妄想するｽﾚ"
これもいい
- 650 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa55-zmRj)：2020/08/08(土) 08:24:41 ID:TGcMONsoa.net
- アドレスバスも16bitって64kバイトまでしか使えない？
8087もアウトだから辛いよな
r0(16bit)とr1(16bit)の値をセットしたらr0’(32bit中の下位16bit)にコピーされr0”(32bit中の上位16bit)に0が自動的に値がセットされる。
r2(16bit)には計算結果のフラグが入る為0を自動でセット
r0とr1で計算してr2を読み出し確認して桁溢れ等している値をそのまま利用するならr0を読み出しす。
32bitに収まる範囲ならr0をpopしてr0’を読み出してメモリに移す更にr0をpopしてr0”を読み出す。
- 651 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ 997d-W8tO)：2020/08/08(土) 11:11:47 ID:XoGADaMO0.net
- ちなみに8087の内部レジスタは80bitね。
- 652 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51a4-Ocqz)：2020/08/08(土) 11:21:09 ID:dc9pJgyu0.net
- 8087単体で使うならOK
- 653 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6bf3-FoHg)：2020/08/08(土) 11:27:01 ID:i5mxg1pI0.net
- >>648
普通に時代で分けりゃいいと思うけどね
80386（完全32bit）登場前に出たCPUおよびそれらの派生品、要するに84年の80286まで
当てはまる主要なCPUは8086、68000、65816など
残念なのはザイログ系に碌なのがない事か
単純にZ80を16bit化したのを想定して妄想してもいいだろう
- 654 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c16a-qEq0)：2020/08/08(土) 11:27:12 ID:NFlOi7ir0.net
- >>652
8087知らないで書き込まれてもな
- 655 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 99d3-8Dnx)：2020/08/08(土) 13:20:56 ID:d+AOZ5m80.net
- 俺が初期からいた32bitスレはPentiumが蹂躙して終わっていったけど選択肢があるのもなかなか激しくなるんやな
- 656 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:11:51.51 ID:pO4teQEW0.net
- ペンティアムくらいだと、同時期のRISC勢に素で負けるんじゃねーの？
- 657 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:23:48.30 ID:dc9pJgyu0.net
- alphaとかsparcとかには完敗だったな
- 658 ：ワシもひろゆき ：2020/08/08(土) 21:29:50.81 ID:iiTtssNl0.net
- >>609
１６色のＢＧはマーク３が実現している。
>>633
そこまで１６ビット度が上がってても
Ｚ８０と6809はメーカーが８ビットＣＰＵとしていたし
さらに68000も１６ビットＣＰＵとしていた。
バスが８ビットってだけで、他は１６ビット（以上）の
8088と65816と68008はメーカーが１６ビットとし
バスが１６ビットってだけで、他は３２ビットの
386SXやＶ６０は３２ビットとしていた。
>>643
ワンダースワンのＣＰＵは、80186をＶ３０化したもののようだが？
Ｖ３０は直交性の高い命令が追加され、8086より
アクションゲーム向きになったと書き込みがある。
- 659 ：ワシもひろゆき ：2020/08/08(土) 21:31:36.77 ID:iiTtssNl0.net
- >>647
ＭＳＸ時代にナムコがソフト出してたから、電波新聞社は
ナムコの移植をＭＳＸ２でやらなかったんだろうか？
７７ＡＶって320x200時は4096色同時発色以外にも
4096色中６４色 ２画面
4096色中１６色 ３画面
4096色中８色 ４画面
4096色中４色 ６画面
4096色中２色 １２画面
これだけ画面モード持ってるんだっけ？
ＭＳＸ２でも、アンダージェネシス出現時にスクロール出来るかね？
とはいえ、ＭＳＸ２も７７ＡＶも横スクロール機能が無い時点で
当時の究極のゲーミングパソコンからは程遠いなあ。
ＭＳＸ２はVRAM６４ＫＢでも（そういう機種もあったが松下、ソニー、
三洋が出した格安機でも、１２８ＫＢ積む頃には消えた）
横スクロール出来たほうがバランスの良いマシンだった？
- 660 ：ワシもひろゆき ：2020/08/08(土) 21:34:42.25 ID:iiTtssNl0.net
- >>653
次スレのタイトルは
1980年代後半発売の究極のゲーミングPCを考えようぜ！
でどうかね？
1985年前半 ８８ＳＲ、ＭＳＸ２に対抗し、ゲームマシンとして
マーク３を上回る
後半 ８ビット最後の激戦期に対抗し
在米のアミーガとアタリＳＴを知る人が、羨ましいと思わない
1986年後半 格安ＭＳＸ２に対抗する
1987年前半 X68000に対抗し、８８ＶＡを葬る（ＶＡ２の発売を断念させる）
後半 ゲームマシンとしてＰＣエンジンを上回る
1988年後半 ＭＳＸ２＋を葬り（turoRの発売を断念させる）
ゲームマシンとしてメガドラを上回る
1989年前半 FM TOWNSに対抗する
もっと売れそうななゲーミングPCをだ！
- 661 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:44:29.70 ID:ONB655Foa.net
- >>658
だからそれは1986年
MSX2の1985年には無理
- 662 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:49:51.55 ID:i5mxg1pI0.net
- >>661
無理じゃない
MSX2で採用した高速DRAMアクセスのおかげでマーク3は16色BG16色スプライト可能になったんだから
MSX2はBG強化よりもBITBLTにロジック使う方を選んだだけ
- 663 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 21:52:03.21 ID:NFlOi7ir0.net
- >>661
？
もしかしてセガ・システムEと勘違いしてる？
- 664 ：ナイコンさん ：2020/08/08(土) 22:16:41.13 ID:NFlOi7ir0.net
- >>661
話題として出てたのは、これね
https://sega.jp/history/hard/segamark3/index.html
セガ・マークⅢ | セガハード大百科 | セガ
発売日：1985年10月20日
価格：15,000円
カラー 64色
パターン 8×8ドット最大448種類
1ドット毎16色設定可
スプライト 8×8ドット最大256種類
1ドット毎16色設定可
1画面に64個まで表示可
- 665 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 18:07:51.13 ID:HOpMYD5W0.net
- >>658
8bitCPUといえど、アドレスは16bit欲しいから16bitレジスタを持つのは不思議ではない。
ワンダースワンはV30MZらしいから8086系だね。
>>659
アンドアジェネシス時の多重スクロールを実現したのは少ないので
それ以外の動きがほぼ再現できている面で良しとするしか。
PCEならスプライト、MDなら2画面BG、SFCも完全再現できそうだな。
>>660
1985以前にも拘っていたと思ったが、流石に85年より前は色々厳しい状況だとわかったのかな。
こうしてみると88SRやMSX2からX68000やTOWNSにと数年でスペックが劇的に上がる時代だ、
FCはよくSFCまでなんとか持たしたなという所か。
寧ろ、FCが当時頭抜けていたとはいえ、2年後のmk3やMSX2がちょっと不甲斐ないかな。
- 666 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 18:16:10.78 ID:mIbW+euA0.net
- >>665
FCのグラフィック回りがＲＯＭカセットに入ってるってのがチートすぎる
走査線カウントしながら好き勝手な容量のROMやRAMを割り当てられるとか、もうどんな書き換えだろうが自由に表示できてしまうわ
もう少し寿命長けりゃカセット内部でフレームバッファスプライトすらできるだろう
- 667 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 19:57:41.71 ID:fNednfOC0.net
- ファミコンってBG書き換えが激遅じゃなかったっけ?
カセットが高性能でも本体に依存するところはどうにも
- 668 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 20:33:56.12 ID:TYDv5GmS0.net
- >>667
本体のCPUからやると遅いからカセット側にCPU積んでそっちで画像データの加工含めてやるって方法でしょ
ただFCのビデオチップは色の制限あるからグリグリ動かすとなると結局固定4色のビットマップ+スプライト止まりだね
- 669 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 21:05:45.84 ID:HOpMYD5W0.net
- >>666
FCのグラフィック周りがROMに入っているというのは微妙に違う気がする
データがROM側にあるから、ROM側をバンク切り替え等で
パターン高速書き換えに相当する事が出来るとかは有ったと記憶。
>>667
VDPがVRAMアクセスしてる間に書き換えが出来ない為、
垂直回帰時にしか書き換えできないので苦しいということらしい。
逆に、画面非表示にすればその限りではないので、一瞬非表示を利用（Wizardryなどだったかな）
mk3とかでは処理が遅くなるが表示中も書き換え可能だったらしい。
>>668
それで有名なのはSFCの方だね、スターフォックスとか。
カセットにCPUはカセットビジョンが有名・・・本体はコントローラ兼出力装置
しかし不思議なのはアメリカよ。
NES発売が日本より遅れており、当時スペックも傑出していた訳でもない。
類似のゲーム機は早く出ていたりしたにもかかわらずNESの圧勝。
結局はソフトなのか、そこに売れる16bitゲーミングPCの活路が有る？
- 670 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 21:26:46.04 ID:mIbW+euA0.net
- 極端な話、FC本体側のVRAMは書き換えないまま、
カセット側で接続を切り替えてフルグラフィックアニメーションもできると言う
マニアのネタとしてなら、黒赤緑青の四色でワンセグ表示カセットなんてのも作れるだろ
- 671 ：ナイコンさん ：2020/08/09(日) 21:29:44.04 ID:TYDv5GmS0.net
- >>669
カセットビジョンは開発者がスト2も出せるって言ってたな
映像・音声信号がカセット端子に出てるんだろうけど
ソフトだろうね
80年代は日本のゲームが世界を席巻してたから
AMIGAやATARI STが北米で全くダメだったの見ると16bitゲーミングPCがゲーム機に勝つのは厳しいな
- 672 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0bbc-e++8)：2020/08/10(月) 01:03:49 ID:G+8YMitQ0.net
- マーク３のVRAMは2個8bitのデータバスが別々に接続されているから16bitバスじゃないのか
- 673 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 61ed-1G7t)：2020/08/10(月) 07:06:42 ID:430YCIQ10.net
- >>639>>645
JP君乙！！
- 674 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/10(月) 11:37:39 ID:GpEYtsFX0.net
- >>594
＞85年末頃のその時期に合わせるなら98ならVM辺りみたいで高いな
FM16βSD
80186 ８MHｚ
RAM ２５６ＫＢ
ＣＰ／Ｍ付属
で325,000円ってことを考えると
余計なＣＰ／Ｍを取っ払えば、メモリをＶＭと同じ
３８４KBに増やした上で、同価格で行けるんじゃないか？
ＤＯＳではなくＣＰ／Ｍ付属としたことでつまづいた？
１６βはもうＶＭの競争相手にならない。
富士通の関連企業ぐらいしか買わないｗ
MZ-5500はそれなりの価格だったのに、MZ-6500はＶＭどころじゃない
高さだったからなおさら無視して良い。
てことで９８はＶＭ以降、強気な価格設定をしたんじゃないか？
エプソン参入により、実売価格が下がるまでは
高値安定状態だっただろう。
使われないプロテクトモードがあることで、トランジスタ数が大幅に増えて？
高価になったのなら、80286なんか要らん。
速い8086があれば良いと、Ｖ３０を作ったのは良い判断だっただろう。
＞スーパーカセットビジョンは期待外れだったな。
1983年末にスプライトあるPCは実現できるスレだったかな？
８８ＶＡとはまた違った、おかしな設計ｗをＮＥＣがやったおかげで
スーパーカセットビジョンも残念なマシンになったって
書き込みがあったなあ。
- 675 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/10(月) 11:41:34 ID:GpEYtsFX0.net
- >>665
ワンダースワンは8086系だが8086ではないな。
アーケード基板もＶ３０はあっても、8086のものがあるって
情報はここでも出て来てない。
VRAM６４ＫＢでもグラフィック画面１６色２枚持てるから
１枚でアンダージェネシス＋もう１枚で地形
これでＭＳＸ２でもスクロール可能か？
別に特定の時代にはこだわってないぞ。
この時代だったら、これぐらいのものが出来て良いんじゃね？
そう考え、内容は時代で変えるだけだ。
ファミコン発売後に、ゲームマシンとしてファミコン未満の
ゲーミングパソコンを出しても、究極とは程遠い。
MZ-2500
FM-77AV
PC-8801mkIIFR
X1turboII
これらの実質値下げ合戦が起きる前は、まだフロッピーが贅沢品の時代
フロッピーベースでソフトを供給して売るのは厳しい。
定価で45,000円安い１ドライブの８８ＳＲ買って、後で増設した友人も居た。
だがデータレコーダでは、商品価値が一気に下がるｗ
片面６４ＫＢのＱＤ採用を前提に、メモリも６４ＫＢで
それまではゲームマシンとしては、ファミコン以上の性能がある
８ビット機が良いと思っただけだ。
アドレスバスも１６ビット、細工しなければ６４KBまでしか使えない
１６ビットＣＰＵのZ8002で、ＱＤ搭載機を作っても良い。
- 676 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 13ed-kVHA)：2020/08/10(月) 11:45:43 ID:GpEYtsFX0.net
- DOS/V登場後になると、こういうことを考えるのも
面白い時代じゃなくなっていくな。
ＡＴ互換機用に、究極のゲーミングビデオカードを考えるスレ
のほうが面白いか？
>>671
ハードがしょぼかった分、アクションゲームは小さなキャラが
ちょこまかと動くゲームが多く、日本はそういうゲームを作るのが
得意だった。
- 677 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM53-QdDF)：2020/08/10(月) 12:11:00 ID:oYfYNHXXM.net
- >>674
スプライト128枚と8＊8のセミグラフィックのみで画面描写する
仕様がネオジオとほぼ同じ
- 678 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/10(月) 12:49:22 ID:Swy3enOa0.net
- PC8801VAで大コケしてるのにV30はありなのか？
- 679 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/10(月) 12:56:33 ID:Swy3enOa0.net
- PC88VAか
マイナー過ぎて記憶があやしいわ
- 680 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 12:56:34 ID:cZECcL51a.net
- >>674
PV-1000もNEC製のビデオチップだったけど
NECが担当したゲーム機で成功したの一つもないな
- 681 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 13:03:28 ID:cZECcL51a.net
- >>677
TMS9918ですら256ドットだったのにあの解像度の低さは酷いな
スプライト画面だって横192ドットぐらいの分解能しかないよね
単音の音源も酷すぎる
スプライト水平何個表示できたんだろう
- 682 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/10(月) 13:04:49 ID:Swy3enOa0.net
- 286が高かったのは高速化したからでしょ？
トランジスタ数も134,000
68020が約200000
しかもNECの286マシンはV30も載せてた
高くなるのは当たり前
- 683 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 13:17:05 ID:cZECcL51a.net
- >>682
V30は遅かったけど286はかなり速かったな
286で一気に68000を突き放した感じ
- 684 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/10(月) 14:23:09 ID:Swy3enOa0.net
- 速くなったところで64KBのセグメントの壁と640KBの壁
640KB超えると糞遅いEMSメモリ使わないといけないDOSの宿命
- 685 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 16:27:20.04 ID:qNc8zykp0.net
- DOSに640KBの制限なんてない
その機種のメモリマップの問題
- 686 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 18:26:25.10 ID:sPnRag0x0.net
- >>672
VDPに16bitで繋がっていたとして何も問題ない。PCEもそうだったと思う。
>>674
>８８ＶＡとはまた違った、おかしな設計ｗをＮＥＣがやったおかげで
>スーパーカセットビジョンも残念なマシンになった
BGがしょぼいのもサウンドがしょぼいのもエポック社側が仕様決めたのではないの？
>>675
>ワンダースワンは8086系だが8086ではないな。
元の発言は「8086系」でなので問題ない
>>678
88VAはV50カスタムなので確かにV30系だが、このCPUが悪いというよりは色々作りが残念
MD方式でツインCPUとし、88モード、VAモードと98互換モードも付けたら面白かった？
>>680
PCEがNEC担当で成功した方かな。設計してないチップ多いけど。
- 687 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 513a-e++8)：2020/08/10(月) 18:45:13 ID:sPnRag0x0.net
- >>681
スパカセ調べたら、有志がソフト作ってYouTube上げてるけど凄いな
スペースハリヤー
https://www.youtube.com/watch?v=XD9iHAbbzIQ
スーパーマリオ
https://www.youtube.com/watch?v=MudYEDUK3Nw
ドラクエ1
https://www.youtube.com/watch?v=iisV8xHCB-w
- 688 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 19:01:27.55 ID:kr8tkcFL0.net
- >>684
80286は68000と同じ16Mバイトのメモリ空間を持ってるのだが。
MS-DOSの仕様はそれとは別の話。
- 689 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 19:58:58.02 ID:Swy3enOa0.net
- 286が16MBのアドレス空間を持ってようが当時主流だったMS-DOSから使えなければ意味ない
16bitのOS/2は爆死したしな
- 690 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 89cb-f2iR)：2020/08/10(月) 20:17:30 ID:yst+HGF90.net
- またエクステンダの話に戻るの?
何ループ目だろう
- 691 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 21:07:31 ID:PVwqxF6Za.net
- >>686
PCEの主要チップは全部ハドソン＋エプソンだろ
- 692 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 21:11:17 ID:PVwqxF6Za.net
- >>687
今の技術と開発環境で作っても当時のファミコンに敵わないこの程度とも言える
- 693 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sadd-FoHg)：2020/08/10(月) 21:12:36 ID:PVwqxF6Za.net
- >>689
MZ-2861はどうだろう？
DMAも24ビットで16MBのアドレス空間をサポートしてたらしいが
- 694 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 21:25:31.90 ID:RrrqSUe60.net
- 286のプロテクトメモリを活かした環境と言えばDOS/Vだろ
フォントをプロテクトメモリに複数置いたりできて大容量使えてた
フォントで使えてるのにゲームでは使えないは無いわ
- 695 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 51a4-Ocqz)：2020/08/10(月) 21:58:39 ID:qNc8zykp0.net
- >>694
？？？
- 696 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a1cb-oNdC)：2020/08/10(月) 22:04:32 ID:e5Y0DKBV0.net
- int15hのことかいな
- 697 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 22:30:19.46 ID:sPnRag0x0.net
- >>691
元コメではNECが担当したゲーム機とあるのだから間違いないだろう。
>>692
糞スペックのスパカセでもここまで作れたという驚きに過ぎない。
元よりファミコンに殆ど劣っているマシンだからな。
スペハリだけはスプライトでゴリ押しの意味だけでFCよりはという所。
- 698 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 22:45:27.16 ID:PVwqxF6Za.net
- スパカセのスプライトは192÷16で水平12個ぐらいは並べられるスペックはあるのかな？
あるとしたら単色なのでMSX2の1.5倍の水平表示性能か
- 699 ：ナイコンさん ：2020/08/10(月) 22:46:17.81 ID:PVwqxF6Za.net
- >>697
今の技術と開発環境ならFM77AVゼビウスみたいにファミコン超えるのも作れるしなぁ
- 700 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 02:12:43.31 ID:81Ktf8mXa.net
- パース―カセットビジョソ
- 701 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/11(火) 05:38:42 ID:wIGFCgAc0.net
- >>694
DOS/Vが出てきた頃は既に386全盛だった気がするがな
- 702 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5943-8dmq)：2020/08/11(火) 05:48:38 ID:wIGFCgAc0.net
- Windows 3.0があっという間に普及したのはDOSエクステンダーの機能も兼ねてたからだな
64KBのセグメントの壁はあったけど
Windows3.0アプリではプロテクトモードを使って一気に使用できるメモリが増えたからね
まあ、Windowsを快適に使うには486が必要だったわけだけど
Windows 2.11まではEMSを使ってたから非常に遅かったようだ
Windows 3.0が出て1年後にはWindows 3.0用のExcelも出てた
- 703 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 07:59:10.98 ID:wIGFCgAc0.net
- 286が活躍した期間は短かったのに
386以降の時代になると286は足かせになったな
386はリアルモードでも32bitの演算命令が扱えたのに(64KBのセグメントの壁は残ったが)
286ユーザがいたせいでDOSソフトではほとんど使われなかった
DOS後期になると一部ゲームで386用のDOSエクステンダーを使ったのが出てきたけどな
- 704 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:07:58.15 ID:wIGFCgAc0.net
- 低価格の16bitゲーミングPCってなると、結局メガドライブになるのでは？
- 705 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:18:17.02 ID:wIGFCgAc0.net
- 大幅にRAMを増やしたメガドライブって意味ね
- 706 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 08:26:11.26 ID:wIGFCgAc0.net
- そういえば、NEOGEOもあったな
本体もソフトも高かったけど
- 707 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 09:03:24.77 ID:81Ktf8mXa.net
- >>704
ほんとDOS/Vと合体なんかしないでメガドライブをそのままパソコンにしたものを10万円以下で売るべきだった
過去にはSC-3000を作ってたんだからできたはずだ
- 708 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c1ea-e++8)：2020/08/11(火) 11:20:03 ID:4mt6uu560.net
- メガドライブはSGDKで手軽に開発できるようになっているから
今更だけどやりたいことがあれば障壁は低い
USBキーボードとSDカードが使えるBASICカートリッジを、、、要らんな
- 709 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 18:43:48.60 ID:k7+9lr390.net
- やっぱりV33だわ
V30は産廃
- 710 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 19:36:17.30 ID:cuX+/qzK0.net
- V33はピーキーな設計で高速メモリとペアで使わないと性能が全然出ないって聞いたが。
- 711 ：ワシもひろゆき ：2020/08/11(火) 21:25:07.69 ID:6bzHncUI0.net
- >>686
＞BGがしょぼいのもサウンドがしょぼいのもエポック社側が仕様決めたのではないの？
ＮＥＣ
「本当にこんな仕様で良いんですかｗ？
こんなんじゃ売れませんよ！
音源なんかあのセガのSG-1000ですら、ＰＳＧ３音積んでますよ」
と言わない、または言うべきことに気が付けないんだったら
エポックが決めたとしてもＮＥＣも同類だ。
＞MD方式でツインCPUとし、88モード、VAモードと98互換モードも付けたら面白かった？
スプライトの仕様を変更しない限り、９８互換だろうがどうにもならん。
横640ドットでスプライトが256ドットまでしか使えないんじゃあ
ＶＡに320x200低解像度モードがあっても、タウンズのように
256ドットまでしかスプライトは使えなさそうだｗ
９８まで互換にすれば少なくともＶｍ２１よりも高く
ＶＡならすぐ買えたから、X68000を買わずＶＡを買って失敗したｗ
ＶＡが高かったら、もう少し金貯めてからX68000を買ってた。
そういうＶＡユーザーを減らせた気がするが
逆に９８互換ならと、高くてもＶＡを買って失敗したｗ
というやつも現れたかもしれない。
- 712 ：ワシもひろゆき ：2020/08/11(火) 21:26:33.68 ID:6bzHncUI0.net
- >>707
テラドライブからＡＴ互換部分を取っ払えば
１年半早くメガドライブと同時発売で、テラドライブと同価格の
メガドライブ版SC-3000を作れただろうか？
せっかくだから、３１．５ＫＨｚのモニターが必要だが
高解像度モードありの上位機にしたい。
- 713 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 22:16:52.59 ID:WUSQOTRV0.net
- >>711
＞エポック
昔から日本では金を出す方が命令的で言うことを聞かないので
NECを同類（同罪の間違いだろ）とはNEC憎しじゃね？
＞88VAの改編案
勿論VAモードに関してはスプライトとかのまずい部分は対策する前提
PCEみたいに横320モードでも使えて、数も32じゃなく64は必要でしょ。
テキスト表示のチップにスプライト組み込んでたんだねえ。
98互換は多少高くても売る為のもの、
フロッピーやCPU、メモリなどがそのまま使える。
V30系積んでメモリもそれなりのVA、98並みに資源消費するだけに高くなる
マシンが普及しないとソフトが出ないので
まずは売れる事が必要で、史実通り88モード＋VAモードでは生き残りは困難
あれでもVAモードがX68並みに使えれば未来は違ってたか？
- 714 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/13(木) 17:18:21 ID:SjUBKREn0.net
- >>713
余力余りまくってるテキスト用チップにスプライト機能盛り込むのは悪くないと思う
98って1キャラ3バイトデータだっけ
8MHzとして4,000,000サイクル
テキストアトリビュート読出しに80*3*25*60/2で180,000
フォントデータ読出しに一番時間かかる80*25だと1,920,000
半分以上の2,078,200サイクルは余るんだな
- 715 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/13(木) 17:47:38 ID:SjUBKREn0.net
- DRAMリフレッシュが抜けてた
2,078,200-131,072で1,947,128
半分弱か
- 716 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/13(木) 18:22:07 ID:VCRugE900.net
- >>714
その考えが横640でないと使えないとか、
表示数や横表示256止まりの中途半端を招いたと思う
空き時間は有ってもリアルタイム処理なんで。
- 717 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 18:48:13.10 ID:SjUBKREn0.net
- >>716
それほど難しいかね
テキストとスプライトの両立なんてそれこそTMS9918の時点でやってるけど
ちなみにメモリアクセス的には320*200だとPCエンジンと同等の64枚1ライン16枚もOK
- 718 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 19:47:59.80 ID:VCRugE900.net
- >>717
難しいかではなく、余力に詰め込んだ程度にしたから足りない性能と考える。
9918は横256モードで単色横64dotまでの32枚
「メモリアクセス的にはPCエンジンと同等」とはVAのチップでの事かな？
だから横320での320dotとか最低64枚は使えるようにしてほしかったわけ。
MSX2でも32枚、単色で横128dot、ファミコン並み4色にしたら半分で64dot
VAのは32枚、横640モードで単色or16色で横256dotまでとスペックアップはしているが中途半端。
64枚つかえるのはファミコンとセガmk3の方、これ等横64dotまでね。
PCE64枚、MD80枚、X68とSFC128枚
- 719 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 20:23:16.72 ID:SjUBKREn0.net
- >>718
>VAのは32枚、横640モードで単色or16色で横256dotまでとスペックアップはしているが中途半端。
1,947,128/400/60で1ライン辺り81サイクル
横256ドット16色だと64サイクル必要だから順当じゃないの
不思議なのは座標データ読み込みに使うサイクルが殆ど残ってない事
もしかしてサイクル無視して1ライン全32枚分表示する仕様なのか
そうならば制限超えると崩れるってのも確かに分かるんだが
- 720 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 42ed-dACh)：2020/08/13(木) 21:46:46 ID:b/dMSRzx0.net
- 訂正
×ＶＡに320x200低解像度モードがあっても
○ＶＡに320x200低解像度モードにもスプライトがあっても
>>713
重箱の隅をつつくなあｗ
犯罪者じゃないんだから、ダメなものを作ったとしても
同罪って言うのは両社ともちょっと可愛そうだなと、思ったんだよ！
金を出す側が言うことを聞かないんだったら、こんな売れなくて
赤字になりそうなマシンを作ることは、断るべきだったな。
やっぱり売れるものを作らないと会社が潰れるｗ
ベンチャーが作らなかったら、このスレが理想とする
コンピュータは作れないんじゃね？
>>718
ＶＡの問題は、何よりスプライトの解像度を落とせないこと！
合計横256ドットまでという制限があったとしても
320x200だったら、X68000よりは貧弱にしてもかなり問題は解消される。
今更３２枚という全体の枚数の少なさもあるけどね。
- 721 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sab1-++7W)：2020/08/13(木) 22:04:06 ID:JKqnR/xKa.net
- >>719
スプライトが水平256ドット以上並ぶとテキスト画面巻き込んで表示が崩れるのマジやべえよな
NECの設計者はあれで問題ないと思って発売したのかな
- 722 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/13(木) 23:39:17 ID:VCRugE900.net
- >>719
ちなみにvブランク hブランクの時間は考慮した計算なのか？
>>720
NECを責めていたのは貴方の方だが？
金を出すエポックが出した仕様なんでしょうからNECの責任は無いと思うぞ。
赤字になりそうと思わないからSCVの仕様を決めて発売したのでしょう。
>>721
>テキスト画面巻き込んで表示が崩れる
その意味もあってテキストと同じチップにしたの間違いじゃね？と思ったのよ
テキスト最優先でしょ。
- 723 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/14(金) 00:00:38 ID:bBWtuMdv0.net
- >>722
考慮してない
逆に教えて欲しい
MSXの人なんでMSXのビデオタイミングは調べて分かってるんだが
- 724 ：ナイコンさん ：2020/08/14(金) 06:08:15.02 ID:gChqoQKR0.net
- >>721
上限超えると画面崩れるのが開発能力含めたハード的な限界なら、
その仕様に見合った画面モードを用意するべきだったな
低解像度グラフィック256×200テキスト32文字25行モードを用意して、
それ以上高解像度ではソフトの方で回避して、って仕様なら使い分けできて成り立ってたのに
スプライトの解像度が640ドット固定って酷すぎるな
- 725 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bebc-p5K4)：2020/08/14(金) 11:44:55 ID:y4+etTNw0.net
- >>715
VRAMにリフレッシュは無用かと
- 726 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/14(金) 12:14:41 ID:EG+77taB0.net
- >>725
SRAM使ってたの？
DRAMだったらVRAMもリフレッシュは必要だよ
8801みたいに表示画面＝VRAMならいらないけど
- 727 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/14(金) 18:07:16 ID:/zpHDU170.net
- >>723
垂直と水平の周波数で垂直分は計算できるけど水平は詳しくない。
探したら98のがあったので、これと同じだろう
http://radioc.web.fc2.com/column/pc98bas/pc98dispout2.htm
640x400 24.83 kHz 56.42 Hz
vが40Line分もある
hが208Pixce
仮想的には、848x440のうちの640x400分が表示領域という感じだね
ただ、88で実測したらテキスト80x20と80x25で周波数が違うという情報も見たので何とも
テキストが崩れる原因はスプライトよりテキストが必ず後ろらしいのも関係するのか？
mk3のスプライトはY座標0でBGの1ライン目に表示で1ラインずれているらしいが
0座標ライン計算後に1ライン目に合成しているのかねえ
- 728 ：ナイコンさん ：2020/08/14(金) 19:21:03.06 ID:EG+77taB0.net
- >>727
お世話様です
なるほど60FPSは出て無かったのか
y座標が440となると1ライン当たりのメモリサイクルがさらに減ってスプライト表示どころじゃないな
ということはデュアルポートRAMかバス幅が16bit以上だったんだろうか
SPRITE(0.0)の場合BG（0.1）に表示されるって事？
- 729 ：727 (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/15(土) 15:43:48 ID:ZFGgy4ea0.net
- >>728
http://hraroom.s602.xrea.com/msx/document/files/MSX_DOC_VDP.pdf
9918の方のこの辺見ると
背景表示用のVRAMアクセスのないhブランクの間に
VRAMから表示用の情報を内部レジスタに保持
らしいので色々タイミング厳しいだろうね。
自己訂正
mk3のスプライトチップへのy座標指定が0指定が下に1ラインずれる件。
9918系の時点からそうだったみたいだし、FCでも同じだった。
0位置に表示するには-1=255を指定しろと書いてある
- 730 ：ワシもひろゆき ：2020/08/15(土) 23:22:38.62 ID:2M1j0w4Y0.net
- >>722
そんな売れそうにないものを引き受けちまう時点で
ゲーム機を作るセンスは無いってことだなｗ
それだけＮＥＣはコンピュータに関しては、お堅い会社ってことですな。
PC-100を自ら葬っちまうような会社だし。
ＰＣエンジンの時は、ハドソンがアクションゲームに何が必要かを
ＮＥＣにしっかり叩きこんでくれたんだろう。
＞こうしてみると88SRやMSX2からX68000やTOWNSにと数年でスペックが劇的に上がる時代だ、
＞FCはよくSFCまでなんとか持たしたなという所か。
＞寧ろ、FCが当時頭抜けていたとはいえ、2年後のmk3やMSX2がちょっと不甲斐ないかな。
ファミコン 14,800円
ＰＣエンジン 24,800円
マーク３がもう少し金掛けて、ファミコンとＰＣエンジンの中間の19,800円で出せば
それなりに高性能に出来たかねえ？
- 731 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/16(日) 12:55:07 ID:+bwd6xfB0.net
- >>729
VDPはVRAMの情報を参照してもレジスタには書き込まないよ
http://map.grauw.nl/articles/vdp-vram-timing/vdp-timing-v2.png
これがMSXのVDPのメモリアクセスの内訳
実はVDPはVRAMからデータ読み込んで次のラインに表示する画像データを作るをひたすら続ける設計
だからブランクのタイミングとかは実のところ関係なかったりする
そっちは用意された画面データをVDPが別の処理としてやってるから
画面表示域以外の時は空いた分をVDPコマンドやCPUからのデータのやり取りに回してる
スプライトのY座標が+1されるのは少しでも座標サーチの手間省くためだろうね
アドレス-1する必要がないから
- 732 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/16(日) 13:05:53 ID:fiDXiH9q0.net
- >>730
モンスタークレーマーみたいだな、
金を出す発注者の仕様を守らない方が色々問題になるだろうに
mk3は互換性を取ったから厳しいでしょ。
MSX2といい、あの時点でのVDP設計は色々厳しかったと思われる
Z80HでCPU速度倍にするにも、自社の88での搭載も86年ですからまだ無い？
86年ならパワーアップ版出せるとしても翌年PCEが出る
- 733 ：729 (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/16(日) 13:29:26 ID:fiDXiH9q0.net
- >>731
なるほど、自分が見た引用元の資料の間違いということですね。
リンクの画像資料を見ても良く分かりませんが、
自分が見た引用元9918ではなく、9938の仕様という訳でもないのですか？
ヤマハは9918仕様を元に1からVDP設計したそうです。
その関係でmk3のチップでの9918互換モード時の色違い等の問題を起こしてる
- 734 ：ナイコンさん ：2020/08/16(日) 14:06:41.73 ID:+bwd6xfB0.net
- >>732
Z80の高速化が遅かったよな
当時の感覚だと今更8bitCPU高速化してどうするのって空気だったんだろうけど
R800も個人で設計できるようになったのが89～90年だっただけで設計自体は目新しいものじゃない
R800と同じ思想の65816が1984年には出来てたし
- 735 ：ナイコンさん ：2020/08/16(日) 14:14:09.86 ID:+bwd6xfB0.net
- >>733
VRAMの情報を内部レジスタに保持ってのはパレットレジスタの事かな
それだとBASICの機能でチップは関係ない
VDPのレジスタは書き込みか読み込み専用で読み書きできないからそれ補助するための機能
これ以上はスレ違いなんで他の該当スレで
- 736 ：ナイコンさん (JP 0H8a-p5K4)：2020/08/16(日) 14:51:40 ID:c7U0+2EfH.net
- Z80は8bitCPUの高クロック化としてはむしろ最初期の部類の先駆者だっただろうに。何言ってんだコイツ。
CPUの高クロック化には成功し製品も登場したものの周辺LSIが揃わず、
また廉価化し終了が迫っていたホビー機には、バスを高速/低速で分けるような高コストな実装もできなかった。
8bitの後期御三家の初代リリース時からZ80Hにしておけとか無理筋だし、末期に高コスト化しろってのももう98買ってろよキチガイで終わり。
88の8Mhz機はある意味オーパーツよ。NECだからできたことで、NECでなければこんなもの市場投入なんかできなかった。実際他社はできなかったからな。
- 737 ：946 (ﾜｯﾁｮｲ e57d-NX49)：2020/08/16(日) 15:02:14 ID:L+l1A1UP0.net
- 延々と8bitなスレチなゴミ書きが続きますね。秋田
- 738 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ef3-++7W)：2020/08/16(日) 15:04:36 ID:+bwd6xfB0.net
- >>736
Z80が高速化出来なかったのはリフレッシュ機能を内蔵したためで高速化が遅れたんだが
Z80Hではそれ取っ払ってるしR800もリフレッシュ機能は持ってない
リフレッシュ機能があったからホビー向けに流行ったけど数年後にはそれが足かせになった
高クロックって言っても4クロックのうち2クロックはリフレッシュに使ってるから低いパフォーマンスの割に高クロックメモリ用意しなくちゃいけなかったし
- 739 ：ナイコンさん ：2020/08/16(日) 15:55:03.67 ID:HasbWHT70.net
- Z80はメモリなど含めての周辺が対応させ辛すぎたな
アーケードゲーム機でも6MHzが精々とか
さっさとR800的なの出せば良かったのに
Z80互換の呪われっぷりが酷いな
ザイログが作れなかっただけでなく、V30だって対応したかったが作れなかったって話じゃん
- 740 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 413a-p5K4)：2020/08/16(日) 19:41:34 ID:fiDXiH9q0.net
- >>734
>Z80の高速化が遅かった
6502もずっと上がらなかったし、6809もそう、8bit系皆遅いか、当時は無いまま
アメリカなどでは外部8bitな16bitCPUを使う流れで放置されたんでは？
V30の争いや6309他の問題もあって勝手拡張もし難くなってたし。
>>735
知らんが例の資料では、VDP内部に持っておくように読める。
実際にパレット変換やPCG展開などの元データを一々DRAMから読むと？
>>746
寧ろ日本の8bitPCが8bitで頑張り過ぎた感じなのでは。
本来16bitPCに代替わりしててもおかしくなかった。
>>739
>R800的なの
16bitじゃないけどHD64180とか6309とか
8086か80186に対してはV30やV33系の改良？はありましたね
1985～86年辺りで65816の3.58MHzでMSX2的なPCであれば成功したでしょうかね？
- 741 ：ワシもひろゆき ：2020/08/17(月) 23:35:12.40 ID:ga55cwhQ0.net
- ＞アメリカなどでは外部8bitな16bitCPUを使う流れで放置されたんでは？
欧米は早いコンピュータが欲しけりゃ、１６ビット機買うってことで
８ビットＣＰＵが進化する必要は無かったんだろう。
ＩＢＭ互換機のために、8088とＶ２０は売れただろうし。
- 742 ：ワシもひろゆき ：2020/08/17(月) 23:40:10.95 ID:ga55cwhQ0.net
- >>732
より売れるものを作るために、仕様を変えたほうが良いと
注文付けるのは当然だと思うんだが？
金を出すほうが偉いってほうが、悪い考え方だ。
金とその代価を提供する側って、本来対等な立場なんだけどな。
モンスタークレーマーも、金出す側だｗ
その典型が、俺らの税金からあんたら先生の給料出てるんだ。
それを前提に、上から目線で学校にクレームを入れるから
先生を尊敬する心が、日本人から無くなってしまった。
８３年 ファミコン
８５年 ＭＳＸ２ マーク３
８７年 X68000 ＰＣエンジン
８３年から８５年の間の進化はしょぼかったのに
８５年から８７年はえらく急なわけだが、どういう原因があったんだ？
８５年はアミーガとアタリＳＴが出た年でもあるが
日本でそのクラスの68000搭載機が出なかった理由は
アメリカに比べてコストが高く、その時期に作ろうとすれば
８８ＶＡ程度の価格になったからか？
アミーガやアタリＳＴを見て
ＮＥＣホームエレクトロニクスは８８ＶＡを
シャープはX68000を
遅れて富士通はFM TOWNSを作ろう！
という気になったのか（と言っても高いけどな）？
ハドソンはファミコンで儲かったから、ＰＣエンジンの開発費に
かなりの額を注ぎ込めたのか？
- 743 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bebc-5se6)：2020/08/18(火) 01:33:00 ID:TE+ehf4p0.net
- 当時は4MHzのZ80ってありがたい高速CPUに感じたんなぁ
バスが半分以上遊んでいても気にしなかった
- 744 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM92-ndB+)：2020/08/18(火) 07:40:15 ID:XgzmG0B+M.net
- >>742
そもそもMSX2は83年のMSX立ち上げ時にZ80A+V9938+OPMで出す予定だった
でも開発が遅れてそのとき出せるもので
出したのがMSX1
YAMAHAも初めてのビデオチップ制作で色々残念な所あるのは仕方ない
- 745 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sab1-++7W)：2020/08/18(火) 10:32:53 ID:0apcXURPa.net
- >>744
>>742
MSX2は85年で256色同時発色とか結構頑張ってるような
512×212ドット512色中16色ってのも8色しか出ないPC8801と比べて段違いの綺麗さ
- 746 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f9f-YxgR)：2020/08/19(水) 17:25:38 ID:1D2V/10K0.net
- 仮に、V9938が予定通り完成していたとしても、
1983年にV9938搭載＋VRAM64KBで発売していたら、廉価モデルでも13万円は下らなさそう。
（メインメモリの最低水準とかも引き上げられるだろうし、実際はそれ以上？）
同価格帯の御三家8ビット機相手には優位に立てるかもしれないけど、
一般家庭や海外では殆ど普及しないだろうなぁ…。
ただその世界線だと、V9958も史実より早く登場するだろうから、
前スレにあった『V30＋V9958＋OPN』みたいなホビーPCが1986年頃に登場したかも？
- 747 ：ナイコンさん ：2020/08/19(水) 18:39:29.18 ID:jt5LrUq5a.net
- Weitek 2167がアクセラレータとしては良いよ。VGAのコア的と言うか演算的にはP9000も有りかも。
ベクターラインは早かった。
- 748 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-or4H)：2020/08/19(水) 22:39:50 ID:Cs3P1mWU0.net
- >>745
それまでの８ビット機がVRAM少なかっただけじゃね？
1984年発売の以下の２機種
Ｘ１turbo
VRAMが９６ＫＢもあったのに、デジタル８色はもったいない。
640x400 ８色
640x200 ８色２画面
320x400 ８色２画面
320x200 ８色４画面
SMC-777C
VRAMが３２ＫＢしか無く、4096色のパレットがもったいない。
640×200ドット4096色中4色
320×200ドット4096色中16色
何でどっちもこうバランスが悪いんだｗ
Ｘ１turboはパレット4096色を加えた上で
モデル１０は価格＋２万円
モデル２０、３０はVRAM標準４８ＫＢに削った上
モデル１０同様増設したければ別売の上価格据え置き
標準では
640x400 モノクロ
640x200 4096色中８色
320x400 4096色中８色
320x200 4096色中64色、4096色中８色２画面
が良かったんじゃないか？
- 749 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-YpYZ)：2020/08/19(水) 23:14:20 ID:xzayvMfd0.net
- >>742
>８３年から８５年の間の進化はしょぼかったのに
>８５年から８７年はえらく急なわけだが、どういう原因があったんだ？
このスレでも語られたと思うけど85年にメモリがぐっと安くなった
それは集積度が上がったうえに大量生産可能になったからだと思うが
だからこそ、それまではメモリを潤沢に積めないので64KiBの壁の有る8bitでも問題が少なかった。
メモリを(それまでより)安く沢山積めるようになると前提が変わるので8bit卒業
集積度が上がればクロックも上げやすくなるのもあって、進化が激しくなったのかと。
>>745
88批判してもしょうがないでしょ、互換性取ってるのだから
640x200で1プレーン16KiBでRGBで3つで48KiB、8bit機ではバンク切り替え他苦労してこんなもん。
MSX2の例示のモードも128KiB搭載機だけ可能みたいでメモリ足かせだったのね。
- 750 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7fc3-zGXf)：2020/08/20(木) 00:12:05 ID:y3Sl5crI0.net
- msx2のvdpはクソ遅くてcpuの足を引っ張っていた
- 751 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/20(木) 09:01:57 ID:P/BddRjVa.net
- >>750
Z80A 3.58MHzとのバランスはあんなもんじゃない？
CPUとVDP描画が同時並行して走るからそこをできるだけ上手く処理させる
R800とV9958の組み合わせは明らかに足引っ張り過ぎで酷かったけど
- 752 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f16-hfJc)：2020/08/20(木) 16:14:07 ID:gHDFdbqr0.net
- あの使い手次第で化ける所がなゴミと言われたり好きと言われたり
- 753 ：ナイコンさん (JP 0H7f-YpYZ)：2020/08/20(木) 17:54:54 ID:2/tST1VPH.net
- MSX2の時点では、ロジカルオペレーション等はCPUでやって転送しても速度に大差ないとは言われたが
つまりCPUが掛かり切りになる処理を肩代わりしてもらえるのでありがてぇって話にしかならなかったね
遅くてクソとかTurboRしか知らん世代か
- 754 ：ナイコンさん ：2020/08/20(木) 22:52:18.41 ID:xZporZcK0.net
- もしかして１バイトの読み書きに8us,１ピクセルの処理に16usかかるのかな
- 755 ：ナイコンさん ：2020/08/20(木) 23:11:28.47 ID:6ori5Mtl0.net
- >>754
V9938の事かな
VDPのVRAM1バイト読み書きは279ns
VDP内部のCPUだと372nsでブロック転送が遅いのはこれのせい
解析したサイトではどうもVDPCPUは2.68MHｚで動いてるようで本体CPUより遅いそうな
- 756 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-or4H)：2020/08/20(木) 23:49:07 ID:Z72PKlWy0.net
- >>746
＞仮に、V9938が予定通り完成していたとしても
１年遅れても良いから、横スクロール機能追加が良いな。
＞同価格帯の御三家8ビット機相手には優位に立てるかもしれないけど
＞一般家庭や海外では殆ど普及しないだろうなぁ…。
それだけでもむちゃくちゃ大きいんじゃないか？
当時のコンピュータの性能じゃあ、機能を絞らなければ
万人受けするコンピュータは作れなかった。
汎用ホームコンピュータは普及せず、１人１台の
パーソナルコンピュータの時代になってから
やっとコンピュータは普及した。
>>749
＞85年にメモリがぐっと安くなった
８５年秋には、高級８ビット機の怒涛の値下げという形で現れたが
ゲーミングパソコンが要求するスペックを満たす
コンピュータを作るには、１年半もの時差が必要だったのか？
ＭＳＸ２の発売が半年遅ければ、ゲームマシンとしては
ＭＳＸと同等のSG-1000の上位互換機、マーク３並みの
ＶＤＰを積めたのか？
- 757 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-YpYZ)：2020/08/22(土) 00:31:37 ID:oGjrlP0i0.net
- >>756
>ゲーミングパソコンが要求するスペックを満たす
>コンピュータを作るには、１年半もの時差が必要だったのか？
メモリが安くなってから設計はじめると意外とそんなものかもしれない。
mrk3のVDPをかなり良いモノと勘違いしてないだろうか？
結構残念な仕様だとの事
http://fawlabo.com/2016/10/20/post-153/
https://togetter.com/li/752959
スプライトは16色だがパレットが1つしか無い、左右反転上下反転が無い
9918の系譜で256dotで足りないのを補うスプライト毎の左寄せ32dotシフトが無い
16bitでメモリに接続しても処理能力が足りなかったのだろうね。
MSXパソコンとしてほしいグラフィック画面を優先した結果がMSX2じゃない？
- 758 ：ナイコンさん (JP 0H4f-YpYZ)：2020/08/22(土) 00:35:39 ID:nAurxmAHH.net
- mkIIIは、TMS9918から「VRAMを増やさずに16色OBJ/BGを実現する」という目的としてはオーパーツ級に頑張った設計ではあるが
VRAMを倍の32KBにしたら、OBJとBGで食い合う事もなくなったんじゃね？…ってくらいにVRAM容量に縛られた残念アーキテクチャでもある
まあファミコンがDRAMをたったの2KB+2KBしか積んでいないところにぶつけるには、VRAMだけで16KBも使う時点でコスト高すぎて負けが確定してる
- 759 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 12:30:33 ID:XqcNUzGB0.net
- すべての性能でFCを上回ってる訳では無いが、
トータル性能では間違い無くMkIIIの方が高性能だろう。
見た目からしてわりと違うし、後発なんだから当然だが。
VRAM16KBなんてSG-1000の時から変わってないし、それで値段は200円違うだけだ。
コスト的に不利とは思えんが。
- 760 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fd3-t8xw)：2020/08/22(土) 12:45:22 ID:XbZ8H0lB0.net
- 勝ってるの同時発色数とBG書き換えぐらいだよ
- 761 ：ナイコンさん (JP 0H4f-YpYZ)：2020/08/22(土) 12:48:42 ID:lADdE2stH.net
- >VRAM16KBなんてSG-1000の時から変わってないし、それで値段は200円違うだけだ。
>コスト的に不利とは思えんが。
こいつバカだな
- 762 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 12:52:37 ID:XqcNUzGB0.net
- 国産のスペハリやPS、国内未発売のゴールデンアックスとか見ると、
逆立ちしてもFCでは無理なレベルのグラフィックを実現してるわ。
- 763 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 13:36:51 ID:4DHYOEOaa.net
- >>760
BGパターン数もマーク3の方が多くね？
ジリオンのビジュアル画面はファミコンにはできないと思う
https://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/010/843/57/N000/000/000/137302400974713230983_zil000.jpg
- 764 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 13:38:08 ID:4DHYOEOaa.net
- ただマーク3は音源やCPU速度でファミコンで全然優位に立ててないのが残念
- 765 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fff3-Dag0)：2020/08/22(土) 20:31:12 ID:vyqGutXM0.net
- >>758
あんまり知ったかの知識で書き込まない方がいい
FCはDRAM使えなくて全部SRAM
SRAM4KBとDRAM16KBは価格変わらない
- 766 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 7fed-k5df)：2020/08/22(土) 20:39:08 ID:JUajzKx00.net
- >>757
だったら
８８ＶＡ～X68000の価格帯を考えていたが、嬉しい誤算でメモリが急落ｗ
８５年秋発売だが想定より安くなり、和製アミーガ相当の物が出来ました。
そういう後付けで、都合の良い方向で考え良いスレだぜ！
- 767 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f6a-KCZZ)：2020/08/22(土) 20:58:52 ID:uUt1/5yG0.net
- DRAM価格は1kbitや4kbitの頃はまだしも、16kbitや64kbitや256kbitでは半導体プロセスルールのスケジュールで読めてたから、
パソコンメーカーは基本的に合わせて製品開発してたろ
例外はセガくらいで
何故かセガだけは半導体業界の周期性を無視して自分の都合で開発して成功したり失敗したり勝手にやってたが
- 768 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 21:03:42 ID:XqcNUzGB0.net
- MkIIIは純粋なDRAMじゃなくて疑似SRAMだけど。
FCも疑似SRAMじゃなかったっけかな、SRAMだっけ？
- 769 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fff3-Dag0)：2020/08/22(土) 21:07:51 ID:vyqGutXM0.net
- >>768
SRAM
FCはリフレッシュ機能がない（回路を少なくするためだろう）
- 770 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 22:55:58 ID:4DHYOEOaa.net
- >>766
もうAMIGAをどこかの大手が正規輸入して日本語マニュアル整備とOSローカライズしてカタカナとひらがなだけ表示できるようにして発売すればいいんじゃないだろうか
ひらがなとカタカナだけでもMSXやMSX2と同じだし十分だろ
- 771 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa73-Dag0)：2020/08/22(土) 22:56:54 ID:4DHYOEOaa.net
- >>768
疑似SRAMって何？
- 772 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1f1a-3qHE)：2020/08/22(土) 22:59:46 ID:XqcNUzGB0.net
- >>771
メモリ素子はDRAMだが、プロセッサ側から見てSRAMに見えるメモリ。
当然リフレッシュ回路は不要。
- 773 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-YpYZ)：2020/08/23(日) 00:05:19 ID:mOw76PeK0.net
- >>758
ファミコンは一から設計したからか、キャラデータをRAMに持たずROMカートリッジに持つようにして
9918の系譜はPC系出自だからRAMに持つ前提だからね
ゲームカセット毎にではROMでもあまり困らない、VRAMに持つと柔軟性はあるが一旦転送しないと・・。
賢い設計ともいえるけど、SFCの頃には既にROMの方が遅くて足枷の時代に。
>>759
後発でもMSXと同じVDPとPSGのSG-1000の互換取っちゃったから。
VRAMも8bit接続のDRAMから、
8bit x 2の疑似SRAM(リフレッシュ回路内蔵で外部に不要)みたいだし違う
>>768
回路書いてあるサイトにチップ名があったので検索するとNECの疑似SRAMみたいだね
http://www43.tok2.com/home/cmpslv/Mark3/EnrM3.htm
リフレッシュ回路不要なだけでDRAMの制約はあるのでは
- 774 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fff3-Dag0)：2020/08/23(日) 00:12:16 ID:zC/sLaJj0.net
- >>770
トラミエル親子がコモドールに残ってたら間違いなく出ただろうね
- 775 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fa4-r283)：2020/08/23(日) 00:14:03 ID:fjYQu4PE0.net
- 擬似SRAMはアドレスがRASCASじゃない
- 776 ：ナイコンさん ：2020/08/23(日) 03:24:16.52 ID:xEKhjmbj0.net
- >>770
大語界 だっけ？ 市販されていたよね。Amigaの日本語化ツール。
STでも似たようなツールがフリーウェアでながれていたような。
- 777 ：ナイコンさん ：2020/08/25(火) 23:30:01.66 ID:sOllLIRn0.net
- >>766
>>770
結局AMIGAみたいなPCがということで、レギュレーション違反と言われる68000が現実的と。
mk3の所を調べたときにもあったが、サウンド系チップはPSGでも待たされるとか遅い。
MDみたいにサブCPUに任せるのが正解かなと思う。
日本版AMIGAとしてAMIGAのPCMにFM音源も追加で。
この時代ではまだメインも速いCPUではないので。
- 778 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 21d3-c4X5)：2020/08/26(水) 00:56:10 ID:FrPJIuV70.net
- 結局X68000がかなり理想に近かった
と言うことだね
それがあるからMC68000は禁止なんて言い出したのだろうし
- 779 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a9ed-PotD)：2020/08/27(木) 22:31:10 ID:iIQANt2c0.net
- SRAMは1bit情報を保持するのに6トランジスタ必要なので80年代前半の集積度だと製造コストがかかる
- 780 ：ナイコンさん (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM52-Rt8p)：2020/08/28(金) 07:05:28 ID:9Q3PrWEkM.net
- >>779
単純にDRAMの4分の1の容量だからだよ
これは昔も今も変わらない
- 781 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 213a-1etN)：2020/08/29(土) 14:01:47 ID:e1zoWgrV0.net
- >>778
ある意味中途半端だったのかな。Apple的なモノになれなかった。
IBM-PC程ではないにしても、コストダウンは行うべきだった。
冒険はし難いといえど、チップ統合は進めてコストダウンも出来れば。
MDもNEO-GEOもだが68000とZ80でそれなりの成功をしている
ゲームを売る為にもROMと機能拡張可能なカートリッジスロットを全モデル1～2持つとし
NEO-GEO的なコントローラを可能にするポートを2つもつ
model10:ROM前提でRAMが少ないモデル。キーボードの代わりにスティックを付ける
model20:2HD FDD*1
model30:2HD FDD*2
- 782 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-IbKy)：2020/09/03(木) 21:34:33 ID:xRLjh7zV0.net
- ８ビット時代との互換性を考えず、それによる制限を受けない
新機種なら、マーク３の時代にファミコンとＰＣエンジンの
中間クラスのＶＤＰを積めるか？
- 783 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7ff3-Q6Op)：2020/09/04(金) 20:00:54 ID:ClUahjbp0.net
- >>782
マーク3の時代ってPCエンジンのビデオチップ自体は85年末には完成してるから
本気で出す気があるなら86年にはPCエンジンクラスは詰めるよ
- 784 ：ナイコンさん ：2020/09/04(金) 23:59:09.32 ID:Ee4CFsdla.net
- >>783
岩崎啓眞によるとX68000のチップ設計者がその後ハドソンに移籍してPCエンジンのチップを設計したらしいから85年末にはPCエンジンのビデオチップはまだ完成していない
- 785 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-IU+y)：2020/09/05(土) 09:27:28 ID:QxdotNX40.net
- 当時のアケ基板が限界としてゲーム機で使うには基板サイズ的に1/4規模くらいじゃね
- 786 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-IbKy)：2020/09/06(日) 01:06:53 ID:8bCHwNJU0.net
- スプライトの枚数
８ｘ８ドット、全体で１２８枚、ラインに３２枚
または１６ｘ１６ドット、全体で６４枚、ラインに１６枚
各パターンスプライト、ＢＧ共に4096色中８色
スプライトとＢＧは320x240ドット時だけ使用可能
使える画面は以下から選択
・ビットマップ１面 4096色
・ビットマップ２面 4096色６４色
・ビットマップ４面 4096色８色
・ＢＧ１面＋ビットマップ１面 4096色中６４色
・ＢＧ１面＋ビットマップ２面 4096色中８色
・ＢＧ２面
究極と言うからには、マーク３の時代で
これらから選べるぐらいの表示能力は欲しいなあ。
- 787 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ 5fed-IbKy)：2020/09/06(日) 01:07:57 ID:8bCHwNJU0.net
- スプライトやＢＧ定義用のVRAMに
この中だったら最もコスパが良いのはどれだろうか？
・３２ＫＢのSRAM（X68000と同じ）
・６４ＫＢのデュアルポートDRAM
・１２８ＫＢのDRAM
- 788 ：ナイコンさん ：2020/09/06(日) 01:18:37.18 ID:GVjSHf5k0.net
- >>782
mark3、PCEのVDPの入力も8bitだったから、16bitに上げる他、コストを許容すれば出来るかもね。
でもPCEでもソフトで取り返さなければ倍以上の販売価格と言ってたから色々厳しいね。
88VAがもっとちゃんと設計出来てればと思わないでもないな。
>>785
一応ゲーミングPCのスレなんでゲーム機よりはまだ余裕が有る。
- 789 ：ナイコンさん ：2020/09/06(日) 07:10:31.59 ID:S5N3YE7n0.net
- >>786
それ一番ハードル高いのは色数だと思う
色数増えるとコストが跳ね上がる
88SRやMSX2が何で512色だったのかは正にこれ
>>787
X68000のSRAMって60ns品でしょ
85年に手に入るんだろうか
デュアルポートDRAMも存在してなかったような
ぶっちゃけ当時はメモリが遅いから8ビットPCでもビデオは24ビットバスとか普通だったんだよね
全部16ビット縛りって85年想定だと実はハードルがやたら高くなる
- 790 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0716-oL3M)：2020/09/06(日) 09:21:35 ID:pnYt+Cqi0.net
- 1万円で買えるゲーミングノートPC
しかしWindows10仕様
http://shop-rakuten-ch.2chblog.jp/archives/7030035.html
16ビットを動かすには性能が良すぎるが
スマホとの連動に良いでしょう
- 791 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-IU+y)：2020/09/06(日) 12:40:10 ID:xWY7zX2I0.net
- ユーザーの居ない古臭ガラパ環境よりもPCでブラウザゲームでも作ってたほうが自分のためにも良いだろうね
- 792 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c73a-XrX+)：2020/09/06(日) 13:38:42 ID:GVjSHf5k0.net
- >>786
PCEとSGの関係と同じようにするとBG使うとbitmap側が貧弱になるのを避けられる。
スコアなど表示にもPCEではスプライトを使わざるを得ない所も有ったので
テキスト用BG画面含めて2面は欲しい所ですよね。
>>787
X68000 は後述のように高解像度対応の為の40nsSRAMなので
PCEのようにSRAMだけど64KiB位にしておく？
>>789
色数のハードル高いのはメモリを使う量だと思うのだが違うが？
同時発色数は少ないのと解像度が低いので
FM77AVで4096色、85年に出てる。
解像度と色数はコレを目安にしたのではないかな。
bitmapが12bitカラーで128KiBあれば足りる
http://www.asahi-net.or.jp/~ua3r-smmr/x68k/html/x68k001.htm
ここによるとスプライトは40nsらしいので高いのでは。
PCEはメインメモリ100nsでVRAM120nsらしい。
>8ビットPCでもビデオは24ビットバス
具体的にマシンは何ですかね？
- 793 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sabb-Q6Op)：2020/09/06(日) 22:15:26 ID:4j6rMjVMa.net
- >>786
BGとビットマップを合成表示しろとは何という無茶ｗ
- 794 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7ff3-Q6Op)：2020/09/06(日) 22:49:57 ID:S5N3YE7n0.net
- >>793
無茶ではないけどね
ビットマップの方が読み込みデータ少なくて済むし
ただBG1面+ビットマップ1面なら16色、BG1面+ビットマップ2面なら4色に落とさないと厳しいだろうね
それ以上求めるならX68000になっちゃう
- 795 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 01:08:54.85 ID:g7ZnV/bR0.net
- 同一メモリーでBGとビットマップ画像は生成タイミング的に間に合わないんじゃね
- 796 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 06:54:27.97 ID:kn7bdUQK0.net
- ビットマップグラフィックはせいぜいカラーパレット変換程度なのでリアルタイムで変換してるのが普通だろうが、
BGは左右反転上下反転が欲しいだろうからなあ
スプライトと同じラインバッファに書き込むパターンじゃね？
BGより後ろのスプライト、BG、BGより前のスプライト、ってラインバッファに書き込んでって、ラインバッファから映像化する
- 797 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 09:06:44.97 ID:8s+Mm6Vr0.net
- 1989年だと386sxとはいえTOWNSが登場するし68020も値が下がって来ているし翌々年にはPowerPC連合も出来るし16bitパソコンも短命に終わりそう
- 798 ：リビドー全開 ◆Libido7LxE (ﾜｯﾁｮｲ c716-8r9T)：2020/09/07(月) 09:45:34 ID:8nWOekzn0.net
- >>797
TOWNSって386DXだよね。
386SXってマーティーだけだった記憶がある。
- 799 ：リビドー全開 ◆Libido7LxE (ﾜｯﾁｮｲ c716-8r9T)：2020/09/07(月) 09:46:49 ID:8nWOekzn0.net
- >TOWNSって386DXだよね。
初代からTOWNSって386DXだよね。
- 800 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 67cb-EsR/)：2020/09/07(月) 10:03:54 ID:poLtRfOS0.net
- TOWNSII UXとUGも386SX
- 801 ：リビドー全開 ◆Libido7LxE (ﾜｯﾁｮｲ c716-8r9T)：2020/09/07(月) 10:13:02 ID:8nWOekzn0.net
- >1989年だと386sxとはいえTOWNSが登場するし
文脈的に初代がSXだったように見えるが？？
- 802 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 67cb-EsR/)：2020/09/07(月) 10:25:21 ID:poLtRfOS0.net
- まあ間違いだね
TOWNSは386DX→386SX→486SX→486DX2の順番に出たし
- 803 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 11:01:16.23 ID:aT4Zc99O0.net
- TOWNSで386SXを最初に搭載したのは1991年11月のUX（16MHz）
1992年にUG（20MHz）が、1993年2月にマーティー（16MHz）が発売。
FM-TOWNSの386SX機はその３機種だけの筈。
余談だけど、PC-9801で386SXを最初に搭載したのは1989年11月のRS。
その２ヵ月後に、286-20MHz搭載のPC-286VXが出ていたりする。
68000系が駄目で、かつコスト度外視で究極16ビット機を求めるなら、
この286-20MHzが一つの終着点になるだろうか…。
- 804 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 18:13:08.08 ID:Go0DQ32e0.net
- 286/386にはキャッシュが無いし、20MHzで動作させるとなると相当に高速なメモリが必要になるはずだが。
不思議とあんまりそういう話は聞かないよね。
- 805 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 18:22:12.45 ID:CMN7nojc0.net
- >>793
必ずbitmapが後ろか、前に来ると言うなら割と楽だろう
PCEのSGがVDP2個の合成という力業。
PCと同じ表示系と出力前に合成で実現可能
>>795
mark3やMSX、PCEでは、VDPの向こうにVRAMがある
bitmap系はメインメモリに対してバンク切り替えか、
別VDPの向こうにして同一メモリに置かなければ良い。
スプライト系の高速性が必要なメモリよりは制限が緩いが量が必要
>>803
究極の取りかただと思うけど、高すぎて実際には売れそうにない究極では面白くない。
- 806 ：ナイコンさん ：2020/09/07(月) 18:58:00.69 ID:kn7bdUQK0.net
- >>804
four-way interleaveで0 waitってな事をしてたから
- 807 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 4792-Sl7E)：2020/09/08(火) 01:46:30 ID:9SUBJJ5v0.net
- そうなんだ
- 808 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ bf83-IbKy)：2020/09/08(火) 21:15:03 ID:duOI8HTP0.net
- >>793
８５年秋発売でそこまでやったら、クソ高くなると言うなら
アクションゲームはＢＧ２面のみ
他の用途向けにビットマップ（＋ＰＣＧの無いテキスト画面）のみ
でも構わんよ。
・グラフィックVRAMをＰＣＧに流用せず、縦横スクロール出来るＲＯＭにある文字だけのテキスト画面＋ビットマップ画面
・グラフィックVRAMをＰＣＧに流用出来て、縦横スクロール出来るテキスト画面＋ビットマップ画面
・グラフィックVRAMをＰＣＧに流用出来て、縦横スクロール出来るテキスト画面２面
この選択ならそんな無茶なことでもないんじゃないか？
それとも、テキスト画面に横スクロールさせるのは難しかったりする？
MZ-1500がもっと高機能だったら、という感じのVRAMの使い方だと
思うんだがどうだろうか？。
２４ＫＢのVRAMで
・８色のＰＣＧを１０２４個使えるテキスト画面
・８色のＰＣＧを２４個使えるテキスト画面＋320x200、８色のビットマップ画面
X68000は３２ＫＢのSRAMを、スプライトとＢＧのパターン定義に
共用で使うんだよね？
ＢＧは速さより容量が多いほうが良さそうだけど。
- 809 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ bf83-IbKy)：2020/09/08(火) 21:17:34 ID:duOI8HTP0.net
- >>794
スプライト＆ＢＧ使用可能時のX68000は最大512x512
その１／３以下の320x240に落とせば
ＢＧ１面＋ビットマップ１面６４色orＢＧ１面＋ビットマップ２面８色ぐらい行けるんじゃね？
X68000は
・贅沢なビットマップのテキスト画面 65536色
・贅沢なビットマップのグラフィック画面 65536色or256色２面or１６色４面
・ＢＧ２面
色数重視で４面、画面数重視で７面を同時に使える。
>>796
容量の多いビットマップ画面用VRAMの流用で、パターンを多く使えることで
左右反転上下反転は諦めるという妥協はどう？
>>805
ビットマップは主に単なる背景に使う（二重スクロールさせるなら遅い方）
ことを前提に、後ろ固定が良いよね。
- 810 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ bf83-IbKy)：2020/09/08(火) 21:18:22 ID:duOI8HTP0.net
- ワシも無駄にハイスペックで高価な機種より
ユーザーが求める機能だけを積んだ、ユーザーにとってコスパが良く
たくさん売れて名機と言われる機種こそ究極だと思う。
ユーザーが多けりゃ、>>616のようなハードの限界を超えたかのような
すげえソフトも、ユーザーによってたくさん作られる可能性が高まる。
TOWNSを作った富士通やＰＳ／２を作ったＩＢＭは
8088があるんだったら、バス１６ビットの３８６も早く出せ！
とインテルに要望しなかったんだろうか？
初代TOWNSはバス３２ビットが原因で高コストになり
コストを下げるために、あんなクソ遅いメモリを
積むことになってしまったのか？
それとも速いメモリは歩留まりが悪く、あまり作れなかったことが
問題だったのか？
- 811 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-m1Uj)：2020/09/09(水) 00:50:30 ID:Fi0UTuipa.net
- ワンチップに接続された同一メモリからBGとビットマップっていう異なる画面を生成して合成表示(独立スクロールも？)しろなんて無茶にも程があるｗ
>>809
X68000の場合テキスト、グラフィック、BG(&スプライト)が別々のチップにそれぞれにメモリが接続されてるからな
88VAですらグラフィック側とテキスト(&スプライト)は別チップでそれぞれにメモリが接続されてる
- 812 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｲｰ Sa7d-m1Uj)：2020/09/09(水) 00:53:33 ID:Fi0UTuipa.net
- >>808
MZ-1500だってテキストとPCGは別メモリだ
- 813 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ c5cc-CXe+)：2020/09/09(水) 20:45:15 ID:mTFkfc+O0.net
- MZ-1500はVRAM２４ＫＢ＝24576バイトのうち
・24000バイトを320x200ドット８色のビットマップ画面、576バイトをテキスト画面での２４文字のＰＣＧに使う。
・24576バイト全てを、テキスト画面での1024文字のＰＣＧに使う。
どっちかを選べる使い方が出来るんじゃないかね？
上手いメモリの使い方を考えることも、設計者の仕事なんじゃないのか？
無理だって言うんなら、下位モデルではビットマップ画面用VRAMは別売り！
でも構わないよ。
VRAMがある程度あれば、違うパターンのＢＧで画面を埋め尽くすことも可能だ。
グラディウスのレーザーのような用途のために
ビットマップ画面が必要だって言うんなら、２色か４色程度の
ビットマップ画面だけ、別にあっても良い。
ＣＧやりたいやつは、別売りのビットマップ画面用のVRAMを増設してくれにするか
ＣＧの用途に向いた性能はバッサリ切って、ＣＧやりたいやつは
X68000を買ってくれでも良い。
たいしたコストにならないんだったら、ＢＧ面とビットマップ面のVRAMが
別にあっても良い。
- 814 ：ワシもひろゆき (ﾜｯﾁｮｲ c5cc-CXe+)：2020/09/09(水) 20:49:16 ID:mTFkfc+O0.net
- >>788
ワシはＰＣエンジンの本体価格並みの赤字を、ソフトで取り返せるほど
１つのゲーム機のソフトに金を使った覚えはない。
中古で買ったソフトや、貸し借りしたソフトなんかもあるしな。
今の課金システムのように、たくさん金使ってくれる客が居ることで
それを可能にしていたのか？
- 815 ：ナイコンさん (ｽｯﾌﾟ Sd0a-JNnE)：2020/09/10(木) 12:14:21 ID:KuwjET4Ed.net
- >>814
PCEはHEシステムのゲーム機なのでロイヤリティはハドソンが取っている(HEシステムの権利はハドソン所有)
- 816 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3d3a-pVuC)：2020/09/11(金) 00:59:04 ID:X4jdoyF00.net
- >>813
VRAMを分けるのは速度が必要なモノとそこまで必要ではない物を分ける為
同じバスに乗ってたらそれぞれでアクセス待ちが発生するからより高速性が必要になる
というのがわからんのかね？
このころのメモリだと速度が問題で苦労しているのでね。
PCEでも不足気味だったそうなのでスプライトとBG側を倍にして128KiBにするか、
貴方の要求した横320でR-TYPEで違反とされた横16枚分に対応するため120ns→100nsに
- 817 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 02:29:53.29 ID:OtwHlTno0.net
- 画面表示用途なのにデータバス分けて良いの？
レギュレーションとして周辺でも16bitバス
スプライト16bit、BG16bit、テキスト16bit、ビットマップグラフィック16bit、な計64bitビデオカード有り？
- 818 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 07:16:33.03 ID:mSxR7bQmM.net
- >>817
だからこのｽﾚの想定の８５年頃の状況知ってると16ﾋﾞｯﾄ縛りがどれだけ無意味かってなるんだよ
ﾒﾓﾘがとにかく遅くてそれ補うために各ﾒーｶーはﾃｷｽﾄとｸﾞﾗﾌｨｯｸを別ﾁｯﾌﾟに分けたりﾊﾞｽ幅増やしてなんとか性能出るようにしてたのに
１６ビット縛りに固執する人はレギュレーションも提示するべきだよ
提示したものが当時以下の性能ならそいつの話は無視すりゃいいんだから
- 819 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 11:15:13.18 ID:Lul44sw50.net
- >>817
分けていい、というか分けないと85年当時には実現できない
ただし例えばビットマップ用のデータバスをなぜかスプライトも使っていてみなし上32bitバス、とかは×
>>818
85年当時の16bit機で16bit以上のバス幅で実装されていた例とは具体的に？
- 820 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 23:33:48.86 ID:e3Lq35D50.net
- >>817
スプライト毎にBGの前や後ろなど処理しようと思ったら
VDPでデータバス16bitがスプライトとBG用に16bit要るし、
VDPへCPUとの入出力も考えるとピン増えすぎるのでそこまで分割はしないだろう
>>818
とりあえずCPUとメインメモリのデータバス16bitまでだろうね。
VDP経由で直接繋がっていない先のメモリなら16bit超えてもというところかね。
PCEはVDPの向こうが16bitの8bitマシン。米国では誇張？
88mk2まではテキストVRAMがメインメモリに配置されてたから表示の為のアクセスで
メインメモリアクセスが遅い。表示を止めると少しマシになる。
SR以降でバンク切り替えの向こう側で改善。
>>819
ルールを決める側か？
当時速度を出すには速いメモリを使うだけでなくこういう工夫が必要ということだよね。
- 821 ：ナイコンさん ：2020/09/13(日) 20:05:36.15 ID:a2aYqi0O0.net
- 1988年迄はまだ8bit機の天下だったけど、1989年になると急に16bit化(98化)が加速するんだな
そして1991年にはDOS/Vが日本に上陸して終わる
- 822 ：リビドー全開 ：2020/09/13(日) 23:36:43.12 ID:LMTgb4IQ0.net
- 91年当時だとDOS/Vってか、OADG準拠仕様って方がしっくりくる。
- 823 ：ワシもひろゆき ：2020/09/14(月) 21:18:58.50 ID:rsn3/AQM0.net
- >>816
さすがに８５年秋でSRAM１２８ＫＢは高そうだが、どうなんだろう？
だったら１００ｎｓのSRAMをこだわるなら１２８ＫＢ
コストで妥協するなら６４ＫＢ
これに加えビットマップ画面用のDRAMで１２８ＫＢ
640x400で4096色中１６色が使え、９８の非アクションゲームの移植も問題ない。
と言うよりあらゆるゲームは、先に究極の１６ビットホビー機で出て
後から９８に移植されるようになれ！
さらに
640x240 4096色中６４色、4096色中８色２画面
320x240 4096色、4096色中６４色２画面、4096色中８色４画面
スプライト、ＢＧは320x240時のみ使用可
これで良いかね？
１５．７KHｚ時に縦200ドットまでしか表示できないのは、もったいないし
アーケードゲームは縦224ドットが標準だからなあ。
じゃあ、X68000のように
スプライトとＢＧは同じ速いVRAM、ビットマップは遅いが容量の多いVRAMのほうが
スプライトだけ速いVRAM、ＢＧとビットマップは遅いが容量の多いVRAM
より効率良いってことで良いかね？
X68000はＢＧ＆スプライトに使えるVRAMが少ないが、そこを補うために
ビットマップ画面を使っても、スピードに問題ないソフトが多いのか？
それともビットマップ画面があんなに贅沢でなくて良いから
ＢＧ＆スプライトのVRAMが倍あったら、もっと出来の良いゲームになった。
そういうソフトもそれなりにあるのか？
- 824 ：ワシもひろゆき ：2020/09/14(月) 21:22:14.96 ID:rsn3/AQM0.net
- >>815
それだとハドソンは儲かっても、ＮＥＣはＰＣエンジン売れば売るほど赤字じゃねｗ？
>>821
既存ユーザーはともかく、安いＭＳＸ２、２＋を除けば
８７年以降に８ビット機買ったやつは少ないんじゃね？
貯金の期間に充てて、後に１６ビット機買ったやつが多いだろう。
- 825 ：ナイコンさん ：2020/09/14(月) 22:47:19.78 ID:yGPi7Tfd0.net
- >>823
85年秋はきついから88VA発売かPCE発売辺りに延期すればいけそう。
640x400付けようと欲張るとVAみたくなるぞ。
この時期だとTVでその表示は厳しいので専用モニタに。
スプライトとBG諦めるモード(テキストとビットマップのみでプログラミング等？)とする？
98の移植狙うならメインCPUはV30か？
PCEのVDPが256x224, 320x224, 336x224, 512x224らしい(縦240の説もある)
336x224 では画面の両端が途切れて表示されるらしい
ぶっちゃけコレつかってコストダウンでいいかな。
合わせるVDPもこの解像度で
PCEベースのサブCPU側(完全にPCEとして使用可能)にメインV30の512KiBを初代(テラドライブ的)で
MSX2+以上X68000未満のコア構想万歳仕様(PCEのCD-ROMもつく)
スプライトとBGが1つなのはスプライトがBGの前と裏どちらにも配置できるとか
スプライトとBGでパターン共用に使うとかで良いんじゃないかな。
- 826 ：ワシもひろゆき ：2020/09/15(火) 22:51:50.37 ID:ibNQn3b00.net
- だがアタリＳＴは８５年６月、続けてアミーガが７月に出てるんだよなあ。
その時間の差のインパクトはデカい。
最初はテレビで低解像度でアクションゲームだけ出来れば良い。
後で金貯まったら専用モニター買う。
専用モニター買ったら、漢字が表示されるウィザードィやるぞ！
そんなのでも良いじゃないか！
＞640x400付けようと欲張るとVAみたくなるぞ。
ＶＡのように、横640ドット時にスプライトを使える必要は無い。
TOWNSのように、高解像度ではスプライトを諦めて良い。
- 827 ：ナイコンさん ：2020/09/15(火) 23:47:48.79 ID:V87bwj5N0.net
- 現実解→X68000
実現しなかった解→MSX3
- 828 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 00:02:02.01 ID:AkoKRzGza.net
- >>826
VAのスプライトは問題点が多すぎて駄目だよね
スプライト画面解像度が640x400か640x200しかない
スプライトの上下左右反転機能がない(同じキャラパターンで右向いたり左向いたりできない)
スプライトのカラーパレットが1本しかない(同じキャラパターンの色違い表示ができない)
スプライトの座標系にマイナスがない(画面の左上から一部だけ見えるスプライトを表示するのに面倒な処理が必要になる)
スプライトが水平表示限界を超えると表示がめちゃくちゃに壊れる(もはや論外の仕様)
- 829 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 00:42:04.19 ID:Akv/4npa0.net
- NECは低解像度恐怖症なのか？ってグラフィック仕様だったな
別に高解像度有っても低解像度も用意すれば良いのに
富士通やシャープはもちろんIBM PCとも違い、なんか独自な拘りがあった
- 830 ：リビドー全開 ：2020/09/16(水) 04:47:21.82 ID:zme30UqM0.net
- >>829
ハイレゾも1120×750だったしなぁ。
自分もハイレゾ機買ったが、結局殆ど使わず後年にグラフィックアクセラレータ増設して1024x768使ってた。
- 831 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 06:28:47.70 ID:Zl8ZeylV0.net
- PC-6001系列を正当進化させておけば良かったのに
- 832 ：ワシもひろゆき ：2020/09/16(水) 21:25:33.21 ID:i86xw/kx0.net
- >>828
＞スプライトの座標系にマイナスがない(画面の左上から一部だけ見えるスプライトを表示するのに面倒な処理が必要になる)
そんな欠陥まであったんかい！
その面倒な処理をやらずに済ませるために、一部だけの
絵も用意したり、急に敵キャラが消えるゲーム、その２つを使って
それなりに見えるようにごまかしたｗゲームもあったんかな？
- 833 ：ワシもひろゆき ：2020/09/16(水) 21:28:28.30 ID:i86xw/kx0.net
- >>829
640x４00のある８８ ホビー志向になったＳＲでも640x200まで
640x200のある６０や８０のＳＲモード 320x200まで
縦横共に半分、ドット数１／４に削るモードは無しだね。
電波新聞社は320x200、２画面モードが無くて、よりアクション
ゲームを作り辛い８８ＳＲを嫌って、ソフトを出さなかった。
だからと言って、スプライトの無い機種への移植は
Ｘ１やＦＭもしょぼかったのはしょぼかったけどｗ
８８だともっとしょぼくなるからね。
ところで、ＦＭ－７も320x200は無かったんじゃね？
77AV発売後、電波はＡＶ専用ソフトを出すようになり
（Ｔ＆ＥのレイドックもMZ-2500、ＭＳＸ２、Ｘ１、77AV用が出た）
320x200のあるＸ１には、長くソフトを出し続けた。
ワシは当時のスプライトの無いハードで、アーケードからの
移植ゲームなんか作るぐらいだったら、ハードに合った
ゲームを作ることに、労力を向けたほうが
良いだろうに、そういうソフトを出すんだと思ったけどね。
専用モニターで、絵がボヤけないことぐらいしか
ゲーム機に比べて利点が無い。
- 834 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 21:41:26.71 ID:gw4FcFSI0.net
- >>826
日本は欧米に比べ遅れて採用だったし、日本ではまだ割高な時代だからamiga比はしゃーない
6502系のファミコンが頑張って83年に出したけど向こうでは更に前にゲーム機が出てる
そのアメリカで85年に売り出して大当たりさせる所が驚きであり凄いことだが。
640x400の時にテキストとグラフィックしか使えなければ98にも劣る事になりそうだがいいのか？
>>827
X68000は826の人の言うように割高だったと思うのでX68未満で良いのが出せそうという考え
MSX3はVDP開発と互換性含めた取捨選択にミスった
だからPCEをサブとした16bitゲームPCを考えてみた。
>>828
話を聞くと、解像度の問題と表示崩れを除きmk3のVDPと同じ問題を抱えてるね。
スプライトの反転が無い、カラーパレットが無い、
座標系の横マイナスオフセットが個別にないっぽいmk3
処理速度不足で機能が削られたのだろうよ
スプライトとBGは320x200のまま640x400や640x200の画面にアップスキャン的に重ねる仕様で十分だったろう。
>>831
6001系はMSX系が吸収、8001系は8801系に、8801はVAでやらかし8bit死亡
- 835 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 21:56:17.93 ID:mdSV4jHg0.net
- >>833
電波はX1の次にゼビウスをFM-7に移植してるんだが
- 836 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:55:38.18 ID:4kW1WfARa.net
- >>832
左上から一部だけ見えるスプライトを表現するには
スプライトサイズを変えてパターンデータ先頭アドレスも変えることによって再現する
面倒くさい
- 837 ：ナイコンさん ：2020/09/16(水) 23:58:38.01 ID:gw4FcFSI0.net
- >>833
88は元々ホビー機ではなかったからだし、
ホビー志向になったのはビジネスで使うには見劣りするようになったから。
アクションはゲーム機に任せてしまえば良いしね。
実際RPGやADVに色々出てきたじゃないですか、スナッチャーとかも
やはり文字が沢山出せて読みやすいのは悪くなかったよ。
- 838 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 11:45:10.71 ID:tqIzy1tG0.net
- >>837
漢字はグラフィックで描くべきって発想なら高解像度グラフィックとの組み合わせしかなくなるが
高解像度な漢字テキストVRAMと低解像度多色なグラフィックとの組み合わせで良い
SRでVRAMを独立させたる時に漢字テキストVRAMにしとけばねえ
98だって最初は漢字ROMオプションだったし
で640×200×512色中8色だけではなく320×200×512色中64色を持ってればホビー機として良いだろ
- 839 ：ワシもひろゆき ：2020/09/17(木) 20:58:01.04 ID:zyCRZnX50.net
- >>834
4096色中１６色が１画面でもあれば良いんじゃね？
VRAMを１２８ＫＢ→２５６ＫＢに増設出来る設計にすれば
後で９８のＶＭ２１やＶＸに追い付ける。
ＶＭ標準の4096色中８色２画面よりは良いんじゃね？
>>835
ＦＭ－７用ゼビウスを作った当時は、ＡＶがまだなかったし
初代８８よりは、マシなのが作れたってだけじゃん。
>>837
とはいえ８８は640x400じゃあモノクロだからなあ。
ウィザードリィだったら、モノクロでも
640x400で漢字使ったほうが良いと思うけどな。
640x200で漢字を使って、文字が縦長になるのも微妙だ。
>>838
高解像度のテキストと低解像度のグラフィック
そういう組み合わせで色数を確保するのも手だよね。
エロゲーなら粗くすることで、それで楽しめるかはともかく
モザイク無しぎりぎりセーフになるかｗ？
パレットはせっかくだから、512色じゃなくて4096色欲しい。
- 840 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 21:40:29.17 ID:oklSkLax0.net
- PC-98用のゲームアクセラレータが
企画されていたとか言う噂
- 841 ：ナイコンさん ：2020/09/17(木) 22:25:56.99 ID:y6KaVnGV0.net
- >>838
漢字はグラフィックで書いても良いということ、その方が柔軟性が有る。
プログラムやログ表示みたいなのは高速の方がいいが、
ゲーム等で使うなら全面を使うことも少ない。漢字テキストVRAMは割高過ぎる。
高価な分は幾らでも構わないPCならそれでいいが。
>>839
後継機で後追いするのは悪いとは言わないが、だから欲張ると高くなって誰得PCになると
VMのは2画面あるから良いのじゃないか、ダブルバッファというか。
88は8bitCPU、640x400の1プレーンとしてもこれだけでほぼ32kB
バンク切り替えするにしてもね64KiBのメモリ空間では使いにくい。
実際の88の640x400白黒モードでは640x200の2プレーンを上下で使う感じ
だから8bitでは640x400のカラーグラフィックはあまり使われない。
ファミコンでもウィザードリィをそれなりに実現したし、88でも有ったでしょう。
潰れるけどなんとか雰囲気で読める縦200で半分に畳んで表示とか、
縦16ドットそのままで表示しない手法使われてたよね。
グラフィックに描く利点の一つの自由度ね。
- 842 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 00:05:23.35 ID:QsXpUm0y0.net
- >>841
別に高解像度モードを無くせって言ってる訳ではない
どうやらNECは高解像度モードと低解像度多色モードの両立は不可能と思い込んでいたようだが、
他メーカーは実現してる
グラフィックに描きたければ高解像度モードを使っても良いが多色使いたい低解像度モードも有れば、
画面書き換えが高速になりアクションゲームも成り立つ
X1turboって8bitパソコンでの漢字テキストVRAMの実例を見ればそんな割高ではない
仕組み的にも8bitテキストの文字コード8bitとアトリビュートの8bitの計16bitから、
文字コード16bitとアトリビュート8bitの計24bitな1.5倍で漢字テキストVRAMは済む
1.5倍は割高過ぎると言うなら、その2/3もの高コストな独立テキストVRAMを付けたSRは間違ってて、
FM-TOWNSのように仮想TVRAM化するべきだったって事になる
それまでの88は画面表示に半分取られてたようなもんだし、2倍使うならサブCPUでテキスト表示してたFM-8/7と同じ速度程度になるんだし
- 843 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 00:48:09.84 ID:o8eHgE+a0.net
- >>842
自分も低解像度モードとの両立に反対は全くない。ただ、
88はそういう個性だったというだけだ。SRでホビー向けになった時点で重きを置かれない。
その意味で98との間にココのスレの本題の16bitPCが生まれれば良かったなと。
そしてそれには高解像度と低解像度の混在は有った方が良いと考えている。
漢字テキストVRAMの件は98のようなマシンに必要なモノなのであって、
8bitPCの88で、ホビーに舵を切った後のSRにはなおさら微妙なモノ。
独立テキストVRAMの件は88の互換性を大事にした上での性能改善だから。
下手に8bit機で粘るより手頃な16bitPCをという事。
ここで新規設計であるPCでは842の言うように漢字テキストVRAMはアリだったかも。
ただ、TVを使いたい自分の考えでの、512x224まででは活かしにくいかなあと。
- 844 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 01:04:07.95 ID:QsXpUm0y0.net
- FM-TOWNSはテキストVRAMのあったFMRと互換性を保って仮想テキストVRAM化したし、
X1turboはX1のテキストVRAMと互換性を保って漢字テキストVRAMを付け加えてるよ
- 845 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 06:54:45.65 ID:RrsrAu+10.net
- ターボはX1の漢字ROMと互換性無いけどね
過去の資産活かせてないよ
- 846 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 07:07:08.72 ID:QsXpUm0y0.net
- X1シリーズ用純正漢字ROMボード載せられて互換できるよ
- 847 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 07:26:11.84 ID:RrsrAu+10.net
- 漢字ROM搭載の機種なのに、別途漢字ROMが必要になる設計ってどうよ
- 848 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 12:40:32.23 ID:oNMV1HwFM.net
- >>840
PC-FXGA
- 849 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:31:51.89 ID:QsXpUm0y0.net
- >>847
互換が必要な買い替えた人は拡張ボード持ってるだろうから内蔵させてコストアップさせるより良いだろうって考えじゃね？
ソフトウェアで両対応しやすい部分だから、コストかけたくない人は対応ソフトを使えば良いだろうって
元々オプションだった低機能を必要ない人にまでコスト負担かけるより従来ソフト必要な人だけコスト負担する方が良いってな
- 850 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:36:48.30 ID:D7bhI6EO0.net
- turbo用の漢字TVRAM用の漢字イメージROM(CRTCが読み出して使う用、CPUから読めたとしてもブランク時のみ)と
漢字TVRAM搭載以前のX1用(CPUが読み出して使うだけ、CPU空間(メモリかI/Oかは知らん)から見えるだけ)の漢字ROMが
アーキテクチャ的にも互換性ないのは自明だろ
むしろ互換性が無いからturboにもX1用の漢字ROM乗せて使えた訳だし
- 851 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:39:06.98 ID:D7bhI6EO0.net
- >>849
だからX1用の漢字ROMを持っていてもturboのTVRAMの表示には使えないんだよ
X1用はROMイメージがCPU空間にぶら下がっているだけでCRTCとは繋がっていないからな
逆に、turboのCRTCからアクセスする漢字ROMはCPUから読めなかった(バス自体が繋がっていなかった)としても不思議はない
仮に読めたとしてもCRTCが優先だろう。
98なんかもこれで、漢字のフォントイメージの読み出しはクソ遅かった(本来CRTC用なので、CPUから読めるのは余禄でしかなかった)
- 852 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 13:59:32.11 ID:QsXpUm0y0.net
- >>851
そのだから、がどう繋がってるのか分からんのだが
X1用の漢字ROMを持ってようが持っていまいが、turboの漢字TVRAMは漢字ROMを持ってるんだからそっちで表示できてる
表示できてるのに使えないって困るとか悩むとかしない訳で
- 853 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 14:02:03.72 ID:QsXpUm0y0.net
- >>851
狭い帯域奪い合って遅くなるくらいなら別メモリを別のバスに載せた方が速くなって使いやすいって当時のメモリ状況の漢字ROM版になってたって事だよね
無理にメモリ統合して低コスト化しても速度落とすから選択が難しいって
- 854 ：ワシもひろゆき ：2020/09/18(金) 19:17:49.14 ID:kb9h3/kD0.net
- いずれにしても、８５年秋同時期発売の
テキスト画面に漢字を表示出来る
Ｘ１turboII 178,000円
テキスト画面に漢字を表示出来ない
PC-8801mkIIFR 178,000円
同価格ってことを考えると、さほどコストが問題になることは無いんじゃね？
テキスト画面に漢字を表示出来るようにするなら
ゲームもビジネスもの欲張りＤＯＳマシンで考えても良いかな。
Ｘ１とＸ１turboのように、このスレで考えるパソコンはそういう互換性を考えなくて良い。
- 855 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 19:28:53.13 ID:Hx5+ccd9a.net
- ゲームで文字表示するなら融通が効かない漢字VRAMは悪手じゃないかな
グラフィックに表示すればドット単位で表示位置を調整したり多色フォントにしたり縁取り、グラデーション、その他色々表現が幅広い
- 856 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 19:58:06.30 ID:QsXpUm0y0.net
- 低解像度が求められてたアクションゲームに文字の装飾って必須かね？
- 857 ：ナイコンさん ：2020/09/18(金) 23:35:35.66 ID:o8eHgE+a0.net
- >>854
他のスペック違いを差し置いて酷い扱いだな。
X1turbo2は
・640x400の8色まで出せるがデジタル8色のまま、88SR以降のALUのようなサポートも足りない
・PSG3音を継続
・キーボードの同時押し問題
・PCGは良い
・スーパーインポーズはあまり嬉しい機能ではない
違いがあり過ぎて漢字テキストVRAMのコストが分かりにくい
先に書いたように8bitマシンで用途を考えるとあまり嬉しくならない存在。
>>856
先に書いてるけど、640x200の画面に表示する為に、縦方向圧縮して加工表示。
単色だと見えにくいので縁取りさせる等。
- 858 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 00:21:43.55 ID:1pjKxn4M0.net
- >>857
漢字テキストVRAMは640x400x8色表示で、グラフィックは320x200x64色ってなのが重なってるので良いだろう
テキストならグラフィックとは違いメモリ不足にならないんだから
- 859 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 13:41:50.56 ID:1Vo1YLZya.net
- 16ビットのCPUパワーだと、フレームバッファのスプライト機能は無理かな。
現行では、32ビットの方がコストダウンできそう。
- 860 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 21:38:33.98 ID:mjEnVyeh0.net
- >>858
メモリ周りのコストや速度の限界は下げられるけど内部アップスキャンでのコストがどんだけかかるかと
結局24kHzの専用モニタが必要になるのがなあ。
>>859
メモリをと処理速度を食うからね。
VDP任せで更に低解像度(256x192以下)、スプライト毎のパレット無し32bitデータバスとかすれば可能かなあ。
- 861 ：ナイコンさん ：2020/09/19(土) 23:06:27.13 ID:1pjKxn4M0.net
- >>860
アップスキャンなんてしないて
160×100dotモードなんかも100ラインな画像信号を作ってアップスキャンなんてしてなかったろ
100dotのメモリデータを200ラインで最初から作ってた
320×200も24kHzモニターやインターレースとして作って、
640×400のテキストと従来通り重ね合わせれば良いだけ
- 862 ：ワシもひろゆき ：2020/09/19(土) 23:45:47.33 ID:WLaFzIQ40.net
- >>857
・Ｘ１ターボにあって８８ＳＲにない機能
・Ｘ１ターボになくて８８ＳＲにある機能
がどっちも同じぐらいで値段も同じ
そう考えると、テキスト画面の漢字表示が
たいしてＸ１ターボのコストアップになってはいない。
と言えないか？
＞スーパーインポーズはあまり嬉しい機能ではない
データレコーダの時代は、ロード中にテレビを見る。
これやってたＸ１ユーザーは多いんじゃね？
>>859
８０年代ぐらいまではアーケード基板でも
ラインバッファが主流だったんじゃね？
>>860
専用モニターを持たないユーザーには、同じソフトでも
漢字でのメッセージ表示を諦めてもらうんじゃダメ？
漢字で文章を表示する８８用ソフトは、漢字ＲＯＭ持たない
初代だと、漢字部分が白四角になったな。
>>861
640x400のテキストと320x200のグラフィックを合成するなら
グラフィック側は１つの点を表示するのに、４つの点を同じ色で表示する。
これが一番低コストってことで良いかね？
- 863 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 01:03:31.32 ID:GXtEvHrO0.net
- >>861
アップスキャンに相当する処理が必要なんだよ。640x400に320x200を重ねるには
出力はあくまで640x400相当のスキャンなんで320x200だとしても
640で2ライン分出力する間に320の1ライン分を計算し、1ライン分をメモリに持って
次の640の2ライン出力時に2回参照するような処理が
160dotのメモリデータの間違いだろ
>>862
他のコメント通り、X1turboは互換性はとってないし、漢字テキストVRAM用に別途漢字ROM用意
- 864 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 01:32:21.97 ID:hW/njbH90.net
- 2回読めばいいだけ
- 865 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 02:11:45.53 ID:tyKnTvdJ0.net
- >>862
見掛け上は4つの点を同じ色だが、処理的にはドットクロックが2倍幅な1dotを2ラインだろうな
>>863
テキストVRAMなんか一行の先頭アドレスを8ラインなり16ラインなり繰り返して読み込み直すのが多いよ
80文字16bitや24bitだろうが1行分をメモリに持って出力時に参照し直したりしない
グラフィックでも1ラインごとに読み込み直した方が低コスト
CPUとタイムシェアしてたりしてて、読み込まなければ使わない分CPUに割り当てられるとかならバッファメモリに保存するコスト価値出るが
グラフィック専用バスを使ってるならば読み込みを繰り返した方がシンプル
- 866 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 02:48:57.85 ID:GXtEvHrO0.net
- >>865
320x200が何の出力の話か忘れて話してるだろ
グラフィックだけならそっちの言う通りだがスプライトとBGの合成出力だ
- 867 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 09:07:20.38 ID:tyKnTvdJ0.net
- >>866
スプライトとBGはラインバッファ持ってるんだから、ラインバッファか、2回出力してもコストアップしないよ
- 868 ：ワシもひろゆき ：2020/09/20(日) 18:47:18.82 ID:jHt1yODW0.net
- >>865
色数や画面数は320x200と同じだけ使えるが
スピードは640x400の表示並みに落ちるんかね？
そうであるなら、同時発色数が増えることで
より遅くなって問題かもしれんが。
落ちないんだったらなおさら良いな。
>>866
高解像度のテキストと低解像度を合成出来るのは、ビットマップ画面だけで良い。
アクションゲーム用のＢＧやスプライトまで合成する必要はない。
たまに漢字でメッセージを出すにしても、粗くてでっかい字で十分だ。
- 869 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 19:32:39.14 ID:RUNPjVdi0.net
- >>867
画像処理ビデオチップ丸投げだったら当然落ちるよ
デュアルポートRAMでビデオチップは画面表示のみでデータ書き換えは全部CPUがやるんだったら落ちないけど
高解像度モードは高解像度専用だよ
- 870 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 21:18:33.48 ID:GXtEvHrO0.net
- >>867
ラインバッファメモリを2回読む事になるのでメモリアクセス増えるし
2回目読んでいる時も変わらないようにうまく処理しとかないとね
その意味で高解像度時に限界値が下がるので能力低下かコストアップで解決させるか。
>>868
メモリアクセスが増えるだけ処理速度が落ちるのはあるだろうね
まあ、実際、高解像度と低解像度画面を重ねる処理はスーパーインポーズ以外で
実際実装されなかったのでそれなりに意味が感じられなかったか簡単ではないのでは。
>>869
そうだよね、更にデュアルポートRAMは88年頃までなかったのではないか？
MDのVRAMがそれだった気がする
- 871 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 21:59:26.29 ID:tyKnTvdJ0.net
- >>870
高解像度な画像で表示するよりはドットクロックが半減してる分、ずっとメモリアクセス減ってるぞ
640×400なスプライトとBGで640×400出力よりも、
320×200なスプライトとBGで640×400出力の方が減ってる
ラインバッファ読み出しメモリアクセス上は320×400になってるのだから、
640×200と同じなだけ
2回読む事になってメモリアクセス増えるのは320×200な画像出力に比較してになる
320×200な出力であるべきって話ではなかったのだから増えないんじゃね？
- 872 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 22:47:25.11 ID:GXtEvHrO0.net
- >>871
640x400でスプライトBGを作らないが320x200で作ったものを640x400に合わせる話
だから比較対象は320x200に比べての話
- 873 ：ナイコンさん ：2020/09/20(日) 22:57:27.05 ID:RUNPjVdi0.net
- >>870
デュアルポートRAMは84年ごろにはある
https://www.datasheets360.com/pdf/3126832517077041865
これは85年頃のチップ
まあおそらくTIがTMS34010用に用意したんだろうけど
MDもTIから新しいDPRAMが出たんでこれ使って何か出来ないかって事から始まった
- 874 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 01:03:03.58 ID:Xyq4nwyw0.net
- >>872
テキスト320x200、グラフィック320x200、スプライト320x200ならそうだが、
話の元の88VA駄目だなってのにはそもそも無いモードな訳で
テキスト640x200、グラフィック640x200、スプライト640x200からの改善点なので違うだろう
- 875 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 07:18:28.72 ID:mXFcHlNe0.net
- ET-4000があと一年早く出ていて日本でも知られていたら
- 876 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 11:35:37.99 ID:6nrsorI40.net
- >>875
調べたらDOS時代の16ビットバスのビデオカードでメモリは256K*4bitの70nsか
ハイエンドだろうけど1989年にはこれぐらいの速度は出てたんだな
これメモリ使えるんなら色々妄想が膨らむな
- 877 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 21:05:17.32 ID:RP7lY5JF0.net
- >>874
VA駄目だから、スプライトとBG系は320x200(224)として640x200に重ねるのは良いかなと思うのだが
640x400で漢字テキストだとかと重ねるのも簡単なはずとかいう人が居たので話がこじれている。
個人的には最大解像度はTVで実用的なPCEと同じ512x224(240?)でも良いとは思うが
※インターレースで縦を倍表示（テキストとグラフィックのみで十分）
640が欲しい人が少なくないようなので専用モニタでスプライトは諦めるがBGは出せると良いな。
>>876
これを考えると、上手くすればタウンズがこれ系で32bitで全力を出せば
フレームバッファ式のゲーミングPCになれたのかな。
- 878 ：ナイコンさん ：2020/09/21(月) 23:01:46.22 ID:Xyq4nwyw0.net
- >>877
ゲーミングパソコンであっても日本の16bitパソコンで640x400持ってないとか、
漢字まともに扱えないとかじゃ受け入れられんだろ？
- 879 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 13:35:56.82 ID:7U1UMi7S0.net
- >>878
640x400や漢字テキストが必要ないとまでは言わないが、
640x400でスプライトやBGを使えないと98等と比べて何が優位になる？
X68000未満の価格で当時足りなかったアクション系に強いゲーミングPCをと考えての事
フレームバッファでパワーに任せてゴリゴリはタウンズとか32bit以降でのゲーミングPCになるかと
- 880 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:11:51.10 ID:k1idm/HQ0.net
- >>879
640x400でスプライトやBGを使えなくしなくても、特にコストアップせずバス帯域不足でスプライト横同時表示数を減らす程度で高解像度に対応できるなら、した方が便利じゃないかな
高解像度対応しても低解像度は選べるんだし
両方選べるならソフトで使い分けられる
仕様の方で選んで排除する必要はない
- 881 ：ワシもひろゆき ：2020/09/22(火) 22:20:26.57 ID:NoHhfhpn0.net
- 非アクションのゲームで優位に立つ必要は無い。
何より９８よりは安い上に、低解像度で優秀なアクションゲームが作れること！
当時は640x400なんかアーケードだってやってない。
すげー金掛けた特殊なハードではあるかもしれんが。
３画面のダライアスですら、横は288x3=864だが縦は224だ。
９８も拡張性を削った３．５インチ機は、ある程度安く売ってたな。
- 882 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:35:01.43 ID:k1idm/HQ0.net
- >>881
グラフィックやスプライトでの640x400ではなくって、漢字表示での640x400と低解像度グラフィックや低解像度スプライトとの組み合わせだから
アーケードで漢字表示の優位性を出してるゲームが無いからだけじゃあないかな
98より安くする部分は、グラフィックメモリ削って320x200x64色って多色に振ってはどうか？って話だったから、メモリ半減してる分でやすくなる余地はある
と言うか98を本気で安くしようとするなら、NECのワープロ専用機見りゃ分かるが、他社は勝てない
- 883 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:55:56.62 ID:7U1UMi7S0.net
- >>880
640x400だと単位時間当たりの処理ほぼ4倍必要なんだよ、
それで横同時表示数はちょっと減らす位では済まない
だからコストアップあまりせずに何とか出来ないかを考えてたのじゃないか
X68000はあの解像度の為にか40nsのSRAMらしいく、高いので32kBしかない
VAではあの始末だ。
高解像度ではスプライトやBG使えないとしてもコードを書く為に有ってよいけど
こっちを高性能方面に欲張ると98などより高くなりかねんよ。
- 884 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:56:58.84 ID:lFMKC/41H.net
- 640x400のバックに320x200相当を2倍角で表示するだけなら
最低でも400ライン側の偶数ラインの描画開始前にx200側の出力が終わって
ラスターバッファ的なものに1ラスタ分のカラーコード(修飾前でいい)が充填できていればよい訳だから、
x200側のラスターバッファのメモリが2ライン分あれば十分だろ
BGとOBJで合計256カラーパレットなら200バイトが2ライン分(書き換え中と読み取り用でそれぞれ1ラインずつ)、
BG/OBJで独立256カラーパレットか、いっそ32k色同時発色の超リッチ仕様でもそれが2倍になるだけ。
現在の技術なら造作もなく実現できるし、1985年当時でもなんとかなるんじゃねーの？
難があるとすれば、85年当時は640ドット表示のドットクロックで読み出せる高速なメモリを2ライン分用立てるコストと、
ラスター割り込みによるトリックがスプライトとBGに関しては見かけより数ライン遡って処理する必要が出て来る辺り
まあここまでリッチな仕様するならラスタースクロールに関してはラスター毎にスクロールレジスタ作るでしょ常識的に考えて
割り込みを掛けるラスターと実際に処理が反映されるラインのズレを意識するのはスプライトダブラーでも組む辺りか
まあ実害は無いと言っていい
- 885 ：ナイコンさん ：2020/09/22(火) 22:58:47.90 ID:TDSEyYpa0.net
- 究極ってのは究極の貧乏って事か？
- 886 ：ナイコンさん ：2020/09/23(水) 07:47:04.13 ID:fmtwXVsr0.net
- ハードウェア直叩きでプログラムを書くのが正しい時代だったから、VGAをドライバ経由で利用する発想が知られて無かった事が9801のグラフィックが固定のまま発展しなかった理由かもしれない
- 887 ：ナイコンさん ：2020/09/23(水) 07:52:56.93 ID:8kgrLwV80.net
- DOSのゲームとかはVGA直叩きだよ
- 888 ：ワシもひろゆき ：2020/09/24(木) 22:04:22.13 ID:IQy21RQg0.net
- >>882
じゃあ、ビットマップ画面用VRAM１２８ＫＢを前提に
640x400 １６色
640x240 ６４色、８色２画面
640x200* 256色、１６色２画面
320x240** 4096色、６４色２画面、８色４画面
320x200*** 256色２画面、１６色４画面
* ８０桁５０行のテキスト画面と合成可
** ８０桁３０行のテキスト画面と合成可
*** ８０桁５０行、８０桁２５行のテキスト画面と合成可
テキスト画面は４倍角の漢字使用可
640x400はＲＧＢ出力の２４．８／１５．７KHｚのモニター必須
640x240、640x200はＲＧＢ出力の１５．７KHｚのモニター推奨
320x240はオーバースキャンを防ぎたかったら
当社が新発売するテレビを推奨
横画面の縦224ドットまでしか使わないゲームだったら
多くのテレビで大丈夫だろう。
これでどうかね？
パレットは８４年発売のSMC-777Cが、4096色中１６色
そして８５年発売のFM-77AVは、4096色同時発色があるんだから
２５６色時以外は4096色欲しいな。
- 889 ：ワシもひろゆき ：2020/09/24(木) 22:05:51.65 ID:IQy21RQg0.net
- >>883
X68000でスプライトとＢＧが使えるのが
最大512x512ではなく384x256だったら
SRAMは１００ｎｓで十分ってことになり
だったらそれなりに安くなると、６４ＫＢ積もうぜとなってたんかね？
>>885
ゲームやゲームを作るのに向いた機能には拘る。
だがコストが上がる原因になる、余計な機能は削る。
そこを徹底したマシンをいかに作るか？
X68000は高機能だが高過ぎる。
ＭＳＸ２は安いがしょぼ過ぎるｗ
アタリＳＴやアミーガに相当する価格の、アクションゲームの作り易い
パソコンが当時の日本には無かった。
- 890 ：ナイコンさん ：2020/09/24(木) 22:15:00.61 ID:gObSLRJAa.net
- >>889
ディスプレイ31kHzモードに出力するのに高速なメモリアクセスが要求されるから40nsのSRAMになってるので最大384x256ドットにしても変わらない
スプライト出力はディスプレイモード15kHz時だけにすれば遅いメモリでも可になって安くできる
- 891 ：ナイコンさん ：2020/09/24(木) 23:58:20.59 ID:n2ekk3LL0.net
- つうても本体だけで30万円オーバーな機体なんだし、
高価なSRAMを4倍積んでも極端には値段上がらんのではないか。
2万円のゲーム機ならいざ知らず。
- 892 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 00:34:43.20 ID:kFHvNxUK0.net
- そんな端金ケチって性能を落とすのが究極なのかね
- 893 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 00:38:10.00 ID:x89Db4T20.net
- >>891
そこがスプライトやBGに重きが置かれると思ってなかった部分なのかと。
同時表示数や横並びは良い性能だが、16x16なのでデカキャラ表示に困る事と
32kBでパターン不足に悩むことになるまで読めなかったのでは。
- 894 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 02:50:17.18 ID:yXnXQIkr0.net
- 市販されてた8bitパソコンにも劣る仕様はスレの主旨と違うような気がするんだが
- 895 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 09:51:40.84 ID:S8MGAg5pa.net
- >>891
当時の40nsのSRAMの値段しらんのか…
- 896 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 09:55:59.75 ID:S8MGAg5pa.net
- 1987年当時40nsのSRAMを32KB→128KBに変更したら定価は6万円高くなる
- 897 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 21:04:35.08 ID:x89Db4T20.net
- >>894
解像度と色数やVRAMのメモリ量だけで判断されても困るで。
ゲーミングPCとしては使いやすく速度が出ないと意味が無いし
数が売れる為にも値段もこなれてないといけない。
※ソフトを出して貰う為にもね
- 898 ：ワシもひろゆき ：2020/09/25(金) 21:33:39.43 ID:4SwM2Quu0.net
- >>890
スプライトとＢＧは888に書いた通り
１５．７ＫＨｚを使う320x240/200ドット時だけで良いよ。
>>893
でっかいスプライトを使うと、その分遅くなるんだったら
表示数に余裕があれば、16x16固定で構わないが
どうだろうか？
定義数も２５６個では、足りなかっただろうか？
速さを生かしてどんどん描き変えれば良い。
そういう判断をしたんじゃないだろうか？
- 899 ：ワシもひろゆき ：2020/09/25(金) 21:36:53.58 ID:4SwM2Quu0.net
- >>894
それらの８ビット機はスプライトすら無いわけで、ゲームに関しては
安いＭＳＸ２よりも劣ると考えるが？
一定以上の性能、それでありながらコスパが良く
多くのホビーユーザーを獲得出来ること！
８５年秋に出たら
８８ＦＲ
Ｘ１ターボII
FM-77AV
これらをみんなMZ-2500程度のシェアに追いやり
安いＭＳＸ２以外の８ビット機を葬る。
そして１年半後にX68000が出ても張り合える！
究極の１６ビットホビー機は、X68000よりは安いが
本体だけで、これらの機種のモニター込みぐらいはする。
もう１回書くが、高級８ビット機を買うぐらいだったら
とりあえず本体だけ買ってテレビに繋ぎ、金貯めたら
モニターも買おうという気にさせる！
ワシはそういうクラスのマシンを、ここでの究極と考える。
もっと安く出来るんだったら、それが理想だが
日本でアタリＳＴやアミーガ並のコスパのマシンを
作るのは無理だったんだろう。
- 900 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 21:46:09.12 ID:x89Db4T20.net
- >>898
>でっかいスプライトを使うと、その分遅くなるんだったら
違うよ、X68000の例ではデカいスプライトが無いから16x16で数を消費して不足するのと
定義数も足りなくなさそうで移植できない例だよ。
一応PCEでは頑張って移植したのもあるのだっけな。
PCEではスプライト数が足りないのでスコア表示など1枚のスプライトを書き換えて使用という事も
- 901 ：ナイコンさん ：2020/09/25(金) 22:19:59.47 ID:8XHpv1Sb0.net
- つまりMSX3
- 902 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 10:05:05.88 ID:3e0c5Y1cp.net
- 当時最高だったここのレギュレーションに沿った、発売されてた最高のマシンは何になるの？
それのスペックを教えて。
- 903 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 10:39:39.97 ID:HpsxiDn50.net
- >>902
X68000
ただクソ高かったしそこまでの性能は必要じゃなかったってのがこのスレの主要意見
メガドライブに640*400 16色モード付いたパソコンがここの理想じゃないかな
まんまV9990なんだけども
- 904 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 10:56:52.04 ID:tZU/oR1/0.net
- 「究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ」じゃなくて
「程々の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ」だな
- 905 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 11:09:27.98 ID:5lrZj/Ke0.net
- メガドラ相当だとクロックが遅く無いかい？
- 906 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 11:15:04.80 ID:TMNf+s2Na.net
- まあそもそも究極の16bitCPUどころか、16bitCPU自体の選択肢がそれ程無い訳で。
- 907 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 13:22:06.43 ID:HpsxiDn50.net
- >>905
AMIGAやATARI STより高クロックだよ
>>906
当時の選択肢じゃ安くて速くて高性能な16ビットってないよなあ
Acornが6502の次のCPUの選定で片っ端から試したけど出した結論が該当なしで結局自前でARM作ったし
- 908 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 13:24:48.74 ID:JhZ5EO2Fa.net
- テラドライブは
x86とメガドラのいいとこどりの16bit機にはなれなかったらしい
- 909 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:06:03.70 ID:L8bfO8t10.net
- >>903
ちょっと無駄に高級（フロッピーとか）な所とか、
性能はCPU周りが相対的に貧弱(グラフィックのメモリの使い方の割に）等
>>904
売れてヒットするようなバランスの良い という方向で考えている
>>907
Z80側の倍の7.16MHｚではなく、68000の8Mhzに近づけるために少し上にしてるよね。
>>908
完全に別物を引っ付けただけのPCEやファミコン付きとは違い、
相互を使えない仕様ではなかったが、時期といいメイン側のスペックといい非常に微妙過ぎたからね。
だから、自分は、PCE側ベースのサブにMDの構成のような16bitメインを乗せるのを
PCE発売同時期にNECが行えば作れたかなと思うのだが
ゲーム機に比べRAMを沢山積む必要がある分値段は苦しいなと思ってしまう。
このころなら遅いRAMならそれなりに積めそうではあるがねえ。
- 910 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:08:15.30 ID:BtdGwjfJa.net
- >>905
当時の10万円台の8ビットPCと比べたら全然速い
サブCPUも結構役に立つ
- 911 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:14:34.81 ID:TmAhEf+A0.net
- >>902
そりゃあ。、PC-100@1983 でしょうな。x68Kを遡ること4年弱。
8086＋8087＋8089。DMAで8089採用機種といえばPC-100だぜ。
911 ナイコンさん[sage] 2020/09/22(火) 02:35:18.34 ID:
------
CPU 8086/7MHz（RAMをノーウェイトアクセスするため8MHzからダウン）、
コプロセッサ 8087（オプション）。ROM 32Kバイト（BIOS、フォント等）。
RAM 128Kバイト（最大640Kバイト？）、GRAM 128Kバイト（モノクロ）、
512Kバイト（カラー）。テキスト 80×25、90×25、90×32、120×64（英数カナ）、
80×25、90×25（日本語）。グラフィック 720×512ドット（VRAMは1024×1024ドット）。
512色中16色（カラー時）。
GRAMは、PC-9801E/Fのように2画面切り替えふうにも使えるし（BASIC上では表示領域を
瞬時に移動させるとか）、見えない部分をデータ等の置き場にも出来る。
表示領域より広い仮想画面は、他の高級16ビット機にも見られ（機種名失念）、
グラフィック画面がすばやくスクロールする様は壮観
- 912 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:17:42.32 ID:TmAhEf+A0.net
- ただしゲームはほぼほぼロードランナーのみ(涙
- 913 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 15:46:33.15 ID:TMNf+s2Na.net
- >>912
まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。
- 914 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 17:56:47.59 ID:fFz510Cb0.net
- 286の25MHzは16bitとして飛び抜けてたな
- 915 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 19:44:07.95 ID:/6dkQIfk0.net
- 286の25MHz品の登場って何時頃だっけ？
Am286の16MHz品が1987年、20MHz品が1989年頃ってのは↓で見た事があるけど…。
ttps://en.wikichip.org/wiki/amd/am286
- 916 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 08:44:16.22 ID:OAGcdcDp0.net
- >>913
> まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。
初代x68Kが368000円だったことを思えばPC-100が高額だったとはいえないんじゃね？
100にはビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
-----
PC-100は3グレード。1983年10月
PC-100 model 10（PC-10010）39万8000円（FDD1基内蔵,+1基内蔵可）
PC-100 model 20（PC-10020）44万8000円（FDD2基内蔵）
PC-100 model 30（PC-10030）55万8000円（FDD2基内蔵、カラーボード搭載）
バンドルソフト
日本語版MS-DOS Ver2.01、日本語ワープロJS-WORD、日本語対応スプレッドシートMULTIPLAN、N100-BASIC、スクリーンエディタNOTEPAD、ビジュアルシェルVISUAL COMMAND INTERFACE、ファイルコンバータFILCON、通信ユーティリティTELCOM、ゲーム・ロードランナー。
モノクロディスプレイ PC-MD651（5万9800円）
カラーディスプレイ PC-KD651（19万8000円）
ｰｰｰｰｰ
x68000 1987 年 3 月
X68000 CZ-600C 36 万 9,000 円
ｰｰｰｰｰ
- 917 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 08:44:32.32 ID:OAGcdcDp0.net
- 1988 年 3 月
X68000 ACE CZ-601 31 万 9,800 円
X68000 ACE-HD CZ-611C 39 万 9,800 円
1989 年 3 月
X68000 EXPERT CZ-602C 35 万 6,000 円
X68000 EXPERT-HD CZ-612C 46 万 6,000 円
X68000 PRO CZ-652C 29 万 8,000 円
X68000 PRO-HD CZ-662 40 万 8,000 円
1990 年 3 月
X68000 EXPERT II CZ-613C 33 万 8,000 円
X68000 EXPERT II-HD CZ-613C 44 万 8,000 円
1990 年 4 月
X68000 PRO II CZ-653C 28 万 5,000 円
X68000 PRO II-HD CZ-663C 39 万 5,000 円
1990 年 6 月
X68000 SUPER-HD CZ-623C 49 万 8,000 円
1991 年 1 月
X68000 SUPER CZ-604C 34 万 8,000 円
1991 年 5 月
X68000 XVI CZ-634C 36 万 8,000 円
X68000 XVI-HD CZ-644C 51 万 8,000 円
1992 年 2 月
X68000 XVI Compact 29 万 8,000 円
1993 年 3 月
X68030 CZ-500C 39 万 8,000 円
X68030-HD CZ-510C 48 万 8,000 円
1993 年 5 月
X68030 Compact 38 万 8,000 円
X68030 Compact-HD CZ-310C 47 万 8,000 円
- 918 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 09:13:39.47 ID:GjuM5U2a0.net
- こんな高かったっけ。全然意識してなかった
バブル恐るべし
- 919 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 11:00:49.01 ID:t99rV4Wia.net
- >>916
PC-100が出た頃って大卒初任給が13万の頃でバブル前ですよ？
そもそも狙ってた客層が違うので…。
- 920 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 11:04:50.32 ID:8Zm27zF3a.net
- PC-100にはサウンド機能もスプライト機能もないしホビー用途とは程遠いような…
- 921 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 12:15:14.29 ID:iucZaMuK0.net
- PC-100がどうこう言ってるのは当時の事知らないのがWiki見ただけで書いてるだけだから相手しなくていい
そういうのがAMIGAとATARI STもまるで同等性能のように書いてるんだろうから
ATARI STは性能高いのはずっと後の後期モデルで初期モデルは98以下の性能って知らないみたいだし
ご自慢のMIDIポートも対応ゲームなんか碌に出てなかったのも知らないんだろう
- 922 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 12:44:18.95 ID:Rg96ivS40.net
- そのMIDIはゲームじゃなくてちゃんと音楽作成で一時代を築いたからな
- 923 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 13:58:27.12 ID:OAGcdcDp0.net
- >>922
スタインバーグCuBase と C-Lab のNotatorSL/Logic ですね。
前者はWindows世界で今もバリバリ。後者はAppleに買収されて今もLogic してますね。
89年ごろホイットニーヒューストンの来日コンサートでPA機材のSTが不調で
急遽代替機材を当時青物横丁にあったAJ社に借りにきた。という話を中人に聞いた
ことがある。音楽業界的にプロ機材だったですね。MIDIげーむといえばking‘s quest。
MT-32につないでBGMを実際に流したことはあるけど。内蔵音源で十分だった鴨ネギ。
- 924 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:07:17.14 ID:OAGcdcDp0.net
- >>920
ここ人は二言目にはスプライトなんだけど。BITBLTの話にはならないんだよな不思議。
そいえば、ST/AMIGAにはSTOS/AMOSというゲーム作成に特化したBASICコンパイラの
スーツがあった。￡30弱。中にスプライトエディタとか音源エディタとかあって
画像操作命令とか変態していたなあ。x68Kに移植されれば良いのにと思っていた。
って出なかったよね？
- 925 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:29:36.36 ID:OAGcdcDp0.net
- >>921
思わず「ということにしたいのですね」と言いたくなりますなあw
STの最初期バージョンの260はTOS/GEM ROM不備でFD起動。
起動画面のAtari富士のロゴがレインボーカラーでグラデーション。
一度だけ見せもらったことあるな。260は激レアなんで。
YouTubeとかにあるかもね。
- 926 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:33:23.82 ID:OAGcdcDp0.net
- 130か260。どっちだったかなアレ。俺は520から。最後はTT030。1000から4000。
- 927 ：ワシもひろゆき ：2020/09/27(日) 16:08:27.95 ID:AqUQHini0.net
- >>900
じゃあ、１６ｘ１６のスプライトを繋げるんじゃあ１２８枚でも足りない。
デカャラを出すにしても、スピードにはまだ余裕がある場合が多く
大きなスプライトが使えたほうが良いってことか。
>>903
でも９２年じゃ遅い。
２年前に既にスーファミがあり
１年前にネオジオがあり
１年後には３ＤＯが
２年後にはサターンとプレステが、すぐ追いかけて来る時代だ。
互換性を諦めて、ＭＳＸ３が早い時期に出てたらどうだったかなあ？
>>904
ワシの価値観なら、高くて売れないものを究極とは言わない。
この価格ならハードが売れると、多くのソフト会社を引き付ける。
ユーザーの多い８８や９８用のゲームソフトを作る会社も
電波のような、アクションゲームに最も向かない
８８にはソフトを作らない会社も参入して来る。
自作アクションゲームを気合入れて作るなら、この機種以外の選択は無い。
採算を考えなくて良い、個人が趣味でユーザーの少ない機種で作っても
やってくれるやつがあまりにも少なかったら、つまんねーよｗ
究極と言うからには、そういうコンピュータでありたい。
>>916
＞ビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
PC-100のように社内政治力ｗで潰されたわけでもないのに
それをやって失敗したのがMZ-6500じゃね？
MZ-5500よりかなり高く、９８の対抗馬にならなかった。
- 928 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 17:57:23.54 ID:JjoqbW8I0.net
- MZ-3500系列は存在意義が謎マシンやししゃーない
- 929 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:32:43.38 ID:i9bvwNxea.net
- >>923
Logic触った時はたまげたな
日本のショボいレコンポーザとは次元が違う
発想のスケールがデカい
- 930 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:34:22.59 ID:i9bvwNxea.net
- >>924
当時のメモリ速度を考えたらBITBLTじゃ厳しいから
まさかグラフィックVRAMを全部SRAMで構築するってわけにもいかんし
- 931 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:38:14.79 ID:i9bvwNxea.net
- >>927
そこでスプライトサイズ可変のPCエンジンが登場したが
デカいサイズを使う場合ちょいとパターンRAMの使用効率が悪くなる
そこで更にメガドライブが登場し
サイズ可変でありながらパターンRAMもできるだけ効率よく使える工夫が施されている
ただアトリビュートテーブルがギチギチに詰まってて
パレット指定が2ビット分しかない
- 932 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:51:11.25 ID:Gqf219ti0.net
- x68以下を妄想して何が究極だよ
紛らわしいタイトルつけるんじゃないっての
- 933 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:01:29.27 ID:26/HmQx40.net
- あれを基準にしても31kモードあると値段が上がるからな3080でも8kは遅い的な
15kなら豪勢に盛れるが
- 934 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:26:52.99 ID:CObaXYILa.net
- >>932
実際のとこ1986～1987年のゲーミングPCとしてあれが究極では
- 935 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:36:11.54 ID:Z8jK01r+0.net
- >>930
そうだよねえ。
デュアルポートVRAMで検索したときに出た下記見たけど
https://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1986/07/1986_07_15.pdf
プレーンタイプに丁度良いサイズで横方向にbitずらしてメモリ上で上書き工夫が出来る
上手く生かせるとある程度どうにかできたかねえ。88SRのALUの下請け相当かなあ
>>932
16bitCPUの選択肢が殆どない上に68000禁止とか言われたり
実質なんぼでも高価な方は語る事が無いのでは？
だから当時欲しかったであろうMSX2超でX68000に近い手頃なPCを考えてみてる
高くて高性能PCならもう16bitじゃなく、85年からある386DXを使えになる
- 936 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 01:06:07.80 ID:kHGDGG9n0.net
- >>935
それが究極なのか？
- 937 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 01:08:22.93 ID:2AHufzGi0.net
- >>930
c64はスプライト機能あり。ST/Amiga はスプライトなしでBITBLT。
メモリ速度よりblitterとかagnusといったCPUの介在無しでも
ビットマップ移動が行えるカスタムLSIの性能差の問題でしょう。
それと2次元アニメ文化の日本ではスプライト技術が直感的に肌合いが良く
3Ｄ光シェイディング文化な欧米ではBITBLTによるビットマップ処理が
より文化適合するんだろうね。長短、良し悪しの問題は別にして。
- 938 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 02:25:29.59 ID:A+r5Q3Rw0.net
- >>937
AMIGAはスプライトあるよ
ATARI 8bit由来の機能なんでショボいけど
- 939 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 07:30:54.37 ID:N+8z3dFF0.net
- 25MHzな286対応AT互換機マザーボードでやってたメモリインターリーブをVRAMに前倒しで使えるようになるのは何時くらいからかね
30ピンSIMMを8個組で使うとかしてたが
疑似SRAMチップ16個組とかで、256kbitDRAM時代に512KBでは低価格化路線には使えんか
ランダムアクセス性能も求められるメインメモリよりもVRAMの方が活かせそうだがそこまで大容量では高くなるのが使い難い所かね
- 940 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 21:12:54.65 ID:Z8jK01r+0.net
- >>937
スプライトやBGだとギリギリ責めない限り、ゲームが作り易かったからだと思うね。
BITBLTによるビットマップ処理だと、十分なメモリや速度が無いと
ライブラリ経由ででもプログラム作成の敷居が高いとかで。
TOWNSの時期でも疑似スプライトの形としてBITBLTやってるけど十分な速度が出なかった
なんで16bit＆BITBLTで当時スプライト以上の能力が出せると思うのか不思議。
- 941 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 00:21:27.75 ID:ffRCOrXG0.net
- ただX68000も完璧ではないよね
知らんけど
- 942 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 01:22:08.96 ID:QOb7CtSa0.net
- AMIGAのデモを始めて見た時はただただ度肝を抜かれた
日本のパソコンとは世界が違うと思ったわ
- 943 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 01:48:01.02 ID:IifQCJkEp.net
- ここの方針だとスーファミ以下になって議論するだけ無駄やな
- 944 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 02:04:33.38 ID:W+SARlz/a.net
- >>942
でも2Dゲームとなるとデキが悪いのでやっぱりあの当時だとゲーミングPCには強力なスプライトが必須なんだなと思う
- 945 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 08:07:35.67 ID:k1JqFCMbH.net
- X68超えは想像力の限界を超えたスプライト＆BGを作るだけだから造作もないだろ
CPUが68kでないとｲﾔﾀﾞｰというダダっ子が拗ねてるだけで
- 946 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 10:06:44.32 ID:R9/QxB7KM.net
- H8/500が1988年に出ていてパソコンに搭載されていたら
- 947 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 10:34:35.20 ID:If/iJFSU0.net
- >>942
MacIIとかIBMは貧相だなと眺めていたが
Amigaはスゲーと感心して本体を買った
ソフト作ってみたいと思ったが結局手出しはできず98とm5の貧相な環境で終わった
- 948 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 11:50:55.71 ID:PFIMBvaA0.net
- AMIGAは本当に特別感あったな
ゲーム好きなだけでパソコン興味無い人が買ったりしてた
まあゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかったが
海外でもC64ばかり売れて倒産する羽目になってたし
あのパソコン自体が好きな人にはアピール不足だったのが振り返っても不思議だ
- 949 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 14:24:10.61 ID:O7COcVnv0.net
- AMIGAゆうたらVideoToasterやろ。
ウゴウゴルーガでも使われてたし。
- 950 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 16:37:54.97 ID:F8UYZc5qM.net
- そういやAMIGAのMacエミュレータは本物のMacより速かったな
- 951 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 20:35:17.03 ID:pCpMaioV0.net
- >>943
スプライトってファミコン@6502とか非力CPUのグラ強化には最適手法だよね
技法的にパラパラ動画を走査線ビームのタイミングで画面上でぐるぐる回すだけで
そこから先に進まない。テクスチャマッピングとか各種レンダリングなどとは断絶あるよねえ。
AmigaとかSTとか1990年前後からポリゴン3Dゲームがどかっと増えて活況。
ただし面白い良い出来かといえば ？ 。良ゲー多かったがそれにも増して糞ゲーの宝庫だったし。
アーケード移植モノとか映画翻案モノとかにガッカリさん多数だったなあ。
Worst 100 Amiga Games
https://www.lemonamiga.com/games/votes_list.php?worst=true
- 952 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 22:33:30.15 ID:HFoP9l890.net
- >>943
スーファミ何時出たと思ってるんだ。もう32bitの時代だぞ。
SFCはスプライトとかが強力なだけでCPUや処理能力は低過ぎたぞ。
>>945
68000はダメだーの方が騒いでた印象だが
>>948
>ゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかった
メガデモを作る位の人には良かったが、それでも敷居は低くはなかったという事でしょう。
メガデモの人には68000系は作り甲斐が有ったというべきか。
>>951
ポリゴンなどはPSの時代まで待たないと余り現実的ではなかっただろう？
フレームレートが低いとか、画面が汚くても良いなら出来てたけど。
16bitで先端の時代を考えるとまだ力不足だったよ。
- 953 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 16:15:48.78 ID:/JnBfLBY0.net
- GPU描画をフレームバッファ式スプライトと呼ぶのは大雑把だがやってることは同じようなもんだな
- 954 ：ワシもひろゆき ：2020/09/30(水) 20:54:03.68 ID:ooveHxmh0.net
- 950超えた所で、次スレの1は
究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
↓
レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。
に変えようぜ！
>>947
ソフトの自作に手を出さなかったのは、日本では情報が少な過ぎたから？
アミーガのガントレットやったことあるけど
ちゃんとしたガントレットになってるなと思った。
キャラがうじゃうじゃ出て来るが、スピードはそんなに要らない。
アミーガはそういうゲームに向いてるのか？
>>952
スーファミはＣＰＵをＰＣエンジン並みのクロックを倍にすると
3000円ぐらい高くなり、だったら遅くて構わんという判断をしたんかね？
- 955 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 21:53:07.14 ID:dx4Q6qwC0.net
- そのレギュレーションX68000外したいだけでしょ？
ならX68000は除外とした方が分かりやすい
- 956 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 23:14:32.98 ID:ULRaaRXSp.net
- 意味も通じないしスレ自体不要だわ。
被害者が増えない為にも次は建てないで欲しい。
- 957 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 01:06:10.34 ID:yqGB9nv/a.net
- >>954
スーファミはPCエンジンと同じクロックにすると3000円アップ程度では済まないのでは
PCエンジンはCPUの速さを活かすためにメインメモリもSRAMになってるが8KBしかない
スーファミはメインメモリを128KBも搭載してるのでこれをSRAMにするとかなり高くつく
CPUだけ速くしてもウェイト入りまくりで意味ないし
- 958 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 05:27:32.37 ID:T9zgeSB80.net
- >>954
16bit cpu の文言による定義設定が言葉の意味に境界域が大きく厳密決定が不能
具体的な実在デバイス名で限定すれば良い。漏れもあろうから追加可で。
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108、70116、70208、70216、70136、70236
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900
秘宝館16bit cpu
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/index.html
- 959 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 06:25:54.24 ID:T9zgeSB80.net
- 追加
DataGeneral Nova/Eclipse
- 960 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 06:54:10.16 ID:6QTUX/9f0.net
- PDP-11ってマイクロチップじゃなくてTTLで組んでるよね…(笑)
- 961 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 08:01:25.35 ID:T9zgeSB80.net
- >>960
というわけでもないのね。LSIー11もだけど。8080も1chipじゃ動かないし。
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/j11/index.htm
基板、LSI関係なしに16bitコンピュータを個人的に使いたいという願望は
大昔からあったですね。
DGのeclipseのデバッグ最終テストプログラムがrogueだったというし。
TTLとバイポーラ、ECLとかの基板CPU時代大型・ミニコンの時代から
最先端のコンピュータでゲームを遊ぶというのがそれぞれの時代の手近で
実現可能なエンジニアの夢だったのですよ？ space warsとかrogueとか
dungeonとかstar trekとか。
1970年の大阪万博のIBM館ではSYSTEM360にベクタグラフィクスの
端末をつなげて月面着陸ゲームを来場者が遊べた。古河館／富士通では
来場者が入力した音階をアレンジして自動演奏する音楽ゲーム。
まあこの辺は32bitなんで範囲外でしょうけど。
- 962 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 08:12:29.91 ID:0EJfpefP0.net
- 68008は16ビットに含めて良いのかな…。
現状、8ビット機スレにも16ビット機スレにも居られなくてｶﾜｲｿｽ
- 963 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:21:42.03 ID:o2ooBwlt0.net
- メガドライブ本体にデカデカと16bitと書いてあるから68000禁止は一部のアホの意見ということで
- 964 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:31:43.96 ID:Z2lmfya00.net
- 64bit級とか言っちゃうセガを信用しろとw
- 965 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:37:43.16 ID:ZNfX8Jrh0.net
- >>961
ビットスライスプロッセサと比べたら8080なんて1チップみたいなもんだろ
- 966 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 17:41:36.19 ID:0kmFz3340.net
- SFCの128KBのメインメモリって2.68MHzで動いてるんだよ、DMAもこの速度。
CPUだけ倍の7.16MHzにするくらいなら、メモリやI/Oをフルスピードの3.58MHzにする方がパフォーマンスは上がるだろうな。
- 967 ：ワシもひろゆき ：2020/10/01(木) 21:33:44.13 ID:JZ+1B+mW0.net
- >>955
X68000の長所短所を書き込むことに問題は無いよな。
>>957
じゃあＰＣエンジンとスーファミの３年間の間に
残念ながらメモリはあまり安くなってない。
だが、スーファミとサターン、プレステの時代の４年間の間では
むちゃくちゃ安くなったんかな？
ＣＰＵだけ速くしてもキャッシュの無い時代、ほとんど早くならないから
ＣＰＵ分だけでも高くなるぐらいだったら、遅くて構わない。
だからと言って低クロックの割には速いＣＰＵを作ろうとすれば
ＣＰＵ自体が高価になりどっちもどっちだｗ
そんな感じで一長一短で、どっちが良いとは言い切れないって所か？
一部だけSRAM、それ以外はDRAMとし、速さより容量が欲しいプログラムでは
ＰＣエンジンのアーケードカードのようにDRAMも使う。
そういうことをやるのはどうだろうか？
>>958もテンプレに追加で良いんじゃないかな。
>>962
含めて良いよ。
だが３２ビットのレジスタを持ちながら、８ビットのデータバス
バランス悪過ぎで非効率過ぎて、推すやつは居ないんじゃね？
せっかく高速化したのに、それをあまり生かせないってことで
インテルは80288を作らなかったんじゃないか？
- 968 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:03:25.12 ID:U41+KQY30.net
- >>967
勘違いしてるようだがメモリは順当に高速化してた
SFCはビデオチップにコストかけて高性能にした分CPUの方は安く上げるために遅いメモリを使った
どのみちROMがクソ遅くて足引っ張られるからそれでも十分って判断したんだろう
- 969 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:41:26.97 ID:t1cAmfFQ0.net
- 8bitバスの低機能CPUで足りない時はDSPをアクセラレータとして使う
いい方法だと思う
- 970 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:48:48.97 ID:0kmFz3340.net
- ゲーム買うたびにDSPもいっしょに買うのはさすがに効率が悪いだろう。
ゲームとは別に汎用DSPを装着できれば効率いいんだが。
- 971 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 01:47:04.88 ID:dvV0aFG10.net
- >>967
PCEのアーケードカードでDRAMだと、CDのキャッシュの意味が大きいし
PCMデータを置くことや、頻繁には書き換えの必要のないスプライトやBGの置き場には
使えたのではないでしょうか？
PCEやSFCの6502や65816系では命令がシンプルで実行クロックが少なく
メモリをレジスタのように使う様な仕様だとメモリが付いてこないと
CPUだけクロック上げても効果が薄いのでしょう。
だからこそデータバスも16bitの方が良いのだがSFCは・・・。
>>968
ROMも3.58MHzの方に対応だと高いとかでか、2.68MHz以下のものだとかどこかで見たな
でも遅いのは容量稼ぎの為のデータ圧縮分の展開(CPUとデータバスが効く)や
サウンドチップ用のプログラムとデータの展開と転送が遅かったらしい。
>>970
自分もそう思う。SA-1とかはSFCのCPUと殆ど同じでクロックも上なのでアホらしい。
- 972 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 07:38:03.50 ID:Js7XJ9n+a.net
- >>967
プレステやサターンはSD-RAMの登場で実現したんじゃなかったっけ
- 973 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 12:37:37.86 ID:0MwbaeGMF.net
- >>972
プレステはEDO-DRAM。
- 974 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 12:55:59.96 ID:Js7XJ9n+a.net
- >>973
エドラムが画期的だったのか
サムスン辺りが安くて大容量で性能のいいエドラムを生産しはじめたのかな
- 975 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:20:20.68 ID:fuTiz1Rn0.net
- >>973
となるとメモリの読み出し速度は60ns程度か。
- 976 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:27:26.80 ID:omeHH8+gM.net
- >>975
ｗｗ
- 977 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:53:33.36 ID:u3EtKre20.net
- 乗算命令が無いようだが
- 978 ：ワシもひろゆき ：2020/10/02(金) 21:30:55.17 ID:iIQ1rJ7b0.net
- >>968
高速化は実現しても、それを安く作る技術が無ければ
ゲーム機に採り入れるわけには行かないな。
ＲＯＭもそれなりに速いものもあったが、ソフトごとに積むんじゃあ
なおさらコストが高くてどうしようもない。
じゃあＣＰＵもＲＡＭも遅くて良い。
１個作れば良いビデオチップに金掛けたほうが良い。
スーファミはそういう判断をしたんだろうな。
>>970
４８６のオーバードライブプロセッサのような感じで
そういうチップを追加出来たら、長くソフトが出続けるハードになるか？
そう考えると３２Ｘは売れなかったけど
メガアダプター付きメガドライブ以上に、頑張ったマシンなのか？
最初からサターン買ったほうが良かったからなあ。
- 979 ：ワシもひろゆき ：2020/10/02(金) 21:40:35.93 ID:iIQ1rJ7b0.net
- >>971
６５系のＣＰＵは、８６系や６８系と比べてRISCに近い？
データバス１６ビットで転送速い。
アドレスバス２４ビットで当時としてはメモリをじゃぶじゃぶ使える。
プログラムカウンタ２４ビット
２４ビットだと都合悪いんじゃあ３２ビットにすれば良い。
たいしたコストにならないんだったら、アドレスバスも３２ビットにすれば良い。
これでメモリをセグメントのような６４ＫＢの区画で区切る必要なし！
の65616でも出てたら、このスレにふさわしいＣＰＵになるか？
日立がＳＨシリーズより早くそういう設計のオリジナルの
または、ＮＥＣがＶ６０より早くそういう設計のオリジナルの
または、ＮＥＣがＶ３０を8086互換モード以外そういう設計にした
１６ビットＣＰＵを作ったら、と考えるのはあって良いかね？
>>972-975
そういう情報ありがとう！
同じ性能のものを、SRAMより安く作れる技術が確立されたってことだね！
それだけ９０年代前半は、コンピュータのハードが大きく進化した時代
そしてWindows ９５の発売に繋がって行くんだろうな。
だが６０ｎｓというスピードでは、プレステの時代としてはどうなんだろ？
- 980 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 21:45:50.61 ID:JkbftJ9z0.net
- 95年くらいならバーストSRAMかパイプラインバーストSRAMをメインメモリにすればいいじゃん
- 981 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 23:03:21.26 ID:LtEXGmsM0.net
- 何度やってもMSX3と言う結論しか出ない
- 982 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 23:32:27.14 ID:dvV0aFG10.net
- >>978
メモリは容量と値段が同じなまま速度性能が上がっていった時代だってこと。
ある程度以上安くなると作らなくなるから。
クロックはそこまで上がらなったけれど連続読み込みが多いのを利用して。
>>979
6502や6809の系統の特別な位置のメモリをレジスタ代わりにする機構が
16bitだとかメモリが増える状況では良いとは言えなくなった。
後の1次キャッシュのようにCPU内に高速メモリを持つしかないかね。
アドレスバス24bitかどうかより、86系と同じようなセグメントが微妙
- 983 ：ナイコンさん ：2020/10/03(土) 06:14:47.51 ID:OtnUJQ2M0.net
- メインメモリ領域をレジスタ扱いする究極で一般人も使えたCPUはぴゅう太のTMS9995だろうが、
レジスタ扱いするメモリ領域をバイト単位な16bitアドレスレジスタで指定してるので実質のスタックポインタレジスタとスタックポインタ相対アドレッシングのレジスタ扱いだったんだよな
C言語で使うまで生き残れなかったのが勿体なかった
- 984 ：ナイコンさん ：2020/10/05(月) 21:38:16.70 ID:uuwtjv8gp.net
- この板の空きレスも残り少なくなってきたな。
大切に使うんだぞ。
いいな絶対だ。
- 985 ：ワシもひろゆき ：2020/10/06(火) 22:04:29.32 ID:4DvFtKT20.net
- >>982
コンピュータに詳しい友人が、68000はメモリの使い方が非効率で無駄に食う。
と言ってたが、そういうことで良いんかね？
３８６ キャッシュ無し
68020 キャッシュ256バイト
68030 キャッシュ512バイト
４８６、68040 キャッシュ８Kバイト
初代ペンティアム キャッシュ１６Kバイト
４８６のキャッシュは、当時としてはかなり高価でも無理した感じで積んだんかな？
80286は
プログラムカウンタ１６ビット、アドレスバス２４ビットより
プログラムカウンタ２０ビット以上、アドレスバス２０ビットで
プロテクトモードは、アドレス空間が少なくてもアドレス空間の
メモリには連続してアクセス出来て、セグメント不要のほうが
使われただろうか？
>>984
板の空きだったらいくらでもあるｗ
68000や65816やＶ２０を使ったマシンはやだと言うんだったら
そういう別スレを立てて好きにやってくれ。
新スレをﾜｯﾁｮｲ有りのスレにするには
!extend:checked:vvvvv:1000:512
を１行目に書き込めば良いんだよな？
色々なスレで、新スレ立てる時は↑を最初の２行に入れてください。
とあるが、微妙に内容が違ってたりするんだがｗ
- 986 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 00:31:35.07 ID:v36Qv+210.net
- FM77AVとかのスレに張られたコレ
>https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrosoft/1135198.html
>1985からたった４年で8bitから32bitに切り替わってんのかよ…時代のスピードはやすぎ。
16bitで戦えるマシンは厳しいのだろうね。
日本では8bitは87年は没落の開始時期
386DXが85年には出てるのに386SXが待望されるとか価格が問題だったのかねえ。
>>985
80286は結局速い8086としてばかり使われ、互換性重視だから使われた。
その意味でセグメントは重要視されなかった。
68000系の方が進化に失敗したのが大きい。
NECのZ80コピー他V30での訴訟問題、日立6309の問題などなく、
日本で68000系の改良や進化が有れば少しは違っただろうか？
R800といい、日本ではbit数増やす方向は遅いな。
8bitCPUの改良ばっかりだし、時期も遅めだな。
- 987 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 01:26:52.19 ID:eQs/Bcmk0.net
- 組み込み用途だったから直接パソコンには無関係だったが、実は結構使われまくってたのはルネサス7700ファミリって65816非公式互換CPUだって話じゃ
三菱電機は互換CPU作ってもV30のように裁判沙汰になってないのが謎
1989年では遅すぎるか
1995年には40MHzとかってな、16bitでもクロックを上げまくったりしてたようだが
- 988 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 03:04:15.05 ID:bDMhVCpU0.net
- >>987
三菱の8086？ 日電vsインテルの8086民訴を傍観して外販しなかったからでしょ。
Multi16でさえi8086搭載で自社製8086じゃなかったし。
- 989 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 03:58:41.97 ID:eQs/Bcmk0.net
- >>988
三菱が開発した7700ファミリがルネサスのになったの
- 990 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 04:36:13.71 ID:bDMhVCpU0.net
- >>989
ファミコンの6502はRICHOがライセンス購入済み。
MOSTEKは金欠だったからなあ。日電のuPD780(z80)は
後付けでライセンス契約したという話。8086/v30以後、
リバースエンジニアリングなパクリ・セカンドソースって
どこもやらなくなったのでは？
80386は高価だったはず、というのも386の時代はAMDと
インテルが長年法廷闘争やっていてAMDが386互換品の販売が
差し止められていたから。486登場時期に和解決着で486以後は
CPUの市場価格競争が機能するようになった。
- 991 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 19:24:43.86 ID:TRMVsIyJa.net
- IBMのSLCシリーズだっけ？
ワイヤードロジックの集大成
データ BUSを狭めてで言えばFBなチップセットならCPUとメモリの間はシリアルバスになるな。
- 992 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 21:33:54.41 ID:BNsGHi9bd.net
- >>991
今度は日本語で是非
- 993 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 00:45:00.50 ID:nG6+Xl9U0.net
- 当時はチップセットなんて概念は無かったけどFM音源は遅いらしいから
バッファに命令積んでおいて後は勝手に調停して発行してくれる機構があれば良さそうよね究極の16bitチップセット
- 994 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:04:53.30 ID:lZi9kpm40.net
- 面倒くさいからZ80でも積んで当たらせれば良いのでは
Z80側もメモリ64KBフル実装とか今なら楽勝だろうし
- 995 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:34:29.17 ID:RmlFGnr1a.net
- メインCPUとサブCPU両方からアクセスできる設計じゃなくて
FM音源はサブCPU側のみ接続って設計ならシンプルで安く上げられそうな気がするな
サブCPU用メモリでちょっとコストがかかるか
X68000もアーケードゲーム基板を参考に音源処理用にサブCPU搭載すればよかったのに
性能ベンチマークに参考にしたグラディウス基板はサウンド用CPU搭載してたよね
- 996 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:34:32.15 ID:Dd6G7Tlf0.net
- >>989
6502に乗除算を追加するとレジスタが無いから苦労するね
- 997 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 13:17:18.89 ID:PpDfxgUi0.net
- そんなにゲーミングPCがほしいなら、ゲーム機の基板でシステム組めばよろし。
- 998 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 14:07:23.41 ID:nG6+Xl9U0.net
- 究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602133567/l50
- 999 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 16:21:39.60 ID:VYJLo9do0.net
- 999ならバス・アドレス幅厨爆死
- 1000 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 16:30:54.85 ID:lZi9kpm40.net
- 究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602139862/
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
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