究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part02

1 ：ナイコンさん ：2020/05/05(火) 14:40:50.63 ID:OoMmmD4J0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ。

父のパソコンを超えたはずのアレや、東京ドームを貸し切って電脳遊園地を開催したソレでは物足りない！オレサマの叶わなかった願望を今ここで…！！ という諸兄が、嘗てのコンシューマ機もブッチ切った、ゲームのためのPCを空しく^H^H^H妄想するスレ。

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
CPUも含め、プロセッサやデータバスの駆動クロックについては、縛りは無い。

また追加条件として、「セルフ開発環境の整備」も縛り条件として入れる。
実行専用のゲーム機ではダメ、ということ。ここは一応PC板なので。

実現時期についても明確な縛りは無いが、目安の一つとしては、リアル史上に存在したとすれば「1990年頃で製品展開は終わりだろうな」(32bitの時代に入るので)…という辺りで。

後知恵で実現可能な技術や製品を惜し気もなく投入した最高にスマートなスペックで語るか、それとも史実でアレやソレが登場する前にぼくのかんがえたさいきょうのポストペケロクを投入して市場制圧完了を妄想するかは自由。諸兄の妄想力に期待する。


究極の8ビット機を妄想するスレ Part 10
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1566789025/
>22 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/08/27(火) 04:29:09.38
>＞究極の16bitゲーム機
>スレ立ててホイ

全ては、この一言のせい。ｵﾚｼﾞｬﾅｲ

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

908 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 13:24:48.74 ID:JhZ5EO2Fa.net

テラドライブは
x86とメガドラのいいとこどりの16bit機にはなれなかったらしい

909 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:06:03.70 ID:L8bfO8t10.net

>>903
ちょっと無駄に高級（フロッピーとか）な所とか、
性能はCPU周りが相対的に貧弱(グラフィックのメモリの使い方の割に）等

>>904
売れてヒットするようなバランスの良い　という方向で考えている

>>907
Z80側の倍の7.16MHｚではなく、68000の8Mhzに近づけるために少し上にしてるよね。

>>908
完全に別物を引っ付けただけのPCEやファミコン付きとは違い、
相互を使えない仕様ではなかったが、時期といいメイン側のスペックといい非常に微妙過ぎたからね。

だから、自分は、PCE側ベースのサブにMDの構成のような16bitメインを乗せるのを
PCE発売同時期にNECが行えば作れたかなと思うのだが
ゲーム機に比べRAMを沢山積む必要がある分値段は苦しいなと思ってしまう。
このころなら遅いRAMならそれなりに積めそうではあるがねえ。

910 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:08:15.30 ID:BtdGwjfJa.net

>>905
当時の10万円台の8ビットPCと比べたら全然速い
サブCPUも結構役に立つ

911 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:14:34.81 ID:TmAhEf+A0.net

>>902
そりゃあ。、PC-100@1983 でしょうな。x68Kを遡ること4年弱。
8086＋8087＋8089。DMAで8089採用機種といえばPC-100だぜ。

911 ナイコンさん[sage] 2020/09/22(火) 02:35:18.34 ID:
------
CPU 8086/7MHz（RAMをノーウェイトアクセスするため8MHzからダウン）、
コプロセッサ 8087（オプション）。ROM 32Kバイト（BIOS、フォント等）。
RAM 128Kバイト（最大640Kバイト？）、GRAM 128Kバイト（モノクロ）、
512Kバイト（カラー）。テキスト 80×25、90×25、90×32、120×64（英数カナ）、
80×25、90×25（日本語）。グラフィック 720×512ドット（VRAMは1024×1024ドット）。
512色中16色（カラー時）。

GRAMは、PC-9801E/Fのように2画面切り替えふうにも使えるし（BASIC上では表示領域を
瞬時に移動させるとか）、見えない部分をデータ等の置き場にも出来る。
表示領域より広い仮想画面は、他の高級16ビット機にも見られ（機種名失念）、
グラフィック画面がすばやくスクロールする様は壮観

912 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 14:17:42.32 ID:TmAhEf+A0.net

ただしゲームはほぼほぼロードランナーのみ(涙

913 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 15:46:33.15 ID:TMNf+s2Na.net

>>912
まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。

914 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 17:56:47.59 ID:fFz510Cb0.net

286の25MHzは16bitとして飛び抜けてたな

915 ：ナイコンさん ：2020/09/26(土) 19:44:07.95 ID:/6dkQIfk0.net

286の25MHz品の登場って何時頃だっけ？
Am286の16MHz品が1987年、20MHz品が1989年頃ってのは↓で見た事があるけど…。
ttps://en.wikichip.org/wiki/amd/am286

916 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 08:44:16.22 ID:OAGcdcDp0.net

>>913
> まあホビー用途で買える金額じゃなかったから仕方無し。

初代x68Kが368000円だったことを思えばPC-100が高額だったとはいえないんじゃね？
100にはビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
-----
PC-100は3グレード。1983年10月
PC-100 model 10（PC-10010）39万8000円（FDD1基内蔵,+1基内蔵可）
PC-100 model 20（PC-10020）44万8000円（FDD2基内蔵）
PC-100 model 30（PC-10030）55万8000円（FDD2基内蔵、カラーボード搭載）
バンドルソフト
日本語版MS-DOS Ver2.01、日本語ワープロJS-WORD、日本語対応スプレッドシートMULTIPLAN、N100-BASIC、スクリーンエディタNOTEPAD、ビジュアルシェルVISUAL COMMAND INTERFACE、ファイルコンバータFILCON、通信ユーティリティTELCOM、ゲーム・ロードランナー。
モノクロディスプレイ PC-MD651（5万9800円）
カラーディスプレイ PC-KD651（19万8000円）
ｰｰｰｰｰ
x68000 1987 年 3 月
X68000 CZ-600C 36 万 9,000 円
ｰｰｰｰｰ

917 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 08:44:32.32 ID:OAGcdcDp0.net

1988 年 3 月
X68000 ACE CZ-601 31 万 9,800 円
X68000 ACE-HD CZ-611C 39 万 9,800 円
1989 年 3 月
X68000 EXPERT CZ-602C 35 万 6,000 円
X68000 EXPERT-HD CZ-612C 46 万 6,000 円
X68000 PRO CZ-652C 29 万 8,000 円
X68000 PRO-HD CZ-662 40 万 8,000 円
1990 年 3 月
X68000 EXPERT II CZ-613C 33 万 8,000 円
X68000 EXPERT II-HD CZ-613C 44 万 8,000 円
1990 年 4 月
X68000 PRO II CZ-653C 28 万 5,000 円
X68000 PRO II-HD CZ-663C 39 万 5,000 円
1990 年 6 月
X68000 SUPER-HD CZ-623C 49 万 8,000 円
1991 年 1 月
X68000 SUPER CZ-604C 34 万 8,000 円
1991 年 5 月
X68000 XVI CZ-634C 36 万 8,000 円
X68000 XVI-HD CZ-644C 51 万 8,000 円
1992 年 2 月
X68000 XVI Compact 29 万 8,000 円
1993 年 3 月
X68030 CZ-500C 39 万 8,000 円
X68030-HD CZ-510C 48 万 8,000 円
1993 年 5 月
X68030 Compact 38 万 8,000 円
X68030 Compact-HD CZ-310C 47 万 8,000 円

918 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 09:13:39.47 ID:GjuM5U2a0.net

こんな高かったっけ。全然意識してなかった
バブル恐るべし

919 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 11:00:49.01 ID:t99rV4Wia.net

>>916
PC-100が出た頃って大卒初任給が13万の頃でバブル前ですよ？
そもそも狙ってた客層が違うので…。

920 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 11:04:50.32 ID:8Zm27zF3a.net

PC-100にはサウンド機能もスプライト機能もないしホビー用途とは程遠いような…

921 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 12:15:14.29 ID:iucZaMuK0.net

PC-100がどうこう言ってるのは当時の事知らないのがWiki見ただけで書いてるだけだから相手しなくていい
そういうのがAMIGAとATARI STもまるで同等性能のように書いてるんだろうから
ATARI STは性能高いのはずっと後の後期モデルで初期モデルは98以下の性能って知らないみたいだし
ご自慢のMIDIポートも対応ゲームなんか碌に出てなかったのも知らないんだろう

922 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 12:44:18.95 ID:Rg96ivS40.net

そのMIDIはゲームじゃなくてちゃんと音楽作成で一時代を築いたからな

923 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 13:58:27.12 ID:OAGcdcDp0.net

>>922
スタインバーグCuBase と C-Lab のNotatorSL/Logic ですね。
前者はWindows世界で今もバリバリ。後者はAppleに買収されて今もLogic してますね。
89年ごろホイットニーヒューストンの来日コンサートでPA機材のSTが不調で
急遽代替機材を当時青物横丁にあったAJ社に借りにきた。という話を中人に聞いた
ことがある。音楽業界的にプロ機材だったですね。MIDIげーむといえばking‘s quest。
MT-32につないでBGMを実際に流したことはあるけど。内蔵音源で十分だった鴨ネギ。

924 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:07:17.14 ID:OAGcdcDp0.net

>>920
ここ人は二言目にはスプライトなんだけど。BITBLTの話にはならないんだよな不思議。
そいえば、ST/AMIGAにはSTOS/AMOSというゲーム作成に特化したBASICコンパイラの
スーツがあった。£30弱。中にスプライトエディタとか音源エディタとかあって
画像操作命令とか変態していたなあ。x68Kに移植されれば良いのにと思っていた。
って出なかったよね？

925 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:29:36.36 ID:OAGcdcDp0.net

>>921
思わず「ということにしたいのですね」と言いたくなりますなあw

STの最初期バージョンの260はTOS/GEM ROM不備でFD起動。
起動画面のAtari富士のロゴがレインボーカラーでグラデーション。
一度だけ見せもらったことあるな。260は激レアなんで。
YouTubeとかにあるかもね。

926 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 14:33:23.82 ID:OAGcdcDp0.net

130か260。どっちだったかなアレ。俺は520から。最後はTT030。1000から4000。

927 ：ワシもひろゆき ：2020/09/27(日) 16:08:27.95 ID:AqUQHini0.net

>>900
じゃあ、１６ｘ１６のスプライトを繋げるんじゃあ１２８枚でも足りない。
デカャラを出すにしても、スピードにはまだ余裕がある場合が多く
大きなスプライトが使えたほうが良いってことか。

>>903
でも９２年じゃ遅い。
２年前に既にスーファミがあり
１年前にネオジオがあり
１年後には３ＤＯが
２年後にはサターンとプレステが、すぐ追いかけて来る時代だ。
互換性を諦めて、ＭＳＸ３が早い時期に出てたらどうだったかなあ？

>>904
ワシの価値観なら、高くて売れないものを究極とは言わない。
この価格ならハードが売れると、多くのソフト会社を引き付ける。
ユーザーの多い８８や９８用のゲームソフトを作る会社も
電波のような、アクションゲームに最も向かない
８８にはソフトを作らない会社も参入して来る。
自作アクションゲームを気合入れて作るなら、この機種以外の選択は無い。
採算を考えなくて良い、個人が趣味でユーザーの少ない機種で作っても
やってくれるやつがあまりにも少なかったら、つまんねーよｗ
究極と言うからには、そういうコンピュータでありたい。

>>916
＞ビジネス系バンドルアプリが標準添付だったし。むしろお安い。鴨ネギ。
PC-100のように社内政治力ｗで潰されたわけでもないのに
それをやって失敗したのがMZ-6500じゃね？
MZ-5500よりかなり高く、９８の対抗馬にならなかった。

928 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 17:57:23.54 ID:JjoqbW8I0.net

MZ-3500系列は存在意義が謎マシンやししゃーない

929 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:32:43.38 ID:i9bvwNxea.net

>>923
Logic触った時はたまげたな
日本のショボいレコンポーザとは次元が違う
発想のスケールがデカい

930 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:34:22.59 ID:i9bvwNxea.net

>>924
当時のメモリ速度を考えたらBITBLTじゃ厳しいから
まさかグラフィックVRAMを全部SRAMで構築するってわけにもいかんし

931 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:38:14.79 ID:i9bvwNxea.net

>>927
そこでスプライトサイズ可変のPCエンジンが登場したが
デカいサイズを使う場合ちょいとパターンRAMの使用効率が悪くなる

そこで更にメガドライブが登場し
サイズ可変でありながらパターンRAMもできるだけ効率よく使える工夫が施されている
ただアトリビュートテーブルがギチギチに詰まってて
パレット指定が2ビット分しかない

932 ：ナイコンさん ：2020/09/27(日) 23:51:11.25 ID:Gqf219ti0.net

x68以下を妄想して何が究極だよ
紛らわしいタイトルつけるんじゃないっての

933 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:01:29.27 ID:26/HmQx40.net

あれを基準にしても31kモードあると値段が上がるからな3080でも8kは遅い的な
15kなら豪勢に盛れるが

934 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:26:52.99 ID:CObaXYILa.net

>>932
実際のとこ1986〜1987年のゲーミングPCとしてあれが究極では

935 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 00:36:11.54 ID:Z8jK01r+0.net

>>930
そうだよねえ。
デュアルポートVRAMで検索したときに出た下記見たけど
https://www.hitachihyoron.com/jp/pdf/1986/07/1986_07_15.pdf

プレーンタイプに丁度良いサイズで横方向にbitずらしてメモリ上で上書き工夫が出来る
上手く生かせるとある程度どうにかできたかねえ。88SRのALUの下請け相当かなあ

>>932
16bitCPUの選択肢が殆どない上に68000禁止とか言われたり
実質なんぼでも高価な方は語る事が無いのでは？
だから当時欲しかったであろうMSX2超でX68000に近い手頃なPCを考えてみてる
高くて高性能PCならもう16bitじゃなく、85年からある386DXを使えになる

936 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 01:06:07.80 ID:kHGDGG9n0.net

>>935
それが究極なのか？

937 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 01:08:22.93 ID:2AHufzGi0.net

>>930
c64はスプライト機能あり。ST/Amiga はスプライトなしでBITBLT。
メモリ速度よりblitterとかagnusといったCPUの介在無しでも
ビットマップ移動が行えるカスタムLSIの性能差の問題でしょう。

それと2次元アニメ文化の日本ではスプライト技術が直感的に肌合いが良く
3Ｄ光シェイディング文化な欧米ではBITBLTによるビットマップ処理が
より文化適合するんだろうね。長短、良し悪しの問題は別にして。

938 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 02:25:29.59 ID:A+r5Q3Rw0.net

>>937
AMIGAはスプライトあるよ
ATARI 8bit由来の機能なんでショボいけど

939 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 07:30:54.37 ID:N+8z3dFF0.net

25MHzな286対応AT互換機マザーボードでやってたメモリインターリーブをVRAMに前倒しで使えるようになるのは何時くらいからかね
30ピンSIMMを8個組で使うとかしてたが
疑似SRAMチップ16個組とかで、256kbitDRAM時代に512KBでは低価格化路線には使えんか
ランダムアクセス性能も求められるメインメモリよりもVRAMの方が活かせそうだがそこまで大容量では高くなるのが使い難い所かね

940 ：ナイコンさん ：2020/09/28(月) 21:12:54.65 ID:Z8jK01r+0.net

>>937
スプライトやBGだとギリギリ責めない限り、ゲームが作り易かったからだと思うね。
BITBLTによるビットマップ処理だと、十分なメモリや速度が無いと
ライブラリ経由ででもプログラム作成の敷居が高いとかで。

TOWNSの時期でも疑似スプライトの形としてBITBLTやってるけど十分な速度が出なかった
なんで16bit＆BITBLTで当時スプライト以上の能力が出せると思うのか不思議。

941 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 00:21:27.75 ID:ffRCOrXG0.net

ただX68000も完璧ではないよね
知らんけど

942 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 01:22:08.96 ID:QOb7CtSa0.net

AMIGAのデモを始めて見た時はただただ度肝を抜かれた
日本のパソコンとは世界が違うと思ったわ

943 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 01:48:01.02 ID:IifQCJkEp.net

ここの方針だとスーファミ以下になって議論するだけ無駄やな

944 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 02:04:33.38 ID:W+SARlz/a.net

>>942
でも2Dゲームとなるとデキが悪いのでやっぱりあの当時だとゲーミングPCには強力なスプライトが必須なんだなと思う

945 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 08:07:35.67 ID:k1JqFCMbH.net

X68超えは想像力の限界を超えたスプライト＆BGを作るだけだから造作もないだろ
CPUが68kでないとｲﾔﾀﾞｰというダダっ子が拗ねてるだけで

946 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 10:06:44.32 ID:R9/QxB7KM.net

H8/500が1988年に出ていてパソコンに搭載されていたら

947 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 10:34:35.20 ID:If/iJFSU0.net

>>942
MacIIとかIBMは貧相だなと眺めていたが
Amigaはスゲーと感心して本体を買った
ソフト作ってみたいと思ったが結局手出しはできず98とm5の貧相な環境で終わった

948 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 11:50:55.71 ID:PFIMBvaA0.net

AMIGAは本当に特別感あったな
ゲーム好きなだけでパソコン興味無い人が買ったりしてた
まあゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかったが
海外でもC64ばかり売れて倒産する羽目になってたし
あのパソコン自体が好きな人にはアピール不足だったのが振り返っても不思議だ

949 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 14:24:10.61 ID:O7COcVnv0.net

AMIGAゆうたらVideoToasterやろ。
ウゴウゴルーガでも使われてたし。

950 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 16:37:54.97 ID:F8UYZc5qM.net

そういやAMIGAのMacエミュレータは本物のMacより速かったな

951 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 20:35:17.03 ID:pCpMaioV0.net

>>943
スプライトってファミコン@6502とか非力CPUのグラ強化には最適手法だよね
技法的にパラパラ動画を走査線ビームのタイミングで画面上でぐるぐる回すだけで
そこから先に進まない。テクスチャマッピングとか各種レンダリングなどとは断絶あるよねえ。
AmigaとかSTとか1990年前後からポリゴン3Dゲームがどかっと増えて活況。
ただし面白い良い出来かといえば ？ 。良ゲー多かったがそれにも増して糞ゲーの宝庫だったし。
アーケード移植モノとか映画翻案モノとかにガッカリさん多数だったなあ。

Worst 100 Amiga Games
https://www.lemonamiga.com/games/votes_list.php?worst=true

952 ：ナイコンさん ：2020/09/29(火) 22:33:30.15 ID:HFoP9l890.net

>>943
スーファミ何時出たと思ってるんだ。もう32bitの時代だぞ。
SFCはスプライトとかが強力なだけでCPUや処理能力は低過ぎたぞ。

>>945
68000はダメだーの方が騒いでた印象だが

>>948
>ゲームを作ったり改造したりするのが好きな人には意外と人気出なかった

メガデモを作る位の人には良かったが、それでも敷居は低くはなかったという事でしょう。
メガデモの人には68000系は作り甲斐が有ったというべきか。

>>951
ポリゴンなどはPSの時代まで待たないと余り現実的ではなかっただろう？
フレームレートが低いとか、画面が汚くても良いなら出来てたけど。
16bitで先端の時代を考えるとまだ力不足だったよ。

953 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 16:15:48.78 ID:/JnBfLBY0.net

GPU描画をフレームバッファ式スプライトと呼ぶのは大雑把だがやってることは同じようなもんだな

954 ：ワシもひろゆき ：2020/09/30(水) 20:54:03.68 ID:ooveHxmh0.net

950超えた所で、次スレの1は

究極の8bit機スレに倣い、「周辺も含め、プロセッサのレジスタ幅16bit、データバス幅16bit」をレギュレーションとさせていただく。
　↓
レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。

に変えようぜ！

>>947
ソフトの自作に手を出さなかったのは、日本では情報が少な過ぎたから？
アミーガのガントレットやったことあるけど
ちゃんとしたガントレットになってるなと思った。
キャラがうじゃうじゃ出て来るが、スピードはそんなに要らない。
アミーガはそういうゲームに向いてるのか？

>>952
スーファミはＣＰＵをＰＣエンジン並みのクロックを倍にすると
3000円ぐらい高くなり、だったら遅くて構わんという判断をしたんかね？

955 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 21:53:07.14 ID:dx4Q6qwC0.net

そのレギュレーションX68000外したいだけでしょ？
ならX68000は除外とした方が分かりやすい

956 ：ナイコンさん ：2020/09/30(水) 23:14:32.98 ID:ULRaaRXSp.net

意味も通じないしスレ自体不要だわ。
被害者が増えない為にも次は建てないで欲しい。

957 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 01:06:10.34 ID:yqGB9nv/a.net

>>954
スーファミはPCエンジンと同じクロックにすると3000円アップ程度では済まないのでは
PCエンジンはCPUの速さを活かすためにメインメモリもSRAMになってるが8KBしかない
スーファミはメインメモリを128KBも搭載してるのでこれをSRAMにするとかなり高くつく
CPUだけ速くしてもウェイト入りまくりで意味ないし

958 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 05:27:32.37 ID:T9zgeSB80.net

>>954
16bit cpu の文言による定義設定が言葉の意味に境界域が大きく厳密決定が不能
具体的な実在デバイス名で限定すれば良い。漏れもあろうから追加可で。
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108、70116、70208、70216、70136、70236
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900

秘宝館16bit cpu
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/index.html

959 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 06:25:54.24 ID:T9zgeSB80.net

追加
DataGeneral Nova/Eclipse

960 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 06:54:10.16 ID:6QTUX/9f0.net

PDP-11ってマイクロチップじゃなくてTTLで組んでるよね…(笑)

961 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 08:01:25.35 ID:T9zgeSB80.net

>>960
というわけでもないのね。LSIー11もだけど。8080も1chipじゃ動かないし。
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/j11/index.htm
基板、LSI関係なしに16bitコンピュータを個人的に使いたいという願望は
大昔からあったですね。

DGのeclipseのデバッグ最終テストプログラムがrogueだったというし。
TTLとバイポーラ、ECLとかの基板CPU時代大型・ミニコンの時代から
最先端のコンピュータでゲームを遊ぶというのがそれぞれの時代の手近で
実現可能なエンジニアの夢だったのですよ？　space warsとかrogueとか
dungeonとかstar trekとか。

1970年の大阪万博のIBM館ではSYSTEM360にベクタグラフィクスの
端末をつなげて月面着陸ゲームを来場者が遊べた。古河館／富士通では
来場者が入力した音階をアレンジして自動演奏する音楽ゲーム。
まあこの辺は32bitなんで範囲外でしょうけど。

962 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 08:12:29.91 ID:0EJfpefP0.net

68008は16ビットに含めて良いのかな…。
現状、8ビット機スレにも16ビット機スレにも居られなくてｶﾜｲｿｽ

963 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:21:42.03 ID:o2ooBwlt0.net

メガドライブ本体にデカデカと16bitと書いてあるから68000禁止は一部のアホの意見ということで

964 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:31:43.96 ID:Z2lmfya00.net

64bit級とか言っちゃうセガを信用しろとw

965 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 10:37:43.16 ID:ZNfX8Jrh0.net

>>961
ビットスライスプロッセサと比べたら8080なんて1チップみたいなもんだろ

966 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 17:41:36.19 ID:0kmFz3340.net

SFCの128KBのメインメモリって2.68MHzで動いてるんだよ、DMAもこの速度。
CPUだけ倍の7.16MHzにするくらいなら、メモリやI/Oをフルスピードの3.58MHzにする方がパフォーマンスは上がるだろうな。

967 ：ワシもひろゆき ：2020/10/01(木) 21:33:44.13 ID:JZ+1B+mW0.net

>>955
X68000の長所短所を書き込むことに問題は無いよな。

>>957
じゃあＰＣエンジンとスーファミの３年間の間に
残念ながらメモリはあまり安くなってない。
だが、スーファミとサターン、プレステの時代の４年間の間では
むちゃくちゃ安くなったんかな？
ＣＰＵだけ速くしてもキャッシュの無い時代、ほとんど早くならないから
ＣＰＵ分だけでも高くなるぐらいだったら、遅くて構わない。
だからと言って低クロックの割には速いＣＰＵを作ろうとすれば
ＣＰＵ自体が高価になりどっちもどっちだｗ
そんな感じで一長一短で、どっちが良いとは言い切れないって所か？
一部だけSRAM、それ以外はDRAMとし、速さより容量が欲しいプログラムでは
ＰＣエンジンのアーケードカードのようにDRAMも使う。
そういうことをやるのはどうだろうか？

>>958もテンプレに追加で良いんじゃないかな。

>>962
含めて良いよ。
だが３２ビットのレジスタを持ちながら、８ビットのデータバス
バランス悪過ぎで非効率過ぎて、推すやつは居ないんじゃね？
せっかく高速化したのに、それをあまり生かせないってことで
インテルは80288を作らなかったんじゃないか？

968 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:03:25.12 ID:U41+KQY30.net

>>967
勘違いしてるようだがメモリは順当に高速化してた
SFCはビデオチップにコストかけて高性能にした分CPUの方は安く上げるために遅いメモリを使った
どのみちROMがクソ遅くて足引っ張られるからそれでも十分って判断したんだろう

969 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:41:26.97 ID:t1cAmfFQ0.net

8bitバスの低機能CPUで足りない時はDSPをアクセラレータとして使う
いい方法だと思う

970 ：ナイコンさん ：2020/10/01(木) 23:48:48.97 ID:0kmFz3340.net

ゲーム買うたびにDSPもいっしょに買うのはさすがに効率が悪いだろう。
ゲームとは別に汎用DSPを装着できれば効率いいんだが。

971 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 01:47:04.88 ID:dvV0aFG10.net

>>967
PCEのアーケードカードでDRAMだと、CDのキャッシュの意味が大きいし
PCMデータを置くことや、頻繁には書き換えの必要のないスプライトやBGの置き場には
使えたのではないでしょうか？

PCEやSFCの6502や65816系では命令がシンプルで実行クロックが少なく
メモリをレジスタのように使う様な仕様だとメモリが付いてこないと
CPUだけクロック上げても効果が薄いのでしょう。
だからこそデータバスも16bitの方が良いのだがSFCは・・・。

>>968
ROMも3.58MHzの方に対応だと高いとかでか、2.68MHz以下のものだとかどこかで見たな
でも遅いのは容量稼ぎの為のデータ圧縮分の展開(CPUとデータバスが効く)や
サウンドチップ用のプログラムとデータの展開と転送が遅かったらしい。

>>970
自分もそう思う。SA-1とかはSFCのCPUと殆ど同じでクロックも上なのでアホらしい。

972 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 07:38:03.50 ID:Js7XJ9n+a.net

>>967
プレステやサターンはSD-RAMの登場で実現したんじゃなかったっけ

973 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 12:37:37.86 ID:0MwbaeGMF.net

>>972
プレステはEDO-DRAM。

974 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 12:55:59.96 ID:Js7XJ9n+a.net

>>973
エドラムが画期的だったのか
サムスン辺りが安くて大容量で性能のいいエドラムを生産しはじめたのかな

975 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:20:20.68 ID:fuTiz1Rn0.net

>>973
となるとメモリの読み出し速度は60ns程度か。

976 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:27:26.80 ID:omeHH8+gM.net

>>975
ｗｗ

977 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 15:53:33.36 ID:u3EtKre20.net

乗算命令が無いようだが

978 ：ワシもひろゆき ：2020/10/02(金) 21:30:55.17 ID:iIQ1rJ7b0.net

>>968
高速化は実現しても、それを安く作る技術が無ければ
ゲーム機に採り入れるわけには行かないな。
ＲＯＭもそれなりに速いものもあったが、ソフトごとに積むんじゃあ
なおさらコストが高くてどうしようもない。
じゃあＣＰＵもＲＡＭも遅くて良い。
１個作れば良いビデオチップに金掛けたほうが良い。
スーファミはそういう判断をしたんだろうな。

>>970
４８６のオーバードライブプロセッサのような感じで
そういうチップを追加出来たら、長くソフトが出続けるハードになるか？
そう考えると３２Ｘは売れなかったけど
メガアダプター付きメガドライブ以上に、頑張ったマシンなのか？
最初からサターン買ったほうが良かったからなあ。

979 ：ワシもひろゆき ：2020/10/02(金) 21:40:35.93 ID:iIQ1rJ7b0.net

>>971
６５系のＣＰＵは、８６系や６８系と比べてRISCに近い？

データバス１６ビットで転送速い。
アドレスバス２４ビットで当時としてはメモリをじゃぶじゃぶ使える。
プログラムカウンタ２４ビット
２４ビットだと都合悪いんじゃあ３２ビットにすれば良い。
たいしたコストにならないんだったら、アドレスバスも３２ビットにすれば良い。
これでメモリをセグメントのような６４ＫＢの区画で区切る必要なし！
の65616でも出てたら、このスレにふさわしいＣＰＵになるか？

日立がＳＨシリーズより早くそういう設計のオリジナルの
または、ＮＥＣがＶ６０より早くそういう設計のオリジナルの
または、ＮＥＣがＶ３０を8086互換モード以外そういう設計にした
１６ビットＣＰＵを作ったら、と考えるのはあって良いかね？

>>972-975
そういう情報ありがとう！
同じ性能のものを、SRAMより安く作れる技術が確立されたってことだね！
それだけ９０年代前半は、コンピュータのハードが大きく進化した時代
そしてWindows ９５の発売に繋がって行くんだろうな。
だが６０ｎｓというスピードでは、プレステの時代としてはどうなんだろ？

980 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 21:45:50.61 ID:JkbftJ9z0.net

95年くらいならバーストSRAMかパイプラインバーストSRAMをメインメモリにすればいいじゃん

981 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 23:03:21.26 ID:LtEXGmsM0.net

何度やってもMSX3と言う結論しか出ない

982 ：ナイコンさん ：2020/10/02(金) 23:32:27.14 ID:dvV0aFG10.net

>>978
メモリは容量と値段が同じなまま速度性能が上がっていった時代だってこと。
ある程度以上安くなると作らなくなるから。
クロックはそこまで上がらなったけれど連続読み込みが多いのを利用して。

>>979
6502や6809の系統の特別な位置のメモリをレジスタ代わりにする機構が
16bitだとかメモリが増える状況では良いとは言えなくなった。
後の1次キャッシュのようにCPU内に高速メモリを持つしかないかね。
アドレスバス24bitかどうかより、86系と同じようなセグメントが微妙

983 ：ナイコンさん ：2020/10/03(土) 06:14:47.51 ID:OtnUJQ2M0.net

メインメモリ領域をレジスタ扱いする究極で一般人も使えたCPUはぴゅう太のTMS9995だろうが、
レジスタ扱いするメモリ領域をバイト単位な16bitアドレスレジスタで指定してるので実質のスタックポインタレジスタとスタックポインタ相対アドレッシングのレジスタ扱いだったんだよな
C言語で使うまで生き残れなかったのが勿体なかった

984 ：ナイコンさん ：2020/10/05(月) 21:38:16.70 ID:uuwtjv8gp.net

この板の空きレスも残り少なくなってきたな。
大切に使うんだぞ。
いいな絶対だ。

985 ：ワシもひろゆき ：2020/10/06(火) 22:04:29.32 ID:4DvFtKT20.net

>>982
コンピュータに詳しい友人が、68000はメモリの使い方が非効率で無駄に食う。
と言ってたが、そういうことで良いんかね？

３８６　キャッシュ無し
68020　キャッシュ256バイト
68030　キャッシュ512バイト
４８６、68040　キャッシュ８Kバイト
初代ペンティアム　キャッシュ１６Kバイト

４８６のキャッシュは、当時としてはかなり高価でも無理した感じで積んだんかな？

80286は
プログラムカウンタ１６ビット、アドレスバス２４ビットより
プログラムカウンタ２０ビット以上、アドレスバス２０ビットで
プロテクトモードは、アドレス空間が少なくてもアドレス空間の
メモリには連続してアクセス出来て、セグメント不要のほうが
使われただろうか？

>>984
板の空きだったらいくらでもあるｗ
68000や65816やＶ２０を使ったマシンはやだと言うんだったら
そういう別スレを立てて好きにやってくれ。

新スレをﾜｯﾁｮｲ有りのスレにするには
!extend:checked:vvvvv:1000:512
を１行目に書き込めば良いんだよな？

色々なスレで、新スレ立てる時は↑を最初の２行に入れてください。
とあるが、微妙に内容が違ってたりするんだがｗ

986 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 00:31:35.07 ID:v36Qv+210.net

FM77AVとかのスレに張られたコレ
>https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrosoft/1135198.html
>1985からたった４年で8bitから32bitに切り替わってんのかよ…時代のスピードはやすぎ。

16bitで戦えるマシンは厳しいのだろうね。
日本では8bitは87年は没落の開始時期
386DXが85年には出てるのに386SXが待望されるとか価格が問題だったのかねえ。

>>985
80286は結局速い8086としてばかり使われ、互換性重視だから使われた。
その意味でセグメントは重要視されなかった。
68000系の方が進化に失敗したのが大きい。
NECのZ80コピー他V30での訴訟問題、日立6309の問題などなく、
日本で68000系の改良や進化が有れば少しは違っただろうか？
R800といい、日本ではbit数増やす方向は遅いな。
8bitCPUの改良ばっかりだし、時期も遅めだな。

987 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 01:26:52.19 ID:eQs/Bcmk0.net

組み込み用途だったから直接パソコンには無関係だったが、実は結構使われまくってたのはルネサス7700ファミリって65816非公式互換CPUだって話じゃ
三菱電機は互換CPU作ってもV30のように裁判沙汰になってないのが謎
1989年では遅すぎるか
1995年には40MHzとかってな、16bitでもクロックを上げまくったりしてたようだが

988 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 03:04:15.05 ID:bDMhVCpU0.net

>>987
三菱の8086？　日電vsインテルの8086民訴を傍観して外販しなかったからでしょ。
Multi16でさえi8086搭載で自社製8086じゃなかったし。

989 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 03:58:41.97 ID:eQs/Bcmk0.net

>>988
三菱が開発した7700ファミリがルネサスのになったの

990 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 04:36:13.71 ID:bDMhVCpU0.net

>>989
ファミコンの6502はRICHOがライセンス購入済み。
MOSTEKは金欠だったからなあ。日電のuPD780(z80)は
後付けでライセンス契約したという話。8086/v30以後、
リバースエンジニアリングなパクリ・セカンドソースって
どこもやらなくなったのでは？

80386は高価だったはず、というのも386の時代はAMDと
インテルが長年法廷闘争やっていてAMDが386互換品の販売が
差し止められていたから。486登場時期に和解決着で486以後は
CPUの市場価格競争が機能するようになった。

991 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 19:24:43.86 ID:TRMVsIyJa.net

IBMのSLCシリーズだっけ？
ワイヤードロジックの集大成
データ BUSを狭めてで言えばFBなチップセットならCPUとメモリの間はシリアルバスになるな。

992 ：ナイコンさん ：2020/10/07(水) 21:33:54.41 ID:BNsGHi9bd.net

>>991
今度は日本語で是非

993 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 00:45:00.50 ID:nG6+Xl9U0.net

当時はチップセットなんて概念は無かったけどFM音源は遅いらしいから
バッファに命令積んでおいて後は勝手に調停して発行してくれる機構があれば良さそうよね究極の16bitチップセット

994 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:04:53.30 ID:lZi9kpm40.net

面倒くさいからZ80でも積んで当たらせれば良いのでは
Z80側もメモリ64KBフル実装とか今なら楽勝だろうし

995 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:34:29.17 ID:RmlFGnr1a.net

メインCPUとサブCPU両方からアクセスできる設計じゃなくて
FM音源はサブCPU側のみ接続って設計ならシンプルで安く上げられそうな気がするな
サブCPU用メモリでちょっとコストがかかるか
X68000もアーケードゲーム基板を参考に音源処理用にサブCPU搭載すればよかったのに
性能ベンチマークに参考にしたグラディウス基板はサウンド用CPU搭載してたよね

996 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 11:34:32.15 ID:Dd6G7Tlf0.net

>>989
6502に乗除算を追加するとレジスタが無いから苦労するね

997 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 13:17:18.89 ID:PpDfxgUi0.net

そんなにゲーミングPCがほしいなら、ゲーム機の基板でシステム組めばよろし。

998 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 14:07:23.41 ID:nG6+Xl9U0.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602133567/l50

999 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 16:21:39.60 ID:VYJLo9do0.net

999ならバス・アドレス幅厨爆死

1000 ：ナイコンさん ：2020/10/08(木) 16:30:54.85 ID:lZi9kpm40.net

究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1602139862/

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。