8ビットCPUでC言語？ないないありえないっしょ！５

1 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ df99-dE/J)：2020/07/02(木) 00:02:41 ID:++jZerDK0.net

【前スレ】
8ビットCPUでC言語？　ないないありえないっしょ！

Part.4 https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1528299072/
Part.3 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1528299072/
Part.2 http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1470913460/
Part.1 http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468652612/

　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘ 　
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈 VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：ナイコンさん ：2020/07/02(木) 18:23:42.39 ID:My0y/6Z50.net

#include <stdio.h>

3 ：ナイコンさん ：2020/07/02(木) 19:46:41.43 ID:3atGjx/Z0.net

パラメータが6個の関数使う奴は無能

4 ：ナイコンさん ：2020/07/02(木) 20:30:23.05 ID:bFIF3izo0.net

必死で考えて出してきた例がグラフィックライブラリｗ

5 ：ナイコンさん ：2020/07/02(木) 22:31:37.91 ID:YEVK+ffud.net

スタック引き払って帰るときの投げやりで贅沢な
c1 c1 c1 c1 c1 c9
が好きだな

6 ：ナイコンさん ：2020/07/02(木) 22:32:50.78 ID:JpFKYx/Ya.net

ゲームでもC言語使われてんだし、ありえないは嘘だったで終わりだ。

7 ：ナイコンさん ：2020/07/02(木) 23:58:42.17 ID:nIh+x81b0.net

C++で書かれたライブラリ出されてもな

8 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8fcb-tzFc)：2020/07/03(金) 00:44:41 ID:fMZXE5UE0.net

ファミコンソフトの開発も
C言語が使われていたりしたのかもしかして

9 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0b0d-mYnu)：2020/07/03(金) 01:12:38 ID:7J5xweEd0.net

コンパイラも普通にいくつも販売されてたしなあ

10 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-Smji)：2020/07/03(金) 04:24:42 ID:/lQD1tfv0.net

「BDS Cの使い方」の序章の目的と制限のところにこんな風に書かれてるぞ

＞　残念ながら、C言語の構造は、PDP-11のハードウェアに特質に適応するようになっており、
＞8080のハードウェアの特質に対して適応しないPDP-11にとって自然な操作
＞(自動記憶割付を処理するとき、大変重要なインデックス付きや、非間接的アドレス指定のような）
＞は、8080においてはむしろ非能率的な命令コードへと展開されることになる。
＞このためBDS Cは、8080システムプログラミング言語としてPDP-11のUNIX Cのように
＞急速に一般化することはないだろうと思われるが、
＞有能なマイクロプロセッサが、現存する8bitマシンと置き換わり、
＞アプリケーション志向のアセンブリー言語プログラミングやヒストリ・ブックを放棄するに値する
＞有能なCコンパイラが出現することは確実である。
＞本書は、そのときのためのウォーミングアップと考えてもらいたい。
＞　かいつまんで言えば、アセンブリー言語のプログラミングと比較したときに
＞BDS Cの大きな矛盾は、開発環境の機構と理解を重視したため、
＞空間的かつ時間的な実行時のオブジェクトコードの能率の低下を招いてしまったことである。
＞しかし、ほとんどすべての教育上の、
＞また、ほとんどのシステムのプログラミング・アプリケーションにとって、
＞犠牲は益よりも少ないと思う。

つまり、8086や68000のような有能なマイクロプロセッサが、
現存する8bitマシンと置き換わり
アプリケーション志向のアセンブリー言語プログラミングや
ヒストリ・ブックを放棄するに値する
有能なCコンパイラが出現することは確実である。
本書は、そのときのためのウォーミングアップと考えてもらいたい。

と書いてあるように読める
つまり、8bitパソコン＋BDS Cは来る日のためのウォーミングアップ用だということ

11 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-Smji)：2020/07/03(金) 04:27:39 ID:/lQD1tfv0.net

>>3
ローカル変数6個でも効率悪かっただろ
staticにすればいいというやついたがそれじゃあ、無駄にメモリ食うだろう

12 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 09:21:18.04 ID:c+CHEozX0.net

>>11
グローバル変数にすればいいだろ

13 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 10:37:45.07 ID:ipQch8RE0.net

BASICの呪いでgotoとグローバル変数は目の敵にされるからな

14 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 10:57:41.07 ID:NSrqA+0Tp.net

8ビットでも6809のようにインデックス2本、ユーザー用スタックポインタもあるようなものだと、かなりCに向いてるよ。

15 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 11:53:17.40 ID:ahHDk4jhM.net

インデックスレジスタの数もあるけどアドレッシングモードが充実してるのがでかい
ローカル変数へのアクセスはスタックポインタだけでできるし、ポインタなら間接アドレッシングが使えたりする

16 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0ace-VQSO)：2020/07/03(金) 13:39:56 ID:ipQch8RE0.net

Z80ではインデックスレジスタ使うと笑われる

17 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 73ea-VQSO)：2020/07/03(金) 13:55:20 ID:Oaj4NUWr0.net

ちまちまHLやDEをINCDECしてデータ配置を何度もやり直す方がバカっぽいけど
なぜか絶対の自信を持ってバカにされたな
大して変わらんのに

18 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 14:57:10.58 ID:Sdfpn3NZp.net

SR以前の88ゲームとかでクロック計算しながらループ展開したりして見辛くなるの承知で作るような場合はともかく、それ以外は特に意識せずインデックスレジスタを使うべき。

19 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 16:55:57.63 ID:Oaj4NUWr0.net

インデクスレジスタ2本は絶対に譲れない条件
ゲームボーイのCPUが8080改にしたのは大きな失敗
シャープの口車の乗ったバカはいったい何を考えていたのか

20 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 19:34:18.29 ID:fMZXE5UE0.net

そういやゲームボーイってZ80系だったよな
なんでファミコンと共通の6502にしなかったんだっけな

21 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 20:24:32.28 ID:yHXT79IJ0.net

>>10
それは、8bitにフルＣとしてインプリメントできなかった故だな。

やっぱ、8bitパソコン＋（タイニー言語にとどまる）BDS Cじゃ、
フルセットＣが作られるまでのウォーミングアップ用だろうな。

でも、それですら「犠牲は益よりも少ないと思う」と言ってるだろ。

22 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 20:28:01.09 ID:yHXT79IJ0.net

>>11
ん？
staticにしてコードが単純になれば、それでコード用のメモリが
減るから元は取れるな。

23 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8a16-21HI)：2020/07/03(金) 21:02:04 ID:UEboYUqr0.net

>>20
CPUの値段とか入手性とかプログラマーが慣れてるとか開発環境がそれなりにまともだったとか
理由は色々あるわな

24 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 23:43:22.60 ID:/lQD1tfv0.net

>>22
そもそも8080でC言語使うのって本当に意味あるの？
C言語はコンパクトで速い実行コードを吐き出すから流行ったわけだが
8080ではコンパクトでもないし速くもないよね？
BASICコンパイラでも使った方が速そう

25 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 23:50:40.26 ID:yHXT79IJ0.net

>>24
「BASICコンパイラでも使った方が速そう」って根拠は？
そう言うからには、もちろんBASICコンパイラの出すコードを
いろいろ解析して言ってるんだろうね？

だいたい、キミの言ってることは8bit機用のPASCALにも
そのまま当てはまるけど、8bit用のPASCALでもゲームや
商業プログラムは作成されていないとでも主張するのかい？

26 ：ナイコンさん ：2020/07/03(金) 23:58:39.58 ID:jh7fleMj0.net

行番号付きのBASICによる開発に比べりゃいろいろ配慮しないといけないかもしれないにしろCの開発は極楽ですがな

27 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 00:08:55.11 ID:8jwYai040.net

フルセットのCコンパイラが無いと開発できね〜とか、脳無しだな。サブセットのコンパイラでも高級アセンブラとして使えば十分役に立った。機種依存部分をライブラリ化してしまえば、ソースコードの共通化で工数が減らせる。
そういう使い方、今のヒトには理解できないのか。

28 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 00:24:35.67 ID:XXf8SG/A0.net

コンパイラごとに制限が違うのに移植性なんてあるわけがない

29 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 00:31:14.34 ID:XXf8SG/A0.net

で、信長の野望以外に当時C言語で8bitパソコン向けに開発されたソフトあるのか？

30 ：Artane. ：2020/07/04(土) 03:50:11.92 ID:V2Gb5yRD0.net

>>24
アセンブラだとバグ出しやすいし開発効率悪くなるので。
昔だと、コンパイラに吐かせたアセンブラコードをそのままアセンブラに入れるのではなく（それだと速度もコードサイズも厳しいので）、手動で手を加えたりしてましたが、
最近は（今でも8080とZ80と6502それぞれの系譜は需要があるっぽくて、独自にコンパイラ作ったりllvmのフレームワークで作ったりしてる人がいる）コンパイラ側でかなり最適化してしまうようですね。

31 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 04:49:13.87 ID:2RgPh9wM0.net

ゲームボーイのCPUはLD HL,SP+d8 とADD SP,d8 がZ80にないCが少し速くなる命令らしい
なくても困らんなぁ

32 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 12:18:49.46 ID:2RgPh9wM0.net

アセンブラの分岐は飛び先のラベル名を付けるのが面倒
ちょい先やちょい前くらい$+dと書くより記号で済ませたい

33 ：悩めるCプログラマー (ﾜｯﾁｮｲ 6b16-ERT+)：2020/07/04(土) 21:08:19 ID:NRf2QKBs0.net

>>32
マクロアセンブラとかご存じないでしょうか？
M80とかHITECH-Cのアセンブラとか、便利なラベル機能があるんですが・・・

Cコンパイラの出来とか以前にそもそも8080(Z80も？)というプロセッサが
ポインタ相対でのローカル領域を効率よくアクセスできる仕組みでない
ということが原因のようです。こればかりはほかのいかなるコンパイラ
を使っても同様なのでどうしようもないですね。
いくらか書き込まれているようにホントに重要なところは
アセンブラで書いて工夫するということ以外にないでしょう。

34 ：ナイコンさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-h0J+)：2020/07/04(土) 21:23:58 ID:7aD9MH+4p.net

信長より後かと思うがレリクス

35 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-rs14)：2020/07/04(土) 22:17:24 ID:QkZ1os+v0.net

ありえないという表現がわからない
PICやAtmelといった組み込み系の8bitは普通にCで開発するしZ80にしても最近はsdccとかでてるわけで
セルフでの開発は大変だったと思うけど実際の開発事例はある

36 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 22:53:16.61 ID:HXQbXtKCM.net

もうその話はだいぶ前に終わっとる

37 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 22:59:31.82 ID:KYhOlQnH0.net

>>35
そういった話でとっくに論破されてるのに、ほとぼりが冷めたころに
また同じ内容で蒸し返してるんだよね。
このスレでたった一人で頑張ってるありえない主義者のヒトは。

38 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 23:17:27.02 ID:KfojXnmc0.net

今時のワンチップマイコンは8bitでもメモリ容量がMSXより多かったりするし
開発するコンパイラは64bitの環境だし実機で動かす必要ないし
条件全然違うよな

39 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 23:19:04.17 ID:4ECLwFip0.net

>>35
PICなんて、Z-80と比較にならんほどＣプログラムを
動かす上での制限がキツいのにな。
メモリは少ないわ、スタックは8段しか無いわとか。
それでも当たり前にＣで開発してるという実情を知らんのだよ。

40 ：ナイコンさん ：2020/07/04(土) 23:20:13.90 ID:4ECLwFip0.net

>>38
知らんのだから黙ってろ。

41 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 04:55:57.41 ID:Md68gnci0.net

>>38
RAMは少ないがROMに相当するフラッシュは多いね
だからArduinoなんて8bitなのにオブジェクト指向のC++が使える
C++を使ってるおかげで文字列の扱いが楽で
尚且つ他人が作ったライブラリを簡単に使える

42 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-Smji)：2020/07/05(日) 05:04:04 ID:Md68gnci0.net

Arduino UnoとかはFlash32KBでRAMが2KBしかないが
これは入門機ですぐにメモリ不足に陥る
するとArduino Mega 2560に移行するわけだが
これはRAMが8KBで少ないが8bitなのにROMに相当するFlashが256KBもある

43 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 05:46:01.30 ID:Md68gnci0.net

>>39
たった数百円の8bitマイコンでそんなたいしたことやらないからだろ
C言語だってPICやAVRなら無料で扱える
8bitパソコンはそれこそ総額で20万円くらいしてたからな
そりゃパソコンユーザは骨の髄までしゃぶりつくすわ
投資した金額が違う
それでC言語やるとなればプラス4万円から10万円くらいかかる
しかもサブセット
フルセットだったLSI-C80は当時13万円
結局8bitでC言語ってPICやAVR使ってるやつだってことだ

44 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 05:55:36.33 ID:Md68gnci0.net

当時は8bitパソコンでC言語をやるには多額の投資が必要だった
それこそ8bitパソコン本体にC言語につぎ込んだ金を合わせれば16bitパソコンが買える位にな
8bitパソコンに多額の投資をしてサブセットのC言語をやるくらいなら
16bitパソコンを買って付属のBASICやった方が速かったというのが実情

45 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 06:00:39.50 ID:Md68gnci0.net

当時のI/Oみればわかるが
投稿されたプログラムで8bitパソコン用でC言語で書かれたものなどほとんどない
ほとんどがBASIC+マシン語

46 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 06:12:24.64 ID:Md68gnci0.net

ArduinoなんてWiFi使うのに8bitのAVRのスレーブとして
32bitマイコンのESP8266を使役してたりする本末転倒なことが起こってる

47 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 06:25:54.19 ID:t1hxO98v0.net

>>46
趣味というかアートだから野暮な突っ込みは禁止

48 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 07:50:33.91 ID:Z2kn5u2pp.net

>>45
そらI/Oは趣味でやってる人達だから。
あの80年代中盤以前でCやるにはOSから揃える。さらにCコンパイラとなると非常に高額で、個人でそこまでやってた人はごく少数。
必然的に理解のある企業内の人材がCをやってた。

49 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-Smji)：2020/07/05(日) 08:14:19 ID:Md68gnci0.net

>>48
C言語を使うのは実験的なものが多いだろ
アセンブラでゴリゴリ書いてた時代だぞ
その証拠にPC-98上で動作するLSI-C80のクロス開発版が出たのは1980年代終盤だろ？

50 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-Smji)：2020/07/05(日) 08:17:29 ID:Md68gnci0.net

PICは何の略でしょう
Peripheral Interface Controller
つまり周辺を扱うためのただのコントローラー
こんなの効率悪いコードを吐き出そうが関係ない
そもそも8bitマイコンでC言語に適さないアーキテクチャがトップシェアな時点でお察し
8bitマイコンは多少制限が多かろうが価格と低消費電力がすべて

51 ：ナイコンさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp23-h0J+)：2020/07/05(日) 09:03:25 ID:Z2kn5u2pp.net

>>44
ビジネスにしろゲームにしろ、業務なら仕様として低速低機能なものがターゲットになることはある。いまでもな。

52 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 10:14:59.30 ID:GkzogDSm0.net

>>ID:Md68gnci0
長々書いても全部憶測と想像と当時の古本を見て書いてることで
当時の現実を知らないことが丸わかりだな。
十数マンで多額の投資？
当時の企業用のテクトロやHPのICE付きZ-80開発機が
いったいいくらしたのか調べてみたらどうだ？

53 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 10:27:43.39 ID:GkzogDSm0.net

>>43
>結局8bitでC言語ってPICやAVR使ってるやつだってことだ

あれ？「8bitでＣを使ってるやつなんてありえない」んじゃなかったの？
8bitじゃなくて、「8080でＣを使ってるやつなんてありえない」って主張だったの？
6809も8bitだしなぁ。

>たった数百円の8bitマイコンでそんなたいしたことやらないからだろ
阿呆だなぁｗ

54 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 10:35:27.82 ID:GkzogDSm0.net

で、結局>>ID:Md68gnci0の主張はどれなんだい？

Ａ.8bit機でＣを使ってるやつなんて古今東西ありえない、0人だ。

Ｂ.当時8bit機でＣを使ってるやつなんてアメリカならともかく日本じゃありえない、0人だ。

Ｃ.当時8bit機でＣを使うのは高かったからアマチュアではありえない、
　　企業で開発していたせいぜい数千人しかいなかった。

55 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-rs14)：2020/07/05(日) 11:19:05 ID:rBaUoZ+10.net

仕事としてプログラム書いてる人の方がホビーユーザーより圧倒的に多いんだけどね
業務で必要であれば10万以上のソフトであっても普通に買いますよ
まあうちはICEはレンタルしてましたが

56 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 11:37:20.07 ID:Z2kn5u2pp.net

岩崎技研のPROICE最高。

57 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 12:14:46.71 ID:Md68gnci0.net

いつのまにか8bitパソコンの話から組み込みの話になってるなｗ
ここ、電子板じゃなくて昔のPC板なんですが

58 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 12:30:29.37 ID:Md68gnci0.net

>>52
8bitパソコンなんて、所詮子供のおもちゃ
大人はみんな16bitパソコン使ってた
そんなことも知らないようだね
本で読んだだけなんだろうな
一太郎だって、松だってみんな16bitだろうが

59 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 12:30:46.85 ID:rBaUoZ+10.net

話をそらしてますな
自分で組み込みの話を沢山書いてるじゃんか

60 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 12:35:17.06 ID:Md68gnci0.net

LSI-C80でPC9801で動作するクロス開発版が出たのは1988年か1989年頃
そんなに8bitの開発でたくさんC言語がつかわれてたとするなら
16bitパソコンでHDD搭載機使えばクロスコンパイルのコンパイル速度だって劇的に速いだろうに
業務で使うならHDD搭載の16bitパソコンなんて安いもんだよね？
なんでもっと早くでなかったんだろうね？

61 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 12:44:35.16 ID:Md68gnci0.net

1980年代当時、大学ではC言語教えてなかったと書かれてるが

VJEの歩み　萩原健バックス社長に聞く(2)
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/com_inet/im/vjehagiwara2.html
> アセンブラからCに変わったとは言え、C自体が新しい言語で、
> 参考書も少なく、教えてくれる人もいなかった。
> 太田: まだ大学でCは教えていなかったと思うのですが、
> 　　　AさんはすべてOJTという形でやっていった。
> 萩原: ありましたよね、バイブルのような本が。
> 太田: カーニハンとリッチーの。
> 萩原: それを日本語訳したものを必死で読んで。
> 　　　それくらいしかなかったですよね。
> 太田: Lattice Cはあまりマニュアルも充実していなかった。
> 萩原: ですね。
> 太田: Lattice Cは当時大分癖があるコード生成で、危なっかしいような。
> 萩原: それは時々ありましたね。
> 　　　プログラムが動かないときは、コンパイラの生成文を疑って、
> 　　　間違ってコンパイルしているぞというのをよく見付けましたね。
> 太田: Lattice Cはずっと変わらず使っていましたか。
> 萩原: 3.0のころまで使っていましたかね。
> 　　　なんで変えたかという理由は、記憶がはっきりしないですけれども(註)。

62 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 12:51:48.74 ID:Md68gnci0.net

16bitでもやっぱりアセンブラでの開発が主流だったようですよ
C言語がパソコンで主力で使われだしたのも16bitなんだろうね

> 太田: VJE開発のきっかけとなったのは、どういった仕事だったのでしょうか。
> 萩原: MS-DOSが2.0になるという話があって、
> 　　　そうするとDOSがバージョンアップするにつれ、松下さんからの受託が増えるという世界で。
> 　　　DOSを移植したら、「GW-BASICやMultiplanも移植したいよね」と、
> 　　　そういうポーティングがビジネスの主体になっていました。
> 太田: 開発ツールはどのようなものを使っていましたか。
> 　　　移植は、アセンブラベースでしたか。
> 萩原: アセンブラです。
> 　　　MS-DOSのポーティングの場合は、
> 　　　インテルのMDSというイン・サーキット・エミュレータ(ICE)があるんですが、
> 　　　それを使ったデバッグになります。
> 太田: Multiplanなどの移植には何を使っていましたか。
> 萩原: それもアセンブラですね。デバッグはMS-DOS付属のDEBUGだったと思います。
> 開発は全部アセンブラの時代から、徐々に高級言語を使うようになった。
> バックスも、先に出てきた単語変換ソフトを開発するころから、Cを使い始めたという。
> Whitesmith CやLattice Cなどいくつかのコンパイラを評価し、Lattice Cに決めた。
> Lattice Cはライフボートが販売していた。ライフボートとはそれが縁で話をするようになり、
> 「こんなものを作ったのだが、売ってくれないか」と持ちかけ始まったのが、VJE-86のプロジェクトだった。

63 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 12:56:08.28 ID:rLGgZjedM.net

結局ID:Md68gnci0は何を主張してるんだ？
とっちらかっててさっぱり要領を得ないんだが…
ネットで見た断片的な話を妄想で繋げて語ってるだけにしか見えんw

64 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 12:59:08.01 ID:Md68gnci0.net

都合が悪くなると話をそらすわけですねｗ

65 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:02:45.01 ID:GkzogDSm0.net

やっぱ、「だろうね、」、「だろうね」、「だろうね」の繰り返しかｗ

で、>>54のどれなんだい？

66 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:03:10.68 ID:Md68gnci0.net

ちなみにICEを最初に開発したのはIntelという話が
「インテルがまだ小さかった頃」という本に出てくるね
Intelは当時8080や8085用にC言語出してたっけ？

67 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:04:06.85 ID:Md68gnci0.net

> 太田: Multiplanなどの移植には何を使っていましたか。
> 萩原: それもアセンブラですね。デバッグはMS-DOS付属のDEBUGだったと思います。

68 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:04:26.05 ID:GkzogDSm0.net

>>64
話をそらしてるのはキミ一人だよ、袋叩きじゃねーかｗ

まさか、キミに反対してるのは全部一人が自演してると思いこんでるの？

69 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:06:28.69 ID:GkzogDSm0.net

>>66
インテルはFortranもCOBOLもBASICも出してなかったな。
マイクロソフト他はいろいろ出してたけどねｗ
で、インテルが言語出してないからなんだって？

70 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:06:41.52 ID:Md68gnci0.net

どうせ、8bitでC言語派は80年代なんてパソコン使ってなかった人たちだろ？
1990年代になってからパソコンを使い始めた人たち
1990年代はもう、メインフレームやオフコンを除けばC言語一色だったからな

71 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:07:09.43 ID:Md68gnci0.net

>>69
PL/Mは出してたよ

72 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:08:07.89 ID:GkzogDSm0.net

>>70
で、キミの主張は>>54のどれなんだい？

73 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:09:55.76 ID:GkzogDSm0.net

>>62
「ありえない」と「主流でない」とは全然違うんだが、キミの脳内では同じなのか？

74 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:11:20.24 ID:Md68gnci0.net

なんでBDS-Cじゃないんですかね？
ライフボードはたしかBDS-Cも扱ってたはず
なぜか、C言語の販促に16bitのLattice-Cが使われた

> 開発は全部アセンブラの時代から、徐々に高級言語を使うようになった。
> バックスも、先に出てきた単語変換ソフトを開発するころから、Cを使い始めたという。
> Whitesmith CやLattice Cなどいくつかのコンパイラを評価し、Lattice Cに決めた。
> Lattice Cはライフボートが販売していた。ライフボートとはそれが縁で話をするようになり、
> 「こんなものを作ったのだが、売ってくれないか」と持ちかけ始まったのが、VJE-86のプロジェクトだった。

75 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:13:07.39 ID:rBaUoZ+10.net

>>58
一太郎で爆発的に普及したVer3が1985年で、同じくらいにPC88mk2SRがでたのでここら辺でホビー8bitビジネス16bitが明確になったんだけど、その前は普通に8bitPCに大人のビジネスユーザーはいたよ
PC88初代やFM8はビジネス向けだったしね

ぐさぐだネットの引用する前にまずは54の質問に答えたら?

76 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:14:25.43 ID:Md68gnci0.net

パソコンの日本語変換の話になると必ず16bitの話になる
ろくに漢字も扱えない
扱えても非常に不便だった8bitパソコンなんて当時は子供のおもちゃ

77 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:20:10.09 ID:GkzogDSm0.net

>>76
>>64と誰かさんが言ってるぞｗ

78 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:20:22.64 ID:Md68gnci0.net

そもそもCP/M自体が日本では高価で普及してなかったし
8bitのCP/MにMS-DOSのFEPのような機能ってあったのかな？
16bit用のCP/M-86にはちゃんとそういう機能はあったけど

79 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:38:52.04 ID:GkzogDSm0.net

>>78
なるほど、アメリカではどれも問題なかったわけですね。


で、結局>>ID:Md68gnci0の主張はどれなんだい？

Ａ.8bit機でＣを使ってるやつなんて古今東西ありえない、0人だ。

Ｂ.当時8bit機でＣを使ってるやつなんてアメリカならともかく日本じゃありえない、0人だ。

Ｃ.当時8bit機でＣを使うのは高かったからアマチュアではありえない、
　　企業で開発していたせいぜい数千人しかいなかった。

80 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:42:22.90 ID:Md68gnci0.net

アメリカでもフルアセンブラで開発されたLotus 1-2-3が
デファクトスタンダードになりましたが何か？

81 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:43:28.03 ID:Z2kn5u2pp.net

主流で使われたのは16ビット、なんて当たり前のことを書いて話そらさないでね。
スレタイ読めるよね。8ビットでも工夫と市場によってCが使われた例はあるんだよ。
それはどう足掻いたって否定できない。

82 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:44:26.76 ID:Md68gnci0.net

＞8ビットでも工夫と市場によってCが使われた例はあるんだよ。

やっぱり無理しないと8bitでC言語は辛いのわかってるんだね

83 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:47:01.85 ID:GkzogDSm0.net

>>80
また話をそらすｗ

>>78は日本じゃCP/Mが高くて普及しないしFEPが必要だと主張してるのを
アメリカならどちらも問題ないよねって返してるんだろ。

>>80
アセンブラで書いてるからスタンダードになったんじゃないだろｗｗｗ


で、キミの主張はどれなの？
なんで答えられないの？
選択肢増やしてもいいから答えてよ、でなきゃ誰もキミに同意なんてしようがないぞ。

84 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:49:03.60 ID:kBz7pO00M.net

>>82
> やっぱり無理しないと8bitでC言語は辛いのわかってるんだね
それわかってないやつなんていないと思うが…
まさかと思うけどそれで一矢報いたとか思ってるの？w

85 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:49:15.04 ID:Md68gnci0.net

8086はローカル変数を多用する高級言語を考慮して作られてる
16bitの8086用C言語ではBPレジスタをフレームポインタとして扱ってるね
BPは暗黙のセグメントがSSになっててもともとがフレームポインタとして使えるように設計されてて
8086のアドレッシングモードではベースレジスタはBXとこのBPが担当してる

86 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:49:28.53 ID:GkzogDSm0.net

Ｄ.8bit機ではＣで開発するのは主流でなかった。
　開発の主流はアセンブラだった。

↑コレで良いかい？

87 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 13:52:01.49 ID:Md68gnci0.net

>>86
こうかかれてるからね
時期的に8bitが主流の時代はアセンブラ全盛期

> 開発は全部アセンブラの時代から、徐々に高級言語を使うようになった。
> バックスも、先に出てきた単語変換ソフトを開発するころから、Cを使い始めたという。

88 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 14:02:16.33 ID:Md68gnci0.net

>>83
＞アセンブラで書いてるからスタンダードになったんじゃないだろｗｗｗ

同じ機能を実現するならフルアセンブラの方が速くてコンパクトになるからね
VZエディタなんて後発のエディタもフルアセンブラが売りだった

89 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0aed-rs14)：2020/07/05(日) 14:54:39 ID:rBaUoZ+10.net

自分で組み込みはスレ違いと言っておきながら今度はFEPに話をそらしますか
まずは54に回答しろや

90 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-Smji)：2020/07/05(日) 14:59:43 ID:Md68gnci0.net

FEPがなければアプリ自体が日本語入力の機能もってないと日本語入力できないじゃん

91 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-Smji)：2020/07/05(日) 15:04:16 ID:Md68gnci0.net

「パソコン自体の出ている台数も少なかったじゃないですか。」と書かれてるね

http://www4.airnet.ne.jp/koabe/com_inet/im/vjehagiwara2.html
> 太田: エディタと日本語入力プログラムのペアで仕事が出来るというものとしては
> 　　　これが初めてくらいになりますよね。
> 萩原: そうだと思います。
>
> 太田: 萩原さん自身は、日本語入力にはVJEとWordMasterを使っていましたか。
>
> 萩原: VJEは使っていました。
> 　　　ただ、どちらかというと、ラインエディタを使いこなしていましたから、
> 　　　EDLINか何かで文書を書いていたかもしれないですね。
>
> 太田: スクリーンエディタは、まだぜいたくなものだったかもしれないですね。
>
> 太田: このころ、VJEは商売になるという見通しはたっていましたか。
> 　　　パンフレットを見る限り、これで売り出そうというように感じられますが。
>
> 萩原: 受託とパッケージとバランスよくやって行こうという話があって、
> 　　　受託半分、パッケージ半分だと安定するよねという話はしていましたよね。
> 　　　これ(VJE)だけで自社ビルを建てようとか、ご飯を食べようとか、
> 　　　そういうことは考えていなかったですね。
>
> 太田: もう少し時間が経たないと、世の中の流れは見えてこなかったですかね。
>
> 萩原: そうですね。パソコン自体の出ている台数も少なかったじゃないですか。
>
> しかし、PC-9800シリーズが出ていたので、
> フロッピーベースで出来ることは限られていたとはいえ、
> 一般ユーザーも見ている人は見ている、買っている人は買っている、
> という時代でもあった。

92 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-Smji)：2020/07/05(日) 15:11:21 ID:Md68gnci0.net

1988年くらいからだな
ASCIIでプログラミングの記事が少なくなったのは
そのくらいからパソコンがプログラミング以外でも一般で普及した感じ
小中高でも先生が事務作業やプリントにパソコン使い始めたのがこの頃

93 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 15:25:18.64 ID:GkzogDSm0.net

なんで、ここまで答えるのが都合悪いんだろ？
自分の主張を認めてもらおうと必死になって延々と
書き込みしてるんじゃないのかい？


で、結局>>ID:Md68gnci0の主張はどれなんだい？

Ａ.8bit機でＣを使ってるやつなんて古今東西ありえない、0人だ。

Ｂ.当時8bit機でＣを使ってるやつなんてアメリカならともかく日本じゃありえない、0人だ。

Ｃ.当時8bit機でＣを使うのは高かったからアマチュアではありえない、
　　企業で開発していたせいぜい数千人しかいなかった。

Ｄ.8bit機ではＣで開発するのは主流でなかった。
　開発の主流はアセンブラだった。

94 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 15:33:16.72 ID:rBaUoZ+10.net

日本語入力やパソコン出荷台数と8bitCPUでのC言語にどういう関係が？
まずは質問に答えなさいよ

95 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 16:00:53.52 ID:Md68gnci0.net

つまり、日本語がろくに使えなかった8bit全盛期は
パソコンユーザそのものが少なかったということだ

自分専用のコンピュータにあこがれる技術者の玩具か
子供がゲームで遊ぶだけの玩具
そういうこと

96 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6ade-BXkI)：2020/07/05(日) 17:35:44 ID:GkzogDSm0.net

>>95
Ｅ.日本語がろくに使えなかった8bit全盛期はパソコンユーザ
　　そのものが少なかったからＣを使ってるやつなんてありえない、0人だ。

ということですかぁ。

97 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 17:54:16.77 ID:nA4Rz6gT0.net

C言語使うのに日本語なんて要らんしなw
そもそもBasicでもカタカナすら使えないマシンあったし

98 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 18:56:27.86 ID:J8v1EQp40.net

スレが伸びるのは結構だが、主旨のわからない奴だった

99 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 19:02:58.31 ID:ykuGx2kd0.net

C言語でZ80なんてfloatやdoubleの変数を使ったら
メモリ馬鹿食いの激遅になりそう

100 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 19:44:32.75 ID:nA4Rz6gT0.net

>>99
たいていの処理系でintでも掛算や割算はサブルーチン呼出になるからコードはたいして増えないと思うよ
激遅なのはしゃーないけど