8ビットCPUでC言語？ないないありえないっしょ！５

99 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 19:02:58.31 ID:ykuGx2kd0.net

C言語でZ80なんてfloatやdoubleの変数を使ったら
メモリ馬鹿食いの激遅になりそう

100 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 19:44:32.75 ID:nA4Rz6gT0.net

>>99
たいていの処理系でintでも掛算や割算はサブルーチン呼出になるからコードはたいして増えないと思うよ
激遅なのはしゃーないけど

101 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 20:06:31.62 ID:rBaUoZ+10.net

PC-8001は25万台売れたのですよ
80年代の熱気を経験してない人がネットから得た上っ面だけの情報を元に今の知識前提で書いてるように見える
あと、Cに敵意を感じるのでポインタで挫折した口と思われ

102 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 20:14:08.08 ID:Md68gnci0.net

マイクロソフトのGW-BASICがオープンソースに　1983年のMS-DOS用BASICをアセンブリ言語で
https://www.itmedia.co.jp/news/articles/2005/22/news099.html
> GW-BASICはIBM PC/XT用に移植された、Microsoft BASICの派生系の一つ。
> Greg Whittenの頭文字を取った（BASIC開発リーダーだった）、
> Gee Whiz（スゲー、ウヒョー）を略した、
> Gates William（ビル・ゲイツの名前と姓を入れ替え）から取ったなど諸説ある。
> ソースコードは当時のIntelプロセッサ、8088向けにアセンブラで書かれている。
>
> 　「ちょっと待って、Cのソースコードははどこ？」とのFAQに、
> 「Cのソースコードなど存在しない。
> 70〜80年代の多くのソフトウェアやMS-DOSのソースコードがそうであったように、
> GW-BASICも100％アセンブリ言語で書かれたものだ」と回答している。

103 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 20:28:21.97 ID:Md68gnci0.net

>>101
アセンブラやったことある人間ならポインターは自然と理解できるから
ポインタで挫折する人はアセンブラやったことがない人たちだろうな
1980年代はアセンブラの本やマシン語の本は当たり前のようにあったから
今のように敷居は高くなかった
マシン語のゲーム関連の本もたくさん出てたな

104 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 20:42:53.44 ID:Md68gnci0.net

1980年代半ばなんて1クラス40人で
クラスで2人くらいしかパソコン持ってる人なんていなかった
持ってる人が少ないのでパソコンやってる人は変人扱い
もちろん、学校ではコンピュータ教育は行われててパソコンが1クラス分整備されてた
習うのはもちろんBASIC
そういう時代

105 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 20:53:27.22 ID:Md68gnci0.net

>>99
BASICはデータ型の知識がない初心者でも扱えるように
変数名に何も付けなければデフォルトで単精度浮動小数点だったぞ
変数名の後に%を付けることで整数型になったけどね

106 ：ナイコンさん ：2020/07/05(日) 21:41:42.91 ID:GkzogDSm0.net

>>104
ああ、当時小学生のボクちゃんだったか。
それじゃ、当時の企業の現場なんて知る由もないな。

107 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 04:46:05.93 ID:gIA4pvxW0.net

https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/news/news/1211145.html

> [竹内氏]：高校生の時に、テキサスインストゥルメンツのTI-58という3万円くらいの電卓があり、
> それでプログラムというのに触れました。
> そのあとPET2001に出会ってBASICをやり、
> 次はApple IIだったので6502では結構プログラムを書きました。
> その後に仕事がきたので、そこではZ80を使いました。
>
> [三津原氏]：アセンブラがわりと好きな方ですか？
>
> [竹内氏]：アセンブラじゃないと、さすがに書けない。

108 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 04:49:36.64 ID:gIA4pvxW0.net

>>106
1985年に25歳だとして今年60歳か
最低でも60歳以上じゃないとわからないな

109 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 06:29:51.85 ID:i3UXnKBW0.net

まあわからないなら黙ってろって言うだけのこと
そもそもそう言う板だし

110 ：ナイコンさん (ﾌﾞｰｲﾓ MMef-xTOO)：2020/07/06(月) 10:50:22 ID:5jJaQMDsM.net

ここはWin3.1までは含まれる板。俺は
DOSのクロスコンパイラでCでZ80用プログラムを書いた。以上。

111 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 12:05:05.87 ID:uOA9gujy0.net

Win3.1の頃は、WinMainなんて関数で始まったっけ
あとハンガリアン表記だっけ、lpszStingsなんて名付け方が大流行してたな

112 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 15:06:11.92 ID:PFKm/BLcM.net

LSIC-80なんて有ったのか
このスレ見て初めて知った
LSIC-86試食版なら使った事あるけど

113 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 19:59:01.66 ID:gIA4pvxW0.net

>>109
では、あなたはわかってるということだから
開発してたというなら実際にどんな8bitパソコン向けのどんなソフトを
どんなCコンパイラ使って作ったか言ってみてね
自分で開発してた、もしくは開発現場を実際に見てた人間ならわかるでしょう

114 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 19:59:51.35 ID:gIA4pvxW0.net

>>111
今でもWin32やWin64はWinMainから始まるよ

115 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 20:30:00.98 ID:i3UXnKBW0.net

>>113
> では、あなたはわかってるということだから
誰もわかってるなんて言ってないけどいきなりどうした？w

116 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 21:20:35.06 ID:x6Zv13cD0.net

>>113
テメェは問われたこと全無視なのに、人には聞くんだなｗ
先に>>93に答えたら？

117 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 22:45:36.84 ID:BoSZ9DEwp.net

スレのタイトルに反して、8ビットマシンでC言語を使っていた人は少ないながらもいたし、少ないながらも市販ゲームにおいてさえCで開発されたソフトはあった、これを否定する人はいないね？
じゃあ解散。

118 ：ナイコンさん ：2020/07/06(月) 22:53:33.19 ID:BoSZ9DEwp.net

>>107
竹内さんが言ってるのはPET-2001やPC-8001の時代の話だぞ。
BASICの次はPASCALだとか言ってた時代だ。
お前、当時のことあまり知らないだろ。

119 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-EJAe)：2020/07/07(火) 03:48:15 ID:aO8AvKj50.net

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1593615761/

> 萩原: MS-DOSが2.0になるという話があって、
> 　　　そうするとDOSがバージョンアップするにつれ、松下さんからの受託が増えるという世界で。
> 　　　DOSを移植したら、「GW-BASICやMultiplanも移植したいよね」と、
> 　　　そういうポーティングがビジネスの主体になっていました。
> 太田: 開発ツールはどのようなものを使っていましたか。
> 　　　移植は、アセンブラベースでしたか。
> 萩原: アセンブラです。
> 　　　MS-DOSのポーティングの場合は、
> 　　　インテルのMDSというイン・サーキット・エミュレータ(ICE)があるんですが、
> 　　　それを使ったデバッグになります。
> 太田: Multiplanなどの移植には何を使っていましたか。
> 萩原: それもアセンブラですね。デバッグはMS-DOS付属のDEBUGだったと思います。
> 開発は全部アセンブラの時代から、徐々に高級言語を使うようになった。
> バックスも、先に出てきた単語変換ソフトを開発するころから、Cを使い始めたという。

120 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-EJAe)：2020/07/07(火) 03:50:29 ID:aO8AvKj50.net

URL貼り間違えました

VJEの歩み　萩原健バックス社長に聞く(2)
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/com_inet/im/vjehagiwara2.html

121 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2743-EJAe)：2020/07/07(火) 03:51:17 ID:aO8AvKj50.net

VJEの歩み　萩原健バックス社長に聞く(2)
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/com_inet/im/vjehagiwara2.html
> アセンブラからCに変わったとは言え、C自体が新しい言語で、
> 参考書も少なく、教えてくれる人もいなかった。
> 太田: まだ大学でCは教えていなかったと思うのですが、
> 　　　AさんはすべてOJTという形でやっていった。
> 萩原: ありましたよね、バイブルのような本が。
> 太田: カーニハンとリッチーの。
> 萩原: それを日本語訳したものを必死で読んで。
> 　　　それくらいしかなかったですよね。
> 太田: Lattice Cはあまりマニュアルも充実していなかった。
> 萩原: ですね。
> 太田: Lattice Cは当時大分癖があるコード生成で、危なっかしいような。
> 萩原: それは時々ありましたね。
> 　　　プログラムが動かないときは、コンパイラの生成文を疑って、
> 　　　間違ってコンパイルしているぞというのをよく見付けましたね。
> 太田: Lattice Cはずっと変わらず使っていましたか。
> 萩原: 3.0のころまで使っていましたかね。
> 　　　なんで変えたかという理由は、記憶がはっきりしないですけれども(註)。

122 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-2R5X)：2020/07/12(日) 15:01:54 ID:M75u/wq1a.net

結局、話題そらして逃げまくってんのか。
何がしたいんだ、基地害野郎は。

123 ：ナイコンさん ：2020/07/13(月) 12:05:09.71 ID:+SCCThR9p.net

>>121
アセンブラが多数派なのは誰だって認めてるよ。
俺もアセンブラでゲーム書いてた。
で、君、8ビットで業務にC言語使ってた人もいることは認めるんだよね？
重要なのはそこだよ。

124 ：ナイコンさん ：2020/07/13(月) 13:22:47.87 ID:7acVASPTM.net

MSXの頃はアセンブラすら無いのでマシン語を手打ちで作ってた

125 ：ナイコンさん ：2020/07/13(月) 15:37:10.19 ID:OZ4i2bj30.net

MSXでなくともアセンブラ買う金のない奴はそうせざるを得ない

126 ：ナイコンさん ：2020/07/13(月) 16:14:13.68 ID:cNXOZ3uQ0.net

BASICでアセンブラ作った

127 ：ナイコンさん ：2020/07/13(月) 22:41:07.08 ID:XcGgSMuj0.net

当時、BASICのREM文でソース作るアセンブラをよく見かけたな

128 ：ナイコンさん ：2020/07/14(火) 21:19:00.31 ID:HHEOhlwY0.net

REN文ってなんですか

129 ：ナイコンさん ：2020/07/14(火) 23:14:48.34 ID:5et4yD450.net

ファイル名の変更。

130 ：ナイコンさん ：2020/07/15(水) 16:33:33.81 ID:iSAZCXhL0.net

アハハ(^。^;)

131 ：ナイコンさん ：2020/07/21(火) 17:40:37.38 ID:FwDRgbJ8M.net

MSX-C 買った人いる？

132 ：ナイコンさん ：2020/07/21(火) 18:21:15.09 ID:do3ZnWX00.net

>>131
かなり欲しかったけど、自分の小遣いでは高くて無理だった。
結局ずっと本に載ってたアセンブラを使ってたwww

133 ：ナイコンさん ：2020/07/21(火) 21:42:26.56 ID:w0tevWg00.net

>>131
TAKERU で買ったな。
ロジック部分を書くときはアセンブラよりはマシ、ぐらいかな。

134 ：悩めるCプログラマー ：2020/07/23(木) 00:28:12.31 ID:d55kalL40.net

cc65という6502(65c02とかも)を想定したクロスコンパイラがある
だれか使っている人いますか？よくできたコンパイラと思いますが・・・

135 ：ナイコンさん：2020/07/25(土) 21:36:12.99 ID:2hvl7Lm1l

内蔵ドライブを2DDに取り替えて、基盤のDIPSWいじって、2DDのディスクにOSかけば、それで起動した。
こな何かに書かない中にかに着なね期にけけ中にきこきにき

136 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 14:21:58.39 ID:qCh905DKa.net

最初に就職したソフトハウスは研修でLSI-C80使わされたっけなー。

137 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 14:49:28.91 ID:zBTbPPI90.net

msxCてROM用のコード出せるの？

138 ：ナイコンさん ：2020/07/26(日) 17:40:31.96 ID:46YN765c0.net

時代的にはもっと後になるが740ファミリ用Cコンパイラが国内で1番多く使われてた8bit環境だろうってな話もあったよな
そこいらの家電で使われまくってたってな

139 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b3e6-7SBb)：2020/08/10(月) 23:24:54 ID:hy57bCog0.net

Cってそんな、、、恥ずかしいし

140 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 15:59:02.29 ID:Fvb1TVfXa.net

C とは高級アセンブラ

141 ：ナイコンさん ：2020/08/11(火) 22:26:06.27 ID:rKwDbif+0.net

「C言語は高級言語であって、アセンブラとは根本的に異なる。
しかしアセンブラだと言われてみればそんな気もしなくもない。
そうだ、Cはアセンブラに違いない」

次第にそう思うようになります、と何かの本に書いてあった。

142 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 8696-zKfl)：2020/08/12(水) 07:42:02 ID:Tldk9SV/0.net

CはCPUが見えなくなるまでマクロを強化したマクロアセンブラ

143 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Saa5-0m7r)：2020/08/12(水) 12:51:56 ID:i8XIl/Tua.net

レジスタやスタックを意識した言語仕様だからね

144 ：ナイコンさん ：2020/08/13(木) 12:30:45.56 ID:e3zxyVvO0.net

アセンブラじゃなくて
アセンブリ言語な。

145 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c19e-Vquy)：2020/08/29(土) 18:59:21 ID:tI3KWwZm0.net

実行速度はCとアセンブリじゃ3倍ぐらい差が出る

146 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 92fd-0aHt)：2020/08/29(土) 20:34:10 ID:ADoB9XFN0.net

アセンブラやっててレジスタが足りないとかアドレッシングが面倒いとかそう言う不満があったらCやってみるといいかも

147 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c19e-Vquy)：2020/08/30(日) 08:50:11 ID:wF4qSyM20.net

レジスタが足りなくなるのはデータ構造の設計に問題があるだよね|ω・)

148 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0656-xiBb)：2020/08/31(月) 01:22:34 ID:4gRC+gi00.net

>>147
6502 < 何だって？

149 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3dcb-e5MG)：2020/08/31(月) 18:26:46 ID:Wkoh6GcU0.net

レジスタが沢山有るのと
キャッシュメモリーが沢山有るCPU
はどっちが偉いんだ

150 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0216-YRmH)：2020/08/31(月) 19:27:13 ID:HtkmFONV0.net

>>149
基本キャッシュの方が有利
レジスタの本数が多いと命令のレジスタ指定のビット数がたくさん必要で命令長が増える
レジスタウインドウとかもあるけどそれはそれで色々性能劣化要因になったりするし

151 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7f7a-XrX+)：2020/09/03(木) 07:48:40 ID:Xu2XVCAG0.net

無暗に汎用レジスタの本数ばかり増やしてもそれを指定するビット数が嵩張るので
特に8bitや16bitで命令長も基本的にそれだけしかないところで汎用レジスタ256本とかやられても
じゃあレジスタ指定する度に命令長1バイトずつ増えるのかよみたいな

32bitや64bitならその辺はどうにかできるかもしれないけど、
今度はそれで割り込みやコンテキストスイッチの度に退避するのにどれだけ掛かるんだよ…って話にもなるので

152 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 470f-d17y)：2020/09/03(木) 09:57:22 ID:jo6Ap2Qm0.net

>>150
キャッシュはキャッシュが効くような構造のCPUじゃないとほとんど意味ない

153 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5f16-Dxny)：2020/09/03(木) 10:11:54 ID:GJ8t+kEW0.net

キャッシュが効かない構造のCPUにキャッシュつけるとかのアホな想定されてもなぁw

154 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 07ea-XrX+)：2020/09/03(木) 12:42:26 ID:BRo6C3vL0.net

ノーウェイトのメモリ使えるからね

155 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c79e-zLUu)：2020/09/03(木) 21:15:50 ID:lDce4UaU0.net

メモリアクセスは悪

156 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 08:49:44.05 ID:SwYiYTENM.net

面倒なアルゴリズムは、アセンブリ言語ではキツイからそこだけはCでって以外8bitでCを使うメリット無いよね。

157 ：ナイコンさん ：2020/09/11(金) 16:07:02.33 ID:26xkomff0.net

Windows10搭載　ノートパソコン
1万円 http://shop-rakuten-ch.2chblog.jp/archives/7030035.html

画像より中身のゲーム作ってください

158 ：ナイコンさん ：2020/09/12(土) 16:09:18.77 ID:oKGEHiRV0.net

>>156
要はメインルーチンは C でってことだね。
それ大きなメリットじゃないの？

159 ：ナイコンさん ：2020/09/12(土) 16:13:18.49 ID:Yp/4Ykg+0.net

main()に面倒なアルゴリズムをCでぶっこんでアセンブラから呼ぶとはなかなか画期的な設計だ。

160 ：ナイコンさん ：2020/10/15(木) 00:29:13.46 ID:1ktbdNSR0.net

>>159
組みたくない。

161 ：ナイコンさん ：2020/10/15(木) 00:58:38.64 ID:BxZgdNXc0.net

>>159
なんでそんな事するんだ？
普通、関数をライブラリにしてリンクするだけだろ。

162 ：ナイコンさん ：2020/10/15(木) 19:14:50.81 ID:LQRU5Thk0.net

C の関数をライブラリにするのももちろんだけど、
面倒なロジックも C で書きたいだろ。
ライブラリの中のより細かな制御がいる部分はアセンブラ、みたいな。

163 ：ナイコンさん ：2020/12/25(金) 19:13:09.55 ID:/Y7RB8Ll0.net

Hitech Cでレジスタを参照したい時とか、
インラインアセンブラで変数をレジスタに入れる方法教えてください。
あと、特定のアドレスへのポインタの作り方。
例えばC000Hを読み書きするポインタは、MK_PTみたいな便利な関数ないですかね。

164 ：ナイコンさん ：2020/12/28(月) 21:32:36.78 ID:6PMVob3q0.net

>>163
インラインアセンブラは調べてみるね・・・
0C000Hを読み書きするポインタは普通に
char *cpnt = 0xc000;
int *ipnt = 0xc000;
*(char *)0xc000 = VAL;
とかのようにすればよかったりしない？

165 ：ナイコンさん ：2020/12/28(月) 23:28:39.85 ID:fwD88Xbj0.net

>>164
早速試してみます。

166 ：ナイコンさん ：2020/12/29(火) 14:07:24.65 ID:EGW6ird40.net

>>164
読み書きできました。
ありがとうございました。

167 ：ナイコンさん ：2020/12/29(火) 20:07:30.44 ID:EGW6ird40.net

インラインアセンブラで変数を渡すのは、見つけました。
uchar *BUF=0xC000;
で宣言しておいて、
#asm
LD HL,(_BUF)
#endasm
でできるようです。勿論HLレジスタ退避させないとダメですが。
自己解決ですが、備忘録で残しておきます。

168 ：ナイコンさん ：2020/12/30(水) 10:14:17.09 ID:8nncfXq60.net

>>167
なるほどそうやるんですね、共有ありがとうございます。

169 ：ナイコンさん ：2020/12/31(木) 03:12:40.59 ID:it5M+/mV0.net

>>キャッシュはキャッシュが効くような構造のCPUじゃないとほとんど意味ない

スタックフレーム上だけキャッシュが効くようにすることも可能じゃないの？
スクラッチパッドメモリも色々と使われてるよ。
例えば初代プレステとかIntelの組み込み系(Arduino互換のGalileoやCurie?というのかな)
Intelの組み込み向けとかだと小規模で電池動作なのでx86にキャッシュないので部分的に
高速なキャッシュと同等のスクラッチパッドメモリ付いてるよ。
8bitだと川崎のZ80とか、AppleIIの6502もキャッシュつける拡張もあった希ガスる

170 ：ナイコンさん ：2021/01/01(金) 02:48:46.77 ID:vSLT4fxDd.net

>>167
宣言 (declaration) じゃなくて、定義 (definition) な。

171 ：ナイコンさん ：2021/01/01(金) 18:08:49.93 ID:uHpzQgQ10.net

>>170
言語によってはこのような場合declare と記述するのもある。
C言語ではみなさんご存じ#define があるが意味が異なる。

172 ：ナイコンさん ：2021/01/01(金) 18:28:35.50 ID:WQSgEdDdd.net

>>171
「言語によっては」？
はぁ？
スレタイ読めないのか？

173 ：ナイコンさん ：2021/01/30(土) 02:32:17.05 ID:vvdis50La.net

>>172
脱線したんだろ

174 ：ナイコンさん ：2021/01/30(土) 03:44:30.29 ID:DMRiqkuT0.net

8bitCPUってPICとかの組み込みマイコンしかもう
使われていないだろう

175 ：ナイコンさん ：2021/01/31(日) 09:08:12.74 ID:UKXRREKNM.net

>>174
組み込みじゃないのって、単体PCってこと？
MSXの時代で終わったよな。
組み込みなら8051とかもまだ現役だけど。

176 ：Artane. ：2021/01/31(日) 23:56:13.31 ID:IkOd74ld0.net

>>174
パチンコ台の制御側がまだZ80コアの東芝か日立かどっかのCPU必須でなかったでしたっけ？(´･ω･`)
もうちがうかも知れませんが。

177 ：ナイコンさん ：2021/02/04(木) 22:54:34.61 ID:YSUOfIN70.net

パチはZ80まだ使ってるよ

178 ：ナイコンさん ：2021/02/05(金) 03:16:10.79 ID:b/F/M7P00.net

8bit CPUなプログラム環境だと、今でも電卓でeZ80がメジャー張ってるだろ
Z80から68000に移行させようとして失敗してeZ80って互換性重視な現場の判断で

179 ：ナイコンさん ：2021/02/05(金) 12:12:35.05 ID:Nm46hxCIM.net

eZ80のワンボードマイコンが売っているが
Arduinoの10倍近い価格だな

180 ：ナイコンさん ：2021/02/05(金) 21:38:18.55 ID:HmKSC5Uv0.net

>>176-177
> パチンコ台の制御側
バリバリの組込やん…

181 ：ナイコンさん ：2021/02/05(金) 21:46:58.25 ID:gYY/M/Zc0.net

最新の台でも
天下り役人が絡んでいる部分は変えられないって事か

182 ：ナイコンさん ：2021/02/12(金) 11:51:55.35 ID:pppcRYYja.net

TI電卓

183 ：ナイコンさん ：2021/02/15(月) 05:49:28.06 ID:ogjHkIZn0.net

大昔のファミコンのソフト開発って
時代が進んでゲームが複雑化した頃には
C言語のクロスコンパイラを使ってたんだろうかやっぱり

184 ：ナイコンさん ：2021/02/15(月) 08:54:29.73 ID:chGngYTX0.net

あの時代メモリがシビアだったからCとかは使いにくかったろうね
RAM2kBじゃスタックも足りなくなりそう

185 ：ナイコンさん ：2021/02/15(月) 12:29:56.89 ID:88Iga7Bv0.net

今ならUnity使えるね。

186 ：ナイコンさん ：2021/02/20(土) 01:11:53.73 ID:RtJMV4qfa.net

8bitの大規模開発の問題点は
C言語を使うと生産性が向上することよりも
メモリリソース不足に悩まされる事にある

187 ：ナイコンさん ：2021/02/22(月) 14:52:26.30 ID:ISQyWswI0.net

コンパイルの時間の長さに辟易してたな

188 ：ナイコンさん ：2021/02/22(月) 14:53:30.17 ID:ISQyWswI0.net

PC88のCP/M上でBDS-Cで開発してた

189 ：ナイコンさん ：2021/03/06(土) 12:26:08.72 ID:F89rc/xfa.net

>>131
遅レスだがここにいる
Cがどのように関数を呼び出してるかとか、コンパイル後のアセンブリを見まくって勉強になった

あと、信長の野望・全国版のマニュアルにこのゲームはC言語で作られてますと書いてあって、Cに憧れたw

190 ：ナイコンさん ：2021/03/10(水) 18:08:55.59 ID:djEYuxJA0.net

>>189
チープな8bitPC環境じゃメモリ食いすぎて禄に使い物にならなかっただろう。
コンパイルすら一苦労だったはず。一体どういう規模のものが作れて、どれぐらいの速度が出たか教えていただきたい
。当時8bitPCで一世風靡したアクションRPG的なものは実装できましたかな？

191 ：ナイコンさん ：2021/03/10(水) 19:37:31.19 ID:NQObyUHJ0.net

16bitでもアセンブラで作ってたわな
だからと言って16bitではCは使われてなかったって事はない

192 ：ナイコンさん ：2021/03/10(水) 22:21:25.79 ID:lQdtLuUU0.net

>>190
自分でコーエーに問い合わせればいいじゃんｗ

193 ：ナイコンさん ：2021/03/10(水) 22:36:09.08 ID:djEYuxJA0.net

>>192
？　あなたには質問してませんし、コーエーの話なんてしてませんが。

当時、憧れてCの8bitPC開発環境を手に入れたという人にCでの実装時の体験談を聞いているんです。
もし当時、あなたもお持ちでしたなら存分に語ってくださいませ。とても価値のある話ですよ、それは。
何しろ当時の最先端ですからね。Cが標準化される前のC黎明期の話です。

194 ：ナイコンさん ：2021/03/10(水) 23:58:54.07 ID:hJTJyV9Ga.net

>>190
MSX2+だからメモリは64KBあったし、16bit整数は使えるしポインタも16bitだ
アセンブリ言語で作るより多少メモリ食うだけで何も困ることなんて無いよ
ま、実行速度も多少遅くなるだろうね
ただBASICみたいにゲーム作るための便利な命令が無いから、アセンブリ言語で作るレベルのハードウェアの知識が必要になる
Cで出来ないことは、ハードウェアの性能を限界まで引き出す事が出来ないだけで、アクションRPGだろうが何だろうが全然普通に作れる

195 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 00:44:51.31 ID:Y6YsHfet0.net

> アクションRPGだろうが何だろうが全然普通に作れる

あたなが伝説の8bitCPUでCは普通に使える君ですね。レスを頂いて光栄です。
一番有名なファルコムのARPGなどは解析でアセンブラを使ったクロス開発だと言われてますが時代遅れだったんですね^^ Leor Zolmanと真逆のレポありがとうございます。

196 ：ナイコンさん ：2021/03/11(木) 22:00:17.15 ID:vHmWTsAv0.net

>>190
クロスコンパイラくらいあったろ。

197 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 03:42:57.12 ID:h7nwanol0.net

当時の8bitPC開発環境(MSX2+ MSX C)でのC開発の体験談を聞いたらとても貴重な情報がありました。

・16bit整数が使える
・ポインタが16bit
・アセンブラより多少メモリ食うだけで困ることは何もない
・実行速度はアセンブラより多少遅くなる
・BASICにはゲームを作るための便利な命令がある

198 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 08:56:41.81 ID:WSgdr7zy0.net

MSX CってLSI C-80のOEMでしょ
デフォルトだとIX使いまくりの酷いコード吐き出すよ
https://www.lsi-j.co.jp/official/product/other/lsic80/

199 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 09:26:06.75 ID:5xYRUfcT0.net

>>198
LSI Cは、もともと8080用のコンパイラ
デフォでインデックスレジスタ使うわけねーだろ
まったくこれだから当時を知らずに知ったかで騙る無知蒙昧な阿呆はｗ

200 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 09:28:57.32 ID:5xYRUfcT0.net

ローカル変数をインデックスレジスタ使ったスタックフレームに割り付けるのはHI-TECH Ｃだ。

201 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 09:34:17.89 ID:Lnxbe3zaM.net

なんでIXレジ使ったら汚いコードになるんだ？Z80の全機能を駆使して最適化出来ればそれでいいと思うけど。裏レジスタ駆使してもいいし。裏命令使うと互換CPUでの動作に支障があるから勘弁して欲しいが。

202 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 13:27:11.42 ID:QwBFSdpS0.net

遅くなるからかも

203 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 16:14:34.94 ID:uabFATAya.net

Z80はPC SP IX IYとアドレスに関連するものは16bitだし、BC DE HLで16bit整数演算も出来るけど、8bitCPUだ
結局は8bitと16bitCPUの境界は曖昧だよな

>>198
いや、IX IYはC言語では使いまくらないと辛いだろ
そもそもその為にある
これを汎用レジスタとして使う裏技が有ったが、それは汚い使い方と言える

204 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 17:05:07.68 ID:1PGOWZ5+0.net

レジスタ同士での演算クロック数見りゃ一目瞭然
4クロックが11クロックに伸びてるんだから8bit CPUだって

205 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 22:55:25.46 ID:h9oBo3rka.net

Z80で使うと笑われるもの
IX,IY
裏レジスタ
ビット命令

でもビット命令はAレジ以外なら使ってもいいかと。
わざわざAに移してからAND xとかするよりは効率的。

206 ：ナイコンさん ：2021/03/12(金) 23:27:06.06 ID:h9oBo3rka.net

でも複数のビットを調べたいならBIT命令並べるよりAccに移してからAND xの方が速いか。

207 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 00:15:03.46 ID:3F1NR+4Na.net

>>205
IX IYを汎用レジスタとして使うのは裏技だったから、それを誤解して普通に使って笑われるとか言う奴は単なるにわかw

208 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 00:18:30.37 ID:bMhdcOOW0.net

そこのおじーちゃん二人、ここはCスレですよ。ボケちゃったんですか?

209 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 05:04:07.94 ID:susbCSS10.net

LSI-CのPC98で動作するクロスコンパイラが出たのって1989年頃じゃなかったっけ？
さすがに8bitのCP/M環境でセルフコンパイルで開発はないだろうな

信長の野望がC言語で開発されてたといっても
アクション性の低い、シミュレーションゲームだしな
当時は16bit用だとBASICで書かれたシミュレーションゲームもあった時代だし

210 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 05:15:05.44 ID:susbCSS10.net

>>208
C言語がどういうコード吐き出すかは重要
といってもここのC言語派の人たちは
Z80は知らない世代でAVRやPICでC言語使ってる人が多いのだろうけど
IX、IYはインデックスレジスタとして使うと非常に遅い
LD A,(BC)やLD r,(HL)が7クロック、LD A,(nn)が13クロックなのに
LD r,(IX+d)が19クロックだからな
だからあまり使われない
あと、当時のコンパイラは8080用のコードしか吐き出さないコンパイラも多かった

211 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 09:19:13.75 ID:fYDnuYmA0.net

データ構造の工夫で対応できればいいけど、
構造体みたいなのにアクセスする時はインデックスレジスタ使ったほうが
効率的だったりするんじゃないの？

212 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 10:02:45.43 ID:3F1NR+4Na.net

汎用レジスタをインデックスに使ったら勿体ないというのもある
汎用レジスタは足りないのが常だからな

213 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 10:24:19.02 ID:K/emNMjm0.net

>>210
> LD A,(BC)やLD r,(HL)が7クロック、LD A,(nn)が13クロックなのに
> LD r,(IX+d)が19クロックだからな
そうは言ってもLD r,(HL)でオフセット処理含めたらそれ以上にかかるわけで…
C言語は>>211が言うように構造体とかローカル変数とかでインデックス+オフセットでアクセスするケースが結構多いからIX, IY使わないのはもったいなさすぎる

214 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 12:15:27.09 ID:Ya7NyehO0.net

HLはレジスタ割付変数として使いたい場合が多いだろうしな

215 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 17:19:58.69 ID:bMhdcOOW0.net

そのとおり、結局、スタックフレームをシンプルに実装したいわけですよ。つまり
ld a,(bp+n)
ld (bp+n),a
というアドレッシングがあると楽できるんです。だから6502はCに向かないのです。

216 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 18:18:05.35 ID:K/emNMjm0.net

>>215
6502はインダイレクト・インデックス アドレッシングモードがあるからゼロページをベースレジスタと割り切れば意外とＣ向きだったりするよ
LDA [$80],Y ; 0x0080〜0x0081 が示す番地にYレジスタの値をオフセットとした番地の内容をAレジスタに読み込む

217 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 20:20:31.73 ID:bMhdcOOW0.net

ポインタとして使える16bitレジスタがない、スタックサイズが256byeまで…
6502、Z80、6809と比べても先発の6502は高速軽量でもCに向いてるとは

218 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 21:01:24.29 ID:susbCSS10.net

C言語に向いてる8bit CPUは後発の6809ぐらいじゃない？
Z80は結局、C言語本来の書き方すると効率が悪くなる場合があって
アセンブラコード出力を気にしながら
効率的なアセンブラコードが出力されるような書き方をあえてしないと
遅くなるのでは？

219 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 22:14:01.00 ID:aLnnhpqfM.net

>>217
> ポインタとして使える16bitレジスタがない
ゼロページをベースレジスタと割り切れば
って書いてるでしょ
インダイレクトアドレッシングモードがあるから性能はともかくそんなに不自由はしないよ

> スタックサイズが256byeまで…
まあこれがあるからでかいプログラムは難しいのは事実だけど

220 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 22:23:18.93 ID:Ya7NyehO0.net

6502のCだと基本的にリターンアドレスしかスタックには積まず、
Forth言語系のようにユーザースタックを使う形だな

221 ：ナイコンさん ：2021/03/13(土) 22:27:13.54 ID:bMhdcOOW0.net

では、少し実装見てみよう。とある6502 ATARIマシンのcコンパイラの場合

https://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue_C
>The compiler creates binary code for Intel 8080 processor which is then executed by an 8080 virtual machine.

正直、割り切りすぎだと思う。

222 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 01:03:12.69 ID:kMaGgd4N0.net

>>221
はっはっは。
でも、その少し前のミニコンでも（Ｃじゃないけど）そういう手法は使われたみたいよ。

223 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 15:01:55.84 ID:G+6Cwuck0.net

Ms がMULTIPLAN開発に用いたというCコンパイラはpコード生成だったのかな。
色々な8\16bitパソにポートする際、機能統一をなるべくソースに入れずにランタイム
をいじって賄っていたという。おかげで低レベル機能のパソに縛られて表計算機能の
アプデが阻害されて先がなくなったとか。

pコードといえばUCSD pascalが有名で、AppleのApple pascalはUCSDの移植版。
UCSDのApple版の実際の移植はあのビル・アトキンソンがやったんだってね。Apple///
のシステムツールやアプリで多用されたとか。ウィザードリも。

https://news.ycombinator.com/item?id=18163849
https://www.folklore.org/StoryView.py?project=Macintosh&story=Joining_Apple_Computer&showcomments=1

224 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 15:02:40.25 ID:G+6Cwuck0.net

入れずに　手を入れずに

225 ：ナイコンさん ：2021/03/14(日) 23:27:26.28 ID:0HBwh2H00.net

先っぽだけ

226 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 15:15:08.27 ID:5Ixzpe1s0.net

>>218
16bitでも32bitでも吐き出すコード気にしながら書くだろ
ところどころインラインでニーモニック直接書いたりするし

227 ：ナイコンさん ：2021/03/15(月) 22:09:37.97 ID:VIbKnyxH0.net

AppleのWozniakも6502の8bit縛りによほどキレたのか仮想16bitCPUのsweet16提供してるし、
おら、8080のvmで逃げるのもありに思えてきたぞ。

228 ：ナイコンさん ：2021/03/16(火) 16:59:50.67 ID:4I1qaIRg0.net

6502はスタック以外の領域に２バイトデータや8バイトデータを積んでも
ペナルティが発生しないのところがさすがだよ

229 ：ナイコンさん ：2021/03/18(木) 16:57:48.67 ID:KP/5LSsF0.net

当時のC言語の使われ方だと、多種CPUでもソース分けせず移植性の高さを重視してたから、
8080互換は重要だったようだな
一応は6502ネイティブなC言語も、8080版との互換性重視で6502としては酷いコードしか出さないて愚痴られてた
740ファミリ用Cコンパイラのようなメモリモデル複数使い分けって、8086版でfarとか使うようになって開き直ってからか？

230 ：ナイコンさん ：2021/03/19(金) 22:12:15.15 ID:nzeCwSZ30.net

8080→6502ってやっぱりアーキテクチャ上、面倒な壁がありますね。→6809なら相当楽できたでしょうな。

231 ：ナイコンさん ：2021/03/20(土) 02:40:42.23 ID:N0bAO6o80.net

むかし雑誌（たぶんOh.MZ）に書かれてたが、MZ2000用のLogo言語はCで書かれてたんじゃなかったっけ？

クロス開発かZ80セルフコンパイラのどちらだったかは憶えてない。

232 ：ナイコンさん ：2021/04/20(火) 08:54:16.85 ID:6Kgg+cdu0.net

ねーねー、8bit機でC言語使われてた、まともに動くかはわかんないけどって話なのに、頑なにあり得ないって言っている人未だいるの？？。

233 ：ナイコンさん ：2021/04/20(火) 11:49:24.25 ID:xniRtR4B0.net

ねーねー、8bit機でC言語使われてた、まともに動くかはわかんないけどって話なのに、頑なにあり得ないって言っている人未だいるの？？

234 ：ナイコンさん ：2021/04/21(水) 18:42:19.68 ID:/y3/WUs80.net

「まともに動く」」というのも定義が曖昧だな。

8bit機のLispは、まともに動いたのか？

8bit機のFortranは、まともに動いたのか？

8bit機の表計算ソフトは、まともに動いたのか？

8bit機のワープロソフトは、まともに動いたのか？

8bit機のDTPソフトは、まともに動いたのか？

8bit機のDTMソフトは、まともに動いたのか？

235 ：ナイコンさん ：2021/04/21(水) 18:45:28.46 ID:dVJyxsCY0.net

8bit機しか使えない頃には一晩がかりでもまともに動いてる扱いだったしな

236 ：ナイコンさん ：2021/04/30(金) 21:09:08.99 ID:TXXKhDs70.net

ねーねー、8bit機でC言語使われてた、まともに動くかはわかんないけどって話なのに、頑なにあり得ないって言っている人未だいるの？？ ？

237 ：ナイコンさん ：2021/05/01(土) 00:46:27.58 ID:iXk63Cxq0.net

>>236
あの、ありえないキチガイくんは自分はいろいろ回答を求めるくせに、
自分が何か問われても都合が悪いのか一切答えないから聞いても無駄だよ。

238 ：ナイコンさん ：2021/05/26(水) 07:52:49.35 ID:EE8pdT/Ea.net

そもそも「ありえない」がありえないキチガイ君が突然言い出した嘘だからね。

239 ：ナイコンさん ：2021/05/28(金) 08:39:12.65 ID:YH5Ey3Tt0.net

今までのまとめ

8bitCPUでC言語は普通に使えた。普及してた。
↓
ありえない。制限がいろいろあった。糞遅かった。開発環境は？　PCの機種は？　コンパイラは？
↓
答えず逃亡
↓
「8bitCPUでC言語はありえない」と文脈を改変、捏造し反撃に出る。
↓
しかし相変わらず使用してた開発環境を突っ込まれる。
↓
一人がPC98のDOS上のクロス開発で、しかもターゲットは組込Z80ボードと答えてしまう。
C使ってたと乗っかって暴れてた馬鹿の機種もR800の16bitCPUだったとバレる。
↓
昔の雑誌がアップロードされ、8bit機ではC言語は普及していないという記事が見つかる。

240 ：ナイコンさん ：2021/05/28(金) 09:10:14.66 ID:Qz+neusDa.net

「8ビットCPUでC言語あり得ない！」
↓
8ビットパソコンでC言語あり得ない！
↓
80年代に8ビットパソコンでC言語あり得ない！
↓
遅いから8ビットパソコンでC言語あり得ない！
↓
高いから8ビットパソコンでC言語あり得ない！

と「あり得ない」の条件をコロコロ変えてるが、80年代に8ビットCPUでC言語使っていたという書込みが何件かあったわけだ。
それに対しても「市販ソフトにはなかったからあり得ない！」という謎理論（屁理屈と言う）まで持ち出してまで「あり得ない」という嘘を付きとおしたいキチガイなんだよな。

241 ：ナイコンさん ：2021/05/28(金) 11:54:06.06 ID:5AMnJmNX0.net

6てん

242 ：ナイコンさん ：2021/05/28(金) 11:56:14.17 ID:8hlblSZV0.net

使い物にならんかったってのは事実

243 ：ナイコンさん ：2021/05/28(金) 12:03:39.69 ID:D7Yz8Auta.net

MSXの信長の野望全国版はC言語だったし、使い物にならなかったってのは嘘
信長の野望で光栄はぼろ儲けした

244 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 10:07:41.31 ID:6iAcixh3a.net

1例でもC言語が使われてる出てる時点で「ありえない」は嘘確定。

245 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 10:58:07.17 ID:pxrQl6JU0.net

16bit機で開発ならありだろうけど
8bit機のコンパイル時間はムリ

246 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 11:42:16.96 ID:8tVUB08P0.net

他機種でコンパイルするクロスコンパイラはスレ違？

247 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 12:18:27.83 ID:5IwNbP5ma.net

最終的に8bitCPUでコンパイルしたコードが動けば、クロスコンパイルも有りでしょ
実際、昔のゲームメーカーはクソ高いワークステーションを買わされるから、それを使わない手はない

248 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 14:33:41.93 ID:TjqNwZkD0.net

そりゃアセンブリで書けるんなら不要だが現実的じゃないだろ。

249 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 18:09:35.82 ID:EpB107XS0.net

信長の野望なんてシミュレーションゲームでリアルタイム性なんて二の次
PC9801版の大戦略なんてBASICで書かれてたらしい

250 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 18:51:20.66 ID:/JBy9Rzc0.net

マルチプランもＣで書いてあったって話がもうとっくに出てるんだけどな。
まあ、実用的ｗ

664 名前：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2f7a-LJAA)[sage] 投稿日：2019/06/08(土) 00:47:38.17 ID:3UMAq+6A0
>>662
マイクロソフトのマルチプランも p code 実装だったのよね。ただし　pascalじゃなくて C言語。
ランタイム・ライブラリを機種毎に用意して辻褄あわせしていた。ところが8bit機も16bit機も
同レベルな機能しか実現できなくなり、特にIBM-PCでLotus1-2-3に機能面で激しく追い抜かれたので
ゲイシが怒って廃盤。でもってEXCEL登場になったとか。以下あえて英文ｗ

Multiplan was released first for computers running CP/M; it was developed using a Microsoft proprietary p-code C compiler[1]
as part of a portability strategy that facilitated ports to systems such as MS-DOS, Xenix, Commodore 64 and 128,
Texas Instruments TI-99/4A (on four 6K GROMs and a single 8K ROM), Radio Shack TRS-80 Model II, TRS-80 Model 4,
TRS-80 Model 100 (on ROM), Apple II, and Burroughs B-20 series. The CP/M version was also runnable on the TRS-80 Model II
and 4, Commodore 128, and Apple II with a CP/M card. In France, Multiplan was also released for the Thomson computers in 1986.

https://en.wikipedia.org/wiki/Multiplan

251 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 20:41:53.02 ID:EpB107XS0.net

>>247
16bitパソコンで動作する8bit用の手ごろな価格のクロスコンパイラ自体なかったのでは？
LSI-C80のクロスコンパイラだって1989年とかの8bitパソコン末期に出たのでは？

252 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 20:42:51.18 ID:EpB107XS0.net

>>250
そのせいでフルアセンブラのLotus 1-2-3に負けたのは有名な話

253 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 21:06:36.91 ID:/JBy9Rzc0.net

>>251
HI-TECH Cのクロスが５万イカだったよ。

>>252
8bit機に1-2-3無かったからねｗ

254 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 21:08:07.50 ID:/JBy9Rzc0.net

>>249
合理的じゃないか。
反射神経ゲーム以外はＣで十分ってこった。

255 ：ナイコンさん ：2021/05/29(土) 21:19:17.76 ID:1XutsNZG0.net

>>251
HPのHP64000という開発マシンではC/PASCALのサポートがあった。
z80のc言語は1980年には出荷されていた。
高価なマシンだがICEが使えた。サポートCPUの種類はとても多い。
資金潤沢な開発会社は64000使っていた所が多い。6502はASMだけ
だったらしい。が、NES開発でも謎のプローブぶっ刺して使われていた？
光栄のz80のc言語開発ってHP64000のクロスでしょ。たぶん。

https://www.chrismcovell.com/secret/weekly/Stars_of_the_Family_Computer.html
http://www.bitsavers.org/pdf/hp/64000/software/64800-90907_Feb-1983.pdf

256 ：ナイコンさん ：2021/05/30(日) 08:16:23.85 ID:kc8Q6X0K0.net

ファミコン開発に使ったのを流用したのかな？

257 ：ナイコンさん ：2021/05/30(日) 12:23:17.14 ID:2fq/DRV4a.net

6502はCには向かないよね
スタック256バイトしかないし

258 ：ナイコンさん ：2021/05/30(日) 14:47:50.22 ID:R8SyYID10.net

Z80のLD HL,0002H ADD HL,SPを思えば楽なもんです
TSX の後は自由自在

259 ：ナイコンさん ：2021/05/30(日) 15:15:20.73 ID:421Rk3kpa.net

>>257
ファミコンの信長の野望全国版はCじゃなかったはず
メモリも少ないししょうがないのだろう

260 ：ナイコンさん ：2021/06/06(日) 13:55:59.73 ID:b1tELuWZa.net

都合の良いときはwikiを証拠扱いして都合が悪いときは証拠扱いしない。
それがアリエナイ君くおりてぃw

261 ：ナイコンさん ：2021/06/17(木) 21:31:49.21 ID:+9sf5btf0.net

>>259
あのでっかいROMカセットは確実RAMも載せてるだろ。

262 ：ナイコンさん ：2021/06/30(水) 08:14:29.49 ID:YBK4NCtC0.net

PCエンジンでＣ言語によるゲーム開発

http://www.highriskrevolution.com/wp/gamelife/2021/06/07/

オールアセンブラで、しかも6502でRPGの戦闘ルーチンを書くのは本当に大変だ。
というも、そもそもアセンブラでプログラムを書くのは常に簡単ではないのに加え、6502はともかく16ビット以上の演算が面倒だ。

つまりアセンブラでRPGの戦闘を書いてもらうのは怖いし16ビットの演算いっぱい出てくるしどうしようと思って竹部さんが若手プログラマに聞いたら「Cなら書ける」。
そこで竹部さんが思い出したのがAPPLE�Uの仮想16ビットCPU、SWEET 16。

つまり若手がＣなら書けるというので仮想の16ビットCPUをゲーム内に実装して、それ用のＣコンパイラを作るというビックリ展開だ。仮想CPUの速度は遅かったろうけれど対面型のバトルだ。複雑な計算を簡単に間違いなく書けるほうが遥かに重要だったわけだ

後にPCエンジンでネクロマンサーを作ることになるのですが、SWEET16を思い出し16ビットの仮想CPUを作りました。
詳細は忘れてしまいましたが、確かこいつも16ビットレジスタを16本を持たせました。
アセンブラはMacro80でオペコードをマクロ展開しアセンブルできるようにしました。
この時期、pc98でPC-UXがリリースされていたので、yacc/lexを駆使して仮想CPU用のCコンパイラのサブセットを作りました。
Cコンパイラを書いたのは板垣、仮想CPUは私の合作です。
サブセットなので使用制限はあるもののPC98上の通常のCで書いたコードを一部修正するのみでPCエンジンで動作しました。
ネクロマンサーのバトルのコアコードはCサブセットで書かれています。

263 ：ナイコンさん ：2021/06/30(水) 09:47:27.23 ID:7xlFcH/G0.net

クロスコンパイルはだれも否定していない
少し大きいヘッダを読み込んだだけで動かない8bitゴミコンパイラがムリと言っている

264 ：ナイコンさん ：2021/06/30(水) 10:56:41.93 ID:GdEu375I0.net

　
はい、いつものゴール変更入りましたｗ

265 ：ナイコンさん ：2021/06/30(水) 11:17:45.82 ID:kUSXC8sD0.net

8bitPCで普通に使えるという話だったからな。
クロスコンパイルもCのサブセットでもOKなら普通に使えるとはとても言えない。

266 ：ナイコンさん ：2021/06/30(水) 11:31:12.85 ID:fAim8tgF0.net

cp/mは階層DIR機能ないからねえ。ヘッダもコンパイラもぜーんぶroot。無様ね。
msxはそこら辺改善しているかもだけど。互換性が

267 ：ナイコンさん ：2021/06/30(水) 14:54:39.20 ID:a3UlpaZs0.net

MS-DOS1.25もそう

268 ：ナイコンさん ：2021/06/30(水) 21:41:57.07 ID:QfVk3vTOM.net

だからあ高級アセンブラとして使ったんよ

269 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 00:39:08.94 ID:lK1lvTu2a.net

また勝手に「サブセットは無理」とか変な条件つけてきたのかよ、嘘つきアリエナイ野郎はｗ
負け惜しみどころじゃねぇなぁ。
アリエナイ野郎って猿以下の知能しかないゴキブリ以下の品性野郎は屑人間の見本だよなぁｗ

270 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 01:00:09.39 ID:oLfhbFMa0.net

行数制限とか変数制限とかコンパイル時間とか在り得ないって言ってるのにガンコなバカには困ったもんだ

271 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 01:08:12.54 ID:CSlWpTVn0.net

しょぼいサブセットで「普通にC言語使える」とか無理があるな。

272 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 03:01:47.88 ID:4ruGp3lB0.net

>>269＝269
自作自演はみっともないなｗ
やるならワッチョイ同士でやって欲しいねｗｗｗ

273 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 03:05:23.59 ID:4ruGp3lB0.net

あ、ワッチョイ同士だと会話のたびになぜか毎回IPが変わっちゃうなんて
謎書き込みはナシにしてねｗｗｗ

274 ：ナイコンさん ：2021/07/10(土) 21:47:24.55 ID:cktQ5FMVa.net

8ビットを実務で使ったことがあれば「C言語は使えない」「C言語使うのありえない」なんて言わないんだよな。

275 ：ナイコンさん ：2021/07/10(土) 22:47:23.89 ID:aEOGh+P00.net

>>274
C言語は普通には使えない
→C言語は使えない、C言語使うのありえない

全然意味違うけど、キミはなぜいつも人の意見を改変したり捏造したりしてるの？
ｱｳｱｳｳｰ 君は他のスレでも似たような改変や捏造ばっかやって荒らしてるよね。

ほんと根っからのリアル糞野郎に見える。

276 ：ナイコンさん ：2021/07/10(土) 23:20:24.02 ID:3fmZvddD0.net

　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　（　　 　 ）　 ＼＿＿＿＿＿
　│ │ │
　（＿_）___）

277 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 00:05:25.06 ID:QJQoHBYv0.net

>>276
そして必ずいつもﾜｯﾁｮｲで自演レスが入る。リアルカス野郎の荒らしパターン。
これだけ糞野郎だとリアルで友達とか全くいないんだろうな。

さっさと死ねばいいのに。

278 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 00:18:47.78 ID:7ZMWNoLR0.net

8bitでＣ言語は普通に使える。
当然だわな、PICでＣ使うのに比べたら、Z-80でC使うのなんて
なんの苦労もないわ。

279 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 02:27:22.78 ID:pZ30Y2jp0.net

まともなコンパイラってLSIくらいでしょ

280 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 11:37:19.32 ID:Y9JgZ9gkM.net

また「まともな」の定義で争うの？
いい加減諦めなよw

281 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 14:36:40.70 ID:Yf6WZXWU0.net

　
最終結論

　・8bit機でC言語は使われていた、ありえないなんてのは嘘。

　・8bit機のＣ言語は16bit機ほど速くはない、それはワープロや表計算ソフトの
　　8bit機版と16bit機版の差異と同様のことである。

　・それらを非実用的と判断するか実用的と判断するかは、単なる個人の主観でしか無い。

282 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 17:42:15.19 ID:YdPiDNPZa.net

Hitech C

283 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 17:46:00.12 ID:pZ30Y2jp0.net

それはMicrrochipに消された

284 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 21:00:23.21 ID:5b5/Q0qUa.net

SDCCも忘れずに

285 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 22:50:37.07 ID:UOHhEGhba.net

Hitech C

https://www.cpcwiki.eu/forum/programming/hi-tech-c-v4-11-for-z80/

286 ：ナイコンさん ：2021/07/11(日) 23:13:02.32 ID:5b5/Q0qUa.net

https://github.com/agn453/HI-TECH-Z80-C
https://github.com/agn453/HI-TECH-Z80-C-Cross-Compiler

287 ：ナイコンさん ：2021/07/12(月) 23:30:29.76 ID:NrsELD3L0.net

PC-8801mkII上のCP/MでBDS-Cで開発してたな

288 ：ナイコンさん ：2021/07/13(火) 12:33:49.44 ID:k0IGmXXY0.net

88mkII用CP/Mには漢字ターミナルエミュレータとか付いてたよね
何気にすげぇと思ったもんだ

289 ：ナイコンさん ：2021/07/14(水) 18:22:58.02 ID:n0uCeDqTH.net

intが8bitだったりポインタが16bitだったりするのを把握してコーディングする必要があったので
どちらも32bitだと思っていたら使い物にならなかったというのはあるだろうけど
まあこれは16bitになっても残る問題だったな

でもこんなものはアルゴリズムをcで書けるか書けないかの問題の前には些細なこと

290 ：ナイコンさん ：2021/07/15(木) 23:19:23.05 ID:aEJnRuV+0.net

ありゃ
8ビットCPU向け処理系で最初に浮動小数をサポートしたといわれる
Aztec Cがここまで出てきてない？
CP/MとApple II用だったからマイナーだったのか

291 ：ナイコンさん ：2021/07/15(木) 23:29:03.19 ID:oQKq9K9u0.net

intが32ビットてDOSエクステンダ以降やん
高価なワークステーション基準で語られても

292 ：ナイコンさん ：2021/07/17(土) 10:22:50.57 ID:sHX2XALda.net

Draco Cを忘れるな

293 ：ナイコンさん ：2021/07/17(土) 11:51:34.39 ID:rqOKBMSMM.net

DOHCなんてのもあったな

294 ：ナイコンさん ：2021/07/17(土) 14:16:28.72 ID:sHX2XALda.net

白墨洲が元祖

295 ：ナイコンさん ：2021/07/18(日) 01:03:25.48 ID:rLwHm/Y/0.net

Draco Cは言語仕様がましだけど、ramディスクないとつらい。
(事実上AV以降でRAMが増設されているものがターゲット)
DOH-Cなら素のFM-7でも使う気になるレベル。
DOH-Cの市販版がもうちょっと安かったらよかったのに。

296 ：ナイコンさん ：2021/07/18(日) 02:48:10.32 ID:rLwHm/Y/0.net

浮動小数が使えるとフルセットという感じがするんだけど、
実際にはあまり浮動小数って使う機会ないよね。
8ビットでどれだけ利用例があるか知らないけど
お金の話だと固定小数点だし、グラフィックス関連だと
速度の関係で浮動小数使わないだろうし。
科学技術計算に使われるんだろうけど、実験以外で
どんな用途に使われたんだろう

297 ：ナイコンさん ：2021/07/18(日) 07:46:50.03 ID:WaGLWZjc0.net

>>296
教育関係だとニーズがあったと思うよ
アメリカだと80年代半ばから8ビットパソコンが教育現場に入り込んでいったからね

298 ：ナイコンさん ：2021/07/18(日) 08:24:21.34 ID:FpuSHLvU0.net

>>296
％(パーセント)計算。整数演算だけだと商と余。これではー

299 ：ナイコンさん ：2021/07/18(日) 10:26:48.08 ID:yoOowGdv0.net

それこそ要件ギリギリ満たす精度の10進や有理数ライブラリつくる
誤差に頭回すのがもったいない

300 ：ナイコンさん ：2021/07/18(日) 15:31:08.32 ID:mmoogOhna.net

無いとサブセット扱いなんだが、あってもまず使わない
それがフロート
HitchCのフロート、指数対数周りに結構誤差が出て、計量分析で使えなかった。

Turbo PASACALではそれなりに使ったけど

301 ：ナイコンさん ：2021/07/18(日) 17:53:59.78 ID:UvLJmljm0.net

n-basicにatanが無くて作ったなあ
そういえば

302 ：ナイコンさん ：2021/07/18(日) 21:14:50.72 ID:MPJpiI66a.net

N88BASICでもディスク版でしか使えない

303 ：ナイコンさん ：2021/07/21(水) 22:43:35.16 ID:XTmS8wMQa.net

手頃なとかいうけど、どの程度を想定してるのかな？
バブルの頃だったら10万でもはしたカネだな。
50万ぐらいでもポンと買うやつは買ったし。
ただ、あの頃はパソコンユーザ＝ネクラなオタク扱いだっから世間からの風当たりはあまり良くなかったな。