【SORD】ｍ５について他に言いたい事は？ Part2

580 ：ナイコンさん：2021/10/23(土) 09:00:41.75 .net

スパグラがノーマルと同じ大きさなら買ったのになぁ

581 ：ナイコンさん：2021/10/23(土) 10:05:37.65 .net

スパグラは大きさが合わなくてCD-ROM2に繋ぐのも変なアダプタが必要だったし

582 ：ナイコンさん：2021/10/23(土) 15:37:27.48 .net

2年弱の短い人生だったm5にも複数バージョンの基盤があるって個人サイトで見た
あの頃は小学生だったら5万円もする機械の分解なんて恐ろしくてできなかったから
今みられるのはありがたいな

583 ：ナイコンさん：2021/10/23(土) 19:47:08.22 .net

m5の頃の五万円は天文学的な金額だったが
初代プレステが出たときの五万円は普通に大人買いできる金額だった

584 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 06:58:23.54 .net

>>576
とはいってもm5と部品点数は多分同じじゃなかろうかと
m5は密集してないだけだと思う

585 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 07:02:47.89 .net

>>580
知り合いが撮った写真だけどスッカスカ
https://i.imgur.com/grOfWdb.jpg

あんなアホなデザインじゃなく
基板小さくしてCDROMドライブを挿せるようにしとけばもっと売れただろうなぁと思う

586 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 07:17:07.81 .net

>>585
白エンジンだとカードスロットの部分が別基板だから、この写真よりもっと小さくできるね
LTみたいに厚みが出てもいいから、普通にCD-ROMに繋がるようにして欲しかったな

587 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 08:58:07.31 .net

>>585
1個だけ取り残されたTTL 74HC157が寂しそう・・・

588 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 09:02:19.84 .net

>>587
TTLじゃないよぅ・・・

589 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 10:15:42.13 .net

HCだからハイスピードCMOSですな
なんでこんな所に157がと思ったら、スパグラにはここにパワーコンソールの入力端子があるのね
この端子に対応したソフトとかあったのだろうか

590 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 15:17:57.82 .net

スパグラは北米でも売る気だったのかも。メリケンは小さいと低性能に見えるらしいから
掃除機や洗濯機もうるさく音がしないとキレイになる気がしないんだって

ソースはアメリカ人と結婚したうちの息子

591 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 15:37:14.14 .net

TG16をわざわざデカくしたのは
小さくて高いと売れないかららしい

592 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 15:41:07.49 .net

VHSがベータに買った理由の一つが、大きくて見た目が立派だから
というのがあるらしい　一般消費者ってのは中身なんて考えないのだろうな

593 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 16:23:36.11 .net

ベータは実際録画時間も短かったからしゃーない

594 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 16:40:08.03 .net

ベータが負けたのはソニーがエロビデオを禁止したせいらしいぞ

595 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 19:14:45.23 .net

ベータは最初は最大録画時間が一時間だったからな
二時間ドラマや洋画劇場がフルで録画できない
VHSは最初から二時間テープがあった

596 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 20:46:02.95 .net

よく言われるエロビデオは実際はほとんど影響ない。茶の間に置かれるものだし。

タイムシフト需要ならベータでもよかったが、致命的だったのはレンタルの登場。

アメリカではアメフトが録画できるよう4時間録画の需要でVHSに2倍モードがあった。

597 ：ナイコンさん：2021/10/26(火) 22:48:40.45 .net

ベータvsVHS
ベーカムvs松下M/MII
ビデオデッキの性能の違いが戦力の決定的差ではないということを・・・知った。

598 ：ナイコンさん：2021/10/27(水) 23:10:55.69 .net

m5はなんでMSXに負けたんや
って、勝てる要素がなかったw

599 ：ナイコンさん：2021/10/27(水) 23:41:07.79 .net

勝てる要素はBASICだけ

600 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 00:10:25.61 .net

>>599
Gだけね

601 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 04:35:56.39 .net

もちろんG

602 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 08:31:02.19 .net

BASIC-GをMSXに移植することって出来なかったんかな？
画面周りのハードは似ていても細かいところが違っているから無理か・・・

603 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 09:17:36.37 .net

CTC周りをソフトで再現すれば移植できるんじゃないかな
またはカートリッジ内にCTC入れられるか?

604 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 13:10:14.08 .net

ｍ５は開発者が神がかってたとかなんとか

605 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 13:15:44.07 .net

未使用命令まで使って怒られたんでしょ
一部機能を削ったとか

606 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 13:18:57.27 .net

MSXに完全に上書きされちゃったもんな
SC-3000もだけどBASIC別売りはあかん

607 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 13:24:34.02 .net

MSXはM1ウェイトが痛い

608 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 13:28:22.61 .net

>>606
初代m5はBASIC-I付属
別売になったのはJR/PRO

609 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 15:55:37.98 .net

BASIC-Iは機能限定のお試しサンプル版だからなあ
本領発揮版のBASIC-Gをせめて同梱できれば内蔵で
やっと殴り合えるレベル

610 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 16:41:40.74 .net

BASIC-Iはintroductionだっけ
m5の能力を活かしたフルサイズのBASICは標準で欲しいよね
貴重なスロットを塞ぐのももったいない

611 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 19:09:43.04 .net

BASIC-I は integerでしょ。
で、BASIC-Fが floating point

612 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 19:42:07.85 .net

>>607
m-5ってm1ウェイトないの？
あの頃のパソコンでm1ウェイト無いって珍しいね

613 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 20:46:12.05 .net

>>611
パソコン実用ガイド'83によるとBASIC-IはIntroduction
BASIC-GはGraphicとのこと
ただBASIC-Gは「ゲームBASIC」と説明していた記事も見たことがある
BASIC-Fは未発売なので説明なし。FinancialかFloat pointのどっちかだとは思うが

614 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 20:54:43.29 .net

MSX2、X68000、FM-Towns、PC88VA等々
強力なスプライト付きのPCにBASIC-Gを発売すれば
m5本体より儲かったかも知れない

615 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 21:21:57.09 .net

>>609
BASIC-IなんてまだちゃんとしたBASICだよ
ぴゅう太に比べれば・・・

616 ：ナイコンさん：2021/10/28(木) 23:39:33.21 .net

ベーマガの投稿プログラムでもGとIでは完成度も面白さもケタ違いでGの圧勝だった
当時小5だったけどIイラネって本気で思ってた

でもカセットテープソフトのスネーキーとか3Dスカッシュは結構よく出来てたけどIなんだよな

617 ：ナイコンさん：2021/10/29(金) 09:56:54.39 .net

マシン語使えばGもIも一緒だからな
違うのはRAM容量がGのほうが4KB多い

618 ：ナイコンさん：2021/10/29(金) 10:48:38.73 .net

BASIC-Gのプログラムリストは予約語が小文字で出力される
タイプミスすると大文字になるので見つけやすくなっている。
BASIC-Iは全て大文字で出力される。

619 ：ナイコンさん：2021/10/29(金) 11:34:34.76 .net

最初からGを付属させてたらなあ
+5000円くらいでできたのかな？

620 ：ナイコンさん：2021/10/29(金) 11:43:36.43 .net

BASIC-Iはカセットテープでプログラムを供給するための踏み台も兼ねていたのでは
プログラムのロードだけならマシン語モニタでもよさげだけど

621 ：ナイコンさん：2021/10/29(金) 11:49:02.82 .net

>>619
+5000円はぴゅう太より高くなってしまうのでタカラがOKしなかっただろう。
タカラ版とソード版で別のBASICを添付させるというのも変だし。

622 ：ナイコンさん：2021/10/29(金) 20:48:32.93 .net

タカラ ゲームパソコン→玩具ルート流通
SORD m5→パソコンルート流通

なわけだし付属品や定価も違うからやろうと思えばできたよね
タカラはBASIC-I、ソードはBASIC-Gという住み分けは逆に面白いと思う

623 ：ナイコンさん：2021/10/29(金) 21:29:18.78 .net

空きソケットには何を内蔵する予定だったのかな

624 ：ナイコンさん：2021/10/29(金) 23:55:56.07 .net

元々m5もゲーム機としての企画だからBASICなんて
ぴゅう太やマックスマシーンのレベルでいい筈だったが
ソードが作ったせいでそうではなくなってしまった

625 ：ナイコンさん：2021/10/30(土) 00:36:37.89 .net

BASIC-Gはソードの依頼で京都のマイコンサークルが作ったらしいよ
そこのメンバーがデータウエストでFM TOWNS用の名作ソフト（サイキックディテクティブ）
を手掛けたってどっかで見た

626 ：ナイコンさん：2021/10/30(土) 10:26:35.68 .net

BASIC-GってBASIC-Iのプログラムも動くから同じ所で作られたと思っていたが違うんだ

627 ：ナイコンさん：2021/10/30(土) 21:58:10.15 .net

ぶっちゃけお子様はm5の普通のBASICよりぴゅう太の日本語BASICの方に興味持つだろうけどね
m5もフルーツに数値を代入して足し算するサンプルプログラムを広告に載せていたけど
実際は自分でキャラクター定義しないとできないというオチ
これ苦情出なかったのかな

628 ：ナイコンさん：2021/10/30(土) 22:23:34.14 .net

マニュアル見ると「りんご」「みかん」という平仮名の変数名に数値を代入したり
トランプ記号に数値を代入して計算するサンプルはあるけど
フルーツマークは使ってないね
最初はフルーツマークとかも入る予定だったんだろうか

629 ：ナイコンさん：2021/10/30(土) 22:41:49.07 .net

その壁を自力で乗り越えた奴が第一線で活躍できたわけですよ多分

ボスコ二アンくそ杉とか言ってたオレ等とは違うのだよ

630 ：ナイコンさん：2021/10/30(土) 22:58:00.66 .net

m5の頃は比較対象がなかったから
あんなんでもスゲースゲーだったけどな

631 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 10:48:44.21 .net

>>624
でも他の機種より優れてるところってBASIC-Gだけだと思うので結果的には良かった

632 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 11:41:29.08 .net

タカラはゲーム機を売っているつもりだったが
ソードはあくまでパソコンだった
FALCやFDDユニットなんてゲーム目的なら要らない

633 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 13:12:02.22 .net

だとしたらタカラはぴゅう太Jrみたいなキーボードなしでもう少し安くして出したらよかったのでは

634 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 13:20:34.80 .net

キーボードとジョイパッド、どっちが原価安いんだろう?
m5の場合キーボードの方が安かったのかも

635 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 17:42:00.92 .net

>>633
m5はゲーセンのゲームが遊べるROMカセットと
ゲーム2本収録で1800円というお値打ちなカセットテープの
二刀流でいく構想があったから
最低限のパソコンとしての体裁は必須だったのだよ

636 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 17:54:02.78 .net

これってm5用？
Disk BASICなんて出ていたっけ？？

https://img.aucfree.com/p739605654.3.jpg

637 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 18:00:01.91 .net

>>636
m5はFDD出てたし、あるんじゃない

638 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 18:07:41.62 .net

マニュアルらしきもの

http://m5.arigato.cz/old_web_pages_2004/Weby_svet/Maguro_Online_Yokohama/SORD%20M5%20-%20MAGURO%20ONLINE%20Yokohama_files/w2_sordm5_manuals.jpeg

639 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 19:47:10.98 .net

FD-5は完品が残ってないから付属品に何があったのかわからん

640 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 19:47:12.44 .net

DISK BASICって存在したんだ

641 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 21:37:07.87 .net

この手のFDDシステムはみなひたち3インチで玉砕しているな。
FD-5といいSF-7000といい・・・

642 ：ナイコンさん：2021/10/31(日) 23:51:24.46 .net

その競合だった3.5インチが
最終的にフロッピーディスク最後の規格になっちまうという

643 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 00:06:00.27 .net

3.5インチを最初に採用したのがソニーのSMC-70とSMC-777
その次がPC-6601
その次がMSX

644 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 01:58:41.09 .net

ベータもVHSに追従してすぐにベータIIモード付き出たんじゃ？

>>625
岩崎啓眞氏のBlogじゃない？

>>627
当時PCに興味あるお子様だと御三家に憧れあったりするから
日本語ベーシックより普通のベーシックの方が良かったりするかも
というか、自分はそんな感じ

645 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 02:35:50.41 .net

シャープのX1Dも3インチFDDだった

646 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 05:40:28.49 .net

>>627
>>実際は自分でキャラクター定義しないとできないというオチ
それは
「自分でキャラクター定義すれば実際にできる」
とも言い換える事ができるわけで

>>これ苦情出なかったのかな
実際にできる以上は「キャラクター定義すればできます」と説明するだけじゃね

647 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 08:52:06.91 .net

あの時代はそんなことで苦情を言うやつはいなかったと思う

648 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 09:59:54.64 .net

>>646
小学生のお子様やその親御さんがそんなことできるとは思えない

649 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 10:07:03.97 .net

小学生舐めすぎ。
当時M5を買うような小学生はそのぐらい余裕。

650 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 11:08:30.02 .net

>>643
ソードのM23マークIのほうが早いんよ

651 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 16:27:12.43 .net

m5に付属していたp-editorというお絵かきソフト
画面の1/3くらいに拡大されたドットが表示されて
両手で素速くキー操作して、ドット打ちで絵を描きまくってた
ぴゅう太のお絵描き機能は知らないが、子供は器用だから
慣れたらいくらでも描けるよ

652 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 18:37:16.56 .net

P-Editorって本体に付属してたの？
自分が買ったときに付属したのは野球ゲームとカラーのテストパターンを表示する
プログラムが入ったカセットテープだけだった。

653 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 18:59:23.89 .net

自分が買った時は、P-Editorとベースボールだったよ

654 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 20:34:48.74 .net

>>648
「広告に載っていたようなフルーツに数値を代入して足し算するみたいなプログラムを書きたい！」
こんな事をしたい思う時点で、もう既にそれなりの力と知識を持ち合わせているだろうから

>>小学生のお子様やその親御さんがそんなことできるとは思えない
小学生のお子様でもできると思えます　（親御さんは知らんけど・・・）

仮にできなかったとしても「自分でキャラクター定義すれば実際にできる」くらいは理解できると思う

>>649
>>小学生舐めすぎ。
>>当時M5を買うような小学生はそのぐらい余裕。
同意です。その通りだと思います

655 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 21:09:59.07 .net

興味があれば小学生でも解説書に食らいついて理解するまで頑張るけど
興味なかったら親御さんでもできないよね

能力がやることを決めるんじゃなくてやる気×環境が能力を決める
弟は小学生で本だけを先生に２進数をがんばって理解してました

656 ：ナイコンさん：2021/11/01(月) 21:37:32.25 .net

初代m5のカセットテープに収録されていたのは
Baseball, Zac Banic, TV Adjustの3本だった

657 ：ナイコンさん：2021/11/02(火) 01:06:37.72 .net

タカラ版とSORD版で付属品が違ってた気がする

658 ：ナイコンさん：2021/11/02(火) 11:35:50.23 .net

タカラ版はコントローラーが付属

659 ：ナイコンさん：2021/11/02(火) 11:40:36.07 .net

P-Editorはタカラの49,800円モデルに添付されていたらしい

http://sai.cside.tv/mycom/compimg/m5_takara2.jpg

660 ：ナイコンさん：2021/11/03(水) 22:59:05.04 .net

>>654
当時小学生だったけど、同じ事をするには？って考えて自分でやってたよ。
平仮名を変数にするのもやってみたけど結局英文字に落ち着いた。
平仮名を探すのが面倒だったし。

自分のはパッド付属のTAKARA版だったけど、
P-Editorは友達からコピーさせてもらった覚えが・・・。

そういえば・・・何かに乗っていた野球拳プログラムを必死に打ちこんだ覚えがｗ
何だったかな・・・B5サイズの本でたまにm5ソフトが載ってる。
32KB拡張RAM用のゲームが乗っててやりたかったけど叶わずじまいだったな。

661 ：ナイコンさん：2021/11/04(木) 01:12:21.38 .net

自分は小学生だったけどPCGの定義したよ
まぁ不器用だったんで「なんかうまく形にならんなぁ・・・」ってオチだけどw

ちなみに自分はSORD版だったので
Baseball, Zac Banic, TV Adjustの3本

662 ：ナイコンさん：2021/11/06(土) 23:06:46.96 .net

自分もソードのm5だったけど、ベースボールもザックバニックも記憶にないなあ
ディグダグやりたさで買ったから眼中になかっただけかも

ただケーブル一本入ってなくて、アンケートはがきに送ってください、って書いたら
電光石火で送ってくれて、お詫びの手紙とテープ版のピクチャーエディターが入ってた
いい会社だなあ、って思った

663 ：ナイコンさん：2021/11/06(土) 23:11:50.37 .net

連投スマホ。書き忘れ
ピクチャーエディターはROMカートリッジ版とカセットテープ版があって
前者は￥9800、後者は￥1000なり

タカラのカタログにも定価1000円で載ってたから付属はしてないんじゃないかな

664 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 05:37:41.40 .net

>>659の画像の通りだが
タカラのm5はジョイパッド無しモデルでバンドル品を変更している。
BASICテキストをモンキーパンチのイラスト入りに変更。
収録ソフトも「ピクチャーエディタ」「ベースボール」「UFO」
「算数計算」「シンセサイザー」の5本に変更。

665 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 08:31:44.26 .net

あ！野球拳載ってたの、もしかすると「PIO」だったかもしれない。
毎号載ってるわけじゃなくて不定期でm5のプログラムも載ってた。

666 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 08:45:08.76 .net

ぴゅう太の野球拳はベーマガに載っていた
画像は自分で描いてねって奴

667 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 10:21:11.87 .net

>>666
以前にもどこか（ぴゅう太スレ？）で書いたけど
あの作者って漫画家だったんだよ

668 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 14:19:18.03 .net

ベーマガでしかm5の打ち込みプログラムを見たことがなかった自分が
初めてPIOを買った時、衝撃を受けた　大きなプログラムだったので
打ち込みも大変だったが、ロードランナーみたいにハシゴを登ったり降りたり
あちこち移動して、フルーツが追いかけてくるゲームで
市販のゲームかと思うほどでBASIC-Gの凄さを感じた

669 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 15:07:14.24 .net

PiOのやつもオールBASICだったの？

670 ：ナイコンさん：2021/11/07(日) 17:22:17.35 .net

>>667
「さやまたつお」でぐぐってみたけど
コミックマルガリータの表紙がヒットするだけだった

671 ：ナイコンさん：2021/11/08(月) 20:18:17.88 .net

>>668
それ、マシン語で要32KB拡張ボックスじゃなかった？
面白そうだったのに拡張ボックスなくて諦めた奴。

その前後に号に野球拳載ってなかった？

672 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 21:50:53.50 .net

>>613
広告によるとGAMEのGだね。

https://i.imgur.com/rpb6Zy1.jpg

673 ：ナイコンさん：2021/11/23(火) 22:43:09.08 .net

ベーマガ1982年12月号のm5の記事

https://retoge-mag.websa.jp/old/cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/M/MULTi88/20181214/20181214194123.jpg
https://retoge-mag.websa.jp/old/cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/M/MULTi88/20181214/20181214194143.jpg

674 ：ナイコンさん：2021/11/24(水) 22:27:57.88 .net

>>672
その広告はSORDの広告ではないから微妙ですね。少なくともオフィシャルではなさそう
SORDが明言しなかった以上、どうとってもいいんでしょう

675 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 09:11:38.63 .net

>>613
それぞれのマニュアルの1ページ目にBASIC G(ベーシック・ゲーム)、BASIC F(ベーシック・フローティング・ポイント)って書いてある。
BASIC Iは書いてないので分からなかった。

676 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 10:47:00.27 .net

>>674
広告の店はソード製品のデモショップ。
以前の広告ではその旨が謳われてたよ。

単なるマイコンショップなら利幅の大きい自社商品メインだったり、
そうでもなければ各社の製品をまんべんなく取り揃えた広告。

ここは低価格のm5一点だけというのが
ソードとの関係を物語ってるね。

677 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 14:13:21.73 .net

MODE１なら40桁のテキスト画面とグラフィック画面とを独立して持った上で
VRAMの&H0000-&H1FFFがまるまる空いていてとても便利だった
MSXが無造作に組み上げたオモチャに思えるほど・・・

678 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 14:47:21.98 .net

ゲームのために磨き上げたBASIC、カッコいいじゃねえか！

679 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 16:15:48.06 .net

>>677
でも同じ9918でしょ

680 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 16:37:55.89 .net

MSXはMSXの良さがあるのでオモチャって追うのはね

681 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 19:05:21.47 .net

ソードはいつもいい機種だしてて、それまでは価格的に無理だったのがM5は相当廉価で、これが売れていればその後が面白いことになっていたかも。

682 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 19:33:45.10 .net

ファミコンが登場しなかったらm5はまだ売れてただろうなぁ

683 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 20:35:37.88 .net

メモリさえあればMSX1のゲームって全部m5に移植できるの？
（特殊チップ使っているのは除く）

684 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:14:08.49 .net

>>683
I/Oポートとか、ハードウェアのタイミングとか異なってるから
一筋縄ではいかないと思う。
ソースコードがあればあるいは・・・

685 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:27:06.15 .net

MSXのソフトを簡単にSG-1000に持って行けないのと一緒か

686 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 21:35:06.42 .net

コレコビジョンのソフトをMSXに持って行くのは結構楽らしい
メモリマップとかI/Oポートの変換は必要だが

687 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 22:21:19.99 .net

ぱっと考えてMSXのソフトをM5で動かすのだったらスロットとBIOSとサウンド(MSXはPSGでM5はDCSGだっけ)をどうするかですよね。MSXのソフトを88とかFMに移植するよりは
だいぶ楽だと思いますが。

688 ：ナイコンさん：2021/11/25(木) 22:34:47.37 .net

ソースコードはBIOSコールとI/O周り以外は流用できるし
グラフィックデータもそのまま使えるんで
スクラッチパッドが足りないとかが無ければ
移植は結構簡単でしょうね。

689 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 06:52:47.40 .net

>>675
「GAME」の「G」だと思ってたわ。どこかでそういった説明が有った覚えが。
その広告かどうかは覚えてないけど。

BASIC-Iは確か入門者用とかいう説明を見た覚えも有ったり。
「Introduction」の「I」かな？

690 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 16:39:55.63 .net

>>688
実際MSX版のリアルテニスやステップアップは完コピですもんね
SC-3000のチャンピオンテニスもキャラは描き直してるけど球の挙動がまんまリアルテニス

691 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:12:07.85 .net

>>689
FがfloatならIはintegerで単に整数型BASICという事なのでわ

692 ：ナイコンさん：2021/11/26(金) 22:53:41.60 .net

BASIC-Iはインタプリタのサイズが小さくて本当に限られた命令しかないので
Introductionの方が合っていると思う。
てか何でこんな中途半端なBASICを標準添付にした。
BASIC-Fに対抗する整数BASICはBASIC-Gが相応

693 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 02:38:15.48 .net

価格だろうな
ROM、RAMの価格

694 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 08:43:46.99 .net

>>692
BASIC-Iは8KB-ROMx1、BASIC-Gは8KB-ROMx2、2KBのSRAMx2で
価格が相当違うからしゃーない。

今実機持ってれば62256を内蔵して36KB化できたんだけどなぁ。
SG-3000Hの様にハードキーボード仕様が有ればよかった。

最終的に4つ千切れたからなぁ。
ゲームで使うキーが・・・。

695 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 12:06:52.90 .net

BASIC-IのROMは4KB
だから低機能

696 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 12:07:54.64 .net

違った
BASIC-Iは8KB
BASIC-Gは16KB

697 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 14:35:23.87 .net

BASIC-Gの真髄はmove命令であって、8ビットPC史上最強の機能だと思う
自分は、これと同じ機能をX68のX-BASICに期待したが、搭載されなかった
これと同じ機能があったのは88VAの方だった

698 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 17:48:50.97 .net

つべにMSXのザナックを動かしてた動画あるよね

Sord M5 Game: Dream Shopper (1983 Takara) - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=KNNvdrb4uT0
このゲームのルールが見ても全然判らんのだけど
だれか解説よろ

699 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 18:50:40.99 .net

>>698
これ持ってたなぁ。ルール忘れた。
見る限りだとパネルをめくって指定点数を時間以内の稼ぐって感じだな。
カエルになるのはランダムじゃなかろうかと。めくってカエルに変身したら同じ点数パネルをめくる事ができる。と。

700 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 18:54:32.81 .net

>>697
あとPLAY命令もm5の場合は即時で次の命令に移るからBGMとして使えたはず。
他機種だとある程度再生しないと次の命令に進まなかったと思う。

m5ってPLAY命令とMUSIC命令2つ無かったっけ？
MUSICは再生終わるまで次に進まなかったような？勘違いかもしれんけど。

701 ：ナイコンさん：2021/11/27(土) 19:02:23.31 .net

BASIC-GにはMUSIC命令ないです
Err 2になります

702 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 00:14:11.47 .net

>>699
プレイ見てもめくり方がよく判らんのよね
うｐ主の他の動画見てるとゲームの内容をわからずプレイしてる可能性もあるのだけど

ゲームタイトルからすると、当時のTV番組か何かでこんな感じの企画があったのかなぁ・・・

703 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 10:51:28.72 .net

>>701
失礼勘違いかも
BASIC-Iの音楽再生命令ってないんだっけ？

704 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 10:54:01.23 .net

>>702
ゲームスタート時にパネルの得点が表示されてるから
それを覚えてボタンでめくるだけだったと思う
プレイ主は点数を狙ってないみたいだけど

TVの企画というか当時のクイズ番組ではパネルをめくる形式のものが多かったから
それをヒントに作ったんじゃないかな？

705 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 11:16:26.83 .net

>>703
BASIC-Iはサウンド専用のコマンドが無いです
OUT命令でI/Oポートを直接叩く方法になります

706 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 14:04:06.25 .net

SORDに勤めてた従兄弟のおじさんに
「BASIC-Iで音鳴らしたい・・・」
って言ったら
OUT命令ポチポチ打ち込んで音ならしてくれたけど
小学生だったのでOUT命令全然理解できんかったｗ

move命令も無いけどキャラ動かすのも比較的簡単に出来た覚えがある

>>704
これってアーケードからの移植だったんだね、ぐぐって初めて知ったｗ

ドリームショッパー
ttp://maniajiru.starfree.jp/game/dreamshp.html

707 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 14:52:26.44 .net

ドリームショッパーはパネルをめくって点を稼ぐゲーム
規定点（5000点だったと思う）めくれば面クリア
タイトル音楽が流れてる間はパネルの点数が表示されるから、それを覚えて
500点や100点のパネルを効率よくめくっていく（30点や50点のパネルが多い）

画面中央のゾーンを通過すると1面につき4回無敵になれるんで、その隙に
敵を倒したりパネルをめくったり

末期m5ソフトの中ではとてもいい出来だったんでよく遊んだよ

708 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 15:01:50.58 .net

書いてて思い出したけど、中央の無敵ゾーンを通過してもパネルの点数が再表示される

初期はディグダグ、ギャラックス、パワーパック。中期はスーパーコブラとムーンパトロール
そして末期はドリームショッパーとアップアップバルーン。たった2年だけど、友達が
熱狂的にハマってウチに入り浸ってたな

709 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 16:09:24.92 .net

アップアップバルーンは音楽が凄く印象に残る

710 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 17:33:55.34 .net

アップアップバルーンは日本初の有名人プロデュース作だし日本コンシューマー機初の
コーヒーブレイク採用作で気合い入ってたよねえ
敵の攻撃も多彩でホント面白いんだけど、その分細かい操作が必要なんでジョイスティック必須

711 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:07:10.33 .net

64KB RAMと3.5インチFDDを増設してCP/Mが走るように改造されたm5

http://m5.arigato.cz/images/stuchlik_cp-m_dsc03028.jpg

712 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 18:30:45.35 .net

内臓のROMに結構用意されてるんだよね
スプライトのMOVEなら040bh〜だったり

713 ：ナイコンさん：2021/11/28(日) 20:43:40.60 .net

カートリッジ無しで電源ON出来るようにしたらテープ読みはじめるんだけど
野球のロード試してみればよかったなぁ

714 ：ナイコンさん：2021/12/05(日) 15:21:45.04 .net

ナムコ6作、コナミ3作で鮮烈に登場、ムーンパトロールも好移植だったのに
最後はサンリツ電機だもんなあ。正にジリ貧
せめてタイトー、ジャレコやテーカンの移植が見たかったな

715 ：ナイコンさん：2021/12/05(日) 20:27:17.62 .net

ファミコンとMSXが発売されたからしょうがない

716 ：ナイコンさん：2021/12/05(日) 20:40:36.14 .net

MSXより性能良くて安かったのに残念です。

717 ：ナイコンさん：2021/12/05(日) 22:06:18.97 .net

ナショナルのCF-2000は2スロット、RAM 16KBで54,800円だからそんなに変わらん

718 ：ナイコンさん：2021/12/05(日) 23:58:39.82 .net

MSX発売で厭戦ムード、ファミコンで戦意喪失か
まあファミコンは別格だったからね。プラットフォーム戦争に現れた第7艦隊のよう

719 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 00:46:05.72 .net

この時代のPCはRAM容量が無いとすぐ行き詰まる

720 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 06:52:09.21 .net

ゲーム機として使うならRAMよりもROMの容量じゃないかな？
m5ゲーム全部8KBでMSXは32KBとかあったし

721 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 06:55:57.49 .net

カートリッジ起動するには2000hにROMを置かなければ多分ダメで
32KBのROMを置くには2000hにIPL？用のROMと32KBに分断させる必要があるだろうし。

722 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 06:56:38.73 .net

ゲーム機を求めるならファミコンになっちゃうから、
MSXみたいにPCとして使えないと生き残れなくなった

723 ：ナイコンさん：2021/12/06(月) 20:25:51.86 .net

M5をいじってた方がMSXなんかよりずっと楽しい

724 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 11:25:39.18 .net

m5はソードがこだわりの設計をしただけで企画自体は
親に金出させるためにパソコン仕様にしたゲーム機だからなぁ

725 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 12:10:14.75 .net

セガSC-3000やマックスマシーン、バンダイRX-78もその手合いのパソコンか。

726 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 13:29:10.88 .net

MSXはフルサイズのMS-BASICが載ってるし、
ハードウェア設計も各メーカーの意向が入った共通規格だから
それ以前のパソコン風ゲーム機とはちょっと違う

727 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 13:52:23.73 .net

m5にはZ80CTCが乗ってるけど、確か後発のMSXとSC-3000はなかったんだよね。
CTCおかげもあってスプライトの非同期移動と、音源のエンベロープ機能が出来てる。

728 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 14:36:43.23 .net

じゃあMSXにBASIC-G移植するのは無理なんだ

729 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 15:09:20.55 .net

マックスマシーン・・・ムーミン
ぴゅう太・・・トミー
m5・・・タカラ
RX-78・・・バンダイ
SC-3000・・・セガ

MSX・・・家電メーカー

730 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 15:54:30.93 .net

>>728
エンベロープはともかくスプライトの移動はVSYNCで代用出来る。
ただVSYNCに負荷が偏りそう。

731 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 16:13:28.84 .net

>>725
RX-78は9918じゃないし、当時乱立してたホビー機としては異端って感じがしたな

732 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 18:51:13.71 .net

RX-78は2スロットで漢字ROMが発売されてワープロソフトも発売された

733 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:38:35.16 .net

m5は知らないけど、普通スプライト移動ってvsyncじゃないの？
非同期にしたらカクカクしたり、動きが乱れるだけじゃん

734 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:41:31.94 .net

>>729
家電メーカーじゃないところからも出てたぞ。
富士通とかヤマハとかパイオニアとかカシオ計算機とか。

735 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 19:53:02.39 .net

ゼネラル買って富士通ブランドの家電が出るとは思ってもなかった

736 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 20:45:40.19 .net

>>733
ゴメン、間違った事書いた。
モニタハンドリングマニュアル見直したら
VDPのVSYNCをCTCが中継してCTCの割り込みとして出してた。
VSYNCと一緒だから、スプライトの移動はCTCのおかげではなかった。

737 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 21:11:13.82 .net

まぁぶっちゃけ、CTCが載ったから何だと言うのか？と言うのが感想なんだけど
誰か、m5におけるCTCのメリットを教えてほしい
PSGのエンベロープもスプライトも、全部vsyncだけで事足りるよね、
負荷軽減とかよっぽど何かあるの？ CTCってタイマーICでしょ？

738 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 22:22:52.89 .net

もしかしたら割り込みコントローラの役割りもあるのかもだね。CTCにはそういう使い方もあるから。

モード2割り込みを使いたい場合で。それだと割り込みがすっきりするから。

自分はM5には詳しくないからわからないけど、そこら辺はメモリマップや、ファームウェアの割り込み周りを見るとわかるんじゃない？

739 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 22:45:51.60 .net

ちょっと調べてみたw
奇しくもmsx.orgのwikiで発見した。
割込みコントローラとしての利用だってね。
736氏の情報とも付合する。

でもm5って、そんなコントローラ必要なほど、
割込み種が沢山あるのかなぁ？
コスト削減の名の下、削られなかったのが少し不思議だw

740 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 22:57:27.49 .net

メモリマップを見てみるとアドレス0x0000には、モニタROMがあるから、モード0、1割り込みだと、そこら辺が固定されてしまって、SIOを増設する時や、割り込み周りをいじるカートリッジは、割り込み処理の際に面倒なことをしなくてはならないだろうから、モード2割り込みを使ってるんじゃなかろうか。

CTCの周りの回路もCTCを割り込みコントローラ代わりに使っている感じになってるね。

741 ：ナイコンさん：2021/12/07(火) 23:57:43.17 .net

モード2使うPCって少なかったのかな
PC-88、80、60はいずれもモード2だった

742 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 01:43:22.52 .net

初期の頃はあまり割り込み周辺の理解が進んでなかったから、割り込みがしっかりしてるのってある意味進んでたのかもだね。

予想だけど、ソードのM23とかではしっかり割り込みが考えられていて、それをM5にも持ち込んだのかも。

https://book.mynavi.jp/blog/ebooks/2013/04/18/1188/

を読んで思ったんだけど、割り込みに理解の深い人がM5の開発に携わってたんだろうね。

743 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 04:14:58.45 .net

M5のスロットには外部割込に一つ、シリアル通信用クロックに一つCTCのチャネルが割り当てられているが使われることはほぼなかった
テープの読み書きに便利に使われていたくらいかな
だがCTCがいらないなんてのは家電屋の妄言

744 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 07:38:23.36 .net

MSX本体の発売はしなかったけど、MSXにはNECの設計がかなり入ってるね

745 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 09:08:00.81 .net

ROMカセットの先頭に"AB"と書いてあると、その次に書かれてる番地へジャンプとかP6と同じだね

746 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 10:05:42.70 .net

カートリッジスロットの配列、ジョイスティックポートの配列や使用方法も同じ
キーボードの配列もかなり似てる
MSXはPC-6001の発展形だね

747 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 13:39:23.43 .net

たしかp6に似たmsxの試作品をNECは作ってたんだよね。販売はしなかったけど。

748 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 13:59:34.94 .net

シャープのX1がCTCを積んでなくて、ゲームの音楽のテンポが
狂ったり音が途切れたりで酷かった

749 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 15:00:10.73 .net

海外ではNECが設計して京セラが製造したMSXがOEMで供給されている

https://www.msx.org/wiki/images/0/04/Nms8220a.jpg

750 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 19:51:20.86 .net

>>748
当時はいろいろ不思議だったな
低価格マシンはスプライトでキャラがスムーズに動くのに1色
高級機？キャラの色が多いのにスプライトが無くて動きがぎこちないし敵が減ると早くなる
何で両立できないんだろうって。ファミコンの登場は驚きしかなかったな

751 ：ナイコンさん：2021/12/08(水) 23:04:19.85 .net

スプライト（オブジェクト）を高速に動かすとか
バックグラウンド画面を別に持たせるといった発想はなかった。
当時のマイクロコンピューターはまだ電子計算機の域を出ていなかったのだ。

752 ：ナイコンさん：2021/12/09(木) 00:50:03.40 .net

9918が出た時は回路の内容が全然理解できなかったものね。

テキサスの前にもあったんだろうけど、あれからスプライトが一般的になったんだろうね。

753 ：ナイコンさん：2021/12/09(木) 11:19:34.67 .net

フェアチャイルドChannel-FやアタリVCSにもスプライトはあったよ
単色4枚とかだったけど

754 ：ナイコンさん：2021/12/09(木) 17:48:17.18 .net

水平ブランク中の25uSに読み出せるスプライトデータはその辺りが限界
9918Aは表示中にY座標だけ32個分読み出して
表示される４個だけ水平ブランク中に全データを読んでいたと想像

755 ：ナイコンさん：2021/12/09(木) 23:24:12.95 .net

>>751
つっても当時のパソコンってグラフィック画面とテキスト画面は別に持ってたし

756 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 00:13:03.11 .net

14800円のファミコンが多色のスプライト機能を持っていたことが
どれだけ凄かったか　一般消費者より専門家の方が驚いたんだろうな

757 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 00:21:59.36 .net

1枚のスプライトに3パレット＋透明が使えて
パレットスロットが4本あったからね
しかもキャラ絵が上下左右に反転できるし

758 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 00:55:27.80 .net

>>755
別に持ってたのは一部のパソコン（PC-8801やX1、FM-11とか）だけだったし
テキスト画面は文字通りキャラクタ（とセミグラフィック）しか表示出来なかった。
X1にはPCGがあったので定義すればそれなりに使えたが
テキスト画面で本格的にビットマップ表示が出来る様になるのはX68000からである。

759 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 01:12:56.50 .net

>>756
ガンダムで言えば
モビルワーカー同士で戦ってるところに
ヒゲとか可能性の獣とかが乱入して
一方的に蹂躙するようなもんか

760 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 02:20:08.85 .net

分からんw

761 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 02:49:46.05 .net

でも6502系の経験がある人は少なかったろうから、最初の導入時の開発装置の用意や開発は大変だったろう。

それに今はマシンの詳細はよく分かってるけど、当時は任天堂にコントロールされてて、結構、お金が必要だったんじゃなかったっけ？

762 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 07:18:04.33 .net

>>758
だから高級機？と書いたわけで

763 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 07:44:14.72 .net

というか当初から解析する動きがあったけど
CPUの正体が判明するのは1年以上後だったな

ちなみにナムコもその中にいたな

764 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 10:17:19.83 .net

>>756
すごかったといっても１スプライト１バイトの差なんだよね
当時のメモリスピードやLSIのピン数ではその１バイトが厳しかった
MSX2のスプライトが相変わらず単色なのはただの手抜き

765 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 10:24:34.27 .net

MSX2は一応PCなんでスプライトだけに注力できん事情もあるんでしょ
時代的価格的にセガマークIIIレベルのスプライトは定義させろよって思ったけど

766 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 12:01:19.69 .net

>>764
スプライトに3色使えただけで表現力が段違いだったな

767 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 13:59:00.73 .net

酉やマイクロソフトはビジネスに対応できるよう解像度を上げろという注文だったから
MSX2でスプライトがグレードアップしたのはチップ開発したヤマハの趣味

768 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 15:40:51.04 .net

>>764
MSX2のスプライトは３色モードもあった
なぜかすっかり忘れていた

769 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 17:15:28.80 .net

MSX2のスプライトはライン毎に1色だけど
2枚重ねるとand値で3色になる仕様がある
でも一画面のスプライト数は32枚なので
2枚重ねをやると16枚に減る

770 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 17:53:49.65 .net

orじゃね

771 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 18:54:29.77 .net

ORだったか
いずれにしても3番目の色は任意で決められないので使いづらい仕様だった

772 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 19:19:20.00 .net

当時の自分はスプライトより解像度の方に目がいってたね。

テレビにつないでゲームするだけなら、解像度は256x192ぐらいで充分だったんだろうけど。

スプライトがあるとないとじゃゲームの作りが全然違うのに気づいたのは最近だよw

773 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 21:00:39.34 .net

>>772
プログラムを組む時の80x25はうらやましかった
よほどダラダラ書かない限り改行無しでBASICのリストが見れるし

非スプライトマシンでキャラクタの移動すると
次の座標にキャラを置いてから移動前のキャラの残骸を消す必要が有るから
案外手間がかかる

774 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 22:00:31.97 .net

88のVRAMが48KBなのにMSX2は破格の128KBだからな（最低でも64KB）
m5, MSX1は16KB。

775 ：ナイコンさん：2021/12/10(金) 23:50:08.56 .net

でも今じゃアイコン１つでそれぐらいいくんだもの、時代は変わったもんよね。

776 ：ナイコンさん：2021/12/11(土) 07:47:03.62 .net

>>774
メガドライブのワークRAM64KB+8KBとVRAM64KBに感動したなぁ
RAMも安くなったんだなぁって

m5時代って8KBのSRAMで2500円してたし

777 ：ナイコンさん：2021/12/13(月) 14:58:07.59 .net

任天堂みたいに『世界的石不足で半導体高いからスーファミ発売一年延期』なんて
やってるうちに半導体価格が落ち着いてきて、当初スペックではS-RAM8KBだったのが
128KBに激増したケースもあったね
あんな荒っぽい戦略はファミコン市場がまだまだ元気だったからできたんだろうけど

778 ：ナイコンさん：2021/12/13(月) 16:12:15.60 .net

そんな商売してたからソニーが分かれてプレステを作り任天堂はあっさり負けた。
だがプレステから任天堂が学んだのは
ゲームは性能ではなくて親しみやすさだということ。
だから今はコアゲーマー=PS、PC、大衆層=任天堂とうまく住み分けられているわけで。

779 ：ナイコンさん：2021/12/13(月) 22:25:27.32 .net

ウルトラコアじじいゲーマー=m5

もお忘れなく。ミニm5クラシック出ないかな〜

780 ：ナイコンさん：2021/12/13(月) 22:25:40.33 .net

当時は石不足は表向きのいいわけのように感じたけどね。

どちらかというと、任天堂のやり方が気に食わなかったソフトメーカーが多かったのもあったんじゃない？

ソフトメーカーの負担が大きかったし、やたらと制約が多かったみたいだから。

781 ：ナイコンさん：2021/12/13(月) 23:43:39.50 .net

正直、m5買えるような裕福な家のお子様はm5が出る前にPC-6001を買っていたような気がする

782 ：ナイコンさん：2021/12/14(火) 05:08:06.97 .net

影も形もない新型機の出る出る詐欺で消費者を惑わせる戦略は卑怯だった
カネはたっぷり持っているくせにどこまで欲深なんだか

783 ：ナイコンさん：2021/12/14(火) 07:15:23.56 .net

ファミコンの後継機ができたぞー→PCエンジンに負けてるのでキャンセル
16ビットで作り直したぞ→メガドライブに負けてるのでやりなおし

784 ：ナイコンさん：2021/12/14(火) 11:29:59.06 .net

こうして出来たのがネオジオであった

785 ：ナイコンさん：2021/12/14(火) 11:55:54.04 .net

ネオジオのソフトは29,800円とか高価だったな〜

786 ：ナイコンさん：2021/12/14(火) 12:20:39.35 .net

100メガショック！

787 ：ナイコンさん：2021/12/14(火) 15:50:35.88 .net

ファミコン初代に比べると作りはマシになってたけど、スーファミでも、やたらコストカットして差額を儲けようって気がムンムンだったもんね。

その分、ソフト作る側が大変だったろうし、任天堂は人件費増やしたくないから社員が少なくてメーカーのサポートをマトモにしようともしなかったやん。

山内会長そのものだよね。

株主からは超優良企業だったけど、メーカーやユーザーの方を全く向いていなかった。

ソードが任天堂の代わりになってれば…。(遠い目)

788 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 10:19:16.00 .net

任天はユーザーの方は向いてたと思うけどなあ
子供が乱暴に扱っても壊れないようにコストを掛けて頑健に作ったり
セガはジェネシスでは電磁波シールドを施していたのに、日本では法規制が
ないからとメガドラでは取っ払って売ってた
でもスーファミはキチンとシールドされてたからねえ

当時日経新聞の記事読んで感心したよ

789 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 10:34:18.52 .net

初期の任天堂のファミコンソフトってハズレがなかったよなぁ
どれも名作揃い

790 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 12:46:50.17 .net

ドンキーコング3…
ブロック…ジャイロ…

791 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 13:18:00.20 .net

でも初代のパッドは子供の手や指には悪影響しかないと思うけどなあ。

そりゃ日経なら株主対策だもの。

初期のソフトは名作でも最初の一年はあんまり売れてなかったんだよね。

オモチャ売場でいつみても誰も遊んでなかったし。

792 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 15:03:38.65 .net

>>790
DK3は元々アーケードのゲームだし

793 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 15:24:17.96 .net

>>791
1984年8月末までの1年強で140万台出荷した（日経産業新聞1984年10月25日付）のを
「あんまり売れてなかった」とは恐れ入る

794 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 16:29:43.65 .net

最初に火が付いたのはゼビウスだろうな
同時に連射性が重要視されてボタン仕様が変更になった

795 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 17:47:39.55 .net

>>793
でも、自分の地元はそうだった。誰も持ってなかったしね。でもソードのm5は持ってるヤツいたよ。msxも。

わりと当時はそういう認識だったよ。

数字は色々とあるから。バーチャルボーイだって百万台は作ったらしいしね。

796 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 17:55:04.20 .net

>>792
「何でシューティングになっちゃったんだよ」が第一印象。ドンキーコング3。

797 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 18:01:33.96 .net

>>791
試遊台でファミコンガラガラとかどこの田舎だよ
町田の小田急じゃアタリとぴゅう太はガラガラ、M5とSG1000はそこそこ
ファミコンは人だかりだったぞ
いつしかファミコンだけ3台に増えてたし

798 ：793：2021/12/15(水) 18:19:33.06 .net

>>795
まあファミコン発売当時は「テレビゲーム機もやがてパソコンに移行していく」という見方が
わりとあったことは否定しない
ファミリーベーシックだってそういう事情で用意されたものだしな

しかし「数字は色々とあるから」なんて言って都合の悪いものから目を背けるのはいただけない
ひとつの数字だけでは信頼できなくても、同時期のものや年ごとの推移を見比べれば
どれくらい信頼できるかはわりあい見当がつくもんだ

ちなみにさっきの報道の前々日の紙面ではエニックスのファミコン参入が報じられている
「ファミリーコンピューターは（中略）ソフトも1作品あたり平均35万本を販売しており、
パソコン用ゲームソフトが2万〜3万本を売れば大ヒットといわれるなかで、
多くの販売数量が見込める。」（日経産業新聞1984年10月23日付）

799 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 19:06:19.23 .net

>>794
P6のタイニーゼビウスに落胆してたから、ファミコンのを見てスゲェと思ったもんだ。
このクオリティなら売れるわけだ。
ゼビウス、てかナムコ他サードパーティのの参入で
ファミコンがある程度普及していたからこそ
翌年のスーパーマリオの大ヒットにつながるわけで。

800 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 19:25:48.86 .net

X1のゼビウスも見た目はともかく動きがアレだったからなぁ

801 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 19:41:30.42 .net

ドット単位のスクロール、3色スプライト、3和音の音源のゲーム機が1万円台だからなぁ
驚くしかなかった

802 ：ナイコンさん：2021/12/15(水) 23:32:57.46 .net

あげく隠し機能（取説のスペックに載ってない）として1chのPCM音源まで搭載してるんだからスゲェよ
搭載の理由が『数年後には大容量メモリが扱えるようになり、その時役立つ』だもんな

アタリタイプの縦持ちジョイスティックか、マテルタイプのパッドが常識だった時代に
ゲームウォッチスタイルの横型コントローラーを持ち込んだ功績も凄い。その後の全ての
ゲーム機がファミコンスタイルになったもんな

LRボタン、振動機能、アナログスティック標準装備も全部任天堂からだな。タカラやトミー
カシオにセガさえ勝てないわけだ

803 ：ナイコンさん：2021/12/16(木) 00:17:23.72 .net

古くはワイルドガンマンの「ファイヤ」って掛け声や、
がんばれゴエモンの「御用だ」とかはPCMだったのかな?

804 ：ナイコンさん：2021/12/16(木) 00:54:08.60 .net

アナログスティック標準装備は光速船のほうが早いな

805 ：ナイコンさん：2021/12/16(木) 10:11:14.39 .net

マテルタイプのジョイパッドからアタリ式のジョイスティックに変更した
我らがゲームパソコンさんは負け道爆進中だったんか

806 ：ナイコンさん：2021/12/16(木) 14:16:23.13 .net

ファミコンは1994年まで新作ソフト出たからな
えらいご長寿ハード

807 ：ナイコンさん：2021/12/16(木) 19:46:00.99 .net

ファミコンのボンバーマンの爆弾の破裂音(どこ〜〜ん)もDPCM使ってるね
というかあの音だけで相当な容量食ってる気がする

808 ：ナイコンさん：2021/12/16(木) 19:51:45.12 .net

>>802
回路図を見ると付属パッドの入力2個と拡張コネクタに5個の入力が有って
最大で7パッド入力ができるようになってた

拡張端子とカセットの端子に音声入力が有ったり思いつく拡張は全てぶっこんでる感じ

残念ながら設計者はつい最近お亡くなりになってしまったようで・・・。

809 ：ナイコンさん：2021/12/17(金) 00:31:58.43 .net

スーパーファミコンやっぱ神機だな
鬼機か

810 ：ナイコンさん：2021/12/17(金) 00:39:03.03 .net

>>803
wikiによると最初の採用がスパルタンXだそうだから、ワイルドガンマンやダックハントのワンワン！は
違うっぽい

スーパマリオ3のティンパニー音、スーパー魂斗羅やテトラスターのオケヒットはPCM

811 ：ナイコンさん：2021/12/17(金) 01:43:37.17 .net

ホリ電機から出てたSDステーションという機器（ファミコン音源を疑似ステレオ化する機械）を通すと
拡張音源かどうかわかる
内蔵音源3音とノイズしか拾わないので、ディスクシステムの波形音源やDPCMは再生されない
もろちんコナミのゲートアレイもダメ

812 ：ナイコンさん：2021/12/18(土) 19:58:42.19 .net

FCの発表でバンダイが「うちじゃあの価格は無理だ・・・」って絶句したとか言う噂だよね

>>807
いわさきさん周辺の話で半分近いって書かれてた気がw

>>808
あとからどうにでもなるような設計にしてるのホント訳分からん位凄い
設計者からまだ明かされてない話が沢山あっただろうに・・・と言われてた

813 ：ナイコンさん：2021/12/18(土) 21:48:05.52 .net

>>812
SFC発表の時もセガの役員が「うちでやったら10万は切れない」と言っちゃって
仙台の直営ゲーセンの店長に栄転させられたことがあったな

814 ：ナイコンさん：2021/12/19(日) 08:16:39.70 .net

>>812
ボンバーマンはディスクシステムでも出てて
そのディスクに書かれてる音をそのまま音声として再生すると早送りの破裂音が聞ける

ゲーム自体は32KBなんだけど、あれだけの高音質となると16KB食っててもおかしくないかもしれない
鳴ってる時間も結構長めだし。ノイズを使わないってのが拘りなんだろうなぁ

815 ：ナイコンさん：2021/12/19(日) 11:08:11.32 .net

>>814
>ゲーム自体は32KBなんだけど
実はそれが（箱にも書いてあるのに）そもそもウソという罠

816 ：ナイコンさん：2021/12/19(日) 21:33:19.19 .net

ゼビウスのときに大容量ROMが使えてたらバキュラの反射音が完コピできてさぞ気持ちよかったろう

817 ：ナイコンさん：2021/12/19(日) 23:09:25.87 .net

タイトルロゴ粗くしてまで容量ぎりぎりだったそうだもんな。ファミコンゼビウス。

818 ：ナイコンさん：2021/12/20(月) 07:07:30.85 .net

当時はキャラクターROMは8KBまでだったもんな

819 ：ナイコンさん：2021/12/20(月) 10:21:39.53 .net

キャラに32k使えるようになったのは86年頃からだし
…無論メガロムも出たけど

820 ：ナイコンさん：2021/12/20(月) 14:25:46.34 .net

タイトル簡素でもちゃんとコイン走るし、ナスカ削ってもサイドアタックや
ジェミニ誘導はできるしで、ゼビウスのプレイ感を再現しようという情熱は異常

821 ：ナイコンさん：2021/12/20(月) 15:35:07.74 .net

MSXのドルアーガは悲惨だった・・・

822 ：ナイコンさん：2021/12/20(月) 19:53:21.81 .net

>>815
ディスクシステムのボンバーマンは確か32KBあったような？

823 ：ナイコンさん：2021/12/20(月) 19:57:40.02 .net

>>818
キャラROMの代わりにラズパイ繋いで
表示するキャラパターンをリアルタイムに書き換えてDOOMを作った人が居たよ
同じパターンでメガドラのゆみみみっくすのOPを再現したり

キャラパターンをVRAMで持ってるスーファミ、メガドラ、PCエンジンではきない芸当なのが面白い

824 ：ナイコンさん：2021/12/26(日) 20:47:27.90 .net

DOOMの動画は以前に見たことあったけど
ラズパイ繋げて何やってるのかわからなかったけどそんな力技やってたのかｗ

825 ：dlabi：2021/12/31(金) 01:50:14.09 ID:XVTlx+usO

縺薙ｓ縺ｫ縺｡縺ｯ

826 ：dlabi：2021/12/31(金) 02:42:21.39

Hi Sord friends, I'm from Czechia proud owner of Sord M5.
This forum contains very interesting information however it's hard to
understand your language and post message if you are living outside Japan. Here in Czechia is lot of Sord fans, Sord was very
popular here in the past. I'm owner of the site http://www.dlabi.cz where I have Sord programs library and some other info and
friend of mine have http://m5.arigato.cz. We also have Sord Facebook group https://www.facebook.com/groups/59667560188. there are useful info too.
I'm interested about old japanese magazines with Sord, If you have digital copy, I would love if you can share it. Send me mail or write to my site. Thank you. Arigato!
Happy new year!
Dlabi

827 ：ナイコンさん：2021/12/31(金) 11:26:48.47 .net

来年のm5発売40周年になんらかの動きがあると盲信して、皆さん良いお年を

828 ：ナイコンさん：2022/01/16(日) 18:33:51.49 .net

富士通（FCCL)もFM-8から数えて40周年だそう
FM-8とm5は同い年だったのか

829 ：ナイコンさん：2022/01/16(日) 21:31:05.57 .net

FM-8は1981年だぞ

830 ：ナイコンさん：2022/01/16(日) 22:47:24.21 .net

1982年はFM-7

831 ：ナイコンさん：2022/01/17(月) 09:04:54.32 .net

富士通の40周年は去年だね
40周年記念イベントは去年やってたけど40周年記念モデルが出るのは今年
ソードの体力じゃ記念モデルはムリかな

832 ：ナイコンさん：2022/01/17(月) 09:51:58.54 .net

PC-9801が1982年だから今年40周年なのか
NECは何かやるのかな

833 ：ナイコンさん：2022/01/18(火) 08:51:26.62 .net

記念モデルは無理としても公式エミュくらいは出してほしいかな
発売中止になったコミカルスキーやスーパーベースボールも資料だけでも見てみたい
ソードに当時を知ってる人は残ってないかもだけどタカラトミーにはいるはずだ

834 ：ナイコンさん：2022/01/18(火) 18:05:14.44 .net

40周年記念でBASIC-G for windowsを作って欲しい

835 ：ナイコンさん：2022/01/18(火) 21:39:38.76 .net

オリジナルのソースと回路図公開ぐらいならハードルが低くていいんじゃない？

BASICは国産のでは最速だったしね。それのソースを眺められるだけでも嬉しいんだけどなあ。

836 ：ナイコンさん：2022/01/18(火) 21:48:32.56 .net

回路図は発売直後に電子展望で公開されてたな

837 ：ナイコンさん：2022/01/19(水) 22:54:40.48 .net

だからこそ「日本のApple II」として称賛されたんだよね
m5はSC-3000やPV-2000やMSXのひな形として価値あるから資料公開してほしいなあ

ゲームパソコンファンクラブ会報をPDFで公開するくらいなら明日にでもできるだろw

838 ：dlabi：2022/01/20(木) 05:14:24.06

Why all your names are 繝翫う繧ｳ繝ｳ縺輔ｓ? do you talk to yourself? I'm confused.

839 ：dlabi：2022/01/20(木) 05:28:59.73

繝翫う繧ｳ繝ｳ縺輔ｓ

840 ：ナイコンさん：2022/01/20(木) 07:08:53.73 .net

コレコビジョンとどっちが先かな?

841 ：ナイコンさん：2022/01/22(土) 22:31:21.25 .net

やる気があったとしても
権利関係がどうなっとるか？次第じゃない
以前にsharpがbios公開した時も権利関係が不明で公開できなかった物あったし

842 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 00:39:25.84 .net

パソコンとしても通用するスペックのゲーム機は
1978年にバンダイから「TV JACK スーパービジョン8000」というのが発売されている。
CPUがZ80でグラフィックは256×192ドット、サウンドはAY-3-8910
価格59,800円

843 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 01:01:17.59 .net

>>842
本体のVRAMが足りないからグラフィックを描かせると縦が96ドットしか出ない
文字を表示させた場合の1文字あたりのドット数と縦横の文字数を掛けるとその数字になる

844 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 02:25:06.16 .net

1980年に「テレビベーダー」というインベーダー系のゲーム機があったが
スプライト？が足りずに横一列しかインベーダーが表示されず
撃つとちょっとずつインベーダーが色を変えながら上がっていって
五発くらい当てるとようやく撃墜することができた

これを説明書では「最前列以外のインベーダーは隠れていて
前のを撃つと次々と後ろのが姿を現します」と書いていた
ハードの制約から来る死ぬほど無理がある設定だが
昔はこれでも商品になっていたｗ

845 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 03:06:13.51 .net

>>844
エポック社のTVゲーム機だな。
後にハードウェアをそのままカセットに収めて
同社カセットビジョンの「バトルベーダー」として発売された。

846 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 09:10:36.57 .net

バトルベーダーも含むカセットビジョンシリーズは
VDPにNECのテレビチャンネル表示用（右上に表示されるゴツゴツしたの）
のチップを使っていたから、それほど性能がよくない
ちなみにエポック社はテレビテニスのシステム10から
NECの部品を使っている。スパカセも設計がNEC。

847 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 15:36:04.57 .net

>>846
それでも平行四辺形がイノシシに、ジグザグ模様がヘビに見える不思議

848 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 17:01:28.60 .net

ドットをへし曲げて平行四辺形にする機能はあったらしい

849 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 19:50:01.51 .net

>>847
ヘビが土中から垂直に現れる不思議

850 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 20:21:11.57 .net

>>848
斜体を表現する為の物だったのかな？

851 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 23:16:56.71 .net

主な用途は8とBの見分けとかじゃね?

852 ：ナイコンさん：2022/01/23(日) 23:39:34.00 .net

テレビのチャンネル表示機能をゲームに応用してたのか
凄い発想だな

853 ：ナイコンさん：2022/01/24(月) 00:01:26.48 .net

カセットビジョンって本数少ないけど名作揃いだよな
特にロンチの与作とギャラクシアン

854 ：ナイコンさん：2022/01/24(月) 08:57:57.33 .net

ここで言うギャラクシアンはナムコのとは全くの別物

855 ：ナイコンさん：2022/01/24(月) 09:55:26.61 .net

ギャラクシーウォーズだよなあれ
でもナムコから正式にライセンスしてる。ナムコも困惑したんじゃないか

856 ：ナイコンさん：2022/01/24(月) 10:17:37.16 .net

ギャラクシーウォーズってかムーンクレスタだな

857 ：ナイコンさん：2022/01/24(月) 22:19:33.09 .net

タイトル：ギャラクシアン
本編：ムーンクレスタ
ボーナスステージ：ギャラクシーウォーズ

ある意味豪華版でないのw

858 ：ナイコンさん：2022/01/26(水) 21:17:15.91 .net

与作は最終的に速度MAXイノシシと戦うだけのゲームになってたなｗ

スクランブル？とかモンスターパニック？も好きだったな

>>853
画面は荒いけど面白いの多かったな

859 ：ナイコンさん：2022/01/26(水) 23:01:20.27 .net

スクランブルはぴゅう太ちゃうのん
カセットビジョンならアストロコマンドですやろ

860 ：ナイコンさん：2022/01/31(月) 14:03:23.84 .net

つべの動画見てきた。
ムーンクレスタというか、オズマウォーズというか。
最後の合体はむしろルナレスキューに近いと思う。

861 ：ナイコンさん：2022/01/31(月) 18:11:31.22 .net

与作（SNK）　⇒　きこりの与作
ムーンクレスタ　⇒　ギャラクシアン
スペースインベーダー　⇒　バトルベーダー
パックマン　⇒　パクパクモンスター
ドンキーコング　⇒　モンスターマンション
スクランブル　⇒　アストロコマンド
ペンゴ　⇒　モンスターブロック

862 ：ナイコンさん：2022/01/31(月) 21:30:19.72 .net

ソードM5の後継機は孫正義がMSXに対抗して作ろうとしたという話は知ってるかね？

863 ：ナイコンさん：2022/01/31(月) 21:41:20.42 .net

もしその機種がヒットしていたらOh!M5が出版されてたのか

864 ：ナイコンさん：2022/01/31(月) 22:44:57.38 .net

対抗っていうかハゲがMSXに賛同できなくて嫌がらせとしてぶつけようとしたんでしょ
最終的に松下が間に入って仲裁したから出なかったけど

865 ：ナイコンさん：2022/02/01(火) 00:50:46.96 .net

>>862
MSXの話を聞いてから慌てて対抗をでっちあげるのに都合よく使われただけ
具体的なところはほとんど決まっていなかったに等しい
孫としてはMSXのソフトを卸すのにもロイヤリティーを要求されたらかなわんと思ったんだろな
西はそんなことするつもりはもともとなかったとあとで言ったようだけど

866 ：ナイコンさん：2022/02/01(火) 10:24:31.10 .net

1979年頃ゲーセンにあった木こりの与作はエミュレータに見当たらないのだが
マイナー過ぎるのかね

867 ：ナイコンさん：2022/02/01(火) 11:39:33.88 .net

>>857
タイトル：ゼビウス
本編：テラクレスタ

なんてのも出てたかもな

868 ：ナイコンさん：2022/02/01(火) 17:40:46.62 .net

タカラがナムコにゼビウス作ってくれとお願いしたとか
8KBじゃ無理ですと断られたようだが

869 ：ナイコンさん：2022/02/01(火) 22:49:44.80 .net

ファミコン版だってナスカやタイトル文字とか削りに削って32kBにやっと収めたんでしょ

870 ：ナイコンさん：2022/02/02(水) 01:52:41.89 .net

ベーマガのBASIC-G用の投稿ゲームでゼビウスもどきのゲームがあって
ちゃんと背景が縦スクロールして、空中攻撃と地上攻撃が別々にできて
敵がうじゃうじゃ飛んできて、地上物は基地？だけの単純なゲームだけど
なんかゼビウスやってる気がしてけっこう燃えた
BGスクロールとMOVE命令の凄さを思い知らされるゲームだった

871 ：ナイコンさん：2022/02/02(水) 02:40:29.06 .net

>>868
>>869
「32Kでもいいからやって」と言えば良かったのに

872 ：ナイコンさん：2022/02/02(水) 09:43:04.32 .net

16Kのジャン狂が6500円だったから
32Kだと価格いくらになるんだよ

873 ：ナイコンさん：2022/02/02(水) 11:27:38.55 .net

トラ技1983年11月号の広告見たら、
若松で2764(8KB, 300ns)が1000円、27128(16KB, 450ns)が5900円
27256に至っては450nsが48200円、250nsが72000円でしたわ

874 ：ナイコンさん：2022/02/02(水) 17:53:24.10 .net

夢のような世界に来たな

875 ：ナイコンさん：2022/02/02(水) 22:00:31.79 .net

27256ってそんなに高かったのか!!!

876 ：ナイコンさん：2022/02/02(水) 22:11:05.53 .net

27xxxってEPROMでしょ
マスクROMはもっと安いんでは(数にもよるだろうけど)

877 ：ナイコンさん：2022/02/02(水) 22:18:58.86 .net

Sol-20の頃は8KBのSRAMが6万円やで

878 ：ナイコンさん：2022/02/02(水) 23:08:05.62 .net

>>876
BASIC-Gは2764が2個入ってたらしいよ

879 ：ナイコンさん：2022/02/03(木) 02:22:44.69 .net

2764を4個入れても余裕じゃん

880 ：ナイコンさん：2022/02/03(木) 21:30:32.82 .net

>>866
どっち？
https://www.youtube.com/watch?v=FpR4J7yT0P4

https://www.youtube.com/watch?v=Jd2ehxBujrk

881 ：ナイコンさん：2022/02/03(木) 22:36:49.19 .net

>>870
それオレも入れたw確かに凄いプログラムだったね
m5なのに1ドットスクロールするんで市販ソフトよりスゲエェェェ思ったよ

882 ：ナイコンさん：2022/02/04(金) 22:52:11.41 .net

>>876
自分がバラしたm5のカートリッジって全部UVEPROMだったな

>>881
1ドットスクロールが一時期流行ってたような雰囲気あったな
横スクロールのアクションでも1ドットスクロールが有った気がする
たしかパターン書き換えだったような。
画面を全部同じキャラで埋め尽くして8ビットパターンをローテーションさせてた。

883 ：ナイコンさん：2022/02/11(金) 01:29:11.12 .net

m5懐かしいなあ
恐怖のコンピュータ
https://img.sharetv.com/shows/episodes/standard/358551.jpg

884 ：ナイコンさん：2022/02/14(月) 03:10:42.95 .net

スタートレックだろ？
うちの地方だと16時から再放送してた
この回も見たよw
同じ名前だったから印象に残ってる

カーク船長が
「m5から電気の無駄だと言われて照明を消されてしまった」
ってドクターにボヤいたシーンが記憶にあるw

885 ：ナイコンさん：2022/02/19(土) 10:08:26.07 .net

エンタープライズ号は5万円のホームコンピュータで運用されとったんかいw

886 ：880：2022/02/20(日) 20:30:08.42 .net

試験的?に運用されたんだけど
タイトルで「恐怖のコンピュータ」ってなってる通り
人間側をガチガチに管理しようとし始めたので何とかして強制撤去した話だったと思う
まぁHALみたいなもんよ

「Mark5」略称M5だった気がする

887 ：ナイコンさん：2022/02/20(日) 21:02:00.35 .net

m5とSC-3000ってスペックほぼ一緒？
セガがm5互換で出していたら違う展開あったかもな

888 ：ナイコンさん：2022/02/21(月) 23:26:54.87 .net

9918機はみな似た者同士

889 ：ナイコンさん：2022/02/22(火) 17:10:25.73 .net

>>887
z80 ctcの有無。
使い所が分からないですが

890 ：ナイコンさん：2022/02/22(火) 17:52:01.24 .net

Z80 CTCがあったからBASIC-Gでスプライト移動や音楽機能が使えたんでわ

891 ：ナイコンさん：2022/02/22(火) 19:41:04.10 .net

>>890
pc88のゲームアーツの作品って1/600割込で音楽やらその他のタイミング取ってたみたいだけどね。
さらに88は1/60か1/56のvsyncとFM音源の割込み(timer-aは細かくタイミング指定できる)があったけどbasic-gみたく上手いことやるにはbasic作った人のスキルもあったんじゃないかと思ってます

892 ：ナイコンさん：2022/02/24(木) 00:50:57.13 .net

>>887
当時セガはSG-1000とファミコンの共用機を出す計画だった（日経新聞にすっぱ抜き記事が出た）
ただそれが売れたところで当然セガにロイヤリティは入ってこないのと、全く異なる
ハードのため結局2台分のコストがかかり、計画は頓挫。それでセガマークIIIが出たという。
共用機の試作品が海外のオークションに一度だけ出たけど、動作しなかったそうな

893 ：ナイコンさん：2022/02/24(木) 10:37:51.63 .net

日経テレコンの古い記事をセガとかナムコとかの大手ゲームメーカーの名前でさらったことあるけど
SG-1000とファミコンの共用機なんて記事の記憶はないなあ
いつの記事だかおわかりならぜひ教えてほしいわ
下手な日本のページより詳しい海外のサイトにもそれらしき記述はないみたいだけどね
ttps://segaretro.org/SG-1000

894 ：888：2022/02/24(木) 17:33:50.64 .net

>>893
何月何日は全く覚えてないんだけど、1984年の記事だね
先生がコピーして中学のマイコンサークルの部室に貼ってた

895 ：888：2022/02/24(木) 17:38:08.81 .net

途中で送信してしまった
計画頓挫のくだりは20年以上前のネット記事から。こちらはググっても
もう出てこなかった

896 ：ナイコンさん：2022/02/25(金) 10:11:25.17 .net

セガサターンFANにもそんな話が載ってたな

897 ：ナイコンさん：2022/02/25(金) 10:38:14.68 .net

共用できるパーツなんてRFモジュレータと電源くらいだし
エイプリルフールか新人研修で使った資料が漏れたとしか思えん

898 ：ナイコンさん：2022/02/25(金) 13:38:41.35 .net

台湾のパチモンで
SG-1000とコレコビジョンの共用機はあった

https://segaretro.org/Dina_2_in_one

899 ：888：2022/03/12(土) 22:08:02.65 .net

いつまでも引っ張るようで申し訳ないが、上に書いたセガのファミコン互換機の記事、
SC-3000ユーザーだった当時の友人が保存してるとのこと。発見次第送ってくれる
そうなので、来たらどこかに上げます

卒業のとき、先生にセガのファミコン出ませんでしたね、と言ったら、セガもあんなもん
売る気はなくて、任天堂に内部資料を出させるために契約したんだろう、って言われたとか

900 ：ナイコンさん：2022/03/13(日) 06:23:55.92 .net

>>899
凄ぇな、おい
気長に待ちます

>>セガもあんなもん
>>売る気はなくて、任天堂に内部資料を出させるために契約したんだろう
なるほど。面白い推測だ
今となっては真偽はわからんが
もし本当ならそんな姑息な事やってるメーカーはそりゃ撤退するはずだ

901 ：ナイコンさん：2022/03/14(月) 23:29:24.49 .net

そういやX1とPCエンジンの共用機なんてものがあったな
X1側から少しでもPCエンジンのハードを弄れれば面白かったが
全く中身は別構成になっていて全然売れなかった

902 ：ナイコンさん：2022/03/15(火) 01:18:26.92 .net

>>899
去年の10月頃だったかな？
TwitterでSUNSOFTがFCで発売してたAB2とかは実はSEGAが開発に関わってたんじゃないか？
って話題が出てた。AB2のケース開けるとSEGAってプリントされたチップが乗ってるんだそうだ
この話題のツリーにSEGAの開発室にFCの開発機材があったみたいなネタも流れてきてた

903 ：ナイコンさん：2022/03/15(火) 19:43:04.12 .net

>>901
あんな糊でくっつけたようなハードなんて
テラドライブを見習え！
（ちゃんと内部でバスが繋がっている）

904 ：ナイコンさん：2022/03/16(水) 07:07:37.83 .net

テラドライブはメガドライブ部がサードパーティー制で非公開だったのが痛すぎるな

905 ：ナイコンさん：2022/03/16(水) 19:19:55.73 .net

>>904
昔の強者は8ビットパソコンのメモリマップや
BASIC-ROM内のサブルーチンを解析してモノにしていたのだ。

906 ：ナイコンさん：2022/03/16(水) 19:56:09.76 .net

>>905
PC部からMD部のアクセス方法までは分かっても
VDPを解析するとなると市販のゲームだから手ごわそうだ
今なら開発マニュアル一式ネットで拾えるけど。

907 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 00:30:20 .net

ロンチのナムコゲーム6本が豪華すぎる

908 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 00:31:14 .net

昔は栄えたんだぜ？

909 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 00:40:51 .net

しかしゼビウスは降臨しなかった
スーパーカセットビジョンも同様だった

910 ：ナイコンさん：2022/05/23(月) 00:42:12 .net

ゴーストタウンになった

911 ：ナイコンさん：2022/06/06(月) 01:41:45 .net

ナムコ7本
コナミ3本
アイレム2本

列挙すると豪華だね。ファミコン前夜にしては
バンバンカーとかドラキュラハンターなんかを片っ端から移植してれば
カルトゲーム機として伝説になれたかも

912 ：ナイコンさん：2022/06/07(火) 14:04:19 .net

アイレムはお月さん警備と何だったっけ

913 ：ナイコンさん：2022/06/08(水) 18:03:41 .net

アイレムあと一つはワンダーホール
ゲーセンで見たことないしヨドバシの試遊台で遊んだけど
ルールが全然わからなくてさっぱりおもんなかった

914 ：ナイコンさん：2022/06/08(水) 19:17:24 .net

>>913
ありがとう
初めて聞くタイトルです

915 ：ナイコンさん：2022/06/09(木) 17:19:21 .net

8KBで移植できそうなのはあとクラッシュローラーかな
パワーパックを見る限りイイ感じでイケそうだけど

916 ：ナイコンさん：2022/06/09(木) 21:27:15.42 .net

>>クラッシュローラー
全ての通路を通ればクリア・・
要するに変形パックマンだしね

917 ：ナイコンさん：2022/06/09(木) 21:40:53.73 .net

ギャラクシアンとキング'&バルーンはできそう

918 ：ナイコンさん：2022/06/11(土) 09:01:09.23 .net

MSXで出てるゲームは行けるだろうな

919 ：ナイコンさん：2022/06/11(土) 13:09:02.69 .net

ラリーXもできそう
NEWじゃないほうなら

920 ：ナイコンさん：2022/06/12(日) 21:55:29 .net

>>917
MSX版のキング＆バルーンは元ナムコの大森田氏が新人研修で作ったｍ5版が
元になってるそうだしね
m5とMSXはハードがほとんど同じだから移植は簡単、ROM容量が16KBに
増えたのでボーナスステージを付けた、ってブログに書いてた

921 ：ナイコンさん：2022/06/20(月) 18:55:52 .net

去年高田馬場の白鳥ミュージアムで実機ムーンパトロール遊んだけど
よくあれを8KBに収めたものだと感心
坂道とかスピードアップとか基地とかカットされまくりだけど、ちゃんと
ムーンパトロールしてたよm5版

922 ：ナイコンさん：2022/06/21(火) 18:40:30.63 .net

背景はMSXの方が豪華だよな
スクロールも細かいように見える、、、ちょっと悔しい

923 ：ナイコンさん：2022/07/03(日) 17:19:32.32 .net

MSX版はとにかくトロくてなあ

924 ：ナイコンさん：2022/07/08(金) 15:29:39 .net

ワープ＆ワープとガッタンゴットンはM5の圧勝
ボスコニアンとギャラガディグダグタンクバタリアンはMSXの完勝

マッピーは引き分けかな

925 ：ナイコンさん：2022/07/08(金) 16:25:01 .net

ご冗談を
ワープ&ワープもマッピーもMSXの圧勝

926 ：ナイコンさん：2022/07/08(金) 19:59:34 .net

そうか！　ガッタンゴットン、M5,MSXに出てたんや！

あの動画で炎上した元ナムコの天才の人が、ファミコン解析のサンプルで本当はガッタンゴットンが作りたかったと言ってて
スプライトの問題で本当にファミコンでできるのかと思ってたけど
M5,MSXの前例があるから、ファミコンでもあながち作れない事もないわけか

927 ：ナイコンさん：2022/07/08(金) 21:31:00 .net

MSXでガッタンゴットン出てた?
クレージートレインちゃうの?

928 ：ナイコンさん：2022/07/08(金) 23:42:18.54 .net

CRAZY TRAINに名前変えて出したね
Konamiロゴあるし

929 ：ナイコンさん：2022/07/09(土) 10:22:41 .net

>>927
>>928
そうなん！？初めて知ったありがとう
小坊の頃アキバの駅前で超巨大ジョイスティックを使っての
試遊イベントやってたんだけど、今日の今日までガッタンゴットンだと思ってた

M5で鍛えた腕で楽々3面クリアしたら司会のお姉さんが松田聖子のポスターくれた
ソニー繋がりでクレージートレインに改題されたのかな

930 ：ナイコンさん：2022/07/09(土) 10:27:42 .net

ソニーはMSXソフトのロンチの半分をソニーに振ってた
ジュノファーストとかクソゲーばっかだけど

931 ：ナイコンさん：2022/07/10(日) 02:56:30 .net

ソニーのMSXソフトはE.I.ってシューティングゲームが秀逸だったな
まあコンパイル謹製なんで出来は当然いいんだが

我らがm5にもアップアップバルーンというオリジナルの名作があって
よく他機種ユーザーの友達が遊びに来たもんだ

932 ：ナイコンさん：2022/07/13(水) 11:58:02 .net

アップアップバルーンは音楽がよかったね

933 ：ナイコンさん：2022/07/14(木) 07:46:27.32 .net

説明書がモンキーパンチの漫画になってて豪華だった

934 ：ナイコンさん：2022/07/14(木) 10:03:28.08 .net

マッピーっていろんな機種に移植されてた
MZ-700、スパカセ、m5、MSX、ファミコン...

935 ：ナイコンさん：2022/07/14(木) 11:05:48 .net

動きが横方向のみだから移植しやすかったんだろうね。マッピー。

936 ：ナイコンさん：2022/07/14(木) 11:19:54 .net

キャラを小さくしたら横固定画面でもいけるw
FM-8のリトルギャングとかね
ファミコンのロードランナーと逆ですな

937 ：ナイコンさん：2022/07/14(木) 12:41:26 .net

マイ　　キン
コン　　コ

938 ：ナイコンさん：2022/07/14(木) 22:34:10 .net

P6mk2スペハリと同じで
何回も何回も見飽きてうっさい
お前リアルタイムで実機でやったことあんのか？ってネタ

939 ：ナイコンさん：2022/07/15(金) 08:02:32 .net

キンコは「.」がいるし、なぜモナリサがないのか
実機でのプレイはある

940 ：ナイコンさん：2022/07/15(金) 08:30:25 .net

実機持ってるし
ちなみにmz-700のマッピーの動画で、タイトル画面の無い動画は割れだぜ

941 ：ナイコンさん：2022/07/15(金) 20:35:37 .net

マン　　　ヤリ
コ 　　　　マン

942 ：ナイコンさん：2022/07/16(土) 09:26:35 .net

ファミコンのマッピーをMZ-700風に作り変えてる人がいた

943 ：ナイコンさん：2022/07/16(土) 09:50:45 .net

ギャラクシアンとパックマンもやったぜ
キャラ書き換えるだけだからお手軽改造

944 ：ナイコンさん：2022/07/16(土) 11:26:54 .net

カクカクした8ドット単位のキャラ移動とスクロールになってないと。

945 ：ナイコンさん：2022/07/16(土) 11:48:34 .net

それなら実機やりゃいいじゃん
ギャップが良いんでは？

946 ：ナイコンさん：2022/07/16(土) 17:00:09 .net

ギャラクシアンとパックマンはVIC1001で発売されたんだよな
当時のパソコン版より画面綺麗で羨ましかった

947 ：ナイコンさん：2022/07/16(土) 17:05:25 .net

>>944
キャラもスクロールもカクカクになってますね
音楽も単音に
https://www.youtube.com/watch?v=QlTdGWWMCPs

948 ：ナイコンさん：2022/07/17(日) 05:35:37 .net

そこまでやるならそれこそMZ-700版でやりゃいいじゃん・・・ってなるな
まあ趣味とは無駄の追求か
「MZ-700のマッピーをファミコンでやる」というのをやってみたかったって事か

949 ：ナイコンさん：2022/07/20(水) 20:16:51.77 .net

スプライトだから重なり合ったり微妙な違和感がまたいい味出してる
ボーなうステージ開始のファンファーレ、高音がキチンと抜けてるｗ

950 ：ナイコンさん：2022/12/08(木) 17:19:49.69 .net

年が明けてしまいますね、、、

951 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 09:25:41.73 .net

BASICのCIRCLE文は、通常上下左右4か所から弧を描くものが多いが、
m5のは1か所から一筆書きで描いてたのが珍しかった

952 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 09:38:12.57 .net

FM-7とかもそうだっけ？

953 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 11:07:45.46 .net

X1もくるっと描いてたな

954 ：ナイコンさん：2023/02/12(日) 21:54:20.07 .net

F-BASICは正64角形を描くルーティーン
それでも200ラインなら十分に「円」として見れた。
同じようなことを、CIRCLE文のなかった日立LEVEL-3 BASICでやってた事を思い出す。

955 ：ナイコンさん：2023/02/13(月) 20:07:08.79 .net

ビットマップである以上はどうせ完全に正確な円ではないわけだしな

956 ：ナイコンさん：2023/02/14(火) 01:55:14.57 .net

それよりもモニタによって円のアスペクト比が異なるのに参った。
同じ円でもモニタによって縦長になったり横長になったり・・・

957 ：ナイコンさん：2023/02/14(火) 10:44:39.15 .net

テレビ側のネジを回して調整したっけ
付属のプラスチック製絶縁ドライバーでね

958 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 23:08:13.97 .net

国会図書館デジタルコレクションで「コンピュートピア」が無料公開されてる。
IDを取得すれば自宅で閲覧できるようになった。

で、1983年4月号で(株)ソード電算機システム 常務取締役 佐藤信弘氏がm5について色々と語ってるんだが、
m5は実はm1からｍ９までラインナップする予定だったらしい。

959 ：ナイコンさん：2023/03/06(月) 23:13:51.52 .net

m5はグラフィック重視ということでTMS9918を採用したとのことだが、
将来はINS回線用のマシンとして設計されたもので、
ホームバンキングのターミナルとして使ってもらいたいという発言に驚いた。

廉価なゲーム向けパソコンとしか思ってなかったよ。
その割りに中学生で自由になるのが5万円だから無理して5万円を切ったとか言ってて、
方針が少しぶれてるんじゃないんかと思った。
2万5千円のm1とか高級マシンのm9って出たらどんな感じだったんだろう。

960 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 08:54:30.10 .net

グラフィック重視で9918・・・

961 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 09:01:17.99 .net

グラフィック無しPCも普通にあったんだから、変では無いが

962 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 09:12:54.96 .net

そもそもトミーがぴゅう太みたなの売りたくて
ソードに作ってってお願いしたんでそ？

963 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 10:00:31.07 .net

>>962
色々ごっちゃになってるw

964 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 10:32:34.19 .net

>>959
当時「ホームコンピューター」という概念自体がそういう利用目的に発展すると言われていたわけで
それに沿ったことを言ってるだけだよ
もちろんシリアル通信に対応しないマシンではどうにもならないので
M5はそういう拡張性もあるということを織り込んだ広報的発言だよね

965 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 10:33:55.79 .net

Z80CTCを上手く使いこなしたマシンだった
スロットにデイジーチェーンを持ち込んだメーカーやMSXがおバカに見えた

966 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 16:41:51.64 .net

>>959
まんまMSXのバリエーションになりそう
最安はPV-7みたいなm5

967 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 17:31:08.36 .net

結局ホビー機はグラフィックが全てみたいな感じだから
9918ならどこが作っても似た者同士になっちゃうな

968 ：ナイコンさん：2023/03/07(火) 18:01:37.49 .net

9918+Z80はコレコビジョンが元祖?

969 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 11:55:34.67 .net

メルカリで出てたm5 proとFD-5のフルセット
10万円で買い叩かれて、ヤフオクでバラで転売されとる。
市場価格に見合わないって交渉して20->10万に値切って、自分は市場価格の2-3倍の値段でバラで売ってる。
商魂たくましいな。

970 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 22:17:27.31 .net

拡張BOXとパラレルカートリッジとFDDがそろわないと何もできないからバラしたら価値ないのにね
そろってもBASIC-Fくらいしか対応していないし普及率が低いから眺めるだけか、、、
CP/Mでも動いていれば違ったんだろうが大改造がいるしなぁ

971 ：ナイコンさん：2023/03/29(水) 23:41:48.73 .net

メルカリ見てみた
あれだけ揃ったゲームソフトが
全部ハードオフで¥100ってどんだけラッキーだったんだよ

972 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 11:47:06.65 .net

>>959
m5ってタカラが「ゲームパソコン作って」って依頼して
作っと聞いているが、転用したのかね？
少なくともぴゅう太よりは全然しっかりしたパソコンだが。

973 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 13:46:50.05 .net

ぴゅう太もTI-99/4Aのクローンだから、元はしっかしたPCなんだよね
日本語BASCIのイメージが悪いだけで

974 ：ナイコンさん：2023/03/30(木) 15:56:25.53 .net

ぴゅう太の日本語BASICは
どちらかというと子供が親に
「ちゃんとパソコンとしても使えている！」
とアピールできるようにしたものではないだろうか

975 ：ナイコンさん：2023/12/11(月) 21:44:31.02 .net

最近、ヤフオクで入手してゲームパソコンとして名機と言われるM5ユーザになったばかりのもので、先日「M5 おもしろクリエイティブ」という書籍もヤフオクで出品されていたので、ギリギリに入札するつもりが友人から急ぎの割り込み入って入札が間に合わず落札出来ずで、気になっているページがあり、この書籍所有者の方居たらどうか教えて下さい。

目次の画像は出品時に掲載されていてP.188に「機械語モニターを使おう」という見出しがあるのですが、このページには何が書かれているのか凄く気になってます。

M5は機械語モニタは存在しないと聞いていたので、もしかしてBASIC-IやBASIC-Gを起動している状態で何かのキー入力で機械語モニターが起動するとかあるのか、または機械語モニターのプログラムリストが掲載されているのかなどなど、一体何が記載説明されているのか教えて頂けないでしょうか。

976 ：ナイコンさん：2023/12/11(月) 23:13:31.85 .net

>>969
この界隈はばらした方が高く売れるのは基本だし
講釈垂れる形で値引きを要求するような相手は信用しない方がいい。

977 ：ナイコンさん：2023/12/12(火) 10:00:29.44 .net

>>975
国会図書館に収蔵されているので「遠隔複写サービス」で有償で記事を複写してもらえる
https://ndlonline.ndl.go.jp/#!/detail/R300000001-I000001639947-00

記事が何ページまで続いているのかわからない場合は「記事掲載箇所調査」が事前に必要（無料）
https://ndlonline.ndl.go.jp/static/ja/help-6a/index.html?lang=ja#menu6a-5

978 ：ナイコンさん：2023/12/12(火) 11:59:42.31 .net

この手の書籍、archive.orgにさりげなく無断転載されてたりする

979 ：ナイコンさん：2023/12/12(火) 13:36:42.60 .net

>>975
ベーシックで書かれたマシン語モニタプログラムと使用方法が4ページにわたって掲載されてる。

980 ：ナイコンさん：2023/12/12(火) 16:44:16.85 .net

>>979
ご教示頂き、ありがとうございます！
こんなに早くレスが付くと思っていなかったので、素直に嬉しいです(^^)
やはり今でもm5に思い入れのある方はそれなりに居られるのだと思いますので心強いです！

973さん、974さんも情報提供ありがとうございました！

高額落札にはなりましたが、BASIC-Gを入手して益々m5の秀逸さを実感してます。ACアダプタの大きさと重さはともかく軽くコンパクトで洗練された本体は今見ても決して見劣りしないし、当時を考えると驚きの筐体だと思いました。
これまでぴゅう太のようなホビーパソコンはどれも同じようなおもちゃかと侮ってましたが、m5見たらとんでもない誤解だったと自覚しました。

981 ：ナイコンさん：2023/12/24(日) 09:40:08.72 .net

>>980
BASICで60fpsのスプライト移動ができる時点でかなりのチート
他のスプライトマシンのBASICじゃどう転んでも無理だし

982 ：ナイコンさん：2023/12/30(土) 02:10:57.59 .net

>>981
60fpsでスプライト移動できる旨はBASIC-IやBASIC-Gのマニュアルに記載されてるのでしょうか。
それとも検証等した結果として分かったことなんでしょうか。

983 ：ナイコンさん：2023/12/31(日) 08:38:52.07 .net

>>982
BASIC-Gにmove命令というのがあって、始点、終点の座標指定、速度指定をすると
後はBASICの方が自動で動かしてくれる超便利機能があるんですよ

BACIS-Iにはその命令が無いので自分で動かすしかないけど

984 ：ナイコンさん：2024/01/01(月) 08:01:16.62 .net

>>983
それファミリーベーシックにも採用されてたな

というかMSXとか68とかTOWNSに採用されなかったの?!

985 ：ナイコンさん：2024/01/01(月) 10:36:34.02 .net

MSXは本当に標準的なMSベーシックだからゲーム寄りの機能は本当に最低限しかないわなー

986 ：ナイコンさん：2024/01/01(月) 10:58:11.25 .net

MSXも制定当初はゲーム機ではなくあくまで家庭向けパソコンということで
それを廉価にしてゲームパッド内蔵してゲーム機へと変貌させたのがカシオPV7とかなわけで

987 ：ナイコンさん：2024/01/01(月) 11:33:52.97 .net

まあVDPにアレを選んだのが運の尽きという感じ
NECやシャープが離れた原因だと思ってる

988 ：ナイコンさん：2024/01/02(火) 17:45:29.20 .net

V9958か315-5124かそれ以上の性能かつ安価な
VDPができてたらな

（仕様のトレードオフがあるとはいえ）ファミコンのPPUが
オーバーテクノロジー過ぎたわ

989 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:12:14.57 .net

てす

990 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:12:22.29 .net

テスト

991 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:12:29.01 .net

てすやんご

992 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:12:33.58 .net

まあ

993 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:12:39.48 .net

ロマン

994 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:12:50.02 .net

砂漠

995 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:12:57.17 .net

>>927

996 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:13:03.68 .net

なに！？

997 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:13:11.20 .net

ばっと

998 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:13:16.84 .net

明日から

999 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:13:22.07 .net

大学

1000 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:13:28.58 .net

降格不意

1001 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:13:34.03 .net

危険だな

1002 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:13:39.29 .net

ばいばい

1003 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:13:45.13 .net

君ももう終わり

1004 ：ナイコンさん：2024/02/09(金) 13:13:51.58 .net

>>1003

1005 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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