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究極の16bitゲーミングPCを妄想するスレ part03
- 1 :ナイコンさん:2020/10/08(木) 14:06:07.02 .net
- レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。
メーカーが16bitとした cpu 一覧
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108、70116、70208、70216、70136、70236
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900
DataGeneral Nova/Eclipse
- 466 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 01:37:13.20 .net
- 単にDMAだけで音鳴らすよりは少しは細かい処理させられる程度な使い方でそ
やればプログラマブルなブロック転送処理装置に8bitCPU使ってるって
- 467 :458:2020/10/25(日) 02:03:40.79 .net
- >>460
グラフィック用途と結び付けてないからな、サブCPUとの連携は割とある例で出しただけ
待たされるのはFM音源だけでなく、PSGでも同じだったようだぞ
>>461
MSX系だってVRAMはVDPの先に繋がっているしVDPもサブCPUみたいなものだったりする
スプライトとBGはVDPの向こう側が多く、その場合独立したRAM
>>462 のいうSFCのサウンドチップも6502カスタム
>>465
その通り、メインメモリを流用するのは
8bit時代の安いマシン(CPUアクセスが表示処理と取り合うので遅い)
と昨今のメモリが十分早くなってからのグラフィック非重視のPCだけ。
- 468 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 02:29:09.32 .net
- VDPとか古臭いだろ。どうせ妄想なんだからnVIDIAのGPUにdualportメモリ経由で16bit
インタフェースすれば最強かもよ。ルネサスの80c286@25Mhzは生産終了だが単価1200円
程度で今尚在庫入手可能みたいね。80年代に入手できた部品限定の話じゃないけどさw
- 469 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 02:29:18.16 .net
- >>464
ディスク用のCPUで音楽鳴らしたらディスクアクセス中に音楽が止まってしまう
データを取りこぼさないよう割り込み禁止にするから
- 470 :リビドー全開 :2020/10/25(日) 03:38:59.66 .net
- 究極を目指すんなら、LA音源も積んでほしいな。
LAPC-Nみたいな。
FM音源も必須。
今は高機能サンプラを除くとVAが主流になってきてるが、FM・LAも根強い人気がある。
FMはDX7程度、LAはD70程度でいい。
VAが積めるならなおよろし。
- 471 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 04:28:23.13 .net
- ディスクは素直にDMA転送を使おうよ
- 472 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 11:08:35.35 .net
- 結局1988年頃に安くてそこそこ実用的なVDPって何だったのかね?
この分野ではYAMAHAが頑張っていたけれども
- 473 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 11:10:26.11 .net
- >>468
nVidiaが台頭してきたのはWindows95以降では
- 474 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 12:28:10.53 .net
- >>471
X68k、PC9801、TOWNS、16ビット機以降のマシンはみんなDMAだね
MSXturboRはメインCPUでディスクアクセスするのでアクセス中音楽が止まる
- 475 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 13:25:53.40 .net
- MSXでBGMが止まるのはPIOだからではなく、バンク切り替えが原因
- 476 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 13:29:58.55 .net
- >>471
そのDMAが遅くて(遅いDMAのバス占有期間を無視できなくなる等して)結局PIOに回帰とかしてたし
DMAに変な夢見てる奴がいるけどDMAなら万難解決する訳でもないしFM音源のBGMが途切れなくなる訳でもない
- 477 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 13:32:12.84 .net
- X68kは内蔵DMAが遅くて結局FastSCSIの20MB/secを発揮できないクソ環境
030でも解消しなかった
CPUとメモリが高速ならPIOで転送するドライバでも書けばよかったのに
- 478 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 14:59:17.20 .net
- 遅いったって68000の10MHzならDMA使った方が速い。
どのみちDMAC動作中はCPU止まるけどな。
- 479 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 16:29:55.04 .net
- SMITとは言わないまでも、深めのFIFOでサクサク転送した方がずっと速かったし
バスの占有時間や割り込みの禁止期間も短くて済んだ
マルチスレッド環境ならCPU時間の解放は大きな命題だっただろうが
シングルタスクのDOSでバスマスタだから何だ、って話だよな
- 480 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 16:33:01.58 .net
- 68000は1回のメモリアクセスに4クロックも使うから、DMAと交互にアクセスさせて止めない作りにすらできるがな
- 481 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 16:55:14.45 .net
- >>476
昔のインテルはまともなDMAなかったからPIOだったが
早いCPUの足を引っ張るから今はもうDMAになっただろ
- 482 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 16:58:09.97 .net
- それインテルガーじゃなくてバス調停周りの機能の充実したPCIやPCIeバスになったからだよ
- 483 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 17:13:04.47 .net
- インテルはCPUで間に合っちゃったからまともなDMAを作らずきたが
それじゃだめだってなったんだよな
- 484 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 18:00:10.76 .net
- >>476
DMAって元々ディスクアクセスとかPCMとか低速だけど一々割り込みかけて送受信してたらCPUにめっちゃ負担かかるものを大体してくれる機能じゃないの
MSXturboRはDMA使えないのでPCMの再生にCPUを占有してた
- 485 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 18:01:43.69 .net
- 大体→代替
- 486 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 19:06:12.68 .net
- >>484
元々の話ならCPUの転送では間に合わないものをDMAにぶら下げてた
いや8bitの時代なので、スレチなんだが
- 487 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 19:53:46.34 .net
- 16bit時代以降はレジスタ退避など割込みコストが高いからDMAに任せたいとかクロックアップで処理速度変わるからDMAで変動なくしたいがメインかな?
- 488 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 19:54:58.04 .net
- >>476
しばらくしたらまたDMAになったけどな
- 489 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 21:02:31.93 .net
- >>476
夢とかじゃなくて構造から考えたらDMAは転送ではCPUより早くて効率の良いものだよ
- 490 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 23:11:03.61 .net
- >>357
入門者はみんなセルフでやってたろ。MSXからはプログラマが結構育ったんだぞ。
俺はMSXは87年くらいからだから、最初から98+MIFES+PROASM+PROICEだったけどな。
- 491 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 23:18:56.47 .net
- >>490
>>360
- 492 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 23:22:56.31 .net
- ファミコンにさえスプライト専用だけどDMAがある
- 493 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 23:24:19.23 .net
- >>491
あれでまともな反論だと思ってるなら生きてる価値ないよ
- 494 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 23:33:07.24 .net
- 解像度は当時なら98かVGA程度で十分開発はできた。
1024×768は確かに開発には便利だが、それを持つX68は普及したかと言えば否。
シャープの失敗はゲーム機能とパーソナルワークステーションを同時に追及しコストを考えなかったことだ。
- 495 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 23:48:23.94 .net
- サブCPUはグラフィック、サウンドともにいらないかな。
個人的にゲーミングPCはゲームプレイだけではなく、初心者のプログラミング入門用途も無視したくない。
FMやサターンの経験からいってマルチCPUは初心者向けではない。
- 496 :ナイコンさん:2020/10/25(日) 23:55:48.40 .net
- 究極の初心者向けパソコンw
- 497 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 01:33:17.00 .net
- >>495
初心者が使う時にはサブは使わないでいればいいだけ。それで済む範囲は。
MDうぃみてもNEO-GEOでも、SFCでもサウンドにサブCPU有って成功している。
ゲーミングPCで当時のメインは十分な速度が無いので中途半端な待ちが発生する処理は
メイン処理から外したいと思うよ。
- 498 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 02:14:38.10 .net
- >>494
お前の目指す究極PCはPC-98で結論でてんじゃないのか
このスレ閉じたほうがいいよ
- 499 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 02:43:20.39 .net
- >>492
セガマーク3は?
- 500 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 03:28:36.60 .net
- >>494
日本での1024幅解像度の対応は80年代中だとモニタが高価過ぎで大衆化ムリぽだったね。
17インチですら40万程度。それは国内向けのモニタは9801が専用24.5khzの高値を死守
していたせい。海外ではEGA/VGA自動追従のマルチシンク(日電の商標?)を安く売っても
国内は24.5固定だけで商売が成立していた。だから寺モニタが貴重だったわけだが。
Windows3.1@9821の時代に入ると突然17インチが6万円代で買えるようになった。
飛びついて買ったよ。死蔵してたMac用1024幅マイクロンビデオ板が使えたから。
- 501 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 03:39:07.35 .net
- シャープのX68K終了はWindows時代への移行期に奈良系のMZ主流派が
栃木矢板のTV家電系に大政奉還を強いて実権回復を目論んだから。
それでメビウス。XP移行直後、全面撤退して終了しちゃったけど。
- 502 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 03:40:35.18 .net
- 常に68kが正しく、頂点はApple(Macintosh)。
ペッ(唾)
- 503 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 03:42:50.52 .net
- >>502
上向いて唾を飛ばさないほうがいいよ。TOWNS君w
- 504 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 10:37:28.23 .net
- >>501
PC-8901はどっち派?
- 505 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 11:17:03.21 .net
- >>501
X68000やNEW-Xの開発も何もないド田舎の矢板でやってたの?
- 506 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 20:04:28.10 .net
- >>501
矢板がMZで関西がX1じゃなかたけ
- 507 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 22:11:59.62 .net
- サウンド用にメインCPU使っても
ドライバきちんとかけば一割以下の負担だけどな
- 508 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 22:16:21.58 .net
- 1割も食われんのかよ!?
- 509 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 22:17:41.13 .net
- >>508
いやリッチじゃないなら、そんなに喰わないな
- 510 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 22:36:52.01 .net
- PCM無しの.MDXファイルでもそれくらい食ってたかな。
まあ許容範囲内じゃないか。
- 511 :ナイコンさん:2020/10/26(月) 23:45:42.05 .net
- 周期的に発生する割込みで頻繁にレジスタ退避が発生するだけでも嫌だろ
- 512 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 01:22:39.38 .net
- >>502
このスレ的にはMacの設計なんか眼中にないだろ
AMIGAなら参考になるが
- 513 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 14:37:32.90 .net
- 割り込みと言ってもゲーム機や業務用機ではVブランクつまり1/60秒がメインで、あとはあってもコイン処理くらい
光線銃というか走査線トラップくらいか
音源LSI側のタイマーで1/60以下の精度で割り込めるのはゲーム機では16ビット世代以降、それも機能としては搭載していても結局VBLANK同期しか使っていない実装も多い特にMD
PCでは逆に1INT動作など望みようもないので、Vブランクを割り込みで取れる環境でもせいぜいスクロールやパレットレジスタの書き換えと入力センスくらいで、音楽は音源側の割り込みで動作、割り込みが無いならメインループ無で処理となり、処理の重さ次第でテンポよれよれ
メインループは今で言うなら数INTかそれ以上掛かる可変FPSが主流で、実効で10〜15fpsも出ていれば上出来というのが80年代のPCゲー
このスレではゲーム機前提の話ばかりでPC要素が無いね、それだけ偏っているということだが
- 514 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 14:55:18.98 .net
- 音源ドライバもVブランク同期で最小粒度1/60秒がゲーム機では主流
これだとBPM120で32分音符が破綻するけど、16.6ミリ秒を聞き分ける客なんて実際居ても何の意味ないので実用上無意味
PCでは音源側のタイマーによる割り込みでBPM192とか表現できても意味ないし無駄に高負荷かけるだけ
PC用の音源ドライバは、データがまだ抽象度が高めでドライバ側で最終的な書き込みパラメータ等を算出するような作りのものもあった
中にはコンパイル済みのオブジェクトデータからスコアデータに復元できるようなものまで
まあメインループが遅いから音楽で多少処理を食っても大勢には影響ないだろって事情もあったが
ゲーム機用のドライバ用のデータはもっと具体的で、BGMに関してはレジスタに書き込むデータと次までの時間(ループ回数)が直で並んでいてドライバは右から左に読んで書くだけという作りが典型
処理は食っても数%、そもそも割り込み中に冗長な処理するんじゃねえって原則もあるので
- 515 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 15:46:54.87 .net
- >>514
ざっと読んだがそれ以外については正しいはずだが
リズムの狂いって音感が正常な奴には
あれ?って誰でも感じるけど??
- 516 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 17:06:26.02 .net
- FM音源もPCMもCPU、ディスクもPIO、何から何までCPU
I/Oに足を引っ張られる究極の16bit爆誕
- 517 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 17:38:42.40 .net
- そこら辺ケチってビデオ周り全振り ありだな
- 518 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 18:53:37.96 .net
- 16bit CPUでは無理だったんや
- 519 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 20:12:48.56 .net
- >>513
ラスター処理とかHブランクも有るのではないか?
PCEやクロック由来のタイマーで7kHz程度のPCM再生の真似事やってたらしいな
PC要素は、あとは何処まで盛るか、
漢字ROMやらFDDやプリンターなど当時のPCに寄せればいいのでまずはベースが出来てからの話
ゲーム機とは違ってRAM上でプログラムが動くのでRAMが多くないとダメ。
プログラムやワープロ的に文字表示もそれなりに表示領域も欲しいので
自分は80年代後半ではまだ横512がTVで文字が実用で読める限界で縦も224位までを想定
X68000より高い価格は、なかなか売れないと考えるので10万円台で買えるくらいを
- 520 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 20:16:28.02 .net
- ダブルエックスろくまんはっせんw
- 521 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 20:26:23.64 .net
- >>520
名前がイケテナイ
超合金ロボ
- 522 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 20:48:48.86 .net
- RFビデオで横512とか正気か
低解像度推しはキチガイしか居ない
- 523 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 22:15:16.32 .net
- >>513
昔のPCの性能を超えちゃダメって主張か?
なんだその制約は
- 524 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 22:28:06.13 .net
- >>522 みたいにMSXって史実の実機性能をキチガイ扱いされるスレだし
- 525 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 22:35:19.34 .net
- >>524
史実の話でMSXユーザー当時は知らなかったんだけど最近知った事
・コンポジット出力は白黒テレビだと滲まないから文字がくっきり読める
・インターレースはちらつくけど輝度落とすとちらつきを抑えられる
当時のテレビでも色調を白黒にして輝度落とせばテキスト用モニターとして十分使えたそうで
MSX2の横512ドットインターレースってそういう事のために用意してたんだな
- 526 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 22:41:23.37 .net
- 長文改行君は自演バレバレです
- 527 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 23:01:07.29 .net
- 横512とインターレスは無関係では。
- 528 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 23:08:11.80 .net
- S端子があれば家庭用TVでもそこそこ高解像度で読める
- 529 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 23:33:38.72 .net
- >>527
MSX2はインターレースだと縦解像度倍に出来たのよ
30フレームに落ちてちらつくけどこれを軽減する方法が実はあったって話
家庭用テレビでも文字専用とはいえ400ライン使えるのは大きいでしょ
このスレでもテレビじゃ400ライン表示が出来ねえからテレビ出力イラネって人いるし
- 530 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 23:34:29.95 .net
- 横512はPCエンジンにもスーパーファミコンにもある
メガドライブにはない
- 531 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 23:38:12.53 .net
- >>526
やはり他人が全員同一人物に思える統失だったか
集団ストーカーに狙われてるとか日々妄想してるだろ
- 532 :ナイコンさん:2020/10/27(火) 23:46:22.21 .net
- 前のスレだと640無いとゴミの様に言う奴がいてな、現実に有った512をケナしてたんだよ
90年代のTV側も進歩して綺麗に表示できるようになった時代でやっと見れるものになったのにな
ここで512を使えない物のように言われるとはねえ。
- 533 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 00:43:17.48 .net
- 8bit機に実際にあった高性能を採用してはダメな低性能16bit機を目指すスレな訳だな
- 534 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 06:12:57.87 .net
- また藁人形を殴っては奇声を上げるキチガイが荒ぶっているのか
- 535 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 06:59:53.52 .net
- >>529
だから横とは関係ない
- 536 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 07:00:27.97 .net
- 身長57m+8cm 体重550t の藁人形TOWNS君 (草
- 537 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 11:14:02.26 .net
- >>533
SuperMZとかZ80x2のMZ-3500とかかな?
- 538 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 13:16:30.07 .net
- PC-98のゲームは8bitにも劣ってたからな
- 539 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 13:31:15.36 .net
- x68以上のゲームが沢山あるだろ
- 540 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 14:32:35.17 .net
- PC-98で可能なゲーム参考
PC-98ゲーム100選#1〜3
https://www.youtube.com/watch?v=aLggiR6EYao
https://www.youtube.com/watch?v=Hna1l1raaWg
https://www.youtube.com/watch?v=YvuQb31TqPk
9割静止画だけのエロゲ。
その他はスムースにスクロールしないドラクエ風RPGとかだな
- 541 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 15:37:29.77 .net
- 解像度と漢字が出る以外はファミコン以外だからの98なんて
- 542 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 15:58:07.01 .net
- ハミコン
- 543 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 16:02:18.31 .net
- >>17が優勝だよ
- 544 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 16:40:00.20 .net
- >>543
いやそのスペックは凄いかもしれないが
プログラミングが面倒だぞ?
セガサターンより面倒
プレステに負けたのは使いこなすのが面倒だから
総合性能はサターンの方が上
- 545 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 16:45:49.70 .net
- サターンはCPU2つあるのにNOW LODINGで処理が止まる困ったハードだったな
CPUが1つのプレステはギャラクシアンが動くのにね
- 546 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 18:15:37.35 .net
- サターンはCDROMドライブにSH1とRAM512KBがあるから、CD-DA使わんならガッツリ先読みができるぞ。
- 547 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 18:44:05.97 .net
- この人バッファメモリで勝ち誇ってる・・・
- 548 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 18:59:27.39 .net
- townsのCDドライブw
- 549 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 21:11:05.59 .net
- >>546
サターンでもやろうと思えばできたはずの事だよ。プログラムの作り方次第。
ゲームを止めずに読み込みとかよくやってたでしょ。
Xbox360のカルドセプトサーガだったか、読み込みでカクカク。ヘボい
- 550 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 22:27:01.64 .net
- >>545
https://automaton-media.com/articles/newsjp/loading-screen-mini-games-patent-will-be-expired-at-united-states/
ロード中のゲームをやらなくなったのは多分ココに触れられてる特許のせい
- 551 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 22:37:46.15 .net
- 出来なかったことにしたくなくて必死だな
- 552 :ナイコンさん:2020/10/28(水) 22:50:01.69 .net
- セガ命「出来なかったのではない、やらなかっただ!」
- 553 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 00:28:40.29 .net
- 並列分散処理はサターンの方が得意だしな。
- 554 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 09:42:34.92 .net
- デュアルCPUだから並列は得意だろうが
分散は関係ないのでは?
- 555 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 12:13:22.99 .net
- 並列も分散も似たようなもんだろ
- 556 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 12:15:38.20 .net
- >>555
プログラム上の実装がまるで異なるが?
- 557 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 13:41:57.78 .net
- ゲームの場合デュアルCPUにしても性能2倍になるわけじゃないからなぁ
- 558 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 13:57:41.94 .net
- 4倍はいけるよな
- 559 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 14:05:18.30 .net
- サターンはPCみたいな高度なバスコントローラーとか載ってなくて
とにかくバスに出ている方のアクセスが終わるまで他方は待ち惚け
互いにシグナル送るとか割り込み掛けるとかもできなくて
数KBしかないキャッシュに乗ったコードとデータだけアクセスできる
0番から1番をHALTしたりリセットはできたくらいか
という素朴な代物で、まあ普通にやったら並行処理なんか到底書けない
今で言うSIMDに近いような処理をメインから分離して処理させるとかそのくらいか
近代的なOSとかでやるようなマルチスレッド処理なんて無理無理
- 560 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 14:09:13.60 .net
- XX68kはキャッシュすら載ってないからサターンほどの使い方もできなさそう
マジで使い道がわからない
- 561 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 14:19:41.55 .net
- マルチプロセスのプログラムを一から書いたことない人の言い訳
- 562 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 15:01:45.94 .net
- そう断罪する彼は、BASICのプログラム経験しか無いのだ…!!
- 563 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 15:14:54.74 .net
- X-BASICだけどね
- 564 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 15:20:46.53 .net
- それ「プログラミング経験」に入れない方がいいですよ、恥ですよ
- 565 :ナイコンさん:2020/10/29(木) 15:33:05.30 .net
- 低解像度の劣悪な環境でBASICでプログラミングした経験がないと、いいプログラムが書けないんだろ
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