究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03

1 ：ナイコンさん：2020/10/08(木) 14:06:07.02 .net

レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。

メーカーが16bitとした cpu 一覧
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108、70116、70208、70216、70136、70236
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900
DataGeneral Nova/Eclipse

759 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 11:08:50.64 .net

>>757
PCMチップ側に接続されてるのでCPUやDMAでデータ再生転送しなくて済む
再生時にメイン側の帯域も取られない

760 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 15:11:52.17 .net

サウンドフォントのシステムって要はEMUのサンプラーの音源載っけてる様なもんだから
音色入れ替えが出来るPCM音源だね

761 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 16:11:30.26 .net

CreativeのWT音源なんか引き合いに出すと、またニワカアンチに鼻で笑われるぞw

762 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 16:51:40.47 .net

誰にも話題にもされないMZ-2861さん…

763 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 17:41:13.55 .net

CPU速いし16M空間DMA届くしポリゴンなら68より得意だったかもね

764 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 18:40:50.81 .net

>>763
あの時代の1987年春あの時点でまさか互換性重視のMZ2861やPC88VAより
互換性なんぞ全くない新規のX68000の方が成功するとは誰も予想できなかったな

765 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 18:48:03.67 .net

>>758
AmigaなんかはCPUからもPCMチップからもアクセスできるメモリだったな
どんなマジックでCPUとPCMでアクセス(しかも4チャンネル！)がバッティングしない仕組みなのかわからないけど

766 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 18:49:54.69 .net

>>764
X68000は互換性云々より圧倒的なゲーム性能だろ
国産PCはスプライトとか完全に無視だったんだから
88VAはX68000の性能に慌てたNECが急増した欠陥品だし

767 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 18:53:56.88 .net

>>765
超DMA

768 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 20:04:39.50 .net

>>765
十分に速いメモリに間欠的にアクセスし合ってるだけだ
CPUが最大限にアクセスしてもメモリ帯域の半分までしか使えない設計で、半分以上を周辺機器で分け合ってる

769 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 20:15:22.92 .net

メインRAMと別に高速RAMが載っているとAmigaのマニュアルにかいてあった
8801もDMA中でもアクセスできるRAMがあれば不幸な人は減っただろう

770 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 20:37:19.95 .net

>>768
それでよくスピード足りるな
メインRAMじゃない方のメモリはCPUからアクセスできつつもグラフィック、PCM(4ch)のメモリとして使われてるから相当量のアクセスが入ってるはずなのに

771 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 20:45:32.07 .net

amigaはそういう用途に使えるRAMが実は実装RAM中のほんの一部のチップRAMという領域にしか無くて
本体RAMの半分くらいしか使えない、512KB機は256、末期の2MB機でも1MBしか使えないし
後から増設した分はただの遅いRAM

あと32bit機も32bitでアクセスできるのは内蔵RAMと増設RAMの一部しかない
ここにはなんかよくわからねーけどとにかくすごいんだ！って煽るキチガイが居るけど
知れば知るほど言われてる程の事はない、ポンコツアーキテクチャだよ

772 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 20:53:58.31 .net

>>768
そもそも68000は1サイクル（4クロック）のうち2クロックしかメモリアクセスしないから残りの2クロックは何もしてない
ここにDMA振ってるだけでしょ

773 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 20:55:29.45 .net

世代を考えるとRAMが速いと言うよりも68000のメモリアクセスが遅いと言うべきだろうな

774 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 21:54:04.17 .net

>>771
なかなか適当な事ぶち込むねw
後から増設出来るのは遅いRAM、へぇそうなんだwww

32bitでアクセス出来るのは内蔵と増設の一部？ 一部って何よ、一部ってw

775 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 22:40:18.92 .net

な？都合の悪い事は書かないだろ。
俺らをペテンに掛けてるんだぜコイツ。みんなで殴ろうぜ。

776 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 22:53:22.74 .net

ヒントだしてやったんだから後は調べろよ
ごちゃごちゃ書くの面倒臭い

777 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 22:54:41.85 .net

お前は何も説明してないだろ
できないんだよ
相手に説明させるメソッド

778 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 23:22:16.95 .net

CHIPRAM, FAST RAMがあってカスタムチップはCHIPRAM全域にアクセス出来るよ、判る？w
CHIPRAMの最大容量は機種によっても少し違うが末期は最大2MB。

あとは面倒だから調べてw

779 ：ナイコンさん：2020/11/14(土) 23:32:44.19 .net

ほら逃げた

騙すけど説明はしない
できないからね

カスが

780 ：ナイコンさん：2020/11/15(日) 00:41:36.94 .net

特別に高速アクセスを必要とするグラフィック回りでの書き換えの時にはCPUまで止めてDMA転送する辺り、
チップRAMは全部VRAMだって見た方がすっきりする感じ
VRAMにCPUや音源もアクセス出来て、プログラムも走らせられるメインメモリとしても使えるってな
後から増設もできるVRAM
ただ、CPUのアドレス空間よりも狭いのでCPUのメインメモリ全部は満たせないと

この仕組みはVDP V9958にも欲しかった部分かな
十分な高速VRAMなら最高解像度最高色数の時以外にはCPUに常に割り当てられるってなのは出来て良いよなあ

781 ：ナイコンさん：2020/11/15(日) 02:31:46.78 .net

今時のユニファイドメモリの嚆矢のように見えて、実はVRAMとして使える領域は固定のほんの一部しか無かった…というのがAmigaの現実かな 。

VRAMはブロックダイヤグラム的にはVDPの先にあり、CPU側のメモリ空間にもフルビット幅でマッピングはされているがアクセスはVDPが優先…みたいな作りの方が潔いか

782 ：ナイコンさん：2020/11/15(日) 09:25:03.65 .net

>>780
でもVDPはメモリ帯域の全てをVDPに預けるって設計だからな
後継のV9990も16ビットデュアルポートRAMはCPUには接続せずにVDPに全接続だし
このおかげで遅いメモリでもチップ性能を最大限に引き出せるわけでね
逆に88VAはせっかくのデュアルポートRAMもCPUと共用のせいでファストページアクセスも出来ないんで性能フルには出し切ってない
CPUとメモリが速くなれば確かに恩恵あるけど、でもそれ高性能ビデオチップいらねってなる

783 ：ナイコンさん：2020/11/17(火) 15:58:29.42 .net

1979年のベクタースキャン３Dゲーム機はTTLで組んだ12bitCPUが使われていた
乗算は条件ADDとシフトの融合命令を12個並べて9.6usで終わるというなかなかのもの
モデルの座標データを6bit以内にしておけば半分の時間で済むのでさらにお得
時期的に68000はムリにしてもTMS9900とか8086は使えなかったのかと考えてしまう

784 ：ナイコンさん：2020/11/17(火) 20:23:33.06 .net

>>783
逆に速さを追求してそっちだったんじゃないの
汎用CPUは余計な機能付いてて遅いから必要な機能のみのCPUを用意したと
カスタムチップじゃないのはスプライトもTTLで組んでた時代だからで

785 ：ナイコンさん：2020/11/17(火) 20:39:47.48 .net

>>783
ATARIのasteroidかな。79年。battlezoneは81年でstarwaraが83年。
リアルタイムでゲーセンで遊んでいたわ。懐かしい。光速船は買いませんでしたが。

786 ：ナイコンさん：2020/11/17(火) 20:47:03.18 .net

BANDAIにATARI無し

787 ：ナイコンさん：2020/11/17(火) 23:43:28.90 .net

ドットマトリクスだと長辺128どころか256でもまだ荒くて厳しい程だが、ベクタースキャンなら長辺で256分解能もあれば図形の表示には十分すぎるな

788 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 10:41:54.85 .net

NeXTやな

789 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 12:02:57.81 .net

最強はだぶるえっくすろくまんはっせん

790 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 13:33:43.80 .net

>>788
あの立方体の黒い物体X、幾ら位だったのかな？
当時研究室に導入されたのをスゲーと眺めているだけで金額まで思い至らなかったから、ついつい聞きそびれた。

791 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 13:48:44.55 .net

>>785
TAIL-GUNNERというやつですよ
回路図やプログラミング資料が手に入るので面白いです

792 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 18:30:40.69 .net

88VAってどこら辺が失敗だったの？
ハードウェアの仕様的に。

793 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 21:18:37.79 .net

>>792
スプライト水平量オーバーで画面がグチャグチャになるところ

794 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 19:44:01.28 .net

>>793
なんだ、たったそれだけかよ

795 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 19:47:57.81 .net

>>794
一番致命的なものを上げただけ
上げるときりがない程沢山かるから自分で調べろ

796 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 20:16:59.61 .net

>>795
わかりました

797 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 21:35:18.26 .net

ただの致命傷だな

798 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 21:41:25.52 .net

>>792
アクションゲームに有利な低解像度の320×200のグラフィック画面モードを積んだのに
スプライト画面が640×200の画面座標でしか使えない(低解像度のグラフィック画面との重ね合わせは可能)
そのせいで最大横256ドットの制限に引っ掛かりやすくなり気をつけないとすぐ>793の状態に…
スプライトのパレットがグラフィック画面と供用でMD以上に融通が効かない。
X68kの倍の容量のスプライトRAM積んでるのにX68kより表示枚数は少ないわ、BG機能は一切無いわで
いったい何にRAM容量使ってんの？状態。

799 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 22:01:06.43 .net

逆な、スプライトの方が荒くて、グラフィック画面モードは高精細のに重ね合わせられる方が使い勝手良いよなあ

800 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 22:43:41.74 .net

サターンはそういうのやれたんだっけ。（高解像度背景＆低解像度スプライト）
それでもPS1相手に劣勢だったがな。

801 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 23:15:27.62 .net

VA2/3になるとスプライトメモリーを256KByte搭載と初代から更に四倍も上積みしたのにスペックの変更やバグの修正は一切されていないという謎仕様
それならVRAM容量倍増して640X400画面で65536色同時発色可能にしといた方がまだ使い道あっただろっていう

802 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 23:50:33.92 .net

>>801
あれテキスト用チップも兼ねてるからそっちの方で使うんじゃないの

803 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 00:25:43.72 .net

VAのスプライトは左右上下反転表示機能がない
パレットも1本しかないので同パターン色違いキャラ表示もできない

804 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 00:42:56.67 .net

>>802
98の漢字VRAMでも12Kだぞ？
VAのテキストVRAMってx68みたいなビットマップ仕様だったのか？

805 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 00:50:45.76 .net

VAノスプライト座標は左上がオフセットされてないので自分でクリッピング処理しないといけない
左上から半分だけ顔を出すスプライトを表示したい場合は
自分でスプライトサイズを変更してパターン開始アドレスとパターンサイズを調整しないといけない

806 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:07:53.18 .net

>>803
色違いキャラは嫌いなのでいらんです

807 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:41:17.19 .net

>>806
格闘ゲームの同キャラ対戦どうすんねん
ハングオンみたいなレースゲームで他車の色分けどうすんねん

808 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:47:05.50 .net

同一キャラ同一車種を選べない方が良いって主張かも？

809 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:52:54.14 .net

>>807
別にパターン定義すればいいだけｗ

810 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:58:34.16 .net

>>807
ハングオン面白いか？同じ車種ばかり出てくるレースゲームなんて

811 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 12:22:41.64 .net

>>805
つ　黒テープ

812 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 12:31:29.05 .net

>>809
メモリの無駄遣いにも程があるｗ

813 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 12:44:42.29 .net

同一キャラ色違いは手抜き
過去を美化するのは良くない

814 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 13:21:38.17 .net

>>813
お前このスレに合ってないよ

815 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 13:55:42.35 .net

>>813
死ねよ

816 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 14:22:32.23 .net

無能は排除すべき

817 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 15:56:36.04 .net

>>809
パレット1本16色だけで全部やり繰りすんのメガドライブより辛そうｗ

818 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 17:38:10.99 .net

パレットない方が楽だよ

819 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 17:56:15.50 .net

パピコンユーザーに怒られろ

820 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 20:37:59.40 .net

若いときの苦労は買ってでもしろよ

821 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 23:34:09.38 .net

モノクロマシンに同一キャラ色違いは通用しない

822 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 00:02:14.32 .net

現実に88VAはファミコンレベルのグラじゃなかったか。

823 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 02:31:09.05 .net

逆にこうコストダウンや簡略化を理由に、扱い難いスパルタンな仕様に詰めて行った先にあるアーキテクチャって、どんなもんだろうな？

もちろん自分で考える時間すら惜しいのでそんなものに関わる気はないが、結果だけちょっと覗いてみたいような気はする。

プログラマーやユーザーを痛めつけるのが目的ではないので、当初の仕様から低スペックに削り倒して扱い難い・キツい仕様にしてゆくという方向ではなく、
仕様は満たすが要求以上の快適さを得るためにわざわざコスト追加したりはしない、という姿勢で。

たとえば640x200ビットマップ表示が要求仕様なら、それを320x200にコストダウンしたり160x100セミグラフィックに簡略化して呑ませる…といった方向ではなく、
640x200は満たすがマルチプレーンR/Wは載っていないとか、１ラスター下が80バイト先ではなく2^n乗で丸めて128や256バイト先の歯抜け配置になっているとか

悪意をもって扱いづらく設計された訳ではないが、僅かな配慮が足りておらずその積み重ねの蓄積でマゾくなってしまった不幸な環境とは、どんなものになるだろうか

824 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 05:44:46.51 .net

何が言いたいんだ？アホかな

825 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 07:05:16.47 .net

>>824
あほちゃいまんねん

826 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 10:49:25.58 .net

>>823
結果的にマゾくなってた実例としては、テキスト用CRTCな6845を使ってグラフィック表示してたIBM PCのCGAとHercules、シャープX1だろうな
テキストだから一文字内縦並びで列並びで行並びって、3パターンの組み合わせになる
XYだけで済むより1パターン追加されてしまってる
まあIBM PCで使われててメジャーすぎるのでアルゴリズムは研究され尽くしてるから悩む事はないが

827 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 11:18:02.50 .net

確かに
色数が増えるとその選択に悩むようになる

828 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 13:01:43.73 .net

あの並びは8ビットPCでは扱いやすいじゃん
8ラスタまでなら上位ビットの8bit加算だけで次のラスタを指定できる
NECの並びだと常に16bit加算しなきゃならない

829 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 17:13:26.62 .net

88VAの開発者はまさか令和の時代になっても、
これだけ叩かれるとは当時思ってもみなかっただろうな。
技術者冥利につきるな。
思い出に残るマシンとしてな。

830 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 17:30:53.42 .net

叩き甲斐があるよね

831 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 18:36:47.37 .net

NECはPC-FXもかなり酷いと思う。

832 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 19:03:58.69 .net

スーパーカセットビジョンのNECに期待してたやつ

833 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 19:44:45.62 .net

反面教師にすらならないレベルで参考にもならんし叩き甲斐なんか無いだろ
一瞥して終わり
見るべきものすら無い
それが88VA

834 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 21:47:03.96 .net

PCエンジンはハドソンだったから良かったのか

835 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 21:51:42.57 .net

PCエンジンとX68000のグラフィックチップの設計者は同じ人らしい
そういうウィザードがいてこそ成立した奇跡なんだろうね

836 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 22:23:06.72 .net

>>835
ハドソンの中本さんと会社作ってけどまだやってんのかね
一時期無線機のハンドメイドに凝ってて2人してアメリカとかのハムイベントに行ったりしてたみたいだけど

837 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 22:39:20.73 .net

素直にYAMAHAのVDP積んでおけば良かった
そういえばカシオやEPSONはこの手の画像系の石は積極的に造ってないね

838 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 08:19:16.01 .net

PCエンジンの石はエプソン製

839 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 13:49:19.30 .net

ヤマハのVDPってパッとしない印象
セガのコンシューマ向けにも供給してたけど設計はあくまでセガだしな

840 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 14:29:21.67 .net

>>839
えっ？
セガの要望を聞いてヤマハが設計したんだが

841 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 15:46:32.19 .net

もうやめて！
彼(88VA)のHPはゼロよ！

842 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 15:58:31.76 .net

ニコイチに割り切ったX1ツインは賢明

843 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 16:04:22.81 .net

イラッとするハード第一位だねコングラユーアーナンバー1

844 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 16:06:10.49 .net

r-type をやりたければ PC エンジンでいいじゃない

845 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 17:56:13.51 .net

嫌なことばかり言わんといて

846 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 18:32:00.67 .net

88VAのホムエレは16bit cpu 製品の開発は禁則事項だったからね。
悲劇的に可哀想だった訳で。そんな足枷金縛が無ければV70/80とかの
ホビーパソコンだったかもしれないよ。反実仮想的に。

847 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 19:30:28.26 .net

日立も68000は当時のハイエンドビジネス用途パソコン(2050)向けに限定してたからなあ
ああいう事やっとるからボビー用と称してつまらんパソコンばかり出てくる
そしてIBM-PCに喰われる

848 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 20:48:50.86 .net

>>847
いいですね

849 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 21:53:33.74 .net

>>846
88VAの問題点はCPUじゃないしｗ

850 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 22:25:29.98 .net

83年以後ホムエレが16-32bit CPUの選択使用が上から許されていたら
88SR以後は世に出なかったろうね。82年秋に88シリーズの終了は確定事項だったし。
当然88VAは設計生産されることも無かったよ。これも反実仮想だけどさ。
SR以後はいわゆる失業対策。

851 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 23:55:19.78 .net

VAはサウンドも弱かった
FM音源3音PSG3音のOPNじゃショボ過ぎるでしょ
次の年にパワーアップしたけどX68000の対抗馬として出したのなら最初からそのぐらいの音源積んでないと

852 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 00:13:24.13 .net

何言ってんだか
88VAは88シリーズなんだぞ
良い機種だろ

853 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 00:15:12.12 .net

88のゲームが出来たんだよな

854 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 01:15:46.51 .net

88の豊富なゲーム資産があるからVAで余裕で68に勝てるｗｗｗ
ってNECの偉い人は思ってたらしい

855 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 07:47:21.61 .net

88VAが出ていた頃の88ゲーム資産なんてｶｯｽみたいなもんやろ

856 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 08:14:20.79 .net

ソーサリアンはVA版がベストかなーと思うけど、それも音楽で9割くらいな気もするし
ファルコム作品も他は98版がでているものは98版がベストだしな
98版でOPNA対応していれば、ソーサリアンすらVAｲﾗﾈ...ってなる

857 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 12:04:22.01 .net

88のゲームがやりたければVA一択

858 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 12:16:36.71 .net

持ってなくて一台目を買うならDO+の方がいいよ