究極の16bitゲーミングPCを妄想するｽﾚ part03

1 ：ナイコンさん：2020/10/08(木) 14:06:07.02 .net

レジスタ幅やデータバス幅に関係なく、メーカーが16bitとしたCPUをレギュレーションとさせていただく。
また、実在する16bitCPUの作りの範囲内の架空のCPUを考えても構わない。
8bitならサブCPUを積んでも良い。

メーカーが16bitとした cpu 一覧
Intel : 8088、8086、80286、80186、80188
NEC : 70108、70116、70208、70216、70136、70236
日立・Motorola : 68000、68008、68010、68012、641016
Zilog : Z8001、Z8002、Z8003、Z8004
TI : 99105、99110
WDC : 65816
DEC : PDP-11/LSI-11
NS : 8900
DataGeneral Nova/Eclipse

786 ：ナイコンさん：2020/11/17(火) 20:47:03.18 .net

BANDAIにATARI無し

787 ：ナイコンさん：2020/11/17(火) 23:43:28.90 .net

ドットマトリクスだと長辺128どころか256でもまだ荒くて厳しい程だが、ベクタースキャンなら長辺で256分解能もあれば図形の表示には十分すぎるな

788 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 10:41:54.85 .net

NeXTやな

789 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 12:02:57.81 .net

最強はだぶるえっくすろくまんはっせん

790 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 13:33:43.80 .net

>>788
あの立方体の黒い物体X、幾ら位だったのかな？
当時研究室に導入されたのをスゲーと眺めているだけで金額まで思い至らなかったから、ついつい聞きそびれた。

791 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 13:48:44.55 .net

>>785
TAIL-GUNNERというやつですよ
回路図やプログラミング資料が手に入るので面白いです

792 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 18:30:40.69 .net

88VAってどこら辺が失敗だったの？
ハードウェアの仕様的に。

793 ：ナイコンさん：2020/11/18(水) 21:18:37.79 .net

>>792
スプライト水平量オーバーで画面がグチャグチャになるところ

794 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 19:44:01.28 .net

>>793
なんだ、たったそれだけかよ

795 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 19:47:57.81 .net

>>794
一番致命的なものを上げただけ
上げるときりがない程沢山かるから自分で調べろ

796 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 20:16:59.61 .net

>>795
わかりました

797 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 21:35:18.26 .net

ただの致命傷だな

798 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 21:41:25.52 .net

>>792
アクションゲームに有利な低解像度の320×200のグラフィック画面モードを積んだのに
スプライト画面が640×200の画面座標でしか使えない(低解像度のグラフィック画面との重ね合わせは可能)
そのせいで最大横256ドットの制限に引っ掛かりやすくなり気をつけないとすぐ>793の状態に…
スプライトのパレットがグラフィック画面と供用でMD以上に融通が効かない。
X68kの倍の容量のスプライトRAM積んでるのにX68kより表示枚数は少ないわ、BG機能は一切無いわで
いったい何にRAM容量使ってんの？状態。

799 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 22:01:06.43 .net

逆な、スプライトの方が荒くて、グラフィック画面モードは高精細のに重ね合わせられる方が使い勝手良いよなあ

800 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 22:43:41.74 .net

サターンはそういうのやれたんだっけ。（高解像度背景＆低解像度スプライト）
それでもPS1相手に劣勢だったがな。

801 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 23:15:27.62 .net

VA2/3になるとスプライトメモリーを256KByte搭載と初代から更に四倍も上積みしたのにスペックの変更やバグの修正は一切されていないという謎仕様
それならVRAM容量倍増して640X400画面で65536色同時発色可能にしといた方がまだ使い道あっただろっていう

802 ：ナイコンさん：2020/11/19(木) 23:50:33.92 .net

>>801
あれテキスト用チップも兼ねてるからそっちの方で使うんじゃないの

803 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 00:25:43.72 .net

VAのスプライトは左右上下反転表示機能がない
パレットも1本しかないので同パターン色違いキャラ表示もできない

804 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 00:42:56.67 .net

>>802
98の漢字VRAMでも12Kだぞ？
VAのテキストVRAMってx68みたいなビットマップ仕様だったのか？

805 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 00:50:45.76 .net

VAノスプライト座標は左上がオフセットされてないので自分でクリッピング処理しないといけない
左上から半分だけ顔を出すスプライトを表示したい場合は
自分でスプライトサイズを変更してパターン開始アドレスとパターンサイズを調整しないといけない

806 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:07:53.18 .net

>>803
色違いキャラは嫌いなのでいらんです

807 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:41:17.19 .net

>>806
格闘ゲームの同キャラ対戦どうすんねん
ハングオンみたいなレースゲームで他車の色分けどうすんねん

808 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:47:05.50 .net

同一キャラ同一車種を選べない方が良いって主張かも？

809 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:52:54.14 .net

>>807
別にパターン定義すればいいだけｗ

810 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 11:58:34.16 .net

>>807
ハングオン面白いか？同じ車種ばかり出てくるレースゲームなんて

811 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 12:22:41.64 .net

>>805
つ　黒テープ

812 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 12:31:29.05 .net

>>809
メモリの無駄遣いにも程があるｗ

813 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 12:44:42.29 .net

同一キャラ色違いは手抜き
過去を美化するのは良くない

814 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 13:21:38.17 .net

>>813
お前このスレに合ってないよ

815 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 13:55:42.35 .net

>>813
死ねよ

816 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 14:22:32.23 .net

無能は排除すべき

817 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 15:56:36.04 .net

>>809
パレット1本16色だけで全部やり繰りすんのメガドライブより辛そうｗ

818 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 17:38:10.99 .net

パレットない方が楽だよ

819 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 17:56:15.50 .net

パピコンユーザーに怒られろ

820 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 20:37:59.40 .net

若いときの苦労は買ってでもしろよ

821 ：ナイコンさん：2020/11/20(金) 23:34:09.38 .net

モノクロマシンに同一キャラ色違いは通用しない

822 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 00:02:14.32 .net

現実に88VAはファミコンレベルのグラじゃなかったか。

823 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 02:31:09.05 .net

逆にこうコストダウンや簡略化を理由に、扱い難いスパルタンな仕様に詰めて行った先にあるアーキテクチャって、どんなもんだろうな？

もちろん自分で考える時間すら惜しいのでそんなものに関わる気はないが、結果だけちょっと覗いてみたいような気はする。

プログラマーやユーザーを痛めつけるのが目的ではないので、当初の仕様から低スペックに削り倒して扱い難い・キツい仕様にしてゆくという方向ではなく、
仕様は満たすが要求以上の快適さを得るためにわざわざコスト追加したりはしない、という姿勢で。

たとえば640x200ビットマップ表示が要求仕様なら、それを320x200にコストダウンしたり160x100セミグラフィックに簡略化して呑ませる…といった方向ではなく、
640x200は満たすがマルチプレーンR/Wは載っていないとか、１ラスター下が80バイト先ではなく2^n乗で丸めて128や256バイト先の歯抜け配置になっているとか

悪意をもって扱いづらく設計された訳ではないが、僅かな配慮が足りておらずその積み重ねの蓄積でマゾくなってしまった不幸な環境とは、どんなものになるだろうか

824 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 05:44:46.51 .net

何が言いたいんだ？アホかな

825 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 07:05:16.47 .net

>>824
あほちゃいまんねん

826 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 10:49:25.58 .net

>>823
結果的にマゾくなってた実例としては、テキスト用CRTCな6845を使ってグラフィック表示してたIBM PCのCGAとHercules、シャープX1だろうな
テキストだから一文字内縦並びで列並びで行並びって、3パターンの組み合わせになる
XYだけで済むより1パターン追加されてしまってる
まあIBM PCで使われててメジャーすぎるのでアルゴリズムは研究され尽くしてるから悩む事はないが

827 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 11:18:02.50 .net

確かに
色数が増えるとその選択に悩むようになる

828 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 13:01:43.73 .net

あの並びは8ビットPCでは扱いやすいじゃん
8ラスタまでなら上位ビットの8bit加算だけで次のラスタを指定できる
NECの並びだと常に16bit加算しなきゃならない

829 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 17:13:26.62 .net

88VAの開発者はまさか令和の時代になっても、
これだけ叩かれるとは当時思ってもみなかっただろうな。
技術者冥利につきるな。
思い出に残るマシンとしてな。

830 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 17:30:53.42 .net

叩き甲斐があるよね

831 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 18:36:47.37 .net

NECはPC-FXもかなり酷いと思う。

832 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 19:03:58.69 .net

スーパーカセットビジョンのNECに期待してたやつ

833 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 19:44:45.62 .net

反面教師にすらならないレベルで参考にもならんし叩き甲斐なんか無いだろ
一瞥して終わり
見るべきものすら無い
それが88VA

834 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 21:47:03.96 .net

PCエンジンはハドソンだったから良かったのか

835 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 21:51:42.57 .net

PCエンジンとX68000のグラフィックチップの設計者は同じ人らしい
そういうウィザードがいてこそ成立した奇跡なんだろうね

836 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 22:23:06.72 .net

>>835
ハドソンの中本さんと会社作ってけどまだやってんのかね
一時期無線機のハンドメイドに凝ってて2人してアメリカとかのハムイベントに行ったりしてたみたいだけど

837 ：ナイコンさん：2020/11/21(土) 22:39:20.73 .net

素直にYAMAHAのVDP積んでおけば良かった
そういえばカシオやEPSONはこの手の画像系の石は積極的に造ってないね

838 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 08:19:16.01 .net

PCエンジンの石はエプソン製

839 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 13:49:19.30 .net

ヤマハのVDPってパッとしない印象
セガのコンシューマ向けにも供給してたけど設計はあくまでセガだしな

840 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 14:29:21.67 .net

>>839
えっ？
セガの要望を聞いてヤマハが設計したんだが

841 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 15:46:32.19 .net

もうやめて！
彼(88VA)のHPはゼロよ！

842 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 15:58:31.76 .net

ニコイチに割り切ったX1ツインは賢明

843 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 16:04:22.81 .net

イラッとするハード第一位だねコングラユーアーナンバー1

844 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 16:06:10.49 .net

r-type をやりたければ PC エンジンでいいじゃない

845 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 17:56:13.51 .net

嫌なことばかり言わんといて

846 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 18:32:00.67 .net

88VAのホムエレは16bit cpu 製品の開発は禁則事項だったからね。
悲劇的に可哀想だった訳で。そんな足枷金縛が無ければV70/80とかの
ホビーパソコンだったかもしれないよ。反実仮想的に。

847 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 19:30:28.26 .net

日立も68000は当時のハイエンドビジネス用途パソコン(2050)向けに限定してたからなあ
ああいう事やっとるからボビー用と称してつまらんパソコンばかり出てくる
そしてIBM-PCに喰われる

848 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 20:48:50.86 .net

>>847
いいですね

849 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 21:53:33.74 .net

>>846
88VAの問題点はCPUじゃないしｗ

850 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 22:25:29.98 .net

83年以後ホムエレが16-32bit CPUの選択使用が上から許されていたら
88SR以後は世に出なかったろうね。82年秋に88シリーズの終了は確定事項だったし。
当然88VAは設計生産されることも無かったよ。これも反実仮想だけどさ。
SR以後はいわゆる失業対策。

851 ：ナイコンさん：2020/11/22(日) 23:55:19.78 .net

VAはサウンドも弱かった
FM音源3音PSG3音のOPNじゃショボ過ぎるでしょ
次の年にパワーアップしたけどX68000の対抗馬として出したのなら最初からそのぐらいの音源積んでないと

852 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 00:13:24.13 .net

何言ってんだか
88VAは88シリーズなんだぞ
良い機種だろ

853 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 00:15:12.12 .net

88のゲームが出来たんだよな

854 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 01:15:46.51 .net

88の豊富なゲーム資産があるからVAで余裕で68に勝てるｗｗｗ
ってNECの偉い人は思ってたらしい

855 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 07:47:21.61 .net

88VAが出ていた頃の88ゲーム資産なんてｶｯｽみたいなもんやろ

856 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 08:14:20.79 .net

ソーサリアンはVA版がベストかなーと思うけど、それも音楽で9割くらいな気もするし
ファルコム作品も他は98版がでているものは98版がベストだしな
98版でOPNA対応していれば、ソーサリアンすらVAｲﾗﾈ...ってなる

857 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 12:04:22.01 .net

88のゲームがやりたければVA一択

858 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 12:16:36.71 .net

持ってなくて一台目を買うならDO+の方がいいよ

859 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 12:19:51.93 .net

>>785
遅レスだがBATLE-ZONEの乗除算は４個並んだAm2901で行っている
道理で光速船(6809@1.5MHz)に移植されないわけだ

860 ：ナイコンさん：2020/11/23(月) 12:37:53.52 .net

>>857
VAの8ビット互換性って完璧だっけ？

861 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 06:58:00.01 .net

速くなっただけのMSXturboRに比べればマシ

862 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 07:27:58.95 .net

互換がない68やTOWNSはどうなった

863 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 16:39:58.75 .net

>>858
詳しく

864 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 18:53:16.93 .net

>>863
V33A-16MHzがかなり速い
NECの98シリーズ16ビット機最速

865 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 18:56:55.60 .net

88SR向けのソフトほぼ全部動くし
16bit部分はクソみたいな88VAではなく98互換だから全然使える

VAが98互換を巧妙かつ徹底的に外してあるの悪意しか感じない
考えた奴バカだろ

866 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 21:30:43.35 .net

実はDO+が最強だったというオチ

867 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 21:37:25.04 .net

そうかNECだと286機が12MHzまでだから、16bit機縛りだとV33AのDO+が図らずも最強スペックになってしまうのか…

868 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 22:07:18.03 .net

V33Aの16MHzって80286の12MHzに負けるんじゃねーの？

869 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 22:20:48.45 .net

V33Aの方が速い
V30HLの16MHzなら286の12MHzの方が速いけど

870 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 22:53:52.41 .net

そんなに速かったなら色物のDo+だけでなく主軸シリーズ（○A、○S、○X）にも搭載して欲しかったな。

871 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 23:22:48.87 .net

X68より早そうだわよ

872 ：ナイコンさん：2020/11/24(火) 23:32:58.74 .net

古のベンチマーク、CPUBENCHの結果だと
DO+ 7.46
RX/DX 7.07 だな
主軸シリーズに載らなかったのは32BIT化(386SX)の進展の結果では

873 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 00:53:02.59 .net

286と入れ替えて使うには微妙だな。
これ使うなら、EPSONみたいにAMDやハリスの286 16/20MHzでも使った方がましだよ。

874 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 08:26:55.91 .net

スレタイを88VAを懐かしむ感じにらした方が良さげだな

875 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 08:43:45.54 .net

NECは16MHz以上の286より386SX選んだからな
32ビットやぞ！って売りやすかったんだろ

876 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 08:49:09.86 .net

>>846
88VAの時代にV70/80はもうあった？
バスまで32ビットじゃあ高くて売れないな
92年のセガの基板システム32ですら16ビットバスのV60だ

877 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 12:10:42.88 .net

ノートパソコンで低価格化ってのでは486時代でも16bitバスでどうにか製品化ってな、後々までコストに響いてたからなあ
32bitCPUでも外部バスは16bitが欲しい所

878 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 19:00:14.77 .net

>>876
v30のES品出荷は84年でこの時期にv60/70は机上設計をほぼほぼ終えていたの。
命令セットとかはTRON-OS実装の必要十分。坂村健監修。v60-70はPC-100
に続く日電半導体事系列のパソに搭載想定。しかし9801の横槍登場で100は強制終了。
85-86年頃から日米半導体摩擦の激化して開発出荷速度が低下低速。そして終了。
といった悲劇がある訳でね。

------
1984年　ＮＥＣ　８０８８互換Ｖ２０/８０８６互換Ｖ３０を発表
　インテルの８０８０や８０８６のセカンドソースとしての生産が認められていたＮＥＣですが、
８０８８や８０８６と互換性のあるオリジナルＣＰＵ 「Ｖ２０/Ｖ３０」を開発します。
更に「Ｖ４０、Ｖ５０、Ｖ６０、Ｖ７０」の開発を予告したため、これにはインテルが
黙っていませんでした。 インテルはＮＥＣがマイクロコードを不正に使用していると非難します。
ＮＥＣは逆にＶシリーズのマイクロコードはインテルの著作権を侵害していないと提訴し、
訴訟合戦に発展しました。
　結局１９８９年に「ＮＥＣはインテルのマイクロコードの著作権を侵害していない」
と判決が下りますが、５年間はＮＥＣには余りにも長く、この間にインテルが３２ビット
ＣＰＵ市場においても圧倒的シェアを築いた後でした。その後ＮＥＣとインテルは
１９８９年末に和解しますが、和解の条件として、ＮＥＣは今後インテルの
互換ＣＰＵを開発しないという屈辱的なものでした。

https://www.eonet.ne.jp/~building-pc/pc/pc1984.htm

879 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 19:43:33.55 .net

勝手に著作権侵害の互換CPUで商売しておいて、それを止められて屈辱とか。
まるで朝鮮人だな。

880 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 20:12:58.04 .net

嶋さん@ビジコンが4004以前にマイクロプロセッサというアイデアで特許取っていたらねえ。
キルビー特許に匹敵する基本特許。半導体メモリ会社に過ぎなかったインテルもパクリで今。
そ

881 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 20:52:04.42 .net

>>878
じゃあV60/70は85年には8086互換32ビットCPUとして出す能力はあったが結局断念
90年頃に8086との互換性なしの完全にオリジナルCPUとして出た？

882 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 21:02:38.95 .net

Wikiぺに以下

V80 - CISC系としては最後のVシリーズ。V30エミュレーション機能を削除。
一般にはほとんど出回らなかった。これ以降のNECの32ビット以上のCPUはRISCの、
MIPSアーキテクチャのVRシリーズと、後述のV800シリーズに移行。

https://ja.wikipedia.org/wiki/NEC_Vシリーズ

883 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 21:06:23.49 .net

V80は単純に速度で80486に負けてたな。
486は1クロックで1命令、V80は2クロックで1命令。

884 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 21:46:00.18 .net

じゃあクロックを倍にすればいいじゃん

885 ：ナイコンさん：2020/11/25(水) 22:11:11.21 .net

486は386の改良型。同一クロックの386対比でほぼ倍速。
ただし乗算は42マシンサイクルで386よりわずかに遅いらしい。
------

A 16-MHz 80486 therefore had a performance similar to a 33-MHz 386,
and the older design had to reach 50 MHz to be comparable with a 25-MHz 80486 part.

https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_80486