MSXスレッド Part 53

1 ：ナイコンさん：2021/02/20(土) 22:13:06.57 .net

前スレ

MSXスレッド Part 52
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1590290796/

133 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 13:03:06.48 .net

>>131
プレステのテクスチャは4ビットカラー、8ビットカラー、16ビットカラー選べる
MSX2の1ドット4ビットのグラフィック画面はドット単位の処理する場合極端に遅くなる
LMMM転送すると死ぬほど遅かったの覚えてるでしょ？

134 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 13:04:08.98 .net

>>132
結局グラフィック書き換えオンリーじゃ処理が間に合わないからV9990も強力なスプライトを搭載してたわけだよね

135 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 13:05:48.15 .net

>>129
HMMMじゃ2ドット単位だし重ね合わせもできないからキャラが枠付きになっちゃうｗ

136 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 16:10:29.19 .net

がんばればturboRでもストIIクローンが動くぞ！
16色に減色してるけどな！

137 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 16:39:36.14 .net

MSX2用の魔界村、発売されないどころか開発中画面も公開されなかった
途中まででも作っていたのかな

138 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 17:31:22.68 .net

画面切り換え式の魔界村かぁ
ドラキュラみたいにオリジナル要素でかなりアレンジしないと、つまらなさそうだね

139 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 17:41:29.42 .net

>>138
コントラも画面切り替えになってて悲しかったなぁ
なんでハードウェア横スクロールを搭載しなかったんや…

140 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 17:42:07.94 .net

>>137
一番発売されなくてがっかりしたのはドラスピだなぁ

141 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 17:51:34.84 .net

スクロールってオフセット指定できるようにする程度の話じゃなかったのかなあ
せっかくのビットマップなんだから

142 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 18:10:16.93 .net

>>141
SET ADJUSTで完璧な横スクロールやってる以上技術的に無理だったって言い訳は聞けないからな
他機種で良くあった1バイト単位のスクロールじゃなくてしっかりドット単位のスクロールしてるんだから
とにかく企画者・設計者にセンスが無さ過ぎた

143 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 18:41:02.22 .net

テラクレスタとクレイジークライマーも未発売
テラクレスタは販促ビデオで紹介までされたのに

https://i.ytimg.com/vi/Y4m0JeIlNiU/hqdefault.jpg

144 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 18:43:20.00 .net

>>142
SET ADJUSTの横スクロールはSCREEN4使うためでしょ
ビットマップじゃなくてBGだから画面書き換えが速い

145 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 19:52:06.28 .net

>>141
チップに横スクロールを搭載する際に
・画面の右端と左端を繋げる処理(球面スクロール)が面倒だった
・書き換えエリアが見えないよう画面端左右をマスクするのが面倒臭かった
この二つかね

146 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 20:01:24.02 .net

>>142
ハードウェアSET ADJUSTは単なる位置調整機能だからグラフィックの右端と左端を繋げる処理は要らないからチップ実装が簡単
縦スクロール機能の上端と下端を繋げるのは割りと簡単なんだけど横スクロール機能の左右は面倒くさい
あのX68000でもグラフィック(パックドピクセル)は左右上下繋がる球面スクロールだけど
テキスト(ビットプレーン)は上下のみ繋がってる円筒スクロール(左右は繋がらない)

147 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 20:22:47.81 .net

>>144
ビデオチップの機能としての話だよ
それこそ単純なビットマップのスクロールよりPCGのスクロールの方が回路は複雑になる
ビットマップはグラフィックデータ読み込んで4ビットスライドさせればいいけどPCGはそうはいかない
V9938は面倒なPCGでも横スクロールさせてる
>>145
>>146
回路規模の問題かもしれんがせめてビットマップのスクロールは実装してほしかったな

148 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 21:30:15.82 .net

MSX2の仕様を練っているとき
「高解像度グラフィック」や「横80文字のテキスト表示」は強く要望されたが
スプライトなんかは「要らなくね？」だったというから
横スクロール機能なんて取り入れられるわけがない、というのが実情。

149 ：ナイコンさん：2021/02/27(土) 22:44:57.53 .net

>>133
テクスチャじゃなくフレームバッファの話だよw
4ビットテクスチャを選んでも結局最終的にフレームバッファに1ドット書き込むには16ビット書き換えることになる
さらにフィルタとか色々処理が入ってPSのようなマシンには半透明はもともと向いてない処理なんだよ
だからPSの疑似スプライト処理が遅いのも仕方ないから比較対象としてはどうかと思う
LMMMそんなに遅かったか？という印象しかないが
まあ論理演算ユニットはALUみたいな機構が他の8ビットマシンにもあったし
まだ改良の余地があっただろう

150 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 02:50:17.21 .net

にししがMSXはゲーム機じゃない！と拗らせていたからな

151 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 03:00:26.29 .net

>>149
PSの疑似スプライト処理が遅いのも仕方ないっていうけどV9990なんかより断然速いぞｗ
V9958のLMMM転送なんか書き換えてるのが見えるレベルだぞｗ
MSX2みたいに1バイトに2ドット詰め込んでる画面モードで1ドット単位の処理が必要な場合は論理演算ユニットだけの問題じゃなく
論理演算で合成する前に書き込み先のVRAMの値を読み出すという工程が追加されてしまうのだ

152 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 03:20:30.64 .net

RAMがいっぱいあれば合成前のVRAMの状態をRAMにも持っておけば速くなるかな
と思ったけどCPUからの転送だと転送中はCPUが占有されちゃうし意味ないか

153 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 09:09:06.40 .net

>>150
酉もそうだけどゲイツも各ハードメーカーもゲーム機路線にはしたくなかったらしい
稼げないから

154 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 10:17:54.43 .net

V9990の比較対象ってSFC、X68あたりじゃなかった？

155 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 12:51:40.63 .net

いっそビットマップやキャラクタやスクロール等々を全部取っ払ってすべてをスプライトでやるVDPにしたら速かったんだろうか？

156 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 13:05:13.06 .net

>>155
値段が10倍に跳ね上がってもいいならね
結局どこも最後はビットマップのフレームバッファ式になったのはそれが一番安くてそこそこ速いから

157 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 13:05:41.78 .net

>>155
そりゃ速いだろう
画面を覆い尽くす量の高速なRAMを載せるんだから
そういうのは当時だとバイポーラしか無かったと思うけど
チップ数と消費電力が凄いことになりそうだな

158 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 14:06:53.63 .net

話ぶった切って済まん

レリクスがパソコンサンデーか何かで取り上げられてて
MSX版が発売され、自分はレリクスを、友人は魔城伝説2を購入目的に
発売日に友達と最寄りのLAOXまで買いに行ったのだが売ってなくて、
結局、友達と同じ魔城伝説2を買って帰ってきた
今に至るまでついぞレリクスをプレイすることはない

プレイされた方、レリクス面白かったですか？

159 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 14:56:42.52 .net

>>158
クソゲー

160 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 20:25:16.00 .net

そうでしたか、長年プレイを楽しみにしていたのですが
有り難う御座いました

引き続きMSXスレッドをお楽しみ下さい

161 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 21:50:58.37 .net

意識高い系雰囲気ゲー。操作レスポンスは悪い
雰囲気ゲーだからその雰囲気に今もひっかかってんならやればいいのに
今のエミュ環境で攻略サイトでも見ながらやれば昔のゲームだし休日半日もあればさっと終わるだろ

162 ：ナイコンさん：2021/02/28(日) 22:00:28.42 .net

たしかに操作がなあ
あのレスポンスの悪さがなんとかなれば
プレイしやすいのだが

163 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 00:23:10.12 .net

>>160
> そうでしたか、長年プレイを楽しみにしていたのですが

ウソだね。
プレイする方法はいくつかあるのに、しないってことは別に楽しみでもないんだろ。

164 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 16:03:54.36 .net

こいつ嘘付きやがったなああああああ！！！！

165 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 18:37:57.91 .net

>>151
うそつけw
昔キャラ単体で試してみたがスプライトと遜色ない動きができたぞ
88みたいに背景をandでキャラのシルエットで抜いてからorで合成なんて論理演算でやったんじゃないの？
だいたい論理演算と言ってもスプライトの替りならTPSET(ソース0の色以外を転送)だけで十分なんだよ
これに4ビットシフトがあればエッジ以外大抵のバイトは転送先を読み出す必要もなく上書きだけになる
それに比べフレームバッファはたとえ4ビットパレットでも16ビットRGB値に変換してから書き込まないとならないしBG用の上書き専用コピーも用意されてない(はず)
プレステが遅いってのはそういうこと

166 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 19:31:49.69 .net

PV-7は定価29,800円だが原価（卸値）は相当安かったらしく
小売りで1万円引きで売られるのが普通だった。
19,800円など他のメーカーではどうケチってもできない価格で
アスキーに「ダンピングだ」「市場を滅茶苦茶にする気か」と苦情が殺到した。
もしもMSXの旗振りが経産省だったら発売を中止させていたか
部品メーカーに圧力をかけて部品の供給を制限させていただろう。

167 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 19:42:46.50 .net

>>165
プレステがいくら2Dが若干苦手とは言え
36万ポリゴン/秒のVRAM描画速度を誇ってる
いくらなんでもV9958の23倍程度のV9990なんかとは格が違うよ

168 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 20:03:28.30 .net

>>167
それは頂点処理能力の数値でしょ
ポリゴン数じゃなくてフィルレートの話をしてるんだが？

>>166
もしかして：在庫処分
半年後にPV-16が出るから
すぐに安い処分品として市場に出回ったんでしょ

169 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 20:13:27.60 .net

>>168
描画ポリゴン数やで
頂点演算能力は150万ポリゴン秒や

170 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 20:38:36.66 .net

>>169
じゃあなんでグラディウスはひきつるのかと言う話だな
36万スプライトも出てるのか？w
それはあくまで不透明ポリゴンの最高数値であってスプライトは処理が複雑でポリゴンマシンが苦手な半透明ポリゴンとして処理されるからだ

だいたいそっちがプレステ時代でもビットマップでスプライト処理するのは無理だったのにMSX2で出きるわけないと言って来たのだ
それに対してプレステは常に16ビットで書き込まないといけないフレームバッファマシンで1ドット4ビットで済むMSX2のほうが軽い処理で済むって話してんだ
そこでプレステが36万ポリゴンマンセーとか言い出すとまた話がねじれてくるだろw

171 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 20:55:07.44 .net

PS1のスプライト公称値は1intあたり4000枚だぞ
当然だが表示以外の処理をまったく入れない前提でな

172 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 21:14:23.09 .net

>>171
実際プレステで開発してたことがあるけど1/60秒で16×16ドットの非変形4角形テクスチャを4000枚は描画できる
表示以外の処理を入れないでっていうけどPSはCPUとグラフィック描画が並行して走るので問題なく4000枚描画できる
一方MSX2+(V9958)は16×16ドットのLMMM転送は1/60秒で6枚ぐらいしか転送できる能力がない
V9990が23倍だとしても1/60秒で描画できるのは138枚程度に過ぎない
フィルレートはプレステに遠く及ばない

173 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 21:28:48.16 .net

>>172
しかしBG面がないのでBGも4000枚のうちで書かないといけない
多重スクロールなんてやらそうとしたらすぐに枯渇する
恐らくそのへんが2Dゲーム作りのネックだったのだろうな
MSX2でやるならBGは論理演算なしのHighspeedmoveが使える

174 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 21:51:01.08 .net

だから旧来型2DシューティングづくりだとSSの方がすごくよかったね。
CDキャッシュ等も多めだったので、読み込みながらゲームが比較的スムーズに。

175 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 21:52:28.24 .net

>>173
プレステ開発で二重スクロール+キャラクターが沢山出るゲームぐらいは処理落ちなく作れたよ
グラディウスはよっぽど作り方が悪いとしか思えない

176 ：ナイコンさん：2021/03/01(月) 22:26:55.72 .net

ロンチの極上パロディウスもそんなに出来は悪くなかった
ラスタースクロールはカットされていたけど

177 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 02:02:21.68 .net

イースタイプをプログラムで速くするなら、CPUによるVDP転送待ちを最小にするしかない。バッファに貯めて、走査線割り込みでVDPコマンド発行でもするか。
割り込み処理がMSXそのままだとオーバーヘッドが凄いので38hの乗っ取りは必須だけど。

178 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 05:27:39.20 .net

>>149
PSはアルファブレンドが苦手なん?

179 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 08:50:25.85 .net

なんかMSXと関係ないグラボとゲーム機の争いのなかで
知らん間にMSXがガンズイ高性能になってくぞい
これはホルホルやったね西っち

180 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 08:55:55.19 .net

>>178
プレステがアルファチャンネル苦手という話は聞いたことが無い
サターンは回転拡大縮小でマスクが化けるから苦手だったけど

181 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 10:06:13.22 .net

一般論として半透明機能は重いんじゃない？
そもそも同世代でまともにできるのPSぐらいだったし

182 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 10:33:23.66 .net

1フレームごとに裏表画面を切り替えれば半透明になるぞ
16色モードでも最大105色！

183 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 12:06:50.31 .net

半透明が苦手なのはサターンだぞ
網目ドットパターンで誤魔化してた

184 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 16:28:49.96 .net

話の流れを見ると半透明は関係ない。
VRAM間転送のなかでドットの中に透明がある論理転送の時に、PSではどの程度のペナルティがあり、2Dゲーム制作にどれだけ影響するかと言うこと。

185 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 16:30:30.20 .net

ゆえに178以降は無関係な話。

186 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 17:21:53.63 .net

でも>>182はMSX実機の話なのねん

187 ：ナイコンさん：2021/03/02(火) 22:21:53.49 .net

>>182
喜んでいいのか微妙な「最大」だな・・・

188 ：ナイコンさん：2021/03/03(水) 04:11:36.90 .net

>>184
プレステのアルファブレンドは遅くないという証言からハード的にやってる
と思われるつまり透明も半透明も描画コストは同じ
まあ透明ポリゴンで水のゆらぎやってたしCPUでは無理だな

189 ：ナイコンさん：2021/03/03(水) 16:53:27.87 .net

>>175
PSダラ外のショボさと言ったら…

190 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 10:44:42.42 .net

Beepで売ってるFractal Floppy Disk Drive Interface
のトグルスイッチだけど何に使うものかわかるひといますか？

191 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 13:30:53.31 .net

>>189
V9990じゃダラ外程度ですらまともに移植できないけどな
お前らV9990にどんだけ夢見とんねん

192 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 14:20:39.87 .net

R800＋V9990のMSX3が出ていたら和製アミガになっていた可能性はある。

193 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 14:31:06.83 .net

ならん。
そのスペックではスーファミ以下。

194 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 14:43:37.06 .net

>>191
なんで俺にV9990の話がくんだよw
PSのダラ外がショボい以外何か見えるんか？

195 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 18:29:53.84 .net

turboR は CPU とメモリならスーファミより上でしょ
V9990 が付けば色々と面白い事は出来たと思う

196 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 18:34:21.33 .net

スーファミやPCエンジンとならいい勝負しそうだが流石にプレステとじゃ勝負にならんわな

197 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 18:57:11.04 .net

プレステなんか turboRからすれば未来のマシンじゃん。32ビットRISCだし比較になるわきゃないわな

そういやR800もRISCなんだっけ？

198 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 21:43:52.74 .net

GFX9000は松下が作ってターボR購入者に配るべきだった

199 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 22:48:46.83 .net

>そういやR800もRISCなんだっけ？
そんな話も聞いたような聞かないような・・・
Z80互換である以上、RISCであるわけないと思うけど。

スタンダードセルいうので作った、みたいな話も聞いたな。
Z80はフルカスタムで、もっと低レベルのはゲートアレイで、とか。

200 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 23:04:43.40 .net

果たして専用モニタを必要とするMSX3なんて出したところで売れたんだろうか

201 ：ナイコンさん：2021/03/04(木) 23:22:30.51 .net

R800がRISCだって表現、かなり末期のMファンで見かけたよ。

内部構造が、そういうことらしい。
よく知らんけど。

202 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 11:55:14.59 .net

>>201
命令の種類が少ないのがRISC的な設計思想だ、みたいな記述があったような？遠い記憶

203 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 14:29:17.15 .net

>>198
GFX9000って1994年発売でMSXturboRなんでとっくに死んでる頃だろｗ
サターンやプレステが出た年だぞ

204 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 15:07:45.36 .net

ヨーロッパでは1994年も普通に使われていたよ。
漢字使わなくていいからIDEのハードディスク繋げてMSX-DOS2を動かす感じ。

205 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 15:24:57.42 .net

韓国でMSXが普及したのは「助成金を出すから教育用コンピュータを作れ」と
政府が要請してMSXに白羽の矢を立てたから。
ただそれのノウハウの転用で大宇電子が作ったZemmixが
ソウルオリンピックの好景気との相乗効果で爆発的に売れて
MSXの割れ物ソフトのみが国民的ブームとして広まった。
教育用コンピュータとしてのMSXは大コケのままIBM-PCに移行された。

206 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 15:44:27.56 .net

>>204
ヨーロッパにはAMIGAがあるからturboRなんてショボいパソコンわざわざ買う必要ないでしょ

207 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 20:58:43.48 .net

西さん、孫正義、ビルゲイ、当時の四天王やのにエロう差が付いたのう…

208 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 22:06:20.45 .net

四天王なのに三人な件

209 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 22:14:11.10 .net

ククク……。奴は四天王の中でも最弱

210 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 22:19:34.68 .net

>>202
インタビューではRISCのようにとにかく1クロック1命令になるように作ったって
最近ツイッターに上がってたR800のマニュアルには内部でパイプライン処理してるってはっきり書いてあるね

211 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 22:30:52.15 .net

>>206
ヨーロッパではMSX2+以降のモデルは発売されていない。
フィリップスのMSX2をカスタムして使うのが普通。

212 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 23:49:17.47 .net

>>210
１命令１クロックって、大外から見ての話じゃないの？
システム７MHzでも、CPUには28MHz食わせてるんだし。

213 ：ナイコンさん：2021/03/05(金) 23:53:26.39 .net

>>212
CPUのクロックは7.12MHzだよ

214 ：ナイコンさん：2021/03/06(土) 08:36:21.58 .net

>>209
五人の四天王

215 ：ナイコンさん：2021/03/06(土) 14:27:15.15 .net

541 ＮＡＭＥ　ＯＶＥＲ sage ▼ New! 2021/03/05(金) 20:59:18.61 ID:nMzoJPA90 [1回目]
西さん、孫正義、ビルゲイ、当時の四天王やのにエロう差が付いたのう…

216 ：ナイコンさん：2021/03/06(土) 20:29:23.78 .net

パシリ　中ボス　ラスボス

217 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 13:30:19.84 .net

孫さんは本で儲けてたという印象しかなかった。技術語られる西さんやビル・ゲイツと違うかてごりというか、
ビジネスマン？

218 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 15:51:09.37 .net

>>182
そういえばこれ、なんで120色じゃなくて105色なの

p=[(0,0,0), (62,184,73), (116,208,125), (89,85,224), (128,118,241), (185,94,81), (101,219,239),
(219,101,89), (255,137,125), (204,195,94), (222,208,135), (58,162,65), (183,102,181), (204,204,204), (255,255,255)]
pp=list(set([tuple(int((i[k]+j[k]+.5)/2) for k in range(3)) for j in p for i in p]))
print len(pp)
120

219 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 17:26:22.31 .net

君だけのやる気スイッチが見つからないから

220 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 18:38:39.68 .net

>>217
孫氏はビジネスマンというか、投資家というか、山師というか
プレゼンの為に必要な知識は勉強してるだろうけど、技術屋ではないだろ

221 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 19:52:57.14 .net

>>218
自分が見たとこだと105色になってたんだけど15色だと120通りだよね
14色で計算したんだろうか

222 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 21:19:05.51 .net

世界に孫正義とビル ゲイがおらなんだらえらいことになってたが西さんは…

223 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 22:17:30.94 .net

MSXが無かったら8bit機戦国時代が！？

224 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 22:19:43.65 .net

88の一人勝ちで終わりだろ

225 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 23:41:48.67 .net

タラレバ食傷

226 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 00:46:52.13 .net

レバニラ食堂

227 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 09:08:38.91 .net

レバニラ？ニラレバ？？

228 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 10:02:48.39 .net

ニレラバ

229 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 12:26:08.05 .net

つまらないので、その辺で

230 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 12:54:32.12 .net

イントロ当てクイズ

ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい

231 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 16:13:03.23 .net

エリノア・ワイゼン「じゃれつくんじゃないよ！」

232 ：ナイコンさん：2021/03/09(火) 04:45:06.32 .net

>>217
孫は雑誌/書籍よりソフトウェアのパッケージ流通。

>>222
西は80〜81年のMSの稼ぎ頭だし、PC DOS開発の背中を押したと言われる。