MSXスレッド Part 53

1 ：ナイコンさん：2021/02/20(土) 22:13:06.57 .net

前スレ

MSXスレッド Part 52
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1590290796/

218 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 15:51:09.37 .net

>>182
そういえばこれ、なんで120色じゃなくて105色なの

p=[(0,0,0), (62,184,73), (116,208,125), (89,85,224), (128,118,241), (185,94,81), (101,219,239),
(219,101,89), (255,137,125), (204,195,94), (222,208,135), (58,162,65), (183,102,181), (204,204,204), (255,255,255)]
pp=list(set([tuple(int((i[k]+j[k]+.5)/2) for k in range(3)) for j in p for i in p]))
print len(pp)
120

219 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 17:26:22.31 .net

君だけのやる気スイッチが見つからないから

220 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 18:38:39.68 .net

>>217
孫氏はビジネスマンというか、投資家というか、山師というか
プレゼンの為に必要な知識は勉強してるだろうけど、技術屋ではないだろ

221 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 19:52:57.14 .net

>>218
自分が見たとこだと105色になってたんだけど15色だと120通りだよね
14色で計算したんだろうか

222 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 21:19:05.51 .net

世界に孫正義とビル ゲイがおらなんだらえらいことになってたが西さんは…

223 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 22:17:30.94 .net

MSXが無かったら8bit機戦国時代が！？

224 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 22:19:43.65 .net

88の一人勝ちで終わりだろ

225 ：ナイコンさん：2021/03/07(日) 23:41:48.67 .net

タラレバ食傷

226 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 00:46:52.13 .net

レバニラ食堂

227 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 09:08:38.91 .net

レバニラ？ニラレバ？？

228 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 10:02:48.39 .net

ニレラバ

229 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 12:26:08.05 .net

つまらないので、その辺で

230 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 12:54:32.12 .net

イントロ当てクイズ

ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい
ででっででっででっででっでっでっへーーーーえい

231 ：ナイコンさん：2021/03/08(月) 16:13:03.23 .net

エリノア・ワイゼン「じゃれつくんじゃないよ！」

232 ：ナイコンさん：2021/03/09(火) 04:45:06.32 .net

>>217
孫は雑誌/書籍よりソフトウェアのパッケージ流通。

>>222
西は80〜81年のMSの稼ぎ頭だし、PC DOS開発の背中を押したと言われる。

233 ：ナイコンさん：2021/03/09(火) 15:45:43.70 .net

MSXを立ち上げたのDOSの背中を押したのふわふわした評価が多いよな
実力が判りにくい先見性だけがあるってことかしらね

234 ：ナイコンさん：2021/03/09(火) 19:18:21.62 .net

にししの反省記面白いよ

235 ：ナイコンさん：2021/03/09(火) 22:53:24.19 .net

選択して迷わないことが重要
どうせどれ選んでも完璧な正解はない。

236 ：ナイコンさん：2021/03/11(木) 11:48:07.85 .net

https://golem6500.fc2.net/

237 ：ナイコンさん：2021/03/11(木) 22:10:26.50 .net

西さん、孫正義、ビル-ゲイ、当時のパソコン四天王やのに今ではエロう差が付いたのう…

238 ：ナイコンさん：2021/03/11(木) 23:20:27.52 .net

>>187
120色で完全勝利なんだよなあ
://i.imgur.com/PKvmexL.mp4
なお、全画面書き換えがVBLANKに間に合わないため半画面でお送りする模様

239 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 01:10:38.28 .net

MSX2だとアクティブページ切り替えで楽にできるんだけど…1でもパターンネームテーブルとかのアドレス切り替えでできなかったっけ
ラノベにMSXを出すとアニメ化なんて話もあったな…アニメにMSXが出てきた記憶がないけど

240 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 01:51:19.07 .net

ジェネレータテーブルとカラーテーブルともに0000Hか2000Hのどちらかにしか設定できないような制限がなかったっけ？

241 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 12:20:39.20 .net

>>238
フレームごとに色を入れ替えるのは120色になったとは言わんだろ

それより512色中16色モードで
水平走査線ごとに割り込みかけてパレット書き換えて
512色同時発色するグラフィックビュワーとかないかな

242 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 15:55:49.41 .net

MFANの投稿プログラムでそんなのなかったっけ
ローダーではないが技術デモ的なやつ

243 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 17:55:32.09 .net

63.5μs 1水平ライン(カラー)
52.6μs 映像表示期間
10.9μs 水平ブランキング期間

パレット書き換えは、outiが16cycle、一色が赤青+緑で
　=1 / 3.579Mhz *( 16cycle * 2 * 16色 )
　=143.05μs

頑張って4色がいいとこじゃないか？

244 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 18:48:13.23 .net

>>241
仮にできたとしても、１ラインには16色しか使えないんでしょ？
そんなビューワの美味しいところが解らないよ。

245 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 18:49:46.11 .net

>>242
上下半分でパレットが切り替わるよ、的な。
当時は2+使ってて、切り替わりのあたりがチラチラしてた気がする。

246 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 19:24:43.44 .net

MSXで自分の性能を「どやっ」ってデモするデモプログラムを添付したのって
CF-3300とPHC-70FDくらいだろうか

247 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 19:30:11.83 .net

>>242
92年12月号の「1000000000色同時表示」やね
SCREEN5で512色同時表示

248 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 19:37:16.84 .net

>>243
くうぅ〜、やっぱりMSX2は重いなぁ
X68000だと水平帰線割込で色々できたのに

249 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 19:51:26.97 .net

>>245
>>247
それそれ、ありがとう

250 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 20:14:05.57 .net

>>248
4色どころか2色が限界やったわ
://msxpen.com/codes/-MVa7LvAM20H-RIHQnhW

251 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 21:06:05.75 .net

>>239
モルダイバーのファン向けセルビデオに
「Project F」
ってのがあってな
マシンガル教授がレアなMSXを盗みに行くという

252 ：ナイコンさん：2021/03/12(金) 23:14:48.65 .net

>>247
1ラインじゃなくて3ラインごとに書き換えてるのな
で書き換えが間に合わない分だけラインがチラチラ上下してると
://msxpen.com/codes/-MValgPG6ncAoA03KN5H

253 ：ナイコンさん：2021/03/13(土) 12:51:57.04 .net

>>251
F社のMSX？
レアだな…リンク機能がどの程度のものだったのか今となってはさっぱりだ

254 ：ナイコンさん：2021/03/13(土) 14:12:36.13 .net

最強のMSXはどれだ

255 ：ナイコンさん：2021/03/13(土) 14:37:23.70 .net

FM-7と繋げられるFM-Xかな
知らんけど

256 ：ナイコンさん：2021/03/13(土) 22:58:56.39 .net

https://www.msx.org/wiki/images/9/98/Mx-2021a.jpg

257 ：ナイコンさん：2021/03/13(土) 23:36:33.07 .net

つよそう

258 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 05:52:44.71 .net

普通に売ってない産業用…そりゃレアに違いない

259 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 08:50:33.39 .net

これオプションで2HDのFDD内蔵できたんだよね
MSX-DOS2は2HDフォーマット対応してたいのかね

260 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 09:24:21.22 .net

>>259
CPU速度の問題で2HDは対応できなかった
>>256とかはバッファとDMA積んで対応してるんだろう
R800では可能だから対応したいとはインタビューで答えてたね

261 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 10:15:04.87 .net

2HD ってスピード必要だったのか。知らんかった。

262 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 11:47:38.58 .net

>>260
PC-8801MRはZ80の4MHzで2HD装備してたけど、
FDDがインテリジェントでサブCPUでZ80有ったからOKだったのか？
MSXはFDDコントロールも転送もCPUでだからメモリ転送間に合わないと？

263 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 14:42:51.39 .net

>>262
DMA積んでるからでしょ
MSXはDMAないからCPU速度次第
これの解消のためにR800はDMAC内蔵したんだろうけどバグで使えなかったと

264 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 18:53:30.94 .net

残念なCPUだなR800

265 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 19:00:05.49 .net

>>264
ほんとに残念だった
それ以前の高速Z80とは全く違うアプローチでその後出てくる高速Z80の先駆けだった
ザイログも性能認めて買ってくれたわけだし

266 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 19:07:19.94 .net

2HDだとどっちのフォーマットを採用するかで揉めたかもなぁ
回転数が違うから当時は両対応というわけにもいかなかっただろうし

267 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 19:08:00.04 .net

クイックディスク最強伝説

268 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 19:37:06.20 .net

速いだけでシーケンシャルアクセスしかできないQDなんて
FDSのコピーくらいしか使い道が思いつかない

269 ：ナイコンさん：2021/03/14(日) 19:52:13.70 .net

>>256
おおやまだと思ってたよ・・・・

270 ：ナイコンさん：2021/03/15(月) 20:36:51.43 .net

アイリスダイセン

271 ：ナイコンさん：2021/03/15(月) 21:07:33.99 .net

やっぱ壊れにくいのかなぁ
それとも埃に強いだけ？

272 ：ナイコンさん：2021/03/15(月) 22:39:00.08 .net

>>263
https://ja.wikipedia.org/wiki/PC-8800%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%BA
を読むとDMAのように読めないのですが？

273 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 00:17:06.45 .net

286並だっけ速度的には

274 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 10:37:24.92 .net

80286 10Mhz相当の性能だってな
￥87800のマシンのCPUとしては妥当だろう

275 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 11:02:23.39 .net

ただしバスが8ビットなので大きな値を扱う複雑なプログラムでは速度が低下します

276 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 13:37:22.10 .net

外部バスが小さいのも含めて対等だという結論よ
MSXに載せてバス小さくしたR800で検証したんだから

277 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 19:28:03.80 .net

>>272
88のスペックって、言うほど立派なもんでもないんだな。
価格に騙されてた感・・・・

278 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 19:57:22.77 .net

ゲーム専用機に対しても同じ事が言えるんでね？

279 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 20:06:27.43 .net

限られたスペックで良いゲームを作るのだ！
スクロールできないのに疑似スクロールしたり！

280 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 20:18:29.40 .net

制限された環境で作るの日本人好きよね(褒め言葉

281 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 20:34:06.73 .net

>>277
言うてもFDD2台分に割高な本体ケースとキーボード
上記に書いたようにFDCとしてZ80も有るし値引き前提の価格かな

282 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 21:01:11.09 .net

1987年頃の88のスペック PC-8801MA 定価198,000
コスパ的にいい方じゃないか
https://i.imgur.com/3BkqkJx.jpg

283 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 21:56:40.14 .net

88mkIISRもMSX2も1985年に出た頃は最新スペックの高級機だったんだな

284 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 22:15:46.44 .net

>>282
音源はいいけどグラフィックがショボ過ぎるな

285 ：ナイコンさん：2021/03/16(火) 22:22:02.84 .net

>>275
ところがランダムアクセスでも内部RAMの場合2バイト読み書きを3クロックで出来る
80286は1ワード=2バイト読み書きが最短4クロックだからR800の方が速かった

286 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 08:08:47.19 .net

>>284
いくら色数が多くても実用になる速度が出せなきゃ単なるCG観賞用で終わる

287 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 08:39:24.12 .net

>>282
サウンド 256KB ってなんかすげーな。

288 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 09:33:24.16 .net

>>284
ええ…87年ですよ？当時の8ビット機としては普通でしょ？

289 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 10:55:19.92 .net

16色出せる9801は30万円台からでゲームはサクサク動いてた
MSXはスペックだけで実用的でなかった

290 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 12:26:04.62 .net

実用とは？

291 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 12:49:58.56 .net

レスポンスじゃないの？
綺麗な一枚絵を見たいだけなら紙が最適だしさ

1985年といえばamigaだな
日立のS1がボッタ値じゃなければなあ

292 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 14:53:39.93 .net

>>288
当時の8ビット機の中で見てもショボ過ぎでしょ

293 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 14:55:42.10 .net

>>286
これじゃダブルバッファすらできん
320×200で512色中16色×2画面の方がマシなレベル

294 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 14:56:35.87 .net

>>287
MSX-AUDIOは32KBしかなかったのに(´；ω；`)

295 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 14:57:57.48 .net

>>289
サクサクっていうかカクカクだったけどねｗ

296 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 15:25:09.56 .net

なんか変な子が煽りだしたなぁ

297 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 15:25:55.00 .net

88の動きがカクカクならMSXはダルンダルンとでも言えばいいのか

298 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 17:59:21.14 .net

ダルンダルンというか、ガァックンガァックンというか

HMMMって最大スループットが3616bytes/frameぐらいなんだな
MSX1では毎フレーム全タイル再配置できる能力があったのに
9938では自分の主画面モードで85x85ドット書き換えるのが精一杯って
VDP命令に賭けたけど実は開発失敗だったとかなんじゃないか
恐竜わっちょいやってる金であと一年ぐらい開発延ばして前代と同じくPCGで包んで欲しかったなあ
どうせ97年末までは売れなかったんだからさw

299 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 19:29:59.36 .net

>>298
最速のHMMMでその遅さだからな
LMMM転送なんてもう目も当てられないような遅さ

300 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 21:50:36.99 .net

どれぐらいが開発目標だったんだろな
TVアニメが8fpsぐらいだから、それとかか？
数字的には(128*212*8)/60=3618.1333でちょっとギリギリだけど

301 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 21:55:28.50 .net

>>279
テセウス

302 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 22:06:36.26 .net

>>284
FM-77AV40位なら要望を満たせるとしても、8bitCPUには荷が重かった
解像度落して、パレット使ってプレーン数分けて画面の重ね合わせで使えば・・・。

>>293
VDP側かCPUかが相応に速度無いと使いこなせなくてバランスが悪い
320x200でいいならTVに繋いでみるゲーム機やMSXの領分。
640x200か400で漢字含めて表示したいPCだと違う。
88はホビー向けに方針転換したとしても元はビジネス機

303 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 22:21:22.25 .net

PX-V60 ってしょっちゅう出品されてるんだけど、そんなに在庫があるの？

304 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 23:05:38.66 .net

>>298
あれ実はVDP内部のCPUがしょぼかったって海外の解析サイトでの結論
VDP自体は6クロックで1バイトランダムアクセスできるのにCPUの方は8クロックかかるんだと
3.58MHzじゃなくて2.68MHｚ駆動じゃないかって

305 ：ナイコンさん：2021/03/17(水) 23:34:59.41 .net

>>302
FM77AVの4096色モードはビットプレーングラフィック(12プレーン)でパレットも設定できるので
64色(6プレーン)×2画面として使えるよ
2つの独立したスクロールレジスタも持ってるので
1画面をキャラクター表示、もう1画面をスクロール背景として使える
例　AV版ドラゴンバスター

16色(4プレーン)×3画面としても使える

306 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 20:06:37.71 .net

>>303
沢山ある。このペースだと数年は出品され続ける筈。

307 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 20:54:40.53 .net

>>303
未使用かお？
びーぷの？
どんだけ〜

308 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 21:52:09.30 .net

>>305
プレーン式はこういう工夫が出来るんだな

>>304
なんかそもそもディスプレイ表示(本業)のためにVRAMのバスがほぼ占有されちゃってるから
CPUからのアクセスもVDPコマンドも、俺らが欲しかったような速度は到底無理って感じなんだな
ビットマップを自由に操るならサイクルスチールとか裏RAMフリップとか単純に鬼周波数とかでないとあかんみたいね

309 ：302：2021/03/18(木) 22:29:41.60 .net

>>305
複数画面として使えるよという話をしていた。

>>304
>>308
VDP側ではなく、CPU側の話をどこかで見たと思って探した
https://www.wizforest.com/diary/140728.html
より
MSX では、メモリは Z80 には直接接続されていません。
中略
これが、MSX の命令が Z80 標準よりさらに1クロック遅い理由です。

VDP側はI/Oの向うなのでZ80から見ればメモリより遅いのは仕方ないのですが
同時期にYAMAHAがSEGAの為に設計したmk3用のチップは
色選定を間違ってますが9918互換を維持したまま、
バス幅16bitでメモリも自己リフレッシュ機能の有るDRAM使うという工夫してます。
※チップのDRAMリフレッシュ機能載せてない？
16kBしか積んでないしmk3用チップも色々残念な所がある様ですが

310 ：ナイコンさん：2021/03/18(木) 23:57:34.87 .net

>>308
>>309
勘違いしてるようだがCPUってZ80の事じゃなくてVDP内部にあるCPUの話だよ
海外ユーザーの解析でVDPコマンド実行時のメモリの動き調べたら1バイト8サイクルかかってたんだと
VDPのバスサイクルは6サイクルなのに何でだってなって内部のCPUのクロックが遅いんだろうって結論になった

311 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 00:04:55.58 .net

>>309
> MSX では、メモリは Z80 には直接接続されていません。
> 中略
> これが、MSX の命令が Z80 標準よりさらに1クロック遅い理由です。

これ信じがたいんだけど

スロット使ってても切り替えてしまえば後は直接接続してる状態と同じじゃないんかね？

312 ：309：2021/03/19(金) 00:29:59.32 .net

>>310
勘違いしてないよ、似た話をZ80側でも見たって話
引用のサイトではなかったと思うけど

>>311
引用元の
>命令読み込み時のみ、メモリアクセス時に CPU を 1クロックだけ停止させ、メモリのアクセス時間を稼いでいました。

これが、
場所によって遅い場合が出る→一律1クロック停止対応

間にバンク切り替えのチップを挟む事でメモリアクセスタイミングがシビアになる事は考えられないことは無い

313 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 00:34:58.10 .net

信じられん
そんな設計するかね

314 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 02:01:30.91 .net

>>309
セガmk3のVDPは基板の設計はヤマハだがロジックはセガが担当したのだそう

315 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 02:45:42.57 .net

>>309
>MSX の命令が Z80 標準よりさらに1クロック遅い

・・・だと？
そんなデタラメ信じられるかボケがあ！！
嘘つきMSXアンチは二度とここ来んな！！

316 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 06:56:17.23 .net

安かろう悪かろうの低スペックMSXマニアが発狂してて草
標準Z80より１クロック遅い現実を認めろよMSXマニアどもよｗｗｗ

317 ：ナイコンさん：2021/03/19(金) 06:59:35.30 .net

ID付きにした方が良かったな