8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

1 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:01:58.51 ID:C4tMIRIs0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

2 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:03:18.41 ID:C4tMIRIs0.net

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その7
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1319314159/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1286766300/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1280380374/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その4
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1252639237/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1235851359/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1213527504/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1165801265/
6809とZ80 part 2
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1093190685/
6809とZ80
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008496410/

3 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:04:14.06 ID:uxZSIbtf0.net

>>1 乙！

4 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 16:36:34.14 ID:vbXC4NLJr.net

>>1
乙！！

5 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 16:58:34.48 ID:uxZSIbtf0.net

Aztec c 6502でMalloy サポートあるようだね。gccの6502版とかでも
------------
malloc, calloc, realloc, free - memory allocation
SYNOPSIS
char *malloc (size) /* Apple // and UNIX functions */
unsigned size;
char *calloc (nelem, elemsize)
unsigned nelem;
unsigned elemsize;
char *realloc (ptr, size)
char *ptr;
unsigned size;

free (ptr)
char *ptr;
DESCRIPTION
These functions are used to allocate memory from the "heap", that is, the
section of memory for dynamic storage allocation.
malloc allocates a block of size bytes, and returns a pointer to it.
calloc allocates a single block of memory which can contain nelem elements,
each elemsize bytes big, and returns a pointer to the beginning of the
block. Thus, the allocated block will contain (nelem * elemsize) bytes. The
block is initialized to zeroes.
realloc changes the size of the block pointed at by ptr to size bytes,q
returning a pointer to the block. If necessary, a new block will be
allocated of the requested size, and the data from the original block moved
into it. The block passed to realloc can have been freed, provided that no
intervening calls to calloc, malloc, or realloc have been made.

free deallocates a block of memory which was previously allocated by
malloc, calloc, or realloc, this space is the available for reallocation.
The argument ptr to free is a pointer to the block.

6 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 16:59:55.26 ID:uxZSIbtf0.net

malloc and free maintain a circular list of free blocks. When called,
malloc searches this list beginning with the last block freed or allocated
coalescing adjacent free blocks as it searches. It allocates a buffer from
the list large enough free block that it encounters. If this search fails,
it calls sbrk to get more memory for use by these functions.
DIAGNOSTICS

malloc, calloc and realloc return a null pointer (0) if there is no
available block of memory. free returns -1 if it's passed an invalid
pointer.

http://www.aztecmuseum.ca/cat1.htm#MAL

7 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 17:15:58.87 ID:4gXuqxDt0.net

ﾜｯﾁｮｲ導入したい人はスレタイに「ﾜｯﾁｮｲ」と明記した上で勝手にPart1スレから建てて下さい。

！！！ワッチョイ厨に注意しましょう！！！

■ワッチョイ厨はワッチョイ導入を利用してスレを荒らす荒らしです。

■ワッチョイ厨は次のような方法でワッチョイを導入しようとします。
・スレ終盤で唐突に荒らす。（次のワッチョイ導入提案に繋げるため）
・スレ終盤で唐突にワッチョイ導入を提案する。
・自演でワッチョイ賛成が多数派であるように装う。
・何の話し合いも無しに勝手にワッチョイを導入する（part数を勝手に名乗り乗っ取る）。
・ワッチョイの無いスレを引き続き荒らしまくる（ワ無しだと荒れることをアピール）
・ワッチョイスレで「ワッチョイ入れたら平和になった！」と白々しく書く

ワッチョイ導入してる各都市スレの皆様へ 2 [無断転載禁止]
https://krsw.5ch.net/test/read.cgi/pokego/1471875163/
2ch、2ちゃんねるのワッチョイについて質問です。ワッチョイ... - Yahoo!知恵袋
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10157151350
ワッチョイとは (ワッチョイとは) [単語記事] - ニコニコ大百科
https://dic.nicovideo.jp/a/%E3%83%AF%E3%83%83%E3%83%81%E3%83%A7%E3%82%A4
【導入工作】ワッチョイ強制派の実態を晒し上げるスレ【危険性】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/accuse/1497983395

8 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 17:16:27.49 ID:4gXuqxDt0.net

ネット釣り師もツライよ…なんの目的で？内幕は？緻密な計算と徹底した気の使いよう
https://biz-journal.jp/2014/05/post_4936.html

9 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 17:55:00.85 ID:C4tMIRIs0.net

すまんね

前々スレにはﾜｯﾁｮｲがあったのと、
ﾜｯﾁｮｲかIDかどちらかがないと自分のレスを区別できなくなるので、なにか設定しときたかった

あと前スレも>>1の最終行にﾜｯﾁｮｲ設定の痕跡があって、設定の書き間違いかなんかしでかしたのかなあと思ったのでつけた

10 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 18:15:22.87 ID:hT3V0jAca.net

mallocないC処理系はあり得ないだろう

11 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 19:00:27.04 ID:AZxY4F6B0.net

もしかするとファミコンのようなRAM自体がほとんど無くって使えない環境の話と勘違いしてたのかね
今更ファミコン開発をC言語でみたいな解説では確かに実質使えないって説明されてるもんな

12 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 19:10:05.61 ID:uxZSIbtf0.net

>>9
乙乙。気にすんな。ワッチョイ機にする奴は俺みたいなアラシ隊員だけだからw

13 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 19:18:12.58 ID:mRbzk2nl0.net

>>1 おつ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 刀、　　　　　　　　 　 , ヘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／´￣｀ヽ ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　,.　-‐┴─‐- ＜＾ヽ、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : }
　　　　　　 　 　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : : :｀.ヽl____: : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　,.　-──「｀: : : : : : : : :　:ヽ: : : : : : : : :＼ ｀ヽ￣￣￣ フ: : : : :／
　　 　／: :.,.-ｧ: : : |: : : : : : : : :　　　 :＼: : : : :: : : :ヽ　 ＼ 　 ／: : : :／
　　　￣￣／: : : : ヽ: : : . . . . . . . . . . .､ ＼=--: : : :.i　 ／　/: : : : :/
　　　　 ／: : 　　　 ∧: ＼: : : : : : : : : : ヽ: :＼: : : 〃}/　　/: : : : :/　　　　　　　　 、
.　　　 /: : /　　. : : :! ヽ: : l＼_＼／: : : : :＼: ヽ彡: : |　　/: : : : :/　　　 　 　 　 　 |＼
　　　/: : ｨ: : : : :.i: : | 　 ＼!___／ ヽ:: : : : : : :＼|:.:.:.:/:!　 ,': : : : /　 　 　 　 　 　 　 |: : ＼
　　 / ／ !: : : : :.ト‐|-　 　 ヽ　　　　＼: : : : : l::::__:' :/　 i: : : : :{　　　 　 　 　 　 　 |: : : :.ヽ
　　 l/ 　 |: : :!: : .ｌ: :|　　　　　　　 　 　 ＼: : : l´r. Y　　 {: : : : :丶＿＿＿＿＿__.ノ: : : : : :}
　　　　　 l: : :ｌ: : :ﾄ､|　　　　 　 　 ､＿__,ィ ヽ: :| ゝ ﾉ　 　 '.: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　 |: : :ﾄ､: |: :ヽ ___,彡 　 　 ´￣´　　 ヽl-‐'　　　　 ＼: : : : : : : : : : : : : : : : : : イ
　 　 　 　 !: :从ヽ!ヽ.ﾊ=≠'　, /////　///u /　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　V　 ヽ|　 　 }///　 r‐'⌒ヽ　　イ〉、
　　　　　　　　　　　 　 ヽ､______ｰ‐‐' ィ´　/:/:7rt‐---､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ幵ﾉ　./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼　
　　　　　　　　　　 　 　 /: : .|: :|　!:.!ィ¨¨ヾ、:.:/　!: : : : l: : : : : :.＼

14 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 19:20:13.08 ID:mRbzk2nl0.net

>>12
ウルトラセブンのAA文字使えばよかった。失敗したわw

15 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 20:42:07.25 ID:HIIbMlxlM.net

>>1おつ
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣>
　￣￣￣￣￣￣ﾌ　　　　 /
　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　／　　　　　/
　　　　　／　　　　　　/
　　　／　　　　　　　/
　 ／ 　　　　　　　/　　　　　　　 ∧＿∧
　/　 　　　　　　　L＿＿＿＿＿(　　＾＾ ） ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|　　　　　　　　　 　ﾋﾟｭ.ｰ　＝〔~∪￣￣〕　　　　
　|　　　　　　　　　　 　　　　.＝ ◎――◎
　＼
　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿_＿＿＿

16 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 21:44:05.69 ID:JtIIVboC0.net

>>11
ファミコンにしてもカセット側なら32Kバイト程のRAMを搭載できるのではと。

17 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 22:39:55.91 ID:6HbxKzMY0.net

>>16
カセット側にもRAMを持つのは贅沢仕様だな。
FDSは成功と呼ぶに微妙だったが、RAMアダプタに更にROMカセットを刺せる仕様なら
PCEでのRAMカードみたく、且つ、拡張音源も使えて面白かったかもな。
FC時代もバンク切り替え機能関係に拡張音源を個別に積んだが。

SFC時代だとカセット側に高機能チップを個別で積む無駄が増えたな。
本体より早い同系統CPU積みとか、カセットビジョンじゃあるまいしと。

18 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 22:47:26.65 ID:16RM9xTt0.net

>>10
標準ライブラリがないC実装もある
メモリ配置固定でスタックもほとんどない環境向け

19 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 22:58:15.09 ID:JtIIVboC0.net

>>17
ディスクシステムの構成・仕組みは知ってるので、その延長線上での内容だから。
バンク切り替えもあった。6809搭載なら更に良かったけどゲーム機はコストにシビアだし。

20 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 23:38:44.94 ID:+3FA6wema.net

Cに限らずコンパイルする言語でファミコン向けのゲーム作るとして、
出来る出来ないはスケジュールや予算次第じゃねーのか？
技術的な理由だけを云々言ったら「C言語で開発するのは可能」っていう結論しかないし。

21 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 00:26:26.88 ID:FVf89ipl0.net

板全部をﾜｯﾁｮｲ有りで立ててくれ
自演と荒らしのせいで過疎化してしまった

22 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 08:09:14.03 ID:BQOB3g1Ya.net

自演と荒らしする奴はワッチョイっても、たぶんフリースポットや5ch運営が把握してないProxy使ってIDコロコロしながらhissiで粘着してくるぞｗ
以前から不正アクセスしてると疑われてるインモラルな奴だし。

23 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 08:26:39.02 ID:3l+XH5ns0.net

ワッチョイ導入しても自演と荒らしはいなくならないかも知れないけど、ないよりはマシ。
個人間で認識や意見は違って当たり前、ただ双方が互いの意見を尊重できれば良とする。

所で「データ長は決まってる」と書かれてたレスに「固定長か？」と疑問を持ったら違うと指摘されるとか。

24 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 08:59:26.79 ID:A5TzVSzD0.net

そんな高等テクニック使えるのかなあ。今ではスマホ数台併用するだけで起業できる
簡単なお仕事でしょ。今年4月から殊更維持費お安くなっているし。

25 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 10:04:41.29 ID:jvY0c99a0.net

572 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/14(日) 18:30:49.04 ID:gSRWJFlpa
どこかに書いてあったのがすごく説得力あった
あるスレでいついつどこで外食したと書く
あるスレで自分の職種と現状について語る
あるスレで地元の情報を書く
あるスレで乗ってる車の話をする
ひとつひとつは大した情報ではないが
すべてワッチョイやらIPのスレだったら
簡単に個人特定に至る

◯市のやよい軒をよく利用し
◯市に住んでいて
赤のアクアに乗っている銀行員

となってしまうわけだ

579 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/14(日) 21:10:20.37 ID:UUqJ4DsYa
要は2ちゃんのあちこちで楽しんでる人話題の豊富なひと
多趣味なひと行動範囲が広い人
つまり普通の社会生活を送っている成人ほど
書き込みの内容がスレのテーマに沿っていても制限されてしまうIPスレから離れていくということだよね

26 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 10:05:02.04 ID:jvY0c99a0.net

777 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/17(水) 07:30:57.01 ID:y0QQUTEZa
あと
自分の書き込みを制御できる賢い人云々のくだりだけど
そんなことは賢くなくてもわかる
問題はその先
ワッチョイスレが巡回先に増えるほど
書き込み内容的に考慮する範囲がふえてしまい
当たり障りのない書き込み
雑な言い方をすれば書いても書かなくてもいいつまらないレスしかできないケースが増える
なら書き込まないという選択肢が多くなってしまう
これが反対派のいう過疎につながるプロセスの一端

一方のスレで「◯党の政策に文句言えるほど毎日働いてるのか？」
一方のスレで「職場にピカチューニャースが湧く、仕事など後回しである」
さらに一方で「アスカﾀｿのまんまんprpr」
さらに一方で「髪の話はやめてさしあげろ俺のヒットポイントがガンガンけずられれれれ」
ネタレスにしろマジレスにしろそれぞれで楽しんでるのが
紐づけされて平気でいられるひとが多いと思うか？

そんな書き込みしなければいい？
前半の内容を読み返そう

27 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 10:07:32.30 ID:k90E1+zb0.net

>>19
FCのカセットに6809追加の意味？

RAMアダプタで思い出したがFCはキャラデータはROM読み仕様なんだよな
だからバンク切り替えで書き換え相当をやるのだが。
FCの思想後継PCEはライバルの9918系と同じくRAM仕様

28 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 10:52:42.17 ID:3l+XH5ns0.net

>>27
＞FCのカセットに6809追加の意味？
その意味ではなくて、ファミコン本体のMPUが6809なら自由度が大きったと言う意味。
自分は6809しか未だ使えないから余計にアキュームレータが一個しかない6502を使うことは
高難易度と考える。だけどPCでもゲーム機の黎明期でもコストから6502を使われた事実はあった。

尚、PCEについてはファミコンに対し高速版のMPUを使ったこと程度しか知らない。

29 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 11:00:27.34 ID:zY5km+yua.net

セガマークIIIのキャラジェネはRAMだったので面白いことができた。

30 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 11:33:51.37 ID:BovyBkW30.net

>>27
普通はROMだがディスクシステムのようにキャラジェネをRAMにする事もできるので、
末期にはカセットにRAM積んでグラフィックもやってた
カセットの価格設定次第だな

RAM積んでるBASICが出て来たら面白かったろうに

31 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 11:55:33.02 ID:3l+XH5ns0.net

ファミリーベーシックがあったけどRAM容量が少な過ぎる不満はあったね。
ttp://niga2.sytes.net/msx/famibe.html

ベーシックはハドソンも関係したけど中間言語のリスト構造が1バイトでなかったかなと。
尚、バックアップ活用テクに掲載してた記憶なので、自分で解析した訳ではないけど。

32 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 12:04:50.65 ID:BovyBkW30.net

>>31
積んでるRAMはメインメモリのRAMだけなので、
CHARACTER ROMだけではなくCHARACTER RAMも積んでるのがV4とかで出てくれてれば、
自分でキャラ作れるってもっと盛り上がったのにってね
まあディスクシステム用BASICでも良かったが、コピー対策に出る事は無かったろうし

33 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 13:16:30.43 ID:3l+XH5ns0.net

>>32
キーボードも比較的確りしていて安価なBASICマシンに成り得ただろうけど
ディスクシステム用BASICを発売するとディスクシステム用のゲームを
バックアップされる可能性があったのではと。実際MZ-1500等を使えば
多少の変更でディスクシステム用メディアの読み書きは可能と思います。
尚、他のPCでも読み書き可能ですがディスクシステムの調整が必要かと。

34 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 20:08:35.58 ID:h0LrxMiqd.net

このスレ、絶対に俺の知っている人がいるな、と思う50代後半の俺。

35 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 21:36:35.24 ID:n/8YkGAoK.net

>>34
身内にしか分からない情報を出してみたら
誰か釣れるかもよ

36 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:13:56.28 ID:BovyBkW30.net

>>28
Raskinによる1981年当時における製造コストの見積もり
6502 4
6809 12
68000 90

単純なコスト差だけじゃなくコスパとしても3倍もの価格差を性能差で正当化できないと思う
富士通のように自分が作ってるから消費したい以外で選ばれるとは思えないんだが

37 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:30:23.32 ID:VPobBTT30.net

2000年頃のCPUで言えば、1ギガヘルツで10万ちょいのペン3と850だったか866だったかMHzで3万台のペン3で値段は3倍の開きがあったが、ゲーム機では733のが使われてたんだっけ?

38 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:31:45.82 ID:3l+XH5ns0.net

>>36
＞単純なコスト差だけじゃなくコスパとしても3倍もの価格差を性能差で正当化できないと思う
最初に>>19で「6809搭載なら更に良かったけどゲーム機はコストにシビアだし。」と言及してる。

39 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:34:42.37 ID:BovyBkW30.net

>>38
それだけだと単に安いだけ最低価格なだけでコスパは悪い場合もある

40 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:52:53.18 ID:VPobBTT30.net

箱（初代）も、もっと安い選択肢はいくらでもあるのにペン3（ただし、キャッシュ容量はCeleron）とGeForce3（ただし、クロックはローエンドモデル以下）を選んだわけだしな
コストと性能のバランスを取るのは普通だわな
コストだけではなく、ある程度の性能は必要
どの辺で妥協するかってのが大事

41 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 23:06:03.25 ID:k90E1+zb0.net

>>28
6502だからこそ、トランジスタが少なく、BCD演算機能カットなどしてサウンド機能も載せられたFC
当時はまだメガロム想定してないので十分だったのだろう

PCEのHuC6280については以下にありますが、便利な命令、動作クロック変更命令が追加されてます。
https://kikb.web.fc2.com/PCE/cpucore.html
https://kikb.web.fc2.com/PCE/overview.html
また、ゼロページとスタックのアドレスが移動されているようです。
FCに倣ってサウンドも内包してますね

>>36
6809が6502に比べメモリ効率や速度に十分違いが無いと選択しにくいでしょうね。
国産8bit機のZ80採用が多いのも前スレで言われたように自前製造による低コストと
大量生産の低コストなんでしょうね。
88のFDDコントローラもZ80相当とか贅沢？仕様。

68000のMD採用時の低価格はこれから相当変わったというのか。

42 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 01:11:02.49 ID:fpa9kLq90.net

32ビット以上のZ80系や6809系や6502系も見てみたかったな

43 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 01:48:44.19 ID:ii+kT5pu0.net

6809はほとんど2バイト命令になってしまって命令デコードやアドレス計算による空きサイクルが目立つのが難

44 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 11:16:30.39 ID:+ZUHEfucM.net

>>42
Z80 ⇒ Z80000
6809 ⇒ 68020
6502 ⇒ W65C832 ?
https://downloads.reactivemicro.com/Electronics/CPU/WDC%2065C832%20Datasheet.pdf

45 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 12:42:03.71 ID:9Ym4ylmj0.net

>>39
話の発端がファミコンなのでコスパが悪るかったとことは想定してません。
「コストにシビア」は仕様を満たし可能な限り省いたと言う事で、単に安いの意味ではないです。

ところで「Raskin」とは何ですか？あるいは誰ですか？

>>41
メガロムのカセットが出たので「メガロムを想定してないので十分だった」と言う根拠は希薄です。

46 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 14:20:44.10 ID:OgqKNk7Q0.net

65816は6502のようなコスパ面での輝きは持っていたの？

47 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 14:25:48.69 ID:ZCDMdhBBa.net

組み込みで使われ続けて今でもCPU単体自体も生き残ってるんだから魅力あるんでない？

48 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 15:37:45.98 ID:RRg2reYP0.net

Jeff RaskinならMacintoshの発案者
Jobsにプロジェクト乗っ取られて退社

49 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 17:17:43.70 ID:9Ym4ylmj0.net

>>48
レスどうもです。下のリンク先を見て、Raskinの思いが伝わってきました。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Macintosh#CPU
「価格は1000ドル以下を想定し、その極端な低価格を実現するためにCPUは低性能のMC6809」と
なっていますが「6502」より魅力的です。確かに68000よりは低性能ですが十分に満足できます。

ただ輸入となると今と違って高くなったでしょう。更にはRaskinの思いとは違う点もあります。
「拡張スロットの存在は悪」と言ってたようですがFM-7のように拡張基板にも対応して欲しい。
結局、個人的には「FM-7（更に77が良いけど）がお気に入り」と言うことですね。

50 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 20:27:37.50 ID:5nlP0N870.net

>>45
メガロムは、FC開発時点で想定していなかっただろ？
1Mbit(って128kByteしかないな)位なら想定しただろうけど。
想定してたらFDSの開発時にQDが直ぐ容量不足起こすとか考えてるはず。

51 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 21:53:35.17 ID:WjlOwS750.net

QDなら両面で合わせて128KB、1MbitだからMEGAROMの容量にギリギリ足りてないか?

まあ、いちどディスク抜いて裏返さないと両面アクセスはできないんだけどさ

52 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 22:54:37.09 ID:9Ym4ylmj0.net

>>50
トランジスタが少なく、BCD演算機能カットなどしてサウンド機能も載せてコストを限界まで削った
と言う内容には同意するがメガロムのカセットが出た以上、想定してなかったと言う根拠は薄い。
メガロムに対しては6502でもアドレスデコードをカセット側に搭載し対応可能と考えていたのでは。

>>51
確かに。FDSの主要部品はミツミ製だけどメディアを複数枚にすれば容量不足は起こさない。

53 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 00:07:32.67 ID:lwJyk3oD0.net

>>51
wikipediaでも以下の通り、
> ディスクカードの容量は両面で896キロビット（112キロバイト）

RAMアダプタもちょっと見ると以下の容量っぽい
キャラ用SRAM　8kB
メインDRAＭ　32kB

と片面すら読み切らない仕様はちょっとね。

54 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 07:28:18.35 ID:6QAAIO4Z0.net

>>53
当時のROMカセットの容量に合わせただけだろ

55 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 21:31:37.04 ID:kv9aAzic0.net

1）「ファミコンのROMのヘッダは16byteで以下のような構造になっている。」で
「マッパー」が定義されてることから初期の頃から複数のROMを想定してたのでは。
ttps://k-onishi.hatenablog.jp/entry/2021/01/14/223454

ただ、この定義も「6502」とは無関係で、同じCPUでもメモリマップが違う例はある。

2）また、APPLE�Uの初期型モデルではROMは8キロバイト、BASICインタプリタ
Integer BASIC（6K BASIC とも言われ、数値は整数型のみ扱える）、
モニタプログラム、ミニアセンブラ等が搭載されてたとあるからメモリは
32Kバイトでも十分。ただし制約が多いので個人的に使い熟すには無理かも知れない。

3）話題は変わるけど「誰にでもわかる6502アセンブラ 日本ソフト&ハード社」
ttps://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b533680563

落札額が2万円超えとは。最初は2千円と見間違えた。（終了日時 2021.02.07）

56 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 21:49:15.06 ID:lwJyk3oD0.net

>>54
FDS開発時の標準的容量に合わせて発売後に数年持たせれると考えていたなら予測が酷かった。
\15000のような低価格ありきだったので価格相応のスペックとも言えるが。
DRAM使えてるのだからもっと容量が有ればなと思う。
MSX2の様に3.5の2DDとするにはコピー問題も有るので無理か。

その意味ではPCEのCD-ROM2は、あの価格で出す勇気というか決断はすごかったな。
最初のシステムカードのメモリ容量はFDSと同じ過ちだったが、当時のコストだとしょうがないのか？

57 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 22:35:17.26 ID:togqEPBgM.net

ヘッダーはエミュで動かす時に付けるような気がした
元のromにはない

58 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 22:38:58.13 ID:kv9aAzic0.net

>>57
そうですか。訂正ありがとうございます。

59 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 22:57:53.82 ID:kv9aAzic0.net

>>56
＞DRAM使えてるのだからもっと容量が有ればなと思う。
ROMが品薄だったから廉価なメディアでROMの代わりに流通させる目的だったからでは。

FDDにするには当時のゲーム機と言うジャンルではコスト的に無理と言う問題もあったし
御指摘のようにコピー問題も有ったとは考える。ただしコピーツールは直に出て来たけど。

PCEに付いては知ってるかもしれないが後期に「でべろ」と言う開発ツールが出たけど
当初は開発環境は大枚を払う協力会社にしか提供しないから興味を持たなかった。
同じく開発環境は大枚を払う協力会社にしか提供しないファミコンに興味を持ったのは
安価だったことやアップルと同じ6502だったこともあり解析し情報公開した人の影響だと思う。

60 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 00:32:12.92 ID:srSrYNpw0.net

>>56
>最初のシステムカードのメモリ容量はFDSと同じ過ちだったが
むしろ悪化してるだろ

HuCardの標準だった2Mbitの1/4って罰ゲームレベルだろ

61 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 03:53:15.74 ID:j26PRK7i0.net

見た目はHD6800、頭脳はHD63C01ってMPUが欲しかった
6502も日立に6301流の魔改造されていれば面白いものになっていたかも

62 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 07:47:08.44 ID:eXHhLlpn0.net

65802の方向で良かったような
Dレジスタのようなレジスタペアだとレジスタ長切り替えがやりにくくなる

63 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 19:10:17.51 ID:j26PRK7i0.net

65C816に乗算命令が無いのは「結果を入れるレジスタがない」せいか

64 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 19:41:56.58 ID:eXHhLlpn0.net

コプロセッサをサポートして、演算はコプロセッサにさせる前提で乗算は追加しなかったんじゃないかな
組み込み用に乗算追加してるのだとゼロページに入れてるから命令セット上追加できなかったって事もない

65 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 21:07:21.99 ID:NIDMXMMW0.net

>>60
RAM容量不足という意味で同じ過ちと言ってるのだが。

>HuCardの標準だった2Mbit
R-TYPEが分割になったのが当時の2M上限で、標準とは言い難い。

一部擁護するなら、
インターフェースユニットにRAMが搭載されていて使える
・SRAM 64kB
・ADPCM用　64kB

システムカードにRAM消費を抑えられるように
・フォント情報

ROMカードと比較するなら、
本体内VDP側のRAM 64kB の一部もCDから読み込んで使えるので

単純にROMカードの2MにシステムカードのRAMだけで1/4と言い切るのは比較上公平ではない。

66 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 21:14:50.31 ID:LdDg372f0.net

>>1
いま5chで「6809」ってスレッド検索すると
このスレしかヒットしないのなw

67 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 21:46:34.36 ID:NIDMXMMW0.net

>>61
PCEのHuC6280がある意味6502魔改造では。

68 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 22:03:55.33 ID:Go/N1vzO0.net

「6809」については「FM-7」なり「S1」なりの関係するスレで話題にしても良いからね。
ハード等の仕組みが判らなければ「6809」用ソフトも作りようがないけど何とか使ってはいる。
DOS用の「Cコンパイラ」も持ってるけど使う機会がない。むしろ「VS 2019」とかを使ってる。

69 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 22:22:18.94 ID:9sE9jvm+0.net

6809は打ち止めのナンバリング
組み込みで伸びれば今でも使われたかもね8051みたいに
だけどIPとしても残っていないよなあ

70 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 00:18:39.12 ID:XYGvYHCE0.net

「6809」は趣味で使いたい人が使えれば良いのではと。FM-7などはオクで手頃な価格で出てるし。
多分「Z80」と比較し「8086」のアセンブラは判り易いと主張してる方は「6809」を使ったことがあるのか疑問。
「6809」が出た時に8ビットは「Z80」を覚えた人が大半で、新市場は16ビットしか残ってなかったのでないかと。

とは言え残り少ない「6809」でアセンブラは楽しむことにしてる、拡張ハードに対応したコードは書き易い。

71 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 02:04:30.44 ID:c/q2tdYB0.net

68000に何一つ受け継がれなかったけどな

72 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 02:14:49.28 ID:LZBl0E240.net

モトローラのバイナリ切り捨て志向はパソコン向けじゃなさすぎたな
6800、6809、68000、PowerPC、ってもう少しバイナリ大切にしてくれよ

73 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 02:26:13.23 ID:MGAb3R8Y0.net

PPCはIBMのもんだから・・・・（震え声

74 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 04:27:30.98 ID:gfzBl4Ct0.net

>>72
68020は68000のシステムスタック操作命令を特権モード命令に変更したんだよね。
そうしたらユーザーモードで動いていたゲームとかの一部が特権エラ出して動かなくなった。
といってもこれはSTやAmigaローカルな事象で、Macintoshではそんな不具合は出なかった。

だって、Macintoshってアンディのおげで、全動作特権モード。ユーザモードが無いんだもんw

75 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 06:09:23.89 ID:h0UJeV9cM.net

>>72
元々モトローラはカーラジオ屋さんから始まっててCPUは組込用途だったからバイナリ互換は重要じゃなかったからしゃーないわ

76 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 06:19:52.64 ID:h0UJeV9cM.net

>>74
68000の時代からシステムスタックの操作は特権命令だぞ
そもそもシステムスタックの操作がユーザーモードでできたら意味ないだろw
68020で変わったのは割り込み用のスタックの新設

77 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 06:20:16.63 ID:NOhtvAEt0.net

>>71
6809と68000は同時発表
受け継がれるも何も同世代だ

78 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 07:49:36.47 ID:LZBl0E240.net

まあだから6809は将来性がないのが最初から分かっていた訳で
パソコンとして使うと、アプリ全部捨てるよって前提になるので分からん部分

79 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 08:10:49.77 ID:HyrGUDqd0.net

>>73
だよなあ

ピン回り、信号配置だけモトローラ88000に合わせただけで基本はIBMのPOWERアーキテクチャだよな
一部の命令が削除されたり逆に追加されたりはしてたっけ

80 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 08:32:54.67 ID:TxMSRuEL0.net

関係ないがモトローラのAMステレオ復調ICを買ってデコーダーを作って
夜中に関東のAM局を聴いてたっけ（地元局はステレオでないんで）

81 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 09:28:40.88 ID:6fnaWPTl0.net

もともとカーラジオの会社

82 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:03:08.06 ID:gfzBl4Ct0.net

携帯のモトローラの実態はLenovo。

83 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:09:10.13 ID:gfzBl4Ct0.net

>>76
昔読んだ英雑誌の記事の記憶だったね。スマソ。
STの最初期のTOSのデフォが起動時からスーパーバイザーモードで
バージョンが上がってユーザアプリはユーザモード起動になったので
特権エラーで起動できなくなったゲームソフトが出た。というところらしい。

https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/2784/how-did-the-original-apple-macintosh-and-atari-st-use-protected-mode

84 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:25:21.89 ID:c/q2tdYB0.net

>72>74>83
X68030でも起こったの？

85 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:38:57.02 ID:h0UJeV9cM.net

>>83
どこにも
> 68020は68000のシステムスタック操作命令を特権モード命令に変更したんだよね。
なんて頓珍漢な話は書いてないだろw
68000の命令がその後のプロセサで特権命令に変更されたのはMOVE from SRだけだったと思う

86 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:48:40.93 ID:UOxKrnIi0.net

>>85
その通り。
68000はMOVE from SRでユーザーモードで走っているプログラムが特権モードでないことを知ることができてしまう。
68010からはこれが特権命令になったので、トラップして特権モードであるとフェイクを返せるようになった。

87 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:49:10.41 ID:LZBl0E240.net

>>44
この接続ではプライバシーが保護されません
downloads.reactivemicro.com では、悪意のあるユーザーによって、パスワード、メッセージ、クレジット カードなどの情報が盗まれる可能性があります。

なんてのがChromeで出るんだが
こっちの方が良くない？
https://www.datasheetarchive.com/W65C832-datasheet.html
W65C832PL-10 W65C832PL-10ECADモデル ウエスタンデザインセンター ウエスタンデザインセンター CMOS32ビットマイクロプロセッサ
https://datasheet.datasheetarchive.com/originals/distributors/Datasheets-111/DSAP0032005.pdf

で、これ、一般的な意味での32bit CPUではないな
W65C816のAレジスタXレジスタYレジスタを32bit化32bit演算対応しただけで
アドレスはW65C816と変わらないし内部バスも16bitなまま
68000のような32bit演算できる16bit CPUと言うべき
W65C816の10MHzで32bit演算できるのだから速度は速いだろうけど

88 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:51:32.78 ID:gfzBl4Ct0.net

30年以上も前。WEB以前80年代の雑誌で読んだ記憶w
WEBの記事の方では初期STは云々という記述があるね。
スタック命令だったかどうかはうろ覚え。でも特権変更てあったのかね。
昔の話なんで。

89 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:56:57.11 ID:gfzBl4Ct0.net

あったのか。

90 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 11:17:41.86 ID:5PWrngwvM.net

>>87
〇〇bit CPUなんて言ったもん勝ちだから
> 68000のような32bit演算できる16bit CPUと言うべき
とか言ってもしゃーない

91 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 11:23:36.89 ID:5PWrngwvM.net

>>86
まあ真偽は闇の中だけど68000は単体では仮想記憶も実装できないとかそこら辺の仕様バグをわかってて出したんじゃないかと言われてるね

92 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 12:37:44.58 ID:TYWJmzNy0.net

>>83
最初はOSを読み込むべきなんだから、起動直後はスーパーバイザモードじゃないと困るじゃん

93 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 12:41:46.65 ID:TYWJmzNy0.net

>>84
X68030ではユーザーアプリはユーザーモードで動作するが、もともとX68000の時点からユーザーモードで動かすのが基本だったから、一部の命令にパッチ当てる程度ですんだはず

ラインFエミュレータとかのシステムコール回りだったか。
初代機が出た頃にはすでに68020があったのに、なんで最初から対策しとかなかったのかねえ
と、ずっと言われてたっけ

94 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 18:40:07.73 ID:CoM8aPx1a.net

Macはアプリをユーザーモードで動かしておけば
例外や爆弾を減らせたかもしれない

95 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 19:43:48.69 ID:HyrGUDqd0.net

初期のマックはシングルタスクのシングルスレッドしか使えてなくなかったっけ?
そんな状態だから全部スーパーバイザで動かしといたらええわ、となったんじゃないの?

マルチウィンドウ対応したときに変えてたらよかったのにね

96 ：ナイコンさん ：2021/06/25(金) 10:30:38.12 ID:p3D9risn0.net

6502にインデクスレジスタのINC、DECの他に即値を足すADX,ADYがあればいいのにと思うのはオレだけか

97 ：ナイコンさん ：2021/06/25(金) 15:02:49.38 ID:5oi3lwzc0.net

6502もメモリマップドI／Oだけど出力ポートにデータを設定する際に、例えば「6809」なら「LDA ,X+」で
16bitメモリ空間からデータを「A」にロードし「STA $PORT（出力ポート）」でデータを設定する感じかな？
上相当のアルゴリズムを実装する時にインデックスが8bitしかない6502でのコーディングでは、どうするのかと。

他CPUでも、あるなら知りたいし、メジャーにはなれなかったけど「6809」の使い易さとは認識してる。

98 ：ナイコンさん ：2021/06/25(金) 15:35:12.12 ID:1GgVqYDqM.net

>>97
16bitメモリー空間とやらが固定なら
LDA $1234,X
STA $abcd
INX
でいいし、可変ならゼロページのどこか2byteに先頭アドレス入れといて
LDA [$12],X
…
ってやるだけ
転送範囲が256バイトを超える場合は先頭アドレスを変化させるループが外側に必要

99 ：ナイコンさん ：2021/06/25(金) 21:53:14.60 ID:5oi3lwzc0.net

>>98
回答、ありがとうございます。多少の慣れは必要と思いましたけどコツは理解しました。

100 ：ナイコンさん ：2021/06/29(火) 18:34:37.86 ID:jkOGmuLq0.net

65002はブロック転送でもインデクスレジスタをひとつインクリメントするだけで済むから割と速い
Z80や6809には複数バイトアクセスの飛び道具使われて負けるけど

101 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 15:37:07.66 ID:UReGX9/30.net

自分の妄想を書くとスーファミに「Apple II」のMS製BASICの移植とかは面白そうです。
こう書くと言い出しっぺの法則とレスがついて思ったことが書けないけど気長に目指します。
生きてる間に到達できると良いのですが何せ平均寿命の ○/△ は超ていて確証はないです。

102 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 15:43:54.78 ID:4pAwp/DY0.net

それいうならWoz製6K BASICの方が良いのでは

103 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 15:52:31.92 ID:qfAfAhqj0.net

>>101
繁体字中国語(台湾)版のApple soft コンパチのbasicなら1983年に
ACERの前身Multitech社が製品出荷しているようだね。ただし言語的互換で
ハードウェア構成の互換性はないのでバイナリゲームは走らないとか。

Microprofessor III
https://en.wikipedia.org/wiki/Microprofessor_III

104 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 16:23:41.74 ID:UReGX9/30.net

レスありがとうございます。

>>102
製作するからには他の方にも使って貰いたいので「BASIC」は無料で使いたいと考えてます。
この板にもファミべのスレがありワークが2Kバイトなので拡張を望む方がいましたが今はどうしょう。
FM-8にMS製6809BASICを搭載した際にはBIOSを用意すると問題なく動作したと話は聞いています。
スーファミのBIOS資料の入手性と自分がBASICの仕組みを詳しく知る必要があります。中間言語が
リスト構造であることは理解してますので、その辺りのユーティリーは制作したことはあります。
MS製BASICも使えて、スーファミのグラフィックも使えれば思い白いと考えています。

>>103
入手難易度が低く、なおかつ無料で使えるBASICを望んでいます。「Woz製6K BASIC」も含めて
無料で入手できなければ最悪手元にある「ファミべV�U」を乗せるだけで終わってしまいます。
無論、それさえ簡単な作業ではありませんが折角作っても自己満足で終ると虚脱感だけ残る感じです。

105 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 17:04:54.80 ID:VZGQV2UZ0.net

>>101
APPLE ][用のGAME言語を、ファミコンのディスクシステム上で動かした人なら知ってる。
パソコン通信のとあるサイト(セタネットのファミコンPDS)で公開していた。

106 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 22:03:21.53 ID:0ITIvvFI0.net

ファミべ移植しても著作権上BG他をRAM定義にせんとあかんから
当時望んでたとはいえ今だと微妙じゃないかな

107 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 01:19:12.93 ID:oLfhbFMa0.net

ヤフオクのLKIT-16の未組立品なんて奇跡的な発掘物
「アセンブラはニーモニックでダイレクトイン」ってのを一度やってみたいもんだ

108 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 04:03:11.86 ID:oLfhbFMa0.net

気になってLKIT-16のパンフレット見直したら
『プログラムはアセンブラでダイレクトイン』だった

109 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 12:24:24.74 ID:s2r5yIpva.net

Lkit16はニーモニックキー入力と言った方が適切。
H68/TRはミニアセンブラと言える。

110 ：ナイコンさん ：2021/07/15(木) 09:47:34.71 ID:i8DUPtfQM.net

>>10
LSI-C80は、malloc無かったんじゃね？

111 ：ナイコンさん ：2021/07/26(月) 08:55:09.40 ID:6deWPHd0a.net

LSI-C80ってmallocなかったけ？
あったようなうろ覚えなんだが・・・

112 ：ナイコンさん ：2021/07/26(月) 09:42:22.28 ID:JAtqY7220.net

https://www.lsi-j.co.jp/official/product/other/lsic80/
＞関数一覧表
＞malloc matherr max memccpy
memchr memcmp memcpy memicmp memmove memset min
mkdir modf movmem mstojis mtob

113 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 08:57:28.57 ID:E+AGnqVn0.net

65816やeZ80やらのアドレス24bitデータ8bitなCPUが長生きできてるのからすると、
最初から対応して、マルチプレクスでA23〜A8と、A7〜A0＋D7〜D0と16pinで兼用化して、
ICパッケージ32pinで低価格化しつつDRAMのRASとCASの2段階アクセスに最適化してるCPUが有り得そうだったような

114 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 09:21:13.41 ID:fm8PaKUB0.net

外付けメモリ対応の組み込み向けCPU自体がニッチなものが多い、ましてや高性能でないのにメモリ空間だけ広いものなんてホントにニッチ
既存CPUのファミリーとして、派生商品にしなくちゃ、存在することすら困難なニッチ市場なんで、難しかったんじゃないかなあ

115 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 09:53:18.43 ID:E+AGnqVn0.net

外付けメモリ要らない6502系のが一番だった現実は確かだが、
リフレッシュ回路内蔵させた64180などDRAM向けも有った事はあった訳で

116 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 10:16:10.60 ID:1cIUkoc80.net

もうバイナリ継承の社会的寿命も終わった
新規なら普通armだし
もう趣味空間とパチンコみたいな所しか残ってないんじゃないか？
#夏休みだねえ

117 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 11:46:15.95 ID:mLUl+Owvr.net

Z80が現役CPUだった頃はともかく、90年代も後半ぐらいになると（末ごろかも）ROMやRAMも内蔵した組み込みCPUが主流になってたし

118 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 13:35:36.38 ID:6ufu/6ty0.net

微細プロセスだらけで某国からのEMP攻撃に耐えられるのか

119 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 19:07:22.49 ID:E2HLJctm0.net

z80 なら耐えれるの？

120 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 20:06:47.84 ID:RU8tgGxe0.net

>>113
旧NECのV35路線という認識でいいかそれ？

121 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 20:58:32.31 ID:E+AGnqVn0.net

>>120
アドレスの方のDRAM向け時分割ってのはV35と同じ話ですね
Z80の低コスト版あたりで出てれば良かったろうに

122 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 21:30:30.01 ID:RU8tgGxe0.net

秋月H8ボードでROM内蔵のDRAM直結マイコンあってそれに近い感じだろか？
（秋月の基板は8ビット接続だけど）

ルネサスの片割れが作ってた64180（647180）あたりでそれやってれば面白かったかもな。
未定義命令がZ80とは違っていて互換性が今一つだったらしいけど。

123 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 23:37:37.92 ID:B3pEX/qV0.net

>>115
>外付けメモリ要らない6502系

ってメモリ内蔵の統合チップの事？
6502系こそ、レジスタ少ないからメモリをレジスタ代わりにするし
メモリマップドIOだしね。

メモリ内蔵といえばスーパーカセットビジョンも組込み用CPUで
RAMが内蔵分128Byteしかないとかふざけた仕様だったな。

124 ：ナイコンさん ：2021/08/14(土) 00:34:55.03 ID:+jBCJnv30.net

ROMを親亀子亀に上に乗せられたり、昔は面白いのが使わせてたもんだ

125 ：ナイコンさん ：2021/08/17(火) 11:25:50.32 ID:7cihNEKT0.net

趣味で6809のコードを制作してるけど、コードについてはBIOSを使って
独自コードの量を少くしたり、既存コードを利用できる範囲では利用させて貰い、
新規に付加するコードを減らしてる。現在40年程前の6809コードを参考にしてるけど、
当時はタダ凄いとしか判断できなかったコードが、多少は知識・技術力が向上して
改めて上手いと判断できる部分に驚愕してる。35年前に発売されたRAMディスクの
ドライバの制作を予定してるけど40年程前の上記コードが大いに参考になってる。

所で下は趣味でレトロPCを使う者には朗報でないかなと。
レトロゲーム復刻に光か、日本政府2022年に向け著作権処理改善の意向を示す
ttps://www.gamebusiness.jp/article/2021/07/13/18827.html

126 ：ナイコンさん ：2021/08/24(火) 09:09:39.42 ID:+P1U/rnf0.net

>>116
組み込みの8bitではAVRがあるしな
AVRはスタックポインタの保存、復帰に割り込み禁止が必要だったり
ハーバードアーキテクチャだったり変なところはあるけど、RISCっぽい洗練された8bit CPUコア
avr-gccがあってフリーの開発環境も整ってる
avr-gccではCだけでなくC++も使える
Arduinoの普及とともに趣味の電子工作でもよく使われてる
Arduinoではavr-gccのC++コンパイラのavr-g++を使ってるね
クロック24MHz、ROM128KB、RAM16KBのものもあってメモリ的には8bitの組み込みではこれで十分すぎる
このスレの住人でも使ってる人多そう

127 ：ナイコンさん ：2021/08/24(火) 12:23:17.00 ID:DhKLpipL0.net

組み込み8ビットで最大手はマイクロチップのPICじゃね
最近はAVRのATMELをも買収して併合してるし

ほかでは、NEC（現ルネサス）の78kシリーズとか三菱のM8C（これも現ルネサス）とかもあった
サイプレスのPSoC1も組み込み8ビットだよな
インテルの8051系なんて、各社で作ってる（た）。PSoC3も、これだ。
むかしシャープのポケコン使ったことあるけど、これのCPUもいちおう、組み込み用8ビットCPUではあるんだよな、ポケコン以外のどこかで使われたことがあるのかどうかも知らないけど。

128 ：ナイコンさん ：2021/08/25(水) 02:00:02.07 ID:Gh5fNL0C0.net

>>127
最大手はPICかもしれないがPICのアーキテクチャは酷いからな
Atmelを買収したMicrochipでもAVRは残してるからね
逆に言えば8bitマイコンはPIC程度のアーキテクチャで十分な用途で使われてると言えるわけだが。
16bitマイコンの市場もあって、より高性能なものは16bitマイコンが使われることもあるかも
16bitマイコンは8bitマイコンよりもさらに贅沢なアーキテクチャになってるね
TIのMSP430、MicrochipのdsPICやPIC24Fなんかはかなり高機能な命令セットになってる
16bitマイコンもデータ領域であるRAMが64KB未満のものが多いね
それ以上は32bitマイコンでARMを使えという風潮になってるかも
PIC32でもARMコアを使ったものが出てきてるね

129 ：ナイコンさん ：2021/08/25(水) 02:19:04.63 ID:Gh5fNL0C0.net

>>78
Z80だってZ8000が出てからは将来性に不安な点があったはずだが

>>91
68000の仮想記憶の話題が出てくるが68000がそういう用途で使われることも多かっただけで
8088／8086だって単体では仮想記憶は扱えないし全く仮想記憶の話題は出ない
X68030だって仮想記憶の機能のないMC68EC030が使われたしね

68000が32bitレジスタで乗除算以外の32bit演算ができたのは最良の選択だったと思うよ
でなければ、Z8000のように286が出た時点で存在価値がなくなってたからね
16bitレジスタだったら、Macintosh、AmigaやX68000もなかっただろうな

6809がアメリカでそれほどヒットしなかったのは
8088を採用したIBM PCが大ヒットしたからだと思う
6809が出たのが1979年でIBM PCが出たのが1981年だからね

130 ：ナイコンさん ：2021/08/25(水) 05:05:48.73 ID:uGw6qBhb0.net

どうしたんだ急に。32bitCPUの話しなんかしだして

131 ：ナイコンさん ：2021/08/25(水) 05:51:19.97 ID:BvbpIaAiM.net

いつもの発作でしょw
思い込みを混ぜて語りたいならブログ
とかチラ裏に書けばいいのに…

132 ：ナイコンさん ：2021/08/25(水) 09:55:30.00 ID:T8jqobR40.net

急いでインスリンを注射するんだ

133 ：ナイコンさん ：2021/08/25(水) 10:18:59.45 ID:wu3CBETo0.net

過疎板なので偶の脱線は構わないのではと。32bitCPUと言うより68000周辺だろ。
更には>>116が指摘するように一部業界、趣味空間にしか当時のCPUは生き残って
ないけど板の存在意義はそこだし。当時のCPU単独では話題が出尽くした感があるけど
最近の組み込み系CPUを補完的に使えば、面白みは残るのでは。顕在化して分かり易い
内容ももあるけどFDDエミュなどは組み込み系CPUを潜在的に使ってる例もあったり。

134 ：ナイコンさん ：2021/08/25(水) 14:03:39.03 ID:YcZo8BJO0.net

>>129
Z80は新しいバイナリなソフト資産のない6809とは違い、8080のバイナリを引き継いでる高性能8080な訳
ザイログが新しいバイナリ互換CPUを出さなくても他社が出すはずって思われたし実際に出て来たし、
それ以前にザイログ自体がZ800を出すって言い出してた
モトローラが68000を出しても6809の16bit版も出すって言ってれば同じだったが

135 ：ナイコンさん ：2021/08/25(水) 14:14:28.14 ID:zRvyMknp0.net

6309が6809の16ビット版と言えなくもない

136 ：ナイコンさん ：2021/08/25(水) 17:55:02.80 ID:dvYu3eVQa.net

バイナリは入れ物を失って魂となり永遠の命を得た

137 ：ナイコンさん ：2021/08/26(木) 02:54:38.02 ID:l+nBpzYj0.net

そこでエミュの登場

138 ：ナイコンさん ：2021/08/26(木) 10:38:49.95 ID:0tIVkXIw0.net

みんなJavaになりたかったんだ

139 ：ナイコンさん ：2021/08/26(木) 19:01:42.09 ID:jFweOpCjd.net

CPU直接叩く気になるのは8bitが限界でありますw
8bitのアセンブラは面白いんだけど開発環境揃えるのが面倒くさい

140 ：ナイコンさん ：2021/08/26(木) 19:51:41.81 ID:vAMtBYSWM.net

まあ慣れもあるんだろうけど68000が１番面白かったわ

141 ：ナイコンさん ：2021/08/27(金) 06:08:16.76 ID:ei/CT1ZF0.net

68000の開発環境ならX68000のエミュ使うのが面白いね
ROMもHuman68kもC言語のXC(アセンブラも含まれてる)も無料で公開されてるから
X68000を持ってなかった人でも使える

142 ：ナイコンさん ：2021/08/27(金) 06:28:42.79 ID:cokMjIFU0.net

CP/M-68Kのアセンブラで開発していた1984年

Macintoshが輝いて見えたな

143 ：ナイコンさん ：2021/08/27(金) 07:46:11.83 ID:jZD+yu3b0.net

68k信者は本スレに話し相手が誰もいないなんてかわいそうw
68k使いは当時から友達や仲間がいなかったことがよほどトラウマなんだな。
まるで8bitスレばかりで暴れてるMIPS君。

144 ：ナイコンさん ：2021/08/27(金) 21:02:53.29 ID:XVxzMlDy0.net

というかどいつもこいつも
8086とその末裔に破れただろ

145 ：ナイコンさん ：2021/08/27(金) 21:44:20.97 ID:tHUQJ5vH0.net

8086だけじゃなく、8051とか8049とかの系統のCPUに負けたとも言える
なんせコストが安かったし

146 ：ナイコンさん ：2021/08/27(金) 22:48:55.84 ID:hHpM78YY0.net

普及の話ならそうだろうけど
目の前に86系PCと68K EWSあったらどっちほしい？

147 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 05:57:40.53 ID:OtwCF4Ny0.net

>>146
悪意しか感じられん。68k使いは昔から性格悪い奴が多すぎなんだよ。
いつまでここで粘着荒らしすんの？ 68kスレ帰れ。

148 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 07:28:12.52 ID:tc9uIfs30.net

>>144
Z80と6502は、破れたなりにニッチを探していき延びたから現存してるが6809は死滅したから、こいつだけ別格だろ

149 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 07:43:15.05 ID:kfHrgLN80.net

68kはColdFireになってまだ売られてるよ

150 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 08:13:28.26 ID:TFHZYUHj0.net

>>135
結果的に6809にトドメを刺したCPUとなったんだな
性能向上に完全互換が難しいと、そこまでしても他CPUのようにクロックアップや処理クロック数の向上が半導体技術に追い付くほどできなかったと、将来的な性能アップの難しさを実際に表して諦められ見捨てられる元となった

151 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 09:01:24.68 ID:kfHrgLN80.net

>>148
ZilogはZ80、Western Design Centerは6502や65816しか資産がないからじゃないの？
モトローラの半導体部門はNXPと合併して車載向けで1位、2位を争うようなトップメーカーだよ？

152 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 10:06:05.52 ID:kfHrgLN80.net

>>150
ez80がたいして成功しなかったからZilogはたかだか6240万米ドルで買収されちゃったんでしょ？
AVRのAtmelがMicrochipに買収された時の金額は35億6000万米ドルですよ？

153 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 10:18:18.68 ID:6a+ZyG1EM.net

>>150
別に6309がとどめ刺したわけじゃないだろ
単に時代が6809の規模なら16bitの方がいいと判断しただけの話だと思うよ

>>151
まあ元々MOTOROLAって車載ラジオの会社だしね（Motor + Ola（音））
ラジオの制御用のCPUが発祥だから昔からバイナリコードの互換性には無頓着でソース互換取れてりゃいいじゃんってスタンス

154 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 10:37:54.08 ID:DUfgqCnD0.net

>>150
6309がトドメを刺したとは思わんね、本家が2MHz版までなのと、16bitの後継を出さなかった。
68000系を使えという事だったのだろうから、68000がトドメを刺したのではないか？
6309も65816みたいにアドレス拡張して、データバズも16bitにしたもの出てたとして売れただろうか？

155 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 10:41:22.76 ID:TFHZYUHj0.net

>>153
その16bitの方が良いに6309が選ばれなかった
＞6309が6809の16ビット版と言えなくもない
が実際には言えてなかった

156 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 11:30:58.12 ID:tc9uIfs30.net

>>149
それはスレ対象外だから言わなかったけど、まあ現存にいれていいかもな

重い命令を軒並み削除してるけどさ

157 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 11:33:37.85 ID:vTCYMJeWM.net

>>155
> 6309が6809の16ビット版と言えなくもない
32bitレジスタ(Q) とか、16bit関連命令の追加とか機能的には16bit CPUと言ってもいいレベルだと思うけどアドレス空間が16bitのままだったのが致命的だった
まあモトローラとのライセンス契約は6809の完全互換プロセッサだったから日立にはどうしようもなかったけどね
（てか当時の技術者はその契約知らんかったんかいって思うがw）
モトローラ自身は6809の後継は68008で良いやんって思ってたんだろうね

158 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 11:34:23.32 ID:tc9uIfs30.net

>>151
まがりなりにも存続できただけまし
特に6502は、既に存在しない機種とはいえ、複数のゲーム機に採用されて栄えた
他社のセカンドソースとはいえ、な

159 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 11:35:59.95 ID:tc9uIfs30.net

>>154
6809と68000の発売時期が近いにも関わらず、68000が6809に止めを指したってことは、6809は最初から負けてたという意味だよな?

160 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 12:05:44.93 ID:n6QMNm47M.net

>>159
> 6809と68000の発売時期が近いにも関わらず、68000が6809に止めを指したってことは、6809は最初から負けてたという意味だよな?
アドレス空間の広さがね
ググっててたまたま見つけたんだけどMacも当初は6809で考えてた時もあったみたい
https://books.google.co.jp/books?id=fHBqpUhPhZsC&pg=PA124
アドレスが20bitの6809/6309が出てたら色々変わってたかもね

161 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 12:23:38.01 ID:wVEt3i7tM.net

6809は究極の8ビットを目指して作られたからこそ、これで終わりだったんじゃない。

162 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 12:46:13.82 ID:kfHrgLN80.net

アメリカでは8088を採用したIBM PCが大ヒットしたからな
8088はアドレス空間も広かったし、
6809を採用する必要性がなかったんじゃないかな？
アメリカではパソコン用CPUとしては6809は登場した時期が遅すぎたんだろうね

>>154
＞6309も65816みたいにアドレス拡張して、データバズも16bitにしたもの出てたとして売れただろうか？
65816はスーパーファミコンに採用されたから有名だけど
65816だってパソコン用CPUとしては大成功したとは言えないのでは？
Apple II GSってそんなに大成功したっけ？

163 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 13:23:53.24 ID:kfHrgLN80.net

アメリカでも6809を使ったパソコンとしてTRS-80 Color Computerがあるね
シリーズ化されてるからそれなりの人気はあったのかもね
https://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80_Color_Computer

あと6800や6809界隈で有名なのが6800のキットを販売してたSWTPCが6809のキットも販売してた
https://ja.wikipedia.org/wiki/SWTPC

164 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 15:28:22.12 ID:TFHZYUHj0.net

>>162
65816はAppleIIやC64の拡張CPUオプションとしての方が成功してたな
Z80拡張してCP/M使ったり、8088拡張してMS-DOS使ったり、CPU拡張できたから65816で高速化って文化

165 ：154 ：2021/08/28(土) 16:20:52.49 ID:DUfgqCnD0.net

>>159
元の流れで、正確に言うと、6809の拡大後継の16bit以降CPUが成功する道ね。
6809自身は8bitCPUとしては失敗と言うほどではない。
>>161
の言う通りの感じ

>>162
8088は8086が有る上で先を見据えての採用だろう、
68000が有る以上16bit後継の見えない6809をビジネス機としてIBMが採用する理由が薄い

65816みたいにというのは、後継の拡張方式としてね、85816が大成功とも言ってない
が、ゲーム機などに採用される程度には成功したね、互換性のおかげか。
65816がPCで成功しなかったのは8bit機比較で多少優位に立てる程度で終わったからだろう。
6502からの乗り換え優先し過ぎてデータバス8bitで8086と似たセグメント有り
安さとその割に速度で優位が有ったけど、それもPC系ではということかな。

166 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 16:53:36.59 ID:9c/yvEcAd.net

64kの壁が限界だったてことよ

167 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 17:36:24.85 ID:Y32za+XYa.net

6800のソースを6809にアセンブルできたっけ

なら便利だ

168 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 19:18:51.04 ID:WKmGdfLfM.net

>>167
ソースはWikipediaだけど

> 前身となるMC6800とは、アセンブリ言語のソースコードの範囲でニーモニックの互換性は保たれていた。
> MC6800用アセンブラプログラムからMC6809用バイナリコードを出力するアセンブラでは、自動的に等価な命令に変換する。
> しかし、バイナリコードでは互換性がない。
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/MC6809

169 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 20:23:37.61 ID:tc9uIfs30.net

すると、8080と8086の間の互換性と大差ない程度?

たしか8080用のアセンブリソースを8086用にアセンブルできたよね

170 ：ナイコンさん ：2021/08/28(土) 22:54:48.23 ID:wQrHJxLU0.net

そ
でも母数が違うから趨勢はもう決定済み
ままOS9とCP/Mのユーザー数の違いよ
かなうわけがない

171 ：ナイコンさん ：2021/08/29(日) 14:26:43.33 ID:CaL/HkWR0.net

でも、こういうCPUの話をああだこうだ話してるのって面白いな
昔はパソコンの性能が低くてアセンブラを使う機会も多くて命令セットが重要だったが
今はJVM言語とかJavascriptなどで書いてもかなりの速度で動くからね

高校なんかでもJavascript教えてるらしいし、HTML5使えばかなりのもの作れるよね
今の人はCPUの命令セットなんて興味持たないんだろうなぁ

172 ：ナイコンさん ：2021/08/29(日) 14:52:24.88 ID:F0Y2URYUM.net

興味持っても複雑過ぎて挫折しそう

173 ：ナイコンさん ：2021/08/29(日) 19:16:41.28 ID:7W3YjrQD0.net

Z80に慣れたあと6809のアセンブラで異文化に触れた感覚があった
Z80から8086は少し世界が広がったけどめんどくさいことも増えた
小学生が中学生になった感じ
6809から68000で異世界に転生したw

174 ：ナイコンさん ：2021/08/29(日) 19:29:51.33 ID:MaApe98y0.net

日本の普及機は8086ではなくV30機だからその高速さにはビビった。
正直、アセンブラせずにN88(86)-BASICでいいやと思った。

175 ：ナイコンさん ：2021/08/29(日) 20:01:37.24 ID:bBL/QwyR0.net

ソフト的にリニアな広大な空間と、便利なライブラリ群が有れば、cpuアーキなんかなんでもいいんでは？

176 ：ナイコンさん ：2021/08/30(月) 00:05:09.60 ID:vJE2ssrE0.net

コスト的に32bitがもう1ドル以下だから
新規ではよほど量産効果でないと
8bitは使われんだろね
あとは惰性つうか継承ライブラリ

177 ：ナイコンさん ：2021/08/30(月) 05:13:11.40 ID:BvoOVNaD0.net

>>169
出来ない

178 ：ナイコンさん ：2021/08/30(月) 15:29:54.62 ID:WhcFnxUFM.net

>>177
マクロで代替してできた
intelは当時それを売りにしていた
セグメントはそもそも8080との互換のための意味もある

179 ：ナイコンさん ：2021/08/30(月) 18:27:12.12 ID:Xb9cby0H0.net

セグメントはそもそも8ビットCPUだったからだろ

180 ：ナイコンさん ：2021/08/30(月) 20:45:56.44 ID:USl2dwAqM.net

>>169
XLT86って言うトランスレータがあったみたいね
フロー解析までする結構ガチなやつだったみたい
簡易版としてTRANS.COMっつーのもあったらしい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%A9

>>178
そんなのあったっけ？
情報ソースあるなら教えて

181 ：ナイコンさん ：2021/08/31(火) 07:42:10.92 ID:LG/nlq7C0.net

>>180
https://retrocomputingforum.com/t/translation-of-8080-code-to-8086/1309
ググればすぐ見つかるけど
このへんとか

182 ：ナイコンさん ：2021/08/31(火) 11:18:36.97 ID:GQfkAPY1a.net

6809はアーケードやゲーム専用機にも結構使われてなかったか
画像68000で音響6809とか

183 ：ナイコンさん ：2021/08/31(火) 11:29:48.38 ID:AX2JIE490.net

キャリーフラグ違うなんてのだと、機械的な置き換え無理で面倒くさい話だな

184 ：ナイコンさん ：2021/08/31(火) 11:44:04.51 ID:g+RMEzhf0.net

>>182
それはリブルラブルの基板だな

185 ：ナイコンさん ：2021/08/31(火) 15:02:47.10 ID:sJ/a+ExfM.net

>>181
ん？
マクロアセンブラじゃなくてマクロプロセッサの話なの？

186 ：ナイコンさん ：2021/09/01(水) 01:17:43.45 ID:fJQclAFJ0.net

>>184
プラスSYSTEM II

187 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 07:57:01.41 ID:qm042Kja0.net

8086/8088は出た当時としてはあれでよかったんだよな
当時としてはメモリ空間もあれで十分だった
やっぱり286で68000のようにレジスタを32bitにすべきだったな
それをやらなかったのはIBMが反対したんだろうか？
IBMは386のIBM-PC出すのを躊躇してCOMPAQに先越されたんだったよな

188 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 08:05:56.35 ID:qjIFdjjG0.net

286はPCへの搭載を前提にしてなかったし

というか当時のインテルとIBMは
PC向けは未来永劫8086/8088で十分と思ってたんじゃ

189 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 09:38:51.67 ID:dxJ7xmbM0.net

ゲイシに騙されたんかな

190 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 13:28:40.21 ID:mGLHNkvE0.net

386より前はガイジ

191 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 15:57:18.79 ID:4CqQ6+bp0.net

最初に勉強したのがz80で良かったよ。6502なら相当性格が歪んだと思う。

192 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 17:03:20.26 ID:4OB/Ha5XM.net

トリッきーな技は6502の方が
色々ありそうだけど

193 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 17:14:44.71 ID:i7owV1oM0.net

6502を使ってからZ80に戻るとさらに歪むんだな

194 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 17:35:48.44 ID:12oqgVFUa.net

そして68000で解脱する

195 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 22:12:29.32 ID:4CqQ6+bp0.net

直交性高いとパズル要素がなくなってつまらないよな。

196 ：ナイコンさん ：2021/09/02(木) 23:46:16.62 ID:I/tndg1/0.net

パズルしたくないときは6809みたいに
レジスタ少なくてアドレシングモードが多いのがいいかな

197 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 04:43:49.24 ID:bJKGmFDH0.net

>>187-188
PCなどの大規模向けは432を売りたかったんじゃない？
なんかものすごい仕様だったらしい。実物見たことないが.

198 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 07:18:55.42 ID:MTkKkpZ+M.net

>>196
パズルしたくないなら普通にレジスタもアドレッシングモードも多いほうがいいだろ…

199 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 08:07:00.04 ID:spsat/XE0.net

TMS9995再評価の流れ

200 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 10:41:47.81 ID:FTrmwT7g0.net

>>198
レジスタが多いとどの変数をレジスタに置いておくのが最も速くなるかとか
余計なことを考えてしまう。

201 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 11:52:57.44 ID:Ah9AmPKXM.net

それレジスタ少ない方がよりよく考えないとダメじゃね？

202 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 12:07:22.73 ID:sFNOeAFy0.net

6809の場合ACCしか無いから悩むことはない
デコード中に次の命令読むからオフセットが5bitでも8bitでも遅さは同じだから悩むことはない
レジスタ間のMOVも演算もできないかクソ遅いからどう使うか悩むは必要ない

とにかく遅いから命令数を減らすことだけ考えていればいい

203 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 12:13:16.17 ID:RlyZVfkG0.net

理想のCPUは逆に頭を使わないことでもはや奴隷のような単純作業と化したアセンブラ開発はつまらない。
もうCで書いたほうがよくね？　ってなるよね。

204 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 16:17:43.24 ID:sKTyfVS2M.net

>>202
> レジスタ間のMOVも演算もできないかクソ遅いからどう使うか悩むは必要ない
lea とか知らんようなレベルなら悩まなくていいよなw

205 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 20:15:57.93 ID:48bvhQcK0.net

>>204
確かにな、自分も実際に6809を使って言ってるのか？とは思った。
ただ一人だと相手をするのが負担だったの君のような援軍を持ってた。

8ビット同士の乗算はできるし、8086と比較すると制限はあるのかも
知れないけどレジスタ間でデータの転送もできる。更には6809に
待ちを入れないと、10年程前のPCとはデータが正常に転送できない。
6809は8ビットの最終形と言う宿命はあるが8ビットでは高性能と思う。

206 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 20:41:45.44 ID:4w8AKI660.net

8ビットCPUとしての最後発って言ったらPIC12かPIC10あたりか、PSoC1のコアあたりかなあ?
それか、ルネサス（旧ルネサス）のR8とかNECの78k0あたりとかはどう?

ってなりそう

高性能志向の8ビットCPUとしては最後、ぐらいなら、まあ。

207 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 21:06:30.12 ID:FTrmwT7g0.net

AVRのことも

208 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 21:48:51.25 ID:lI0vhIj80.net

AVRのgccであるavr-gccはg++もあってすごいね

209 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 21:58:24.98 ID:4w8AKI660.net

AVRは16ビットと思ってた

210 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:00:52.67 ID:G1NRykww0.net

ゲーム専用PC88FRがPC８ｂｉｔ最終だから
HD64180が最強じゃね？と妄想してる(使ったことないから)
それ以外ならPCーE500のSC62015か？

211 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:01:24.31 ID:48bvhQcK0.net

大前提を忘れてないか？ 直ぐ脱線ゲームが始まる。「8086、Z80、6809」等が
メインCPU（MPU）で使われたパソコン時代の話が基軸だから。

212 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:04:30.79 ID:G1NRykww0.net

すみません

213 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:13:59.46 ID:48bvhQcK0.net

>>212
＞PC88FRがPC８ｂｉｔ最終だからHD64180が最強じゃね？
Z80互換なので否定はできないかも知れない。1990年までにHD64180が使われていたなら。
自分は「6809」がクソ遅いと言うレスに対し、当時としてはそう遅くないと違和感が生じただけ。

214 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:24:10.34 ID:FTrmwT7g0.net

川鉄KC80のことも

215 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:30:45.91 ID:4w8AKI660.net

>>210
＞ゲーム専用PC88FR

なにそれ?
8801FR とは別なんだよね
ビクターのMSX2機以外で64180採用PCなんてあったっけ?

216 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 00:47:12.97 ID:tQG96Fc00.net

6502ってポピュラーなOSあった？
cpmとかos9みたいな

217 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 01:16:44.19 ID:WQGjXkrq0.net

GeckOS is a multitasking operating system for MOS 6502,
and compatible processors such as the MOS 6510.
https://en.wikipedia.org/wiki/GeckOS

218 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 01:34:36.80 ID:lPeKgvnv0.net

64180はZ80互換ではなくて「CP/M互換」。
大元の日立のマニュアルにはそう書いてあった・・・と記憶してる。

219 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 01:38:17.21 ID:lPeKgvnv0.net

KC80のマニュアルは見たことないけど、レジスタRの挙動が違うんじゃなかったっけ？
ともあれこちらもパソコンCPUに使うと互換性が厳しい。

220 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 02:15:40.93 ID:IOp2AnwW0.net

でも、Rレジスタって基本的には不定値でしょ、挙動の違いで困ることって少ないような

221 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 04:50:17.21 ID:7asHz4UH0.net

KC80なら中日電工でキット買えるはず

222 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 07:13:38.10 ID:1O6n4utA0.net

Rレジは乱数のタネとして使ったことはある。7bitと8bitじゃ挙動が違うしましてや不変じゃ。。。

223 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 09:02:17.14 ID:boQtlS5u0.net

試したことはないけどずっとLD R, Aしてループするなどして、
意図的にRの取りうる値を固定してリフレッシュされないアドレスを作り出したら、
DRAMの内容はやっぱり壊れちゃったのだろうか。

224 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 09:45:55.20 ID:IOp2AnwW0.net

>>220
当時のリフレッシュの間隔は今のDRAMより長かったからねえ

リセット信号だしてる間の百数十ミリ秒ほどリフレッシュを止めたぐらいでは中身が消えたりしなかったし

225 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 10:18:42.19 ID:WEGtaYtE0.net

64180,KC80,TMP84は組み込み用でシリアルやGPIOとかを内蔵しているのでPCには使いにくい
64180は内蔵機能用に専用のI/Oポート命令が追加されてたりする
あと割り込み関連が非互換で対応した64180Zも出てたけど結局起動時にいろいろ設定しないとZ80の代替にはならない
KC80はRレジスタの互換性以前にリフレッシュ信号が出てないと思った

226 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 10:45:01.56 ID:A6rApC4o0.net

>>223
行アドレスが必要なRAS only refreshならそう。
CAS before RAS refreshを行う回路ならDRAM内部のカウンタでリフレッシュするので大丈夫。
初期のDRAMはこのモードないけど。

227 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 11:49:13.69 ID:WQGjXkrq0.net

そもそも当時もDRAMの製造は先端技術であるし、それを利用した基板でも
仕様に基づいてリフレッシュ時タイミングを勘案し製作するので高価な
ロジアナが必要で、その手の製作を生業にしてないと無理って聞いていた。

自分も今は電子CADアプリがあるので既存の回路を真似して（パクりとも言う）
製作可能だけど当時、既にDRAM用の基板に携わっていたら神と言う印象を受ける。

228 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 17:52:08.51 ID:lPeKgvnv0.net

>>225
GPIOじゃなくて機能固定だったはず＠細かいことにﾂｯｺむネラー

ラズパイよりもH8に近い感じで、機能モード選ぶと数ピンの機能ががばっと入れ替わる感じ。

229 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 17:53:15.91 ID:/XRmECK40.net

>>218
ザイログに無許可で作った互換CPUだからZ80の名前は出せなかったんだよ
ところがザイログがHD64180をすごく気に入っちゃってZ80後継CPUに決めちゃった
eZ80もHD64180互換なんだよな

230 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 17:59:47.51 ID:lPeKgvnv0.net

Z180は実機も資料も見たことない（ｽﾏﾝ）けど64180と同一なん？

231 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:30:14.50 ID:AHYrxM9+0.net

Z80はバイナリを読み書きできる人は多いけど、
6502や6809の人も直接バイナリ読める人いるんですか？

232 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:32:02.76 ID:9Glyh/UEM.net

>>226
ちょっとググったらCAS Befor RASって256kbit時代からあるんだな
そういう意味ではZ80のD-RAMリフレッシュ機能って意外と必要とされた時間は短かったんだな

233 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:39:23.93 ID:9Glyh/UEM.net

>>230
俺もよく知らんしWikipediaの情報だけどZ180は64180の改良版らしい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Z180

234 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:43:23.54 ID:9Glyh/UEM.net

>>231
流石にもうほとんど忘れたけど当時はそこそこ覚えてたよ
今でもRTS $39, NOP $12, SWI $3Fとかは覚えてる（6809ね）

235 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:50:12.30 ID:A6rApC4o0.net

>>229
モトローラが6309をすごく気に入って
という展開を見てみたかった。

236 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 21:26:41.46 ID:7asHz4UH0.net

Z80
780
形が似ていると気付いたよ今になって

237 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 21:32:32.77 ID:68a4FBha0.net

μPD280にしとけば、もっとＺ80ぽかっただろう。

238 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 22:09:09.12 ID:SLAwA8aU0.net

よく考えたら8080からZ80が問題なかったのだから
NECもZ80から改良の上位互換とかできなかったのかな？ALU8bit化とか。
GBのCPUはZ80系？みたいな遅くて使いにくい部分カットの形ででも。
半分のクロックのトランジスタも半分以下の6502と速度性能互角とまで言われる位でなあ
（ファミコンとMSXやmk3で比較）
HD64180 もトランジスタ数約45000だから8086の1.5倍位、時代が進まないと厳しいかな

239 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 02:06:32.84 ID:31HanX290.net

8080互換でCP/M用CPUで有りながらZ80よりもシンプルで速度極振りなのか
V30に直接繋がって有って良いCPUだな
Z80ピン互換で割り込みなどは互換に拡張してながら、その他の命令やレジスタは8080から拡張してないってな
リフレッシュ無くして3クロック統一アクセスで早くから8MHz、10MHzとひた走る

240 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 07:05:45.67 ID:6a+oIlQN0.net

>>238
＞GBのCPUはZ80系？
ゲーム板なら「GB」は携帯ゲーム機と判るけど、この板では「ゲームボーイ」で。
CPUはZ80と言われてる。情報端末と利用したいとソフト製作をしてた人もいた。

＞6502と速度性能互角とまで言われる位でなあ
CPU（MPU）性能が互角なのか、そこは疑問だな。ファミコンは大量生産を前提として
コストにシビア、更にビデオ周り等が高性能。6502は6809と比較では見劣りするけど
ゲーム機としてバランスがとれていて、15千円なのでMSXからゲーム市場を奪った印象。

趣旨としてZ80の高速度、高機能版が欲しかったってことなら既に8086があるのでは。
完全互換である訳はないけどビジネス的に8ビット → 16ビット → 32ビットなので。

241 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 08:25:39.66 ID:armAFsdk0.net

>>240

>>239 の3行目の話ね、そっくりだけど違う。

ゲームに使う程度のCPU速度の話ね、以下みたいなの見て概ね互角と
https://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/

MSXはゲーム専用機ではなく、一応PCなのでRAMが多く必要でVDPがファミコン未満なのに高い
だからファミコンに勝てなかった。

6502は、65c816やHuC6280のような発展が有った
Z80の類似系はパッとした後継が長らく出なかった。
スレタイに8086 vs Z80とある位なので8086をZ80後継とみなすの反則かなあ

242 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 09:56:09.18 ID:31HanX290.net

>>240
ゲームボーイのCPUをZ80の簡易化版って言うのはシャープがZ80のセカンドソースだからだろうが、
レジスタが8080のままでZ80で拡張されたのが一切無い
使い勝手的には8080の命令拡張版であって、Z80からは遠い

CP/Mで使う分や、その後V30に引き継ぐ位置に当て嵌めるのなら、Z80拡張分は無駄にトランジスタ使ってるだけ
と割り切って8080の高速CPUを作れないのか？って話題ですな

243 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 10:26:00.87 ID:Q7eU3X5C0.net

Z80は後継のZ800が発表されてたからね
出なかったけど
それと異なる拡張で作るのは難しかったと思う
PCが16bit化するのは規定路線だったと思うのでPC用に8bitをわざわざ拡張してというのは当時の技術では採算あわないと思う

244 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 10:45:25.63 ID:sta2NTY8M.net

まあ命令を高機能化するにしてもオペコードが8bitでは不足するのは見えてたって言うかZ80ですらIX, IYはプリフィックス必要だし
なので命令長は16bit単位にしないとだめで、それならデータバスも16bitにするのはごく自然だわな
更にメモリー空間も64KBじゃ不足してたから8bitを拡張するのはどう見ても得策じゃないわな

245 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 10:53:04.82 ID:6a+oIlQN0.net

>>242
（Intel 8080に近似した機能を持つかも知れないけど）一般的にはカスタム「Z80」となってる。

＞8080の高速CPUを作れないのか？って話題ですな
8080は君が>>239から主張したことでないか？ なので「流れが違う」と指摘されても困惑する。
そこはともかく、君の指摘する「流れ」に沿うとして、それって「8086」じゃないのか？
と「ビジネス的に8ビット → 16ビット → 32ビットなので」と>>240で疑問を投げかけてる。

>>243
＞PCが16bit化するのは規定路線だったと思うのでPC用に8bitを
＞わざわざ拡張してというのは当時の技術では採算あわないと思う
同感。

246 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 11:57:34.41 ID:armAFsdk0.net

NECが

1,PD780を作る時点でゲームボーイのCPU的な面と高速化拡張出来てれば
2.PD7008の時点で命令完全互換で高速化

16bit化の件

それを言うとHD64180、R800等は何で作った案件、6309もね。
データバス8bitの65c816や8088、V20系も否定？

あと、PCでは1987年位には格安8bitのはもう売るなとか言うべき

247 ：246 ：2021/09/05(日) 11:59:04.16 ID:armAFsdk0.net

おっと、書きかけで送信してしまった

訂正
×：PCでは1987年位には格安8bitのはもう売るなとか言うべき
〇：PCでは1987年位には格安機以外は8bitのはもう売るなとか言うべき

248 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 12:06:21.54 ID:u7NpqsOQ0.net

>>243
当時、Z800ではなくZ8000だと思ってたんだよね
同じ勘違いしてる人は少なくなかった記憶

249 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 12:58:31.80 ID:T75OaMqeM.net

昔、どこかに書かれていたネタ
シイ　キュウ　を英数文字で表すと？

250 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 13:02:39.56 ID:6a+oIlQN0.net

>>246
一般論として、企業が商品を売り出す時は市場で売れるか否かでは。
R800は経営者の思い込みとしか考えにくく、ビジネス的に失敗で経営センスゼロ。
脱線するけど自動車メーカーで資金もないのにあれもこれもで傾いた会社がありました。

1）NECの件はNECに問いあせて下さい。期待した応えが返ってくることは保証しません。
2）データバス8bitの65c816や8088、V20系も否定？
誰も否定してないのでは。Z80の高性能な互換品を作るか否かは各企業の経営方針なので。

3）PCでは1987年位には格安機以外は8bitのはもう売るなとか言うべき
主語は何でしょうか。売るのか、あるいは売らないのかは各企業次第かと。

4）「NECのZ80から改良の上位互換品」を「ゲームボーイのZ80（シャープ）」を
絡めて言うことは趣旨が明瞭ではなくて、重心を前者に置きたいのか後者なのか。
どちらか明確でなければ8086が出てくるしNECなら16ビットのV30に重心に移してるのでは。

251 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 13:05:59.53 ID:Q7eU3X5C0.net

>>246
64180は組み込み用ですよ
KC80,TMP84にしても組み込みターゲットで8bitはPC用途ではなくなってるのよ
R800は技術的に8bitカスタムが楽に作れるようになった時代でASCII主導だったしMSXだからそれなりに量も出ると踏んでたでしょ
実際は一機種しかでなかったので元は取れてなさそう
65816はAppleIIGS用でこれも需要が見込まれたから作れたのだろうし

252 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 13:29:25.00 ID:eqZ9qV7N0.net

正しそうな意見もその後スルーされるだけ

253 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 13:44:05.25 ID:31HanX290.net

>>245
その一つ前、>>238 の
> GBのCPUはZ80系？みたいな遅くて使いにくい部分カットの形ででも。

の方で、GBのCPUは8080と同じレジスタしかないから、V30でエミュレートできる繋ぎの位置に丁度当てはまるから良いなってレスが>>239
だから8080を言い出したとは思ってなかったが、8080の方とレジスタが同じとそこまで知られてないのならもっと詳しく説明書くべきだったな

254 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 14:32:23.80 ID:6a+oIlQN0.net

>>840
補足ありがとう、補足で理解できたけど浅い知識しかないから>>238の「Z80から改良の上位互換」が
何故、下位の「8080互換」になるのか判らなかった。それもあり詳しそうな>>239はスルーと言う真相。

255 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 15:10:53.61 ID:Fw5u7re10.net

>>233
多謝々々。リンク先みたが背中がかゆくなりそうな文面でﾜﾛﾀ。
64180Zに対する改良…もし改良でZ80と完全互換になってたら、これって面白いCPUだな。

256 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 15:20:55.85 ID:Fw5u7re10.net

>>236
そして本家ザイログがZ280という名のCPU出してますますカオスにwww

技評のプロセッサ誌でしか知らないが、Z280ってCPUがあったらしい。
誌面でボード作ってたから実物もちゃんと出来ていたはず。

257 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 15:59:08.62 ID:kG5F1B1iM.net

>>256
Z280のマニュアル
http://www.classiccmp.org/hp/zilog/z280_manual.pdf

ちらっと見たけど命令とアドレッシングモードはかなり拡張されてるけどレジスタが基本的にはZ80のままなので性能がどこまで出るのかはよくわからん
システムモードなんかもあるし仮想記憶もサポートしてたみたい
（ただ、ページフォルトトラップの詳細ページが何故か落丁してるのでホントにできたかどうかはわからんけど）

258 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 16:06:11.36 ID:6a+oIlQN0.net

>>254の訂正
感謝は>>253氏にです。

259 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 16:09:00.07 ID:W14HLM1d0.net

リフレッシュ無くしてパイプライン化してバスの遊びを完全に無くしても
Z80アーキテクチャじゃ8088以下だろうな

260 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 17:28:29.24 ID:Q7eU3X5C0.net

Z280は発売されなかったZ800のcmos版だよ
出た時点ですでに時期を逸していたと思うけどZ800が予定通り出てたとしてもあの仕様では結局失敗してたと思う

261 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 17:30:13.57 ID:u7NpqsOQ0.net

ALU改良して1クロックで処理できる内容を拡充したら、だいぶ速くできるだろ

それだけの金をかける意味がないから改良されてないだけで。

262 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 17:31:16.83 ID:u7NpqsOQ0.net

あ、ごめ

260へのレスじゃなくて259へのレスということで。＞だいぶ速く

263 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 18:00:21.16 ID:Q7eU3X5C0.net

当時の技術ではいくら命令の効率をあげたとしてもメモリや周辺の速度に足を引っ張られて全体的な速度はたいしてあがらんよ
R800にしてもZ80の10倍って触れ込みだったけど実機での速度アップは期待通りじゃなかったでしょ

264 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 19:12:15.19 ID:armAFsdk0.net

>>251
組込み用でそれだけ贅沢に仕様を漏れる時代になって出たけど、
その前にPC用では出せなかったかねという事

ファミコンも6502カスタム、PCエンジンもね
Z80カスタムなら現実の組込み用採用の当ても有るから、もう少し早めに出来なかったかと

>>263
＞周辺の速度に足を引っ張られて
少なくとも計算やメモリ処理でクロック数の多い処理が多数のZ80の速度が速くならんとは思わない
FM音源PSG他、処理待ちが長いの例外にしてな。
R800はVDPとROMスロット他の所が足を引っ張ってたは確かだがな。

265 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:05:00.16 ID:Q7eU3X5C0.net

>>264
組み込み向けとPC向けはCPUの方向性が違う
ゲーム機向けは販売量が多いからカスタム作っても十分ペイできるけどPC向けじゃ無理

266 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:10:37.63 ID:6a+oIlQN0.net

それにしてもR800については「Z80互換の命令セットを持ちRISCの内部構造で実装したプロセッサ」
とでもするのが妥当なところと思われる。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/R800

なのに（少し脱線するけど）「Pentium Pro」については「内部構造はRISC」とは言わず
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Pentium_Pro
P6マイクロアーキテクチャはRISCの設計思想を取り込み、x86命令を複数の単純化した命令に分割
↑は（内部構造が）RISCアーキテクチャでないのか、と○十年も抱えてる疑問。

267 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:20:52.41 ID:Q7eU3X5C0.net

>>264
メモリや周辺の速度と書いてるのだがなぜ周辺だけ取り出すかな
Z80は68系の8bitCPUに比べればレジスタ数は多いけど結局メモリアクセスは必須
当時高速にアクセスできるメモリは高価だった
CPU内蔵キャッシュもないしメモリアクセスの速度は足を引っ張っると思うぞ

268 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:27:21.87 ID:pdqnzcoE0.net

SBC6809組んだけど
basic動かしただけで放置中
なにしよう

269 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:45:59.47 ID:vLJhKFPK0.net

>>268
実機作ったのならアセンブラを堪能しないと。
http://www.lwtools.ca

270 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:54:39.36 ID:Fw5u7re10.net

>>268
ﾅｶｰﾏ　私も組んだけど結局つかってない。
I/OがあればLチカやリレーつなげて遊べそうなのにちょっと惜しいなこれ。

宝くじ当てたら6809,6309を大量に買い込んで偽物探す遊びとかしてみたいわｗ

271 ：261 ：2021/09/05(日) 22:14:06.60 ID:u7NpqsOQ0.net

>>267
がっつり高速化するなら、ALUだけじゃなくてキャッシュメモリ搭載とプリフェッチ強化とバス幅の16ビット化、メモリアクセス速度向上（アクセスタイミングの改善）まで組み合わせないと無理だろうけど、 同クロックのままでも3倍ぐらいにはなるんじゃないかなあ?、4倍までは無理な気がするけど。

272 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 23:15:17.04 ID:31HanX290.net

R800のページモードアクセスや、Z280のニブルモードアクセスは有っても、
高速ページモードアクセスが中々使われなかったのが勿体無い

273 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 23:23:20.12 ID:armAFsdk0.net

>>267
メモリの件は90年代に入る少し前まではそこまでネックではなかったろ？
速度がネックになるのはブロック転送とかVRAM関係の転送
CPU内蔵キャッシュメモリが必要な時代はスレタイより大分後
そのメモリ速度必要な用途重視なら16bit以上のバスを持つマシン。
PC88他8bitホビーマシンの後継としてはZ80互換の高速版が欲しかったろうという話。
1988年以降に出すならもう16bit検討すべきだと思うけどね。

274 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 23:51:33.08 ID:InUV/cmva.net

野球観てるとスポーツ経験者じゃないと
なんであそこで打てないんだよ
ここはこう投げれば良かっただろー
とか中身わからないで素人見解するだろ？
それですよ

275 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 07:37:47.29 ID:R9qUrJKE0.net

>>261 >>267
それなんてZ280？
256バイトのキャッシュとZ8000互換バスをもつ怪物だそーだ（でもそんなに速くない）。

276 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 10:00:51.96 ID:0dIAiT9W0.net

確かエプソンのワードバンクノートというA4サイズワープロがHD64180だったはず
通信端末として結構人気があった

277 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 10:49:24.34 ID:iPzadcWI0.net

>>272
実現可能だったのかは判らないけど、80386互換の命令セットを持った
内部構造がRISCのプロセッサ の構想ならアスキーの運命も変わったかも知れない

コンシュマー製品のMSXに拘りすぎて、PCの潮流を見誤った経営者の資質の問題
80386互換の命令セットを持った（内部）RISCで国から開発資金を引き出せなかったか。

278 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 13:00:51.35 ID:BCLRP+OXM.net

>>273
ブロック転送もVRAM関係の転送もメモリにアクセスするのだが
VRAM関係の転送についてはたとえCPUの機能が上がっても8bitではバンク切り替えなりI/O操作が必要になるので速度はあがらない
なので88SRのALUのようにプレーン同時アクセス等の外部機能で対応するという方向性は正しい
ブロック転送についてはDMAを使用するという方法はあるがすべてにおいて有効とはいえない

メモリはG単位のが数千円で買える今の視点で見てはいけない
昔のメモリは高かった
Z80はM1サイクルのため元々高速なメモリが必要で、単にCPUのクロックアップするとさらに高価な高速メモリが必要になる
当時はROM BASICが載っていたのだが、ROMはさらにアクセス速度が落ちるからやはりウェイトを入れる必要がある
システムがRAMで動いていたZ80B 6MHzのMZ-2500ですらメモリアクセスで1ウェイト入れていた

279 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 13:26:58.46 ID:BCLRP+OXM.net

勘違いしていたようだ
ブロック転送もVRAM関係の転送もそれほどないからネックにならないといいたいのかな
ゲームの場合VRAMに書き込むキャラパターンは通常メモリにあるわけで
思考ゲームにしてもレジスタだけで処理は完結できず普通にメモリアクセスは発生する

あとZ80の場合周辺ICとの互換性も保つ必要がある
当時のPCはだいたいZ80周辺ICを使用しているので互換性が取れるよう高速化しないといけない
64180は高速化のため周辺ICとの互換性がなくなっている(64180Zでややこしい方法で対応しているが完全互換ではない)
単にクロックアップでもZ80DMAのように高速バージョンがなかったりする
64180Z搭載のMSXにしてもR800のMSXturboRにしても互換性のために別途Z80載せているわけで

280 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 19:17:11.77 ID:roGGAyxM0.net

今なら全命令を1clk実行するz80とかm6809とか作れるんじゃないか？

281 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 19:44:31.13 ID:VICG8SebM.net

1GHzで動くZ80
何に使う

282 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 21:04:56.07 ID:0dIAiT9W0.net

Z80や6809はアーキテクチャが不完全すぎるので
Z80はRL78に、6801がSTM8に進化したが6809は絶滅したようです

283 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 21:34:18.96 ID:R9qUrJKE0.net

>>276
NTTの謎装置AngelNoteにも積んでた。
ドフで見つけて面白半分に分解したらほんとに入ってた。

284 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 21:54:39.14 ID:6+u9qVqF0.net

>>278 >>279
Z80はメモリアクセスが問題になる以前に命令のクロック数が多すぎる
クロック半分の6502や系6809系と速度が比べられる理由がこの辺にある
だからまず、命令クロック減らせば効くと。
M1サイクルも高クロック時には止めるとか工夫が出来るはず。
ブロック転送はDMAに任せ、VRAM系はバス幅16bitとALUかVDPに任せるとかね。

思考ゲームでもメモリアクセス発生するけど、それ以上にメモリアクセス以外がまず遅い

MSXなんかはメガドライブ方式とし、MSX-ENGINEかMSX-SYSTEM辺りで互換性残しながら
サブCPU一式で使えるようにし、メインを16bitCPUに出来てれば違ったかもね

285 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 22:21:58.63 ID:Ldx4ojU40.net

6809は2相クロックなんだから、動作としては2倍のクロックと同じ
クロック数を数える単位が倍違うだけ

286 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 23:09:38.04 ID:og0eqfFM0.net

>>277
80386互換の命令セットを持った内部構造がRISCのプロセッサを開発していたNexGenにASCIIは出資してたんですが
知ってて書いてるでしょ

287 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 23:39:31.42 ID:i4fhehVI0.net

386の命令セットを持ったRISCで最初はAMD K5だっけ
それか、intel P6?

NexGen Nx586は少し後発だよね
ほかでは、少し違うけどCrusoeか

288 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 13:11:43.62 ID:gWMr5sE40.net

>>286
情報THX、本当に知らなかった。知ったか振りしないけど勘違いや
知らない振りは偶になら。ASCIIの経営者の才覚なのかな、80386互換に
かけるべきだったのにと。そうなら日本のITにとり残念・無念です。

>>287
内部がRISC構造はAMDが早いと、記憶にありますね。内部にRISC技術を
取り込まないと、飛躍的な速度増加に限界が出てきたと思います。

尚「intel」は「RISC」と言う用語が大っ嫌いのようで「RISC like」と
呼称してますが、内部構造は「RISC」で間違いないと認識してます。

289 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 15:10:36.12 ID:iUfLmp/y0.net

内部RISCのK5は発表が93年、発売が96年3月らしい
Intel P6は95年11月発売らしい
Nx586は94年発表とあるが、発売時期がよくわからない
96年にはAMDに買収されてるので、それよりは前なんだけど。

それより、ペンティアムの頃までメモリバスとキャッシュ用のバスを分けてなかったソケ7系と違ってNx586やP6はメモリ用のバスと2次キャッシュ用のバスを分けてるのが高速化に有利だったんだよな
メモリ用（それ以外のバスも兼用）がフロントサイド、キャッシュ用がバックサイドバスで、これ以後、フロントサイドバス FSBという言葉が一般化した

290 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 16:39:40.01 ID:VZi5gwbX0.net

またRISC連呼君が戻ってきたのか。
ほんといつも8bitスレにしか現れないよな。

291 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 22:19:16.40 ID:UfE9P7JD0.net

>>288
アスキーは結構金をつぎ込んだけど成功せずAMDが買収してようやくNexGenの技術は開花したので無駄骨に終わった
あとアスキーはAXもやってたのでホビー向けのMSXだけを考えてたわけではない
まあいろいろ手を広げてどれも失敗したので破綻してCSKに救済してもらったわけで

292 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 05:09:34.51 ID:NyzxFVAe0.net

>>291
巣に帰れよ。

293 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 15:13:12.93 ID:E4PjYv+u0.net

80386に関しては、DOSやWin3.1までは8086の上位互換CPUとして
主力で使われていたので、強ちスレ違いではないと考えるので続けるけど

>>291
＞アスキーは結構金をつぎ込んだけど成功せずAMDが買収して
＞ようやくNexGenの技術は開花した
投資板でないので深入りは避けるけど投資でめり込みは考え物だな。

＞あとアスキーはAXもやってたのでホビー向けのMSX
MSXユーザーには申し訳ないけど先行きは見えてたし、その後はAXで二匹目のドジョウ狙いとは
経営センスを疑う。当初より時代の潮流から外れて行ったCPUで何をしたいのか不明だった。
統合でなくMSX規格のPCが増えただけと言う印象しか残ってない。経営センスはゲイツが上だね。

当初、マイクロソフト社長（当時）のビル・ゲイツは「ソフトウェアに専念すべき」
との考えからMSX規格には反対だったが、西に説得される形で承認。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/MSX#1980年代

294 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 15:17:39.61 ID:E4PjYv+u0.net

それにしても（ﾜｯﾁｮｲ 7fea-VSkZ)が変わり過ぎ、昨日まで重かったけど関連性があるのかと

295 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 19:45:01.32 ID:4ij3oRRQ0.net

>>292
巣ってなんの事？
ASCIIがNexGenに金だしてたって事しか書いてないのだが
ヤバそうな人にだからさわらない方がいいのかな

296 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 20:02:03.67 ID:4ij3oRRQ0.net

国産の86互換CPUはVMテクノロジーのVM8600ってのもありましたな
4004,8080,Z80の嶋氏を起用してのプロジェクトだったけど失敗
これもASCIIは金を出してたはず

297 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 05:09:04.65 ID:OfNWYsU60.net

>>295
RISCという単語が出るとすぐに例の同一人物だと思う変な人だから触らない方がいいよ

298 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 05:38:14.39 ID:oT03Dyu70.net

もはやRISCもCISCも似たようなもんになって
出自を区別する以外の意味などないだろ

299 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 10:25:40.20 ID:PzzEl9/N0.net

出自的にはRISCもCISCも商業1チップCPUとして作られた事ないんだろ
68000や80386じゃまだ到底CISCって言えるほど高度なアドレッシングでの直交命令なんて複雑さには達してない
バイト単位でアドレッシング指定ってな規模のがCISCであって
68020がCISC寄りな命令拡張に進んだのでRISC的なCPUが出て来た程度で、まだ技術的にRISCを実装できないうちに純RISCじゃメモリ帯域食いすぎて無理ってCISC要素入れてってRISC目指して突っ走れなかったし
86系はそもそもそんな理想主義から程遠い実用路線でどちらにも寄らなかったし

300 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:13:01.95 ID:gfaSjEd90.net

CISCは内部構造が複雑になるのでクロックあげにくくて速度が上がらないからRISC、といいながら、
SPARCとかPARISCとかは内部構造が複雑になりすぎてクロック上がらなかったんだよ
ほんとに問題が命令セットだけなのかどうかを検証できてたのかなあ?

複雑なアドレシングモードがガンだったのはわかるけど、必ずしもそれだけが問題だったわけではないよなあ？

301 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:34:54.58 ID:/3BH7agpM.net

でもALPHA AXPのクロックは凄まじかったよ

302 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:36:45.43 ID:bMQXgtnX0.net

>>547
命令セットだけに着目してた頃はRISCは単純な構造で十分速度でCISCを凌駕してた
更なる高速化を目指してキャッシュや分岐予測 アウトオブオーダー等を実装しだして複雑になりRISCの意味が薄れてしまったんだと思う

303 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:38:25.04 ID:bMQXgtnX0.net

あれ?変なレス番が付いてしまった

304 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:54:14.29 ID:gfaSjEd90.net

>>302
SPARCは、一番最初のモデルですら性能が出なくて苦しんだじゃん
2代目のスーパーSPARCとか次のウルトラSPARCで巻き返したけど、その後は再び伸び悩んで敗退したのでは?

305 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:55:47.81 ID:gfaSjEd90.net

>>301
むしろ、性能面で成功といえる唯一の例がalphaなんじゃないの?

306 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 19:21:22.61 ID:vyfrC3Jo0.net

>>188
286は何向けだったの?
超巨大電卓?

307 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 19:51:02.06 ID:T2ZJXJrdF.net

ワークステーション向けに
プロテクトモードを搭載した
しかしゲイツからガイジ扱い

308 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 22:36:25.74 ID:wl3zNZl+a.net

286は68000に慌てて間に合わせ的に売り出した側面もあるから・・・

309 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 08:13:58.52 ID:R5lnvur40.net

386SXがあと2年早く出てればね
でも、386SXは386とトランジスタ数がほぼ一緒らしいから無理だったか

310 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 08:58:13.78 ID:CJVQTGZTM.net

386SXは286のピンコンパチで作れなかったのか？

311 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 11:46:57.51 ID:1Fi58AG10.net

テラドライブは、多少のピン変更で286を386SXに換装できたと言う報告があるので
ピンの配置は酷似してたのではと。尚、性能は大した変わらないとも添えられてる。
Win3.1 の使用を前提にすると使えるモードで快適になるなら試す価値はあったかな。
ただテラドライブで、 286の搭載と知った時点で熱が冷めた人が少なからずいると思う。

312 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 11:59:47.81 ID:1Fi58AG10.net

もっとも、ピンの配置が酷似してたしてもチップセットも関係するので286マシン全部が
386SXに換装できたということではない。因みに↓はテラドライブスレからの引用
WD76C10/20/30 チップセットは 386SX をサポートしているので、
そのまま乗ります(線引っ張れば)

313 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 12:00:02.52 ID:YHmkBvn00.net

同じクロックなら286の方が速いってエプソンが宣伝に使ってたくらい
486じゃないと速度上がらん

314 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 13:10:03.80 ID:B4IAswJL0.net

16bitバスの486DX(J)って見たことある人いる？

315 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 16:51:35.73 ID:GSq0souu0.net

キチガイのようにスレチの話してる馬鹿はなんなの？

316 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:13:04.09 ID:1Fi58AG10.net

テンプレを見ると
1）8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッド
議論するまでもなく性能として 8086(8088) ＞ Z80 ＝ 6809 ＞ 6502 と結論は出てるしなと
ただ反論があれば、どうぞ。そう言う意見もありますか、そうですかと思うだけ。

2）CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など基本的に「石」に関連する議論
と言う点からは最近のCPUとか RISC を引っ張り過ぎることは控えるとして Win3.1 まで
使われたCPUなら良いのではと思う。

と言うことで内部がRISCアーキテクチャと言われた初期の P6 は32ビットコードでは期待した
結果になったけど DOS や Win3.1 の16ビットはエミュレーターで期待した結果にならなかった
と記憶がある。流石に PEN-III になると DOS窓で不満のない速度になってたと思う。

317 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:20:49.06 ID:YHmkBvn00.net

>>316
Z80なら8MHz使えるのに、2MHzでしか使えない6809がイコールは無い
回路複雑にしてクロック上げられなくても高性能なんてCPUの性能として間違ってる

318 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:26:24.43 ID:GSq0souu0.net

>>316
どうでもいいから32bitスレでやれや。スレチなんだよ。

319 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:28:23.56 ID:W1OkN8CU0.net

うむ、68040、68060やSPARC、PA-RISC、PPC604、Prescottあたりのことだな
内部構造の複雑度のバランスをうまくとれなくて敗北した失敗作たち。

320 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:29:59.89 ID:GSq0souu0.net

自演してねーで、失せろつってんだよ。

321 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 19:04:09.96 ID:mnrpNXjza.net

>>317
Pentium4がベストで
Core 2 DuoやCore iはダメなわけなー
Z80は実行サイクル食うけどなー

322 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 19:06:15.81 ID:YHmkBvn00.net

>>321
実効サイクル食うと言っても4倍も食う訳ではないよ
処理速度として6809は遅い

323 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 20:30:18.21 ID:B4IAswJL0.net

Pentium Mが最強です

324 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 21:50:26.12 ID:Byqro5MT0.net

>>321
クロック上げが頭打ちになったので、
・クロック当り性能向上(複雑度UP)
・マルチコア並列化
の方向は仕方がない。

325 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 21:55:21.31 ID:Byqro5MT0.net

>>314
どこかのサイトで見た覚えがあった。ここだった
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/nakajima-jr/kikaku/special2/cpu4.htm
98のオプションに採用例アリだそうで、SXは98採用例アリ

326 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 21:57:17.52 ID:W1OkN8CU0.net

>>321
クロックだけ引き上げても、IPCの低下分を上回る高クロック化ができなかったら全体の性能は落ちるわけでな

ペンティアム4は北森世代がピークだったとしか。
その後は性能の伸び悩みを解消しきれないまま消えた

性能的に敗北したCPUの消え方と似た終わり方をしてるんじゃないかな

327 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 00:53:46.40 ID:rUQf292s0.net

結局F86は破棄されて686に回帰したのさ〜

328 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 02:16:51.02 ID:sktKLmtQ0.net

>>296
Z280さえボード作った「プロセッサ」誌さえ特集しなかったマボロシCPUだな。
VMテクノロジって名前は有名だけど買ったやつ居るんだろか？　ちょっと実物見てみたい

329 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 04:19:50.32 ID:sktKLmtQ0.net

6809 2MHzはZ80の何メガと比較すれば丁度いいんだ？
うろ覚えなのでググったらFM-8(6809 1MHz) vs MZ-80(Z80 2MHz)やFM-7(68B09 2MHz) vs 8801,X1(Z80A 4MHz)あたりか。

330 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 06:25:57.07 ID:qrpW941h0.net

同じスピードのメモリ使ったときの性能で比較するのが妥当

331 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 08:59:11.28 ID:qXMiCEEZ0.net

スレ的には8088の16MHzでノーウエスト動作するメモリに、
Z80と6809と6502とを繋いで比較すれば良いのか

332 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 09:13:14.01 ID:1ZXvN5RRa.net

ドライストンとかウェットストンなんていうベンチマークで比較してみたいな。

333 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 10:51:39.60 ID:MV2oXmSv0.net

>>331
違う、そのスピードのメモリでノーウエイト動作可能な最大クロックの石で比較したい

逆に言えば、動作クロックの遅いZ80とか6809にあわせて8086も4MHzで比較したい

334 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 11:01:51.94 ID:pKbbK9Oi0.net

>>328
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/VM8600.html
に写真と機能解説があるよ
一応出回ってはいたようで

335 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 11:39:17.88 ID:qXMiCEEZ0.net

>>333
そんな比較になんの意味が有るんだ？
パソコンとしては8088での16MHz動作機が有ったのに
使ってるCPUはV20だったりしてて

遅いパソコンが有ったから、遅いパソコンに合わせた遅い動作比較しろって意味がなさすぎる
RISCには速いメモリが必要だからCISCでも動く速さの遅いメモリで比較すればCISCが速い、って言ってた話か？

336 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 13:36:31.35 ID:sktKLmtQ0.net

>>328
VM8600あったんか。

・・・・・つか半導体コレクションってまだあったのか.。面白いページなんでちょっとうれしいｗ

337 ：329 ：2021/09/11(土) 13:47:16.54 ID:sktKLmtQ0.net

PC板なのでCPU単体比較についてはあんまりこだわってなくて（冷汗；　ｽﾐﾏｾﾝ
例えばwaitも当時のPCで一般的ならwait数なら、それ込みで比較したら丁度よいんじゃないかと思う。

338 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 18:20:13.12 ID:GvRmQHaAd.net

どっかのドライストーンの数値を突き合わせると初代PCは6809の2MHzより遅い。

まあ、初代PCは当時の8088、8086を使ったパソコンの中で、ほとんど最下位だったかもしれんが。

339 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 18:30:03.61 ID:qXMiCEEZ0.net

メモリアクセスが4.77MHzの4クロックなんて遅さだしな
6809や6502の1.1925MHz相当ではそうなる

340 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 20:28:24.87 ID:1ZXvN5RRa.net

性能が良くても登場した時期やシチュエーションが悪かったから売れなかった悲運のCPUというわけやね。
日本で8080/Z80が猛威を振るっていたのが逆に謎だよな。

341 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 21:04:31.95 ID:qXMiCEEZ0.net

>>340
2MHzで動かした6809なら、出した一時期の性能だけが良い三日天下で終わったからだな
後からの伸びしろが無くて、採用が広がって行かなかった
4MHzで動く6809が出せてれば話が変わったかと

342 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 21:09:58.39 ID:NQnYlVsu0.net

2MHzでもマルチタスクOSのOS/9が動いたのか
凄いな

使い心地良かったのかな?

343 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 22:49:44.69 ID:guk3Ku0CM.net

>>342
FM-7で友人が動かしてたな
そんなに速いって感じはしなかったけどワークステーションみたいってみんなではしゃいでたわw

344 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 23:52:31.48 ID:ciAFPmFJd.net

OS-9、FM-7上のCP/Mエミュレータをデフォで使ってた自分からすると速かった。(当たり前だw)

てか、ウィンド分割できて、わーいと喜んだけど、さて、これで何するか何も思い浮かばなかったワシw。

当時もマルチタスク、マルチタスクって言ってたけど、それで何をするかは、まだまだ方法論とか、習慣が伴ってなかったのかも。

345 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 00:00:36.54 ID:PYTEB3vc0.net

>>340
Z80はセカンドソース契約してたから自前で調達できたのが大きい
まあ初期は使い道が思い付かず半導体事業部がキットみたいな形で売ってた訳で
6502はモステクノロジーがコモドールに買収されちゃったので使いにくくなってしまったのもある
ファミコンはリコーがセカンドソース持ってたので採用されたらしいんだけどなんで持ってたのかは謎

346 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 00:03:43.71 ID:PYTEB3vc0.net

あと6809は日立と富士通という大手二社が採用してて、FM-7は売れたと思うので日本では成功したといってもいいのでは

347 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 00:42:17.03 ID:OQrsbKDd0.net

>>345
リコーはファミコンに採用される前からアタリやコモドールジャパンに外販もしてたガチな6502派だったので、ファミコンに採用されたリコーのCPUが6502だと中々バレなかったって話がもっと謎

348 ：336 ：2021/09/12(日) 02:04:48.03 ID:88cYuN0u0.net

アンカー訂正。自分に返事してどうすんだouz...

正 >>334
誤 >>328

349 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 07:18:15.96 ID:f81c+KAw0.net

>>335
RISCは当時のSPARCでUNIXワークステーションの10倍の価格のVAX8800と
同等の性能が出せたってので一躍注目された
比較対象はパソコンというよりもミニコンなんだよね
だからSunがAT&Tと提携したときにIBM、DEC、HPが組んでOSFを作った

競争相手はパソコンというよりもミニコンやメインフレームだったんだよ
UNIXワークステーション全盛期の1992年にIBMとDECは市場最大の大赤字を計上してる

350 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 07:21:36.62 ID:f81c+KAw0.net

史上最大ね

351 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 08:49:18.75 ID:PYTEB3vc0.net

>>347
リコーは販売先を確保できていたから6502搭載のパソコンを出さなかったんですかね
1983年にSP200という16bitパソコンは出してるようですが
まあリコーがパソコン出すとしたらビジネス向けで6502では厳しそうなので出さなかったという事かな

352 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 10:26:15.16 ID:6bLxoH9W0.net

ターゲットは違うけど某書籍でIBMは顧客に必要される
最小限のコンピュータしか売らないと記載されていた。

6502はビジネスでアップル、ゲームでファミコンと大成功。
日米とも市場調査での最適解は、どうやって導いたのか
それとも単に結果論だったのか

353 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 12:40:52.21 ID:PBYBawme0.net

>>352
6502はCPUとしては成功かもしれないが
アップルで採用して売れたのはコスパ、安くし過ぎたのかで開発した会社は買収される
ファミコンもカスタムでコスパ。開発会社は特に大儲けなどはしてない。

最適解の話は導いたとする会社？は何処想定？
CPU開発会社は安売りで旨味を享受したと言えない。
アップルの件はPCの黎明期に価格性能比の高いPCとして時代の選択肢だし
ファミコンは時期的にはライバルCPUを選んでも大差はなかったが
コスパの為のチップ面積とカスタム化で部品少ない構成で仕上げた素性の良さ。
CPUだけではなく、当時として他のPSGや9918と比べて上位のVDP等の良さ。
ただ、更に発売遅れた米国での発売でも成功したのはコストとソフト

354 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 15:05:20.08 ID:OQrsbKDd0.net

6502は今でも組み込みに使うので利益出してるくらいで、1番成功したのは組み込み用途
RAMなどまで内蔵してる、と言うかCPUがメモリやI/Oの付属オマケ状態な最小CPU扱いでしょう

パソコンとしての成功も、パソコンに最初から付いてるだけで拡張前提のCPUとして成功した形
だからあまり拡張しない前提での高性能だったApple IIc Plusの4MHzな6502ってのが例外的なくらいで、
ほとんど遅いクロックで出されてた
AppleIIシリーズだろうがC64だろうが

ってCPUの成功としてはオマケにできる最低限CPUとしての立ち位置
これ以下はいくら何でも駄目だが、拡張するのが前提で使われてるから文句が出ないだけ
日本だと拡張させるくらいなら最初から全部入れろってなるから嫌がられる
まあだから拡張前提なAT互換機に国内全滅させられたり

355 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 15:45:32.14 ID:PYTEB3vc0.net

>>354
長年組み込みやってますが6502のシステムは見たことないな
日立の6301Yとかは使ったことあるけど
今時は少量のRAMやタイマやUART,I2Cといった周辺内蔵でフラッシュでプログラム書けるようなCPUが主流で6502なんぞお呼びじゃないと思いますが
PICですらCで書いても問題ないレベルになってるしデバッグも安価なUSB接続のJTAGで出来るし

356 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 16:13:18.39 ID:HU8WYht9M.net

ルネサスの740シリーズとかのことを言ってるんじゃね？
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/740-family-mcus/3803h-8-bit-microcontrollers-16-48kb-flash-2kb-ram-non-promotion

357 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 16:16:24.48 ID:OQrsbKDd0.net

>>355
そりゃ今は開発はCでしょう
三菱740ファミリもCでの開発メインで

358 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:02:16.60 ID:zxCs4RVQ0.net

>>355
むかしシャープポケコンのマニュアルにあった機械語の解説が、6502同様な、ゼロページをレジスタに使う構造だったのは覚えてる
その意味では、6502のような構成そのものは組み込みで多用されてるように思う、マイクロチップPICでも、たしかそんな感じじゃなかったか

359 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:13:29.03 ID:H9y7WCp20.net

>>344
> 当時もマルチタスク、マルチタスクって言ってた

当時の使用方法としては多回線のBBSのホストくらい?

360 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:16:10.24 ID:PYTEB3vc0.net

>>356
VTRやナムコのシステム基板で使われてたっぽいですね
だとすると量は出てそうですな
まあ現行品ではないようですが
三菱系はM16Cくらいで縁がなかったなあ

361 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:24:53.34 ID:PYTEB3vc0.net

>>358
PICはハーバードアーキテクチャなんでかなり違います
組み込み向けは限定されたサイズのRAMを持つことが多いのでそれを使いやすい命令体系を持つ場合が多いです

6502の元は6800なのでゼロページが6502特有なわけではありません

362 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 19:22:01.61 ID:8YvEbLpNM.net

>>361
> 6502の元は6800なのでゼロページが6502特有なわけではありません
ゼロページ自体は6800由来だけど6800は単にゼロページへのアクセスが短いコードで出来ると言うだけだったけど6502はLDA [$12],Yのようにあたかもゼロページをレジスタの様に使えた

363 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 21:31:48.35 ID:5YRZxuK4d.net

>>359
FM-11とOS9をホストにしたBBSとかあったような…。

その頃、MP/MとかCCP/Mとかもあったけど、実際に動いているのを見たマルチタスク、マルチユーザなOSはOS9ぐらいなもんだよね、ガキだったから。

364 ：ナイコンさん ：2021/09/13(月) 21:46:42.14 ID:7Go8MJ3i0.net

>>356
そうですよね、>>354 はメモリ含めてワンチップ化されたものの説明なので。
でも740シリーズで6502が当たりというのは違う気がする。
6502類似コアである必要性が感じられないしね。

スレタイの比較なんで8086が有る限りPC向けの70年代末から80年代初頭イメージが。

365 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 06:55:05.43 ID:+5LWqYrP0.net

日本では8088パソコンはヒットしなかったね
FM-11で8088バージョンがあったのと
日本IBMがJXというパソコンをかなり力を入れてやってたのにね
一応、JX用のTurbo PASCALもあったね
過去のソフト資産がある8bitパソコンと
日本語処理がまともな16bitパソコンと比べると中途半端だったのかな？

366 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 09:37:01.37 ID:r7cAdumGa.net

うちの会社に持ち込まれる組込みの仕事はだいたいARMになっちゃったな。
8ビットなんてパチの抽選機しかないや。

367 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 11:36:02.95 ID:VAa2MuMPM.net

よほどコストに敏感な民生品しか
8bitはもはや
STM8とか数十円だっけ？
qiitaで扇風機改造で解析する前にflash消してるマヌー美竹

368 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 20:22:56.30 ID:B+TalNw20.net

徹底的に売れなかったけど三菱も8088採用機なかったっけ…

369 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 20:45:42.31 ID:LctkYhxV0.net

パチってまだZ80を出玉の所に使ってるの？

370 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 22:15:10.46 ID:QAV1Cni60.net

三菱MULTI16、三洋MBC-55が8088
MULTI16はShiftJISを一番最初に採用したPC

371 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 17:13:14.42 ID:lzGqblPza.net

不正防止の検証にZ80縛りがあるのかも

372 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 19:59:48.23 ID:xh0mcLS5M.net

>>371
バイナリとソースが警察に提供必須だった気が
あと、台を店から他の店に回すとかやると検定が必要だったと思う
画面表示やライトの点灯の方がリッチなCPU使ってたと思った

373 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 20:07:42.21 ID:33MrMuI8M.net

日立のMB-16000も8088やね

374 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 20:13:57.75 ID:wgx340cP0.net

パソピア16という8088機もあったらしい
後継機では8086になってたらしい

375 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 00:57:15.44 ID:nPTGgqfm0.net

>>372
Z80以外じゃ駄目なのか？

x86やARMすら読めないほど
ジャップの税金泥棒は遅れてるのか?!

376 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 04:20:12.98 ID:XSwrhSaN0.net

>>375
Rレジスタがないとだめ…とかかな？

377 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 06:15:01.25 ID:PJTcD1iK0.net

8088パソコンは日本でも結構製品化されてたんだね
日本ではヒットしなかっただけか

378 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 06:18:02.07 ID:ijLJbAbjM.net

>>375-376
コードサイズやデータサイズが規定されてて認定に手間かかるから誰も移植しないだけ

ぱちんこ遊技機に係るロムにあつては、制御領域の容量が３ＫＢを超えず、かつ、データ領域の容量が３ＫＢを超えないものであること。
https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=360M50400000004

379 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 10:44:10.58 ID:3TCyViSt0.net

Z80じゃなくてもいいんだ。初めて知った。
趣味だったらその制限下で最適なCPUを探すのも面白そう。

380 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 12:26:58.54 ID:hN55je5D0.net

そんな制限があるとなると8ビットじゃないと苦しそうだな
だが、6502系とかならいけそうなもんだけどなあ

新規開発する開発コストを工面できないから既存品流用なんだろうとは思う

381 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 13:15:43.17 ID:8QpCpQYO0.net

>>378
なるほど、その制約ならレジスタ数が多いZ80に有利だね。所でパチンコの将来性は、
どうなるかな。個人的には射幸心を利用する収益構造は賛成しかねるし、理想としては
昔のCPU（MPU）とは限らなくても、プログラミングを趣味とする若い人が増えて欲しい。
尚、パチンコは人生で命・健康・家族の次に大切な「金と時間」の無駄と考えてる。

382 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 14:05:55.07 ID:IwNIgRUed.net

パチンコは警察の利権(特に換金あたり)だから、無くなることはないんじゃないかなあ。

Z80がデフォになってるのも、それぐらいが対応できる(監視できる)CPUの限界なのかもだし、そのCPUなのも利権がらみなのかも。

383 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 14:11:46.12 ID:f0mPXcpZM.net

>>380-381
だから別にZ80でなくてもいけるだろうしコードサイズがたかだか数KB程度のプログラムなんて移植は簡単にできるだろうけど認定が面倒だから誰もやらないだけ
しかも制御部分なんてパチンコ全体から見たらたいしたことないのでかかるハードウェアのコストもしれてるし

384 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 16:12:44.17 ID:XQWPhTnZM.net

昔は検定すり抜け用のfakeなデバイスあったとか
ほんとうかな

385 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 19:05:33.67 ID:8ErOLyPz0.net

>>361
元とか言ってもずいぶん違うけどね。
スタックは256バイトで場所も1ページ目に固定だし、ゼロページに徹底的に依存してるからかなり窮屈。

どこまでトランジスタケチるつもりだ！と言いたいくらいだった笑

その分安かったけどね。

386 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 19:13:58.52 ID:OQIeM0AO0.net

>>385
上の方でチラッと挙げたポケコン用のCPUの使用感と酷似してるなあ

同一ではないと思うんだけど、よく似てる感じ

387 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 20:27:46.45 ID:o4h0x9jvM.net

>>384
今だとFPGAでパチンコ専用プロセサとか作れそう
まあお固い役所（ってそもそもどこで認定してるのか知らんけど）に認めてもらうのはめっちゃハードル高そうだけどw

388 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 22:53:17.19 ID:E70T+OV30.net

FPGAなんかで作ったら、インチキがないことを証明する資料を
用意するのにとんでもない費用がかかりそう

389 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 23:13:30.16 ID:a11VA7ZLd.net

PICはGIの全く売れなかった何十年か前のCPUの流れじゃなかったっけ？

F8とかTMS1000とかi8048とかあたりに似た制御向けの。

後付けで言われたけど、当時の制御系のCPUは結果的にハーバードアーキテクチャではあったけどさ。

390 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 00:10:09.62 ID:ZNgcP2NZ0.net

6502のBRK命令で何か作れますか？

The 6502 has a BRK instruction which can, under software control, take a one-byte operand, thus offering up to 256 software-dispatched vectors.

6502にはBRK命令があり、ソフトウェア制御下で1バイトのオペランドをとることができるため、最大256のソフトウェアディスパッチベクトルを提供します。


Just an idea: a CP/M alike OS for the 6502?
http://forum.6502.org/viewtopic.php?t=706

391 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 01:06:00.36 ID:LjCXSGi50.net

古いCPUの判別プログラム探したんだけどなかなか無いもんだな。
6809/6309判別は見つかったが、8086/V30/V33A/286以降やZ80/uPD780はみつからない。

・・・まあ現物を手に入れる方が先だろって話でもあるが

392 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 01:08:21.26 ID:vpUAbjQi0.net

そのへんは昔の雑誌ネタ
ネット普及前だから見つけづらいな

393 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 04:31:06.66 ID:+3/D1/pc0.net

8086/V30/V33A/x86は機能が異なるからフラグ操作で判定できるはず
Z80/uPD780は未定義命令の違いでパズル組む必要がありそう

394 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 13:10:48.32 ID:KxB2VPnT0.net

μPD780は単なるデッドコピーだから、未定義部分を含めて100%オリジナルと同じ挙動をしめすんじゃないかね。

395 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 13:38:38.47 ID:LzzXpAvVd.net

日電のは機能コピーで、回路は違かったハズ。電気特性とかもね。あれ、熱とかにも強かったらしいし。

シャープのはマスクまで同じのだったみたいだけど。

396 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 15:39:47.16 ID:7omiqz/y0.net

8080/8085/Z80 は https://electrelic.com/electrelic/node/1250
8086/80286/80386 はフラグレジスタの bit12-15 の変化で判定できる

397 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 19:06:03.58 ID:X7Z8Q1tA0.net

エプソンのPC-98互換機だから動きません！みたいに、
NECのコピー品だから動きません！ってやろうとできたわけか…

398 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 19:49:07.40 ID:y52pIRNMa.net

PC98でCPU識別してBIOSフラグみてio叩いて機種判定、なんて感じの記事がザベにあったような…

399 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 01:53:11.75 ID:BrPQMD/w0.net

V30系シフト命令の挙動が86系とは異なるらしいです

400 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 08:48:09.42 ID:1h1n15dFa.net

>>395
シャープのはIOアドレスが16bit出るようなあれって本家もなのかしら

401 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 09:05:21.30 ID:AOxh/DaP0.net

>>400
ザイログのZ80そのものの仕様

402 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 14:31:44.53 ID:MIVkR4NO0.net

仕様にないが実際はそう

403 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 18:18:35.33 ID:IcDG80CY0.net

シャープはれっきとしたセカンドソーサーだったしな

404 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 18:44:48.16 ID:GUDigP2m0.net

上位8bitにBレジスタの値が出力されるのはバグでもなく隠しでもなく正式な仕様
https://archive.org/details/Zilog_Z80-CPU_Technical_Manual/page/n37/mode/2up
これは1976年のマニュアルだけど、
In all register indirect input output instructions, including block I/O transfers the content of register C
is transferred to the lower half of the address bus (device address) while the content of register B is transferred
to the upper half of the address bus.
と書いてある。

405 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:08:02.97 ID:p0E5CdVmr.net

IN 命令・OUT命令の前後でレジスタ値を、アドレスを増減させる系の命令使うときに、I/Oアドレスを16ビットアドレスとして扱うことができない不適正な増減をする（8080との互換を考えたら、正しい動作ではある）
という問題のせいで封印されて仕様からはずされたんかな?

406 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:27:51.10 ID:S468KNJN0.net

8080互換のIN A,(nn)/OUT (nn),Aでは
アドレス下位にnnが、アドレス上位にAレジスタの値が出てたんじゃなかったかな

407 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:39:33.49 ID:p0E5CdVmr.net

その命令だと、INはいいんだけど、OUTではアドレス指定に困難があるよなあ
出力アドレス指定の半分と出力データを同じレジスタで重複だし

408 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:50:09.88 ID:GUDigP2m0.net

>>405
ザイログのマニュアルに書いてあるんだから仕様だっての
なんで外されたとか考えちゃうのかな

409 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 20:57:32.90 ID:p0E5CdVmr.net

いや、初期のマニュアルには乗ってて途中からマニュアルに乗らなくなるやつとか、たまにあるやん

410 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 00:21:24.37 ID:9T6WGwso0.net

>>409
X1などはこれを使ってIOの向こうにVRAM持ってきたけどそのせいで
バンク切り替えの他社よりアクセスが遅いとかレジスタの都合で使いにくい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/SMC-777
こちらはIOアドレスを工夫してる

411 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 01:23:18.84 ID:/ZZYuPs6r.net

I/O命令って、メモリアクセスより余分にウエイト入るんだっけ?

412 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 09:42:16.85 ID:VxPYHXSz0.net

工夫って何だろうと思ったが
VRAM以外の一般I/Oは上位だけデコードして
256バイトのイメージ発生させていたのか

413 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 10:45:39.86 ID:mskC7TsV0.net

上位下位入れ替えての上位だけデコードなので、グラフィックアドレス演算でBCレジスタがそのまま使えなくなるがな
BCレジスタペアなのにCBレジスタとして8bitレジスタ2つとして使う事になる

414 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 13:37:20.30 ID:Mt+SZWdu0.net

Z80の設計としてAレジスタの中身を上位に出すのが失敗だろう
上位下位同じ内容にして、そのまま上位アドレスだけでも使えるようにするか、
常にBレジスタを出すようにするか

415 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 15:29:54.09 ID:fEd/Gkwb0.net

でも、8080と同じ動作をさせないと困るって縛りがあるだけに、許容しうる動作の範囲が限定されてる

416 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 16:14:35.39 ID:DSB8HQUj0.net

実行ファイルを圧縮したときのファイルサイズが
50%〜60%ほどになるのはスカスカの凡庸なプログラム
80%以上あるのは超絶技巧を凝らしたプログラムといえる

417 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:33:05.51 ID:a15UYWChM.net

>>409
後になって追加されたのではないかと言われるのを防ぐためにわざわざ古いマニュアルを提示したのだが
ザイログのwebページにある2016年版のZ80マニュアルにもちゃんと記述はありますよ
というと今度は一旦消えて復活したとか言い出しそうだ

途中からマニュアルに載らなくなるって実例あげてもらえますかね
6309はモトローラから抗議がきたので拡張機能の記述削除という話でしたが本当に一番最初のマニュアルには載っていたのかどうか
誰かが発見して解析してOh!FMに発表するまで拡張機能が知られていなかったという事は最初のマニュアルですでに記述がなかったのではないかと思う

418 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:37:06.01 ID:iCkD2oi6M.net

LD A,12h ; 8080では MVI A,12h
OUT (34h),A ; 8080では OUT 34h
とした場合Z80ではアドレスバスの上位8bitはAレジスタの値となり1234hとなるが8080では下位8bitと同じ値が出力され3434hとなり互換性はない
間接I/Oについては上位側8bitが不定では問題になるのでCとペアのBを出力する事にしただけでザイログとしては16bitでI/O使うとは想定していなかったと思われる

419 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:51:49.71 ID:AeNfuviC0.net

うーん、削除の例とは違うんだけど、むかし図書館で68000の古いマニュアル読んだときは命令サイクルは4クロック単位だったと思うんだけど、10年ぐらい前だったかにフリースケールのサイトでダウンロードしたマニュアルでは5クロック単位、つまりウエイトひとつ追加されてたとか、類例に


なりそうにないな

420 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 21:36:15.05 ID:oTlSFqYe0.net

>>418
結局、I/O空間にあるVRAMもウェイトなしにアクセスできて且つバースト転送とかDMS転送できて、変態アドレス？7ライン飛ばしなマッピング無ければ良かったんだろうね。
スムーススクロールがハードウェア実装が至高ではなかったかと。
MSX仕様が中途半端で超劣化ファミコンだったから成功しなかったんじないかな？
PS1ライクなMSXで覇権取れたかも。

421 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 09:23:03.81 ID:mgC0t+mRa.net

パチンコは6809で書いた方がコード綺麗でイカサマの検証もし易いのに

422 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 11:07:32.56 ID:jcSI0jqx0.net

I/Oアドレス上位にAレジスタが出るのはバグ。Cじゃないと。

423 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 11:58:32.30 ID:KrLrt4And.net

初期のパチンコ基板で6802を使ったのは見たことある。てか、当時は6802の方が多かった印象。印象だけど。

ジャンクでよく出てたから。

424 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 14:32:15.38 ID:uuTsYz6wM.net

ちょっとググったらこんなスレがあって6802とか言ってる人がいるね

パチンコ、パチスロの基盤のプログラム 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1196138682/513

425 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 17:34:31.91 ID:3d0bBRlsa.net

>>422
Bじゃないと

426 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 21:07:24.45 ID:A53cnd+i0.net

>>420
WAIT以前に処理クロックが多めな上に16bitアドレスを使うには使いにくいのがネックだったのかと。
結局既に16bitアドレスでは不足していたという事。
MSXが中途半端なのは有り合わせ汎用部品で組み立てたから。
Z80＋TMS9918＋PSGだからね。類似PC沢山。
時期的にFCのようにVDPを9918よりもう一歩抜けて入れればねというのはあるけど
ゲームPCとしてデザインしてないからという中途半端なマシン。
PS1ライクがどういうものか意図不明だが、作りこむと価格が上がって覇権はとれん。
メモリとかキーボードとかで価格が上がってゲーム用に特化したマシンに勝てんよ。

427 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 23:15:49.53 ID:1pTXS9V+0.net

当時の周辺回路を見るに、I/Oアドレスは8ビットでこそアドレス不足だったが16ビットアドレスは大過剰だったと思う
まあ、MZ2500みたいに8ビットアドレスで全然足りなくて工夫してた事例はあるわけだがな

他方。
MSXはウエイトも多かったし、色々と処理が重かったような気がする

428 ：426 ：2021/09/23(木) 00:13:52.47 ID:YPaev5W90.net

>>427
すまん、「既に16bitアドレスでは不足」とは、メインメモリ側のアドレスの事。
説明不足だった。

そもそもVRAMをI/Oアドレスに活路を見出したのが、メインのアドレス不足からだから。
メインメモリとしてセグメント方式ででも、16KB単位のオフセットを8bitで指定とかでも。
I/OもメモリマップドなCPUも有る位なんですが、12bit位は欲しいかも。
PCEのCPUにはレジスタで8KB単位の窓を8つ持てるように作ったみたいね
https://kikb.web.fc2.com/PCE/overview.html

429 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 02:55:14.22 ID:lBo4N2P50.net

職場で面白い雑誌みつけた。たしかコレ↓　8086は40ピンしかないしイマイチと思うが、68000との比較対象にはなるんだな。

マイコンピュータ　1983No. 9（画像は明倫館）
https://www.meirinkanshoten.com/html/upload/save_image/0706172032_5f02ded05becd.JPG

430 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 05:24:42.64 ID:EjPa+Xt+M.net

>>429
本来は8086の代わりにiAPX 432が入るはずだったんだがさすがに複雑過ぎてインテルですらまともな性能が出せずに商業的にはぽしゃっちゃったからねぇ
ちなみにiAPX 432は68pin QUIP
http://www.brouhaha.com/~eric/retrocomputing/quip/quip.jpg

431 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 09:23:23.60 ID:vRDZFXkD0.net

そう、当時はZ800じゃなくてZ8000と呼ばれてたんだよな
なにか広報の混乱でもあったのかなあ

432 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 10:28:57.57 ID:sssvbSvQM.net

Z8000とZ800は違うCPUだが？

433 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 10:32:17.53 ID:q7vWitNs0.net

>>431
Z800とZ8000は同時期の別のCPUですよ
Z800はZ80互換でMMUやキャッシュの付いてる高性能Z80
Z8000はZ80非互換な16bit CPU

Z800の方は量産までされずZ280に作り替えられて一応は量産まではされても売れずに廃れました

434 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 11:04:03.83 ID:ZUzsembYM.net

>>433
同時期？
Z8000: 1979年
Z800: 1985年予定

435 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 11:33:54.65 ID:q7vWitNs0.net

>>434
発売開始時期ではなく使われてた時期のイメージ
並行販売前提のCPUだったって

436 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 12:48:00.70 ID:sssvbSvQM.net

>>435
イメージってなんだよw
Z800は大量出荷されなかったしZ280は1987年だぞ、並行販売前提とかあり得んよ
そもそもZ8000とZ800の間にZ80000があったし

437 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 12:50:14.61 ID:vRDZFXkD0.net

>>433
え、あれ、すまん

覚え違えてたか

それじゃ、Z80000ってのも別にあったのか

438 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 12:54:00.72 ID:q7vWitNs0.net

>>436
Z8000の後続CPUがZ800なんだと勘違いさせると話がややこしくなるでしょ
別系統であって2系統のCPUを並行販売する前提で開発してたって説明しないと

439 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 13:25:48.91 ID:fcdII4Xe0.net

組み込み用にZ8なんてのもあったね
あれも別系統

440 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 13:51:08.62 ID:mrH9jBCGd.net

Z800はめちゃくちゃりリリースが遅れたんだよね。

79年ぐらいにはアナウンスはされてたんじゃまいか。

NMOS版じゃ発熱がスゴいことになったとか、設計をやり直したとか、そういう話が流れてくるだけで、いっこうに量産されず、フェードアウトしていって、もう出ないだろうと思ってた頃、Z280として復活するも16ビットの時代になってて、もうどうしようもなかった記憶が…。

441 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 13:58:31.92 ID:bOlKUIbFM.net

>>438
> Z8000の後続CPUがZ800なんだと勘違いさせると話がややこしくなるでしょ
勘違いしてるのは君だけじゃね？

> 別系統であって2系統のCPUを並行販売する前提で開発してたって説明しないと
8086とi860だって並行販売されてたけどそれを同時期って言わないでしょ

442 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 14:22:17.52 ID:q7vWitNs0.net

>>441
そりゃ8086系統は486が出たんですから言わないでしょ
別系統の意味が分からないのか

Z80→Z8000→Z800→Z80000って交互に出す予定だったんですよ
結局はZ800は遅くなりすぎてそれでも駄目だった訳ですが
で、別系統だって説明が、>>433の
＞Z800はZ80互換でMMUやキャッシュの付いてる高性能Z80
＞Z8000はZ80非互換な16bit CPU
って、互換性がないCPUだって説明な訳です

443 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 14:39:12.67 ID:sxQPRJNJM.net

>>442
> 別系統の意味が分からないのか
i860って8086系統じゃないよ、RISCだし
そもそも同時期の話はどうした？

444 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 14:44:52.34 ID:q7vWitNs0.net

>>443
8086の系統が486として出てたから8086を同時期と言わないって事だよ
i860が別系統ではないって意味で書いたんでは無い

445 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 15:27:04.19 ID:sssvbSvQM.net

>>444
意味わからん
その理論なら後継がないiAPX 432とi860は同時期になるけど？

446 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 15:40:37.49 ID:fcdII4Xe0.net

わかりやすく書くと別系統ってのは命令セットに互換性がないってことだよ

447 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 15:45:26.66 ID:q7vWitNs0.net

>>445
iAPX 432とi860とを同時期に売り込んでないでしょ
iAPX 432とは違いi860は良いCPUですよって売り込んでて

448 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 16:35:44.83 ID:mrH9jBCGd.net

432は大々的に売り出して性能でコケたヤツ。860は外様扱いだったけど、性能が出たので取って付けたような形で売り出されてビデオサーバーなんかに使われてたね。ビデオオンデマンドってあったじゃん。

432は秋葉で見たことほとんどなかったなあ。

860はPC用のアクセラレータとかもあったよね。互換でないのに。

449 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 16:40:53.30 ID:q7vWitNs0.net

>>448
http://www.geekdot.com/hauppauge-4860/
http://www.geekdot.com/wp-content/uploads/2013/07/FullBoard.jpg
http://www.geekdot.com/wp-content/uploads/2013/07/LowerRight.jpg

450 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 16:50:05.99 ID:EjPa+Xt+M.net

>>447
Z800とZ8000は同時期に売り込んでたの？
そもそもZ800って売り込む以前にまともに出荷できてなかったと思うけど？

451 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 17:00:00.22 ID:tmEyRZ1/M.net

>>448
i860はDSPみたいに単純な用途では高性能だったけどパソコンのようにいろんなアプリケーションでは性能が出なかったんだよね
なのでi860/i960はビデオサーバーとかLBPやRAIDカード等の組み込み用途に活路を見出してそれなりに使われてたね

452 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:03:11.78 ID:mrH9jBCGd.net

>>449
ぬおっ！。こんな感じのがあったの微かに覚えてる。

えらい高かった記憶が。

性能を引き出すためにEISAにしたとか読んだことあるよ。

>>451
ウチにも960が載ってるだけの拡張ボードがあった、あった。

860は空いてる場所に、気まぐれで申し訳程度に画像処理関係のロジックを押し込んだのか、結果的にグラフィック関係へのウリになったそう。機能的に今日のとは大違いだけどさ。

453 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:12:29.55 ID:q7vWitNs0.net

>>450
出す出す詐欺しながら物が無いのに宣伝してた

454 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:27:42.22 ID:M1dYjzH40.net

このスレの混乱を見てもわかるがザイログは品番の付け方にセンスがない

455 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:43:45.59 ID:fcdII4Xe0.net

>>448
たしかNeXTのフルカラーのビデオボードにも載ってたような
当時の雑誌で見たかも

456 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:45:36.72 ID:fcdII4Xe0.net

これだ、i860が載ってる

NeXTdimension
https://en.wikipedia.org/wiki/NeXTdimension

457 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:46:48.76 ID:VGuCHFbxM.net

>>453
売り込みだけでいいならその時代のプロセッサはみんな同時期になるだろw
頭大丈夫？

458 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:56:26.51 ID:q7vWitNs0.net

>>457
売り込みと言っても、主力商品として売り込んでる
旧型在庫処分とか補修部品とかではない、メインとして複数系列を並行して売ってた訳
それこそインテルのi486とi860とのようなね

459 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:16:10.99 ID:mEbtq+890.net

>>454
Zilogが健在なら今頃Z8000000とか、ジンバブエドルみたいなことに

460 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:38:16.39 ID:+W/oW66a0.net

>>448
＞860はPC用のアクセラレータとかもあったよね。互換でないのに。
「互換でないのに」の意図が不明。アクセラレータはCPU用かグラフィック用か、
その辺り明確にして欲しい。グラフィック用なら互換性がなくても構わないし。

>>451
i960はメモリ空間がリニアな32ビットなので68000に変わりプリンタ用として
使われた記憶がある。またSCSIコントローラーとして搭載された基板を持ってる。

461 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:38:51.63 ID:VoaRNBJqM.net

>>458
だからインテルだってiAPX432と同時に8086も売り込んでるだろ
複数系列を売り込むのは珍しくない
そもそもZ800売り込んでるときにZ8000ってそんなに熱心だったか？

462 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:39:52.18 ID:vRDZFXkD0.net

Z280とかZ180もあるわけだし、ひょっとしたらZ880とかZ980とか

Z1800 2800 略 Z8800 Z9800と

463 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:54:02.30 ID:6OXndYkTM.net

>>460
メモリー空間自体はすでに68020が出てたしすぐにR2000も出たからそれほどアドバンテージはなかったような気がする
そもそもその当時に16MB以上のメモリー搭載したLBPって相当ハイエンドだったし

464 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:08:19.05 ID:q7vWitNs0.net

>>461
そりゃ主力16bit CPUだし、互換性のある継続CPUなZ80000も予定されてたんだし熱心
あまり売れてなくても諦めてなんかなかった

465 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:11:48.48 ID:kL5brjVOr.net

>>463
ええと、性能不足な68000に代わるコントローラとして68020やR2000等と同様に候補入りしてたってことじゃないの?

466 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:21:29.33 ID:gIXIalsQM.net

>>464
> そりゃ主力16bit CPUだし、互換性のある継続CPUなZ80000も予定されてたんだし熱心
それって8086も同じだったんだけど…

> あまり売れてなくても諦めてなんかなかった
まあ8086は熱心じゃなくても売れてたけどw

467 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:25:18.73 ID:gIXIalsQM.net

>>465
ああ、選択肢の１つとしてならその通り
まあ68000の代わりなら普通に68020使うだろうけど、その辺りからLBPに参入したメーカーなら採用事例はあるね
うちの会社はR2000だったけど

468 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:29:44.89 ID:kL5brjVOr.net

時期によってはAm29000も人気だったらしいけど、レーザープリンタ業界で少なからぬシェアを持ってたのに突然の製造終了になったんだってね

469 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:10:47.65 ID:WplJjW2oM.net

6800系の後継って何かある？
6809はないよなあ
Z80と8086は言うに及ばず

470 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:10:58.58 ID:+W/oW66a0.net

>>467
＞まあ68000の代わりなら普通に68020使うだろうけど、
決め付けすぎでは。

確かに、32ビットメモリー空間自体はすでに68020があったけど
コスト面で、多くのレーザープリンターで使用されたコアは68EC020。
ただしアドレスバスを縮小したのでメモリは最大16MBとか。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/MC68020

コスト面とメモリ空間がリニアな32ビットな点ではi960に利があるのでは。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_i960
i960KAはレーザープリンタ市場や初期のグラフィック端末などの組み込み用途で
32ビットプロセッサとして成功したとある。プリンタならメモリ管理は要らないし。

471 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:36:47.18 ID:9fd5PSmpM.net

>>470
> i960はメモリ空間がリニアな32ビットなので68000に変わりプリンタ用として
の文脈なら68020だろって話
当時そこまでメモリー空間はいらんだろって話は>>463に書いてある

472 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:59:40.62 ID:mrH9jBCGd.net

>>460
「互換でないのに」はバイナリが互換でない、ソフトを別に用意しなければならないの意味。

計算負荷の高い処理をするためにコプロみたいな使い方をしてたのがあったハズ。

それと、オマケ程度にグラフィックをアクセラレートできる機能があったから、そっちでも使われていたよ。

そっち向けで大口があったから、機能向上版の860もあったよね。

当時はグラフィックもCPUで処理した方が速いんじゃないかという流れが一瞬あったから、専用システムでは860が使われたのかもと思ってる。

473 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:19:50.72 ID:mrH9jBCGd.net

当時のレーザープリンタは大体がPostScript対応で、CPUパワーが必要だったから、バソコンより強力なCPU積んでたりしてたよね。

AMDの29000には、リファレンスになる実装があったからかなり使われてたらしいし、それに対抗してインテルは組み込み用の960をプッシュしたんじゃないかな。

どちらもベンチマークでは、68020より強力だったみたいだし。

474 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:23:14.44 ID:+W/oW66a0.net

>>471
「当時」と言うのも幅があるし、全般的に「決め付け」が多い人だな。

記憶は実際の話で、文脈からなら可能性と言うか、ほぼ妄想に近い。
プリンタとして使われた実績は（多少あったかもの）68020ではなくて
「68EC020」、「i960KA」でしょ。「文脈で」と論理をすり替えてる
印象しか残らない。消費者なら価格を、メーカーならコストを意識するでしょ。

そこはともかく、うちの会社とはイニシャルだけでも知りたい。
因みに記憶にある「i960」を使ったプリンタは1990年初頭のF社製です。

475 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:35:41.78 ID:+W/oW66a0.net

>>472
なるほど、スンナリ腑に落ちました。

>>473
当時、開発チームは組み込み用だけに拘った訳ではないらしいですが
インテルとしては組み込み用になってしまったようです。

＞どちらもベンチマークでは、68020より強力だったみたいだし。
それは初耳です。68020より発売が1年遅いRISCなので「性能/コスト」で有利ですね。

476 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:37:27.94 ID:OpFk5bErM.net

>>474
だから68020が使われたなんて言ってないでしょ？
メモリー空間のアドバンテージはたいしてなかったって言ってるんだけ

あとコストはもちろん重要だけどコストって部品代だけじゃないからね
開発者の慣れとか開発環境とかもあるしこの時代だとVxWorksとかのOSとかも使ってたからそこのサポートとかも考えないとね
そもそも大量生産品と業務用プリンタじゃどこのコストを重視するかも違うし長期生産するならセカンドソースも考えないとだめだし

> そこはともかく、うちの会社とはイニシャルだけでも知りたい。
なんでそんなもんが知りたいの？
H系の会社だけど作ってたのは個人が買うようなもんじゃないよ

477 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:55:12.05 ID:mrH9jBCGd.net

>>475
8096が組み込み用途がメインだった影響で80960も組み込み向けのイメージが強くなったのもあったんでしょう。

ウチに960を使ったX端末があるんですが、それそのまま普通にパソコンに出来そうな感じだし、ソフトも作り易そうですね。

68020の後に出たRISCのCPUの殆どが、68020より数値がかなりよかったので、おっと思った記憶があります。世の中のCISC vs RISC論争が、RISCに傾き始めた時代ですね。

478 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 23:18:17.25 ID:22pkAN0TM.net

>>477
まあMIPS値で比較するのはどうかと思うけど
68020: 4MIPS @ 20MHz
i960: 66MIPS @ 33MHz
って事らしいからだいぶ違うわな

479 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 01:26:17.74 ID:0hlOZqys0.net

>>471
メモリ容量そのものは、そんなに厳しくなかったよね

90年前後でもレーザープリンタの標準搭載メモリはローエンドで1メガバイト、もう少し上で2メガとかレベル
アドレス空間16メガバイトあれば、システム空間（ファームウェアとI/Oその他あわせて）8メガとメモリ8メガとか。ラインナップの最上位にいれとけば十分だったのではないかと、うろ覚えな記憶では。

480 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 10:39:52.40 ID:CnNb3NicM.net

>>454
Zilog、ザイログって社名はかっこいいのになあ

481 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 17:14:31.79 ID:j38iEdSF0.net

>>476
＞なんでそんなもんが知りたいの？
貴方が「68000の代わりなら普通に68020使う」と考えた背景と
プリンタ用で「i960」以外を使ったメーカーを知りたかったからです。
尚、H系と言ってもモーターのマークではなくて、○ピーと判りました。

>>477
性能は良かったと思います。設計チームはi386の後継プロセッサの
第二設計チームに移行し、Pentium Pro の設計に携わることになったと
ありますから、RISC技術はP6内部のμOPs実行部で生かされたのではと。

482 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 17:40:36.88 ID:0hlOZqys0.net

Am29000がK5に使われたのと同じようなものか

483 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 17:45:13.01 ID:aKwysFN2M.net

>>481
> 尚、H系と言ってもモーターのマークではなくて、○ピーと判りました。
○ピー が何か知らんけど普通に５馬力君の会社だよ
Hはモトローラ寄りだったせいかi960は使ったことない（とは言いつつプリンタじゃないけど80186とか普通に使ってたけど）
SH2とかR3000とかも使ってたよ

484 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 19:29:25.60 ID:bE+pD0oZ0.net

>>483
それは失礼しました。「プリンタ と R2000」でググると HP が出てきたので
HPと決め付けてしまいました。また SH-2 はゲーム機で使われた記憶しかありません。

1990前後にPCを販売してるメーカーは自社製のプリンタを併売してたかも知れませんが
NEC位しか見たことがないのでキヤノン、エプソン以外は印象が薄いです。もっとも
エプソンはハンドヘルドで、キヤノンにしてもPCを販売してましたが記憶の彼方です。

485 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 19:59:08.10 ID:w776EWIMM.net

>>484
> 個人が買うようなもんじゃないよ
って書いてあるでしょ
なのでググっても出てこないよ

486 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 20:14:29.40 ID:V2SEzZqF0.net

>>484
SH2も、初期モデルはゲーム機用だったけど、それ以外の用途向けに色々バリエーションモデルが作られて使われてたはず
どっかの展示会でHDDコントローラーとして使ってる展示物を見た気がする

487 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 21:19:36.77 ID:bE+pD0oZ0.net

>>486
記憶としてはゲーム機で、その後のことはwikipediaで判ります。

488 ：ナイコンさん ：2021/09/30(木) 20:30:21.40 ID:kE+1L0kW0.net

（うちの勤め先でも普通に組み込んでんだが・・・なにぶん小企業なもんで代表サンプルにはならんけどな）

489 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 07:46:29.25 ID:C6cUkdEs0.net

H8/SHいつまであるんだろな。
知らないうちにルネサスがARM出してて驚いた、しかも相当前からあるし。

H8、メーカーの日本語資料豊富で好きだし消えないでほしいわ。
たかだか趣味で難行苦行はしたく無ぇですよ(´･ω･`)

490 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 07:53:00.31 ID:ZrHYza290.net

>>486-487
SH2はまだバリエーション豊富な方
むしろ、SH4にゲーム機以外のバリエーションが存在する方が驚いた

491 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 07:54:18.68 ID:ZrHYza290.net

>>489
英語資料を読むのを難行苦行と思わない人しか遊べないレアな趣味になっちゃうと、いやだなあ

492 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 09:05:46.63 ID:lQ7tgX/IM.net

>>490
> SH4にゲーム機以外のバリエーションが存在する方が驚いた
派生種がカーナビとか携帯に使われてたね
A5303H 持ってたけど当時としては画像表示とかがサクサクだった記憶がある

493 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 12:11:54.56 ID:OgoMMXTK0.net

車ECU関係で命脈を繋いでるんだろうな
EV化と同時に断たれる運命

494 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 15:24:24.47 ID:Jo5hjgWWM.net

>>493
もしかして未だに ECU = Engine Control Unit って思ってるのか？
今どきの車は数十個~の CPU を使ってるけど全部がエンジン制御じゃないよ

495 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 16:15:49.48 ID:Kf3dYu0rd.net

たしかそれらの各々をつなぐ用のインターフェースもあったよね。

大分前から、マイコンをいっぱい使うようになってたハズ。

ブレーキなんかもスリップしないように、瞬間、瞬間にON/OFFしてたりするから、そういうのにもつかわれてんじゃないかな。

最近のは車が故障を判断して、通信で会社に原因を送ったり、なんかスゴいことになっとる。

496 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 16:50:39.44 ID:C6cUkdEs0.net

古雑誌付録のSH7262、1MBのRAMと液晶コントローラ内蔵でカーナビ向けっぽい感じ。
これ車載向けなら腑に落ちるな。

497 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 17:00:33.23 ID:kWn0FELIM.net

>>495
CANとかLINとかFlexRayとかやね
まあさすがにここら辺に携わったことはないから名前ぐらいしか知らんけど
https://www.techeyesonline.com/tech-eyes/detail/TechnologyTrends-2011/

498 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 17:02:02.78 ID:M9KNKKjha.net

車載機器はCANが主流なのかな？
後付けカーナビやドラレコが車載機とつなぐのがCANの端子になってることが多いからそう思うだけだけど。

499 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 17:24:37.55 ID:C6cUkdEs0.net

工場だとccLinkとか使うらしいけど、車とかは違うのか。
ラダーシーケンサとか車に向いてそうな気はするんだけどな。

500 ：489 ：2021/10/02(土) 17:31:12.42 ID:C6cUkdEs0.net

>>491
だよね〜♪ だよね〜♪

・・・ってもう四半世紀前か（汗

501 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 18:24:26.96 ID:cRcbpsbna.net

RISC-Vはじめたみたいねルネサス競合も多いが将来性は悪くないのかも

502 ：ナイコンさん ：2021/10/03(日) 15:08:02.38 ID:WgGwex+H0.net

>>501
でもルネサスならRISC-Vのコア自前で作ってほしかったね
台湾の会社のRISC-VのIPコア買ってきただけだし

503 ：ナイコンさん ：2021/10/03(日) 16:18:51.67 ID:BD8xWfrd0.net

>>500
かもねかーもね、そーうかーもねー

（30年以上前だったかも

504 ：ナイコンさん ：2021/10/03(日) 17:40:14.43 ID:WgGwex+H0.net

カリフォルニア大学バークレー校のRISCの研究は自分のところでは商品化しないで無料で公開して
SPARCやAm29000、i960なんかの元になってるよね
BSD UNIXも無料で公開
RISC-Vも無料で公開
州立の公立大学だから何でも無料で公開するのかな？

505 ：ナイコンさん ：2021/10/16(土) 03:25:33.01 ID:/8kbUALo0.net

どうだろな。
常温核融合騒動んときの州立U大学とか結構エゲツないことやってたし、
公立かどうかってあまり関係ないんじゃない？

506 ：ナイコンさん ：2021/10/16(土) 08:35:57.50 ID:h4Xo0iLC0.net

>>505
バークレー校の無料配布ってヒッピー文化の延長線の感覚あるなぁ

507 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:38:16.87 ID:pffgIH1X0.net

ちょっとスレチだけどZ8000用のクロスコンパイラってあるんだね
Z80伝説の著者のページだと思うけど、
Fedora 9で使えるZ8000のコンパイラのインストール方法が載ってる
試してみたけど、コンパイルだけじゃなくてgdbにZ8000のシミュレータが載ってて
実際に実行&デバッグができるね

z8k-coff-gdbで実行するのに必要なコンパイルはこんな感じ
z8k-coff-gcc -mcpu=z8001 -g -o hello hello.c

gdbの起動はこんな感じ
z8k-coff-gdb hello

z8k-coff-gdbを起動したら下記のように入力してシミュレータを起動して実行できる
target sim z8001
load
run

mainにブレークポイントを設定するして実行を止めるには
target sim z8001
load
b main

これでnextと入力していけばC言語の1行ずつ実行される

アセンブラリストを出力したいなら下記のようにすると
hello.sにアセンブラリストが出力される
z8k-coff-gcc -S -o hello.s hello.c

508 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:42:47.47 ID:pffgIH1X0.net

続き
fedora 9とのファイルのやり取りはscpを使うといいです
例えば、ホームディレクトリにファイルを転送するときは
scp hogehoge.c username@192.168.1.10:~/
(192.168.1.10はFedora 9のIPアドレスです
usernameはFedora 9側で使ってるユーザ名です)

ディレクトリごとまとめて転送したい場合は
scp -r hogehoge username@192.168.1.10:~/
scpはLinuxかCygwinなどで使えます
TeratermからもSSHでFedora 9に接続すればSCPの機能があるので転送できます
(Teratermではホームディレクトリにしか転送できません)
ファイルの送信はファイルメニューからSSH SCP..を選択して
fromに転送したいファイルを指定してsendボタンを押します
受信はfromにFedora 9側のファイルのパスを指定
to:にWindows側の受信ファイルを置くディレクトリを指定してReciveを押します

509 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:45:34.78 ID:pffgIH1X0.net

Z8000のクロスコンパイラのインストール方法が載ってるサイトのURLは
長いので貼れなかったのですがGoogleで「z8kgcc」で検索すれば出てきます

510 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:53:10.40 ID:pffgIH1X0.net

コンパイル方法間違えました
正しくはこうです
z8k-coff-gcc -mz8001 -g -o hello hello.c

511 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:55:32.28 ID:pffgIH1X0.net

mainにブレークポイントを設定するして実行を止めるにはもrunが抜けてもした
runで実行してからnextです
target sim z8001
load
b main
run

これでnextと入力していけばC言語の1行ずつ実行される

512 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 08:16:50.69 ID:pffgIH1X0.net

アセンブラレベルでのデバッグ

コンパイル
z8k-coff-gcc -mz8001 -g -o hogehoge hogehoge.c

ステップ実行
z8k-coff-gdb hogehoge
target sim z8001
load
b main
run

disas
で逆アセンブルリスト表示

disp/i $pc
で次の命令を表示

info register または i rでレジスタの表示

nexti
または
stepi
で1命令ずつ実行

513 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:17:01.27 ID:iRRFZlMH0.net

いろいろいじってみたけど
-mz8001オプションを付けるとセグメントモードになって8MBのアドレス空間が使える
-mz8002オプションを付けるとノンセグメントモードになってアドレス空間が64KBになる
マニュアルによるとz8k-coff-gccだとデフォフォルトは-mz8002で
z8k-pcos-gccだとデフォルトは-mz8001になるようです

関数呼び出し規約は第1パラメータがr7、第2がr6、第3がr5となって第r6がr2
第7以降がスタックに積まれます
long型やfloat型があるとレジスタが2つ使われます
例えばhoge(int a1, long a2)だと第1パラメーターがr7、第2パラメータがrr4になります
(rr4はr4、r5のペアです)
doubleやlong longだとレジスタが4つ使われます
(第1パラメーターの場合はrr4、rr6が使われます。
hoge(double a1, double a2)の場合だと第1パラメーターはrr4、rr6に入り
第2パラメータはスタックに積まれます)

戻り値はr2になります(long、float型だとrr2、long long、doubleだとrr2とrr4に入ります)
ポインタはセグメントモードだと32bit、ノンセグメントモードだと16bitです
int型は16bit、long型は32bit、long long型は64bit、float型は32bit、double型は64bitです
そして、size_t型がセグメントモードだと32bit、ノンセグメントモードだと16bitになります

514 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:32:14.22 ID:iRRFZlMH0.net

アセンブラでアドレッシングモードは下記のものがあります
レジスタ　　　　　　　(R): レジスタを直接指定
イミディエイト　　　　(IM):イミディエイト値を指定
ダイレクト　　　　　　(DA): 直接ラベルを指定した変数へのアクセス
インダイレクトレジスタ(IR):dispなしのレジスタ間接アドレッシング
インデックス　　　　　(X)：ラベルをベースアドレスとして使い16bitレジスタをインデックスとして使う
リラティブアドレス　　(RA):PC相対アドレッシング
ベースアドレス　　　　(BA):dispが16bitのレジスタ間接アドレッシング
ベースインデックス　　(BX):ベースアドレス、インデックスにレジスタを使うアドレッシングモード

515 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:33:27.84 ID:iRRFZlMH0.net

アドレッシングモードでのアドレス指定に使うレジスタは
スタックポインタはセグメントモードだとrr14、ノンセグメントモードだとrr15

アドレッシングモードがベースアドレスモード、ベースインデックスモード、
インダイレクトレジスタモードのときのベースレジスタは
セグメントモードだとrr2、rr4、rr6などの32bitのレジスタが使われ
ノンセグメントモードだとr2、r3、r4などの16bitのレジスタになります
(rr2はr2、r3のレジスタペア、rr4はrr4、rr5のレジスタペア、rr6はr6、r7のレジスタペア)

インデックスモードだとベースアドレスとなるラベルがセグメントモードだと32bitになり
ノンセグメントモードだと16bitで
インデックスに使われるレジスタはセグメントモード、ノンセグメントモードにかかわらず
16bitのr2、r3、r4などになります

多くの演算命令でサポートされているアドレッシングモードは
イミディエイトモード、インダイレクトレジスタモード、
ダイレクトアドレスモード、インデックスモードです

なのでノンセグメントモードだとポインタが16bitなのでインデックスモードで
インデックスに使われるレジスタをベースアドレスレジスタのように使い
ラベル値をdispのように使ってスタック上の変数に楽にアクセスできるのですが
セグメントモードだとそれができません

セグメントモードでスタック上の変数にアクセスするには
ベースアドレスモードを使わなければならないのですが
ベースアドレスモードをサポートしている命令がすくないので
スタック上の変数を演算に使うには一度ld命令でレジスタに読み込む必要があります
セグメントモードではスタック上の変数の書き込みもld命令で尚且つレジスタの値しか
書き込みできませんのでセグメントモードでのスタック上の変数へのアクセスは少し不便です

C言語とのリンクする場合はr8からr14は保存レジスタなので
関数内でr8からr14を使う場合は値を退避、復帰しないといけません

516 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:35:28.11 ID:iRRFZlMH0.net

スタックポインタはノンセグメントモードだと16bitのr15になります

×スタックポインタはセグメントモードだとrr14、ノンセグメントモードだとrr15
〇スタックポインタはセグメントモードだとrr14、ノンセグメントモードだとr15

517 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:42:23.07 ID:P4gMulg1d.net

>>63
6502を拡張して乗算、除算を可能にしてあるものもある
>>356のリンク先にある
アドレスモードはゼロページインデックスXのみ
結果の格納はAの他にはスタックで指定
と読める
65C816で乗算、除算命令を使いたいならCOP命令を使い自分で拡張しろ
ということなの

518 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:49:39.80 ID:P4gMulg1d.net

か？

今さらディスコンになったCPUについて調べても…でも面白い

519 ：ナイコンさん ：2021/10/21(木) 06:35:18.40 ID:0FlRR3xD0.net

Z8000は32bitの乗除算命令もあるようだね
ただし、符号付の乗除算命令しかないようだ

16bit × 16bit = 16bitや32bit × 32bit = 32bitの場合、乗算に関しては
16bit × 16bit = 32bitの下位16bitや32bit × 32bit = 64bitの下位32bit部分は
符号付、符号なしでも結果が同じになるので
C言語の実装では16bit乗算命令のMULTの結果の下位16bit
32bit乗算命令のMULTLの結果の下位32bitを使えばいいが
除算命令に関しては符号なしの場合、自分で実装しないといけない
z8kgccでも符号なし除算に関しては符号なし除算のサブルーチンを用意してる

また、Z8000のセグメントモードは64KB単位なので融通が利かない
おそらくセグメントモードでの利用はMMUのZ8010を使うことを前提として設計されたのだと思う
Z8010を使うとベースアドレスを256バイト単位でセグメントを配置できて
セグメント長も256バイト単位で設定できる
Z8010を使うことでセグメント単位でのアクセス保護も可能
セグメント単位のアドレスリマッピングやアクセス保護は286のプロテクトモードみたいだね
セグメント管理に使用されるセグメントディスクリプタレジスタはZ8010の中にある模様
Z8010一つに64エントリ分のレジスタがあって
8MBの全メモリ空間をサポートするには128エントリが必要なのでZ8010が2つ必要みたい

書籍の「Z80伝説」によればZ8000を使った最初のミニコンは
セグメントなしのZ8002を使いMMUはミニコンメーカーが独自に実装したらしい

520 ：ナイコンさん ：2021/10/22(金) 07:48:45.57 ID:t9Ph9WhW0.net

COSMACエミュ書いてBASIC走らせたい

521 ：ナイコンさん ：2021/10/22(金) 15:02:25.03 ID:7PVzOfAjM.net

どうせ書くなら自分の考えたつよつよCPUで

522 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 03:13:33.53 ID:nlYzjuaG0.net

>>519
Z8002にMMUとか謎仕様すぎる。なんで素直にZ8001使わなかったんだろな？

523 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 10:26:56.86 ID:c/yHAg1p0.net

>>552
Z80伝説に書かれてるけど
Z8000の周辺LSIの開発が遅れたのが原因らしい
Z8002で先行した事例が複数あるらしいよ
また、Z8002はマイクロプロセッサで初めてUNIXが動いたマイクロプロセッサらしい
Z8010は1980年第4四半期に発売されたって書かれてる
Z8001とZ8010を使ったミニコンSystem8000を
Zilog自身が出したとも書かれてるね

524 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 11:01:04.92 ID:c/yHAg1p0.net

System8000は1981年終盤に完成したと書かれてるね
Zilogのミニコン参入は当時のZilogの親会社だった石油メジャーのエクソンの意向だったらしいね
結局、Z8000は出た当初、UNIXミニコンで使われてそこそこ需要があったものの
68000を使ったワークステーションの出現がミニコン市場の下位半分を消し去ったと書かれてる

525 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 11:22:35.31 ID:c/yHAg1p0.net

ただ、ワークステーションも出た当初はそんなに安くなかったはずだから
XENIXとかの影響もあったのかもね
XENIXもマイクロプロセッサでは最初Z8000で動いたらしいけど

526 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 11:37:38.02 ID:c/yHAg1p0.net

全部Wikipediaの話で申し訳ないけど
ttps://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80_Model_II#model16
この68000を使ったパソコンでXENIXが動いたらしいね
この当時XENIX使うのにはお金かかっただろうけど
SunやApolloなどのワークステーションよりは安かったかと

527 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 11:42:14.75 ID:xhTWOA0U0.net

> a price of US$4,999 (equivalent to $13,410 in 2020)
ここみて悲しくなった

528 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 13:20:16.42 ID:c/yHAg1p0.net

youtubeにTRS-80 Model 16の実機でXENIXを走らせてる動画あるね

TRS-80 Model 16 - TRSDOS and XENIX Demo
ttps://www.youtube.com/watch?v=6_KbvAc8SKM

2分23秒あたりでXENIX起動

529 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 16:45:37.03 ID:c/yHAg1p0.net

「XENIX 68000」で検索すると出てくるwinworldpc.comとかいう怪しいサイトに
Tandy TRS-80 Model 16用の68000のXENIXのマニュアルがダウンロードできますね

怪しいサイトだと思われるので自己責任でお願いします

このサイトからダウンロードしたXENIX286やXENIX386は
PCemというIBM PCのエミュレータでインストールできて正常に動作しました
PCemはFDDの種類を変更した場合はBIOSの設定も変更する必要があるのが注意点です
PCemでインストールしたHDDのイメージを
QEMUのツールでQEMUのイメージ作成や他の形式のイメージにコンバートが出来る
qemu-imgというツールでVMwareのHDDイメージ形式のvmdkに変換して
VMware Playerで仮想マシンの形式にMSDOSを選択して仮想マシンを作成して
qemu-imgで変換したvmdkで起動したらXENIXがVMwareで動きました

VMwareの仮想マシンにシリアルポートを追加して名前付パイプに割り当てて
その名前付パイプ名でteraterm開いてteratermから操作もできます
XENIX側の設定は
rootでログインしてからコマンドラインから
mkdev serial
を入力して1 port card→COM1と選択していくと/dev/tty1aが作成され
enable /dev/tty1a
で作成された/dev/tty1aを有効にします
viで/etc/ttytypeの中の
unknown tty1a
となっている部分を
ansi tty1a
に修正してから再起動するとシリアルポートからログインできるようになります
ログイン毎に
set TERM=xterm (C shellの場合)、export TERM=xterm (B shellの場合)
で環境変数TERMにxtermを設定するとviで画面が乱れなくなります
実際に試したところ私がインストールを試したXENIX286はバグのせいか
シリアルポートがすぐに切断されてしまうのですがXENIX386は安定動作してます

530 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 16:55:48.79 ID:c/yHAg1p0.net

XENIX286やXENIX386のインストールは
PCemのFDDドライブの種類の設定とBIOSのFDDドライブの種類の設定を合わせるてから
N1のディスクをFDDにセットして再起動します
boot:と表示されたらリターンキーを押します

あとはマニュアルに従ってインストールしてください
マニュアルはXenix System V Operating System Installation Guideを使いました

531 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 18:27:14.04 ID:3m2QCBu3M.net

XENIXは広告以外で見たことがない。
使ったのはBSD/386だったかな

532 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 19:41:39.42 ID:ihVVIiX4M.net

BSD/386 懐かしい
Gateway 2000 に入れて動かしてたわ

533 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 21:03:51.49 ID:nlYzjuaG0.net

Z8000なら俺の隣で寝てるぜ（ｷﾘｯ



・・・うん、単なる汚部屋ですごめんなさい。Y!で昔懐かしいシャープのワープロ落札したものの専用システムディスクが実家にもなくて放置中。

534 ：ナイコンさん ：2021/10/24(日) 14:00:26.86 ID:81lKVTtc0.net

Z8001のセグメントモードはアドレス指定に
32bitのラベルや32bitのレジスタ間接を使うのに
なんで24bitのフラットなアドレス空間にしなかったんだろうね
回路規模が大きくなるのを避けたかったのかな？

535 ：ナイコンさん ：2021/10/26(火) 07:57:11.46 ID:CN0Tt4wI0.net

UA6527を6502の代わりに

536 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 08:23:29.21 ID:J6qqd4Bv0.net

Z8000は結局、68000にボコボコにされたCPUなんだな
24bitのリニアアドレスにしておけばワンチャンあったかも

537 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 17:58:30.63 ID:xHGSMgL7M.net

Z80000でも戦えなかった

538 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 19:37:47.82 ID:xUEaYmQ30.net

発売タイミング大事

539 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 19:45:57.38 ID:pN116qLJM.net

既に80386や68020が出てたからね

540 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 21:24:02.47 ID:bwmFqtbJ0.net

Z80バイナリ互換24bitリニアアドレスくらいしないと勝ち目出て来なかったろ
ALUを4bitから倍の8bitにしたので16bitですくらい図々しく
データ幅をモード切替でZ80互換の8bitモードと16bitモードと24bitモードの3種類
アドレス幅をZ80互換の16bitモードと24bitモードとの2種類
計6種類のレジスタ幅組み合わせが有るようにして

541 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 21:46:51.50 ID:xUEaYmQ30.net

トランジスタが足りない！

542 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 21:49:51.86 ID:bwmFqtbJ0.net

Z8000ほどにはトランジスタ要らないだろ
レジスタ数も増やさず24bit幅に増やすだけ
ALUなんか8bitでしかない
これでトランジスタ数足りないんじゃ68000なんか作れてなかった

543 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 22:04:08.96 ID:pN116qLJM.net

>>540
それまんま eZ80 やん…

544 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 22:54:32.24 ID:0Jg37UQBd.net

Z8000よりMC6809の方がトランジスタ数が多かったという…。

あの時代にRISCの考え方が普及してたら、Z8000ぐらいの集積度で、ぎり、フラットな32ビットCPUができていたかもしれないね。

同じワイヤードロジックでも、もっと単純にできていたら…。

545 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 13:13:50.58 ID:XgP8kaDM0.net

32bitなら技術者はいろいろ詰め込みたくなるからな...

546 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 14:17:33.31 ID:uYqsKcmX0.net

詰め込まない割り切った作りができるようになるのはeZ80くらいに後年になってからって事か

547 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 21:28:26.96 ID:Mg5H02RP0.net

某ゲームメーカーは6809を好んで使ってたみたいだけど何が良かったのか・・

548 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 21:31:32.07 ID:MM1fiY9Fa.net

書きやすい
過去の資産

549 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 21:34:15.40 ID:U371+FQZ0.net

>>546
RISC全盛になったころでしょ
その流れで出たのがパイプライン化して1命令1クロックを実現したR800だし
R800以前はZ80高速化しようなんて酔狂なこと考えるメーカー無かった

550 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 21:38:25.36 ID:qQlOKdW6d.net

結構、ゲームメーカーは自分らで使いたいCPU使ってたイメージあるけどね。

そんなに互換性がどうのなんて、ゲーム基板の初期の頃は気にしてなかったろうし。

6800からやってた人なら、Z80じゃなく、6809を使いたかったろうしね。

究極は68Kなんだろうけど、初期は開発装置が高かったとかで諦めてたのかも。

551 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 07:07:46.26 ID:WlYE5VPm0.net

ファミコンやPC Engineが6502になったのって
他の8bit CPUがIPコアビジネスやってなかったからなのでは？

552 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 10:18:52.23 ID:5ht4H2ITM.net

PCエンジンのもリコー？

553 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 12:04:40.95 ID:j91xenfK0.net

ハード:新日本電気
ソフト:ハドソンソフト

554 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 12:08:42.14 ID:/XGLb0sr0.net

え、CPUはリコーのチップじゃなかったっけ?

CPUコアのライセンスもとだけリコーだったの?

555 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 12:46:56.90 ID:96OtPLKT0.net

>>553-554
そう思うならウィキペ加筆修正してきて

556 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 13:08:10.86 ID:C0aP5aN60.net

＞NECを含む国内の主な半導体メーカーには断られた。
＞最後に訪問したセイコーエプソン（以下エプソン）で、ようやく工藤の話をまともに聞いてくれた。

って書かれてるんだから、ウィキペ的にはセイコーエプソン製だな

557 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 15:06:28.85 ID:/XGLb0sr0.net

>>555
すまん

写真見ても製造元わからんのか、これ。

558 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 17:01:27.59 ID:MT0ignsJM.net

今となってはどうでもいい話

559 ：ナイコンさん ：2021/11/16(火) 21:41:34.62 ID:zH1QZ2VL0.net

Wikipediaの6502の項目とかHuC62の項目とか見てると、

＞HuC6280
ハドソンが開発。高クロック化がはかられ独自に命令拡張がなされたもの。PCエンジンで使用。

＞HuC62は、株式会社ハドソンがゲーム機などの用途向けに設計し、1987年7月に発表したCPUと周辺LSIのチップセットである。正式名称はC62システム。日本電気ホームエレクトロニクスより発売されたPCエンジンやPC-FXに採用されていた。製造は多くはセイコーエプソンが担当している。

とか
リコー関係なさげ

560 ：ナイコンさん ：2021/11/16(火) 23:22:59.37 ID:zB/mYBbt0.net

>>559
以下のサイトによると
https://kikb.web.fc2.com/PCE/cpucore.html
C6280には65C02になる際に追加の命令に加え、更に便利命令追加のうえ

https://kikb.web.fc2.com/PCE/mpr.html
メモリマッピングレジスタによる2MBアクセスを可能にしてるようですので

リコーの件はファミコンのCPUコアへの採用の際に絡んでるのですよね。
CPUチップ内にサウンドチップ内包するのも6280は踏襲してる

有りもののチップ寄せ集めで作ったMSXやセガ他大勢に対して
シンプル構成になるように最初から統合するとか、
VDP相当のPPUも自前で9918Aより優位なものを作るとか意気込みが違うなあ

561 ：ナイコンさん ：2021/11/17(水) 11:50:40.92 ID:cWb2xO8u0.net

>>560
MSXでやってたような汎用のバンク切り替えよりも更に踏み込んだ、
FM77くらいな簡素なMMUにまでなってたんだな
S1やMZ2500まで本格的なMMUだと8bitには重すぎたから丁度良い程度か
FM77もS1もMZ2500もMMUを経由したアクセスは遅くなってたが内蔵なら遅くならないんだろうし

562 ：ナイコンさん ：2021/11/17(水) 12:31:43.05 ID:NEOTyScw0.net

インテルの早逃げでしたね
z80も綺麗とは言えないからアレですけど

563 ：ナイコンさん ：2021/11/17(水) 22:05:51.65 ID:an1xilNO0.net

>>561
どう見てもMSXでやってたメモリマッパーなんだが
MSXはバンク切り替えのスロットの他にメモリマッパー機能がある

564 ：ナイコンさん ：2021/11/17(水) 22:37:57.95 ID:cuMm2L2R0.net

CPU自体がアドレス拡張して切り替えできるのと
MSXのメモリマッパーがいっしょなの？
メモリマッパーはスロットみたいな管理がほぼないから
無法地帯な点ではいっしょだけど

565 ：ナイコンさん ：2021/11/18(木) 07:46:46.20 ID:FjmL0frp0.net

むかし使ってたMSX1の機械ではメモリマッパーなんてなかったし、当時の仕様で見た記憶はない
途中から追加されたのか、オプション仕様（搭載しなくていい）なのか

566 ：ナイコンさん ：2021/11/19(金) 17:55:02.22 ID:w4uka30Z0.net

MSXのメモリマッパは、仕組み自体はMSX2の時代から存在。
MSX-DOS2になってちゃんとしたサポートAPIが用意された、拡張BIOSね。
MSX2当時から256KBマシンとかかあったでしょ、それらはたぶん全部メモリマッパだね。

567 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 05:59:21.00 ID:5qOtUuX60.net

>>549
Z80ファミリIC切り捨てる羽目になるからね。日立64180ZもファミリIC対応で面倒してた。

それを諦めてしまえば川鉄KCとかあるが完全に組込向け。

568 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 06:34:03.70 ID:60PSj6X/0.net

>>566
DOS2なんて使ってた人いるの？
turboRマシンにしか標準搭載されなかったと記憶してるけど
別売のROMカートリッジのやつは3万くらいした記憶がある

569 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 12:00:29.25 ID:P9/ehxWv0.net

というかMSXのFDDにDMA入れるほうが先だったろ

570 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 12:02:01.71 ID:o5zUxU2+M.net

>>568
1chipMSXにも付いてきた

571 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 12:05:25.61 ID:o5zUxU2+M.net

>>569
スロットとDMA,INTは相性が良くないような。共有メモリに出来れば効果抜群だったかもしれないが。

572 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 12:15:43.12 ID:b0c2/eF40.net

MSXにDMAを内蔵なりFDDインターフェースに付けるなりするには、
後々から拡張した分も含めたアドレス幅が最初から出てないとな

573 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 13:27:17.63 ID:ZhbX8t580.net

>>568
まぁ、少ないだろうね
自分は当時、欲しかったがリアルタイムでは使ってないw

574 ：ナイコンさん ：2021/12/05(日) 02:25:59.81 ID:tDqin6cka.net

ディレクトリー使えるんだっけHDD用だな

575 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 01:42:49.60 ID:Ew5tPBfTM.net

Coreiって8086にあった8080エミュレーションモードって付いてんかな

576 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 01:50:18.21 ID:E23USWlu0.net

V30じゃなくて？

577 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 01:59:22.55 ID:cvMFRdP90.net

8086は、アセンブリソースレベルの8080互換性だけで、
8080エミュレーションとか持ってなかっただろ

578 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 04:32:13.31 ID:BJGuj+t10.net

勝ったのは8086なんだからアーキテクチャとかどうでもいい
存在しない（Z80のように進化無しで使われてる）CPUは負け
このスレは議論の余地無しで廃スレにしてOK

579 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 06:48:35.20 ID:Ew5tPBfTM.net

と言う呪文をいつも唱えて悦に入っております

580 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 10:58:42.48 ID:TgXEEtBh0.net

>>575
リアルモードのこと？それとも仮想86モードか？

581 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 12:39:51.50 ID:o+NtIBIA0.net

希少動物を大切に飼育観察するのと同じです

582 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 15:40:45.35 ID:eb1ODlZJ0.net

Coreiとかでリセットかけた直後ってリアルモード？

583 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 17:04:17.44 ID:coIObGKdM.net

>>582
当然！

584 ：ナイコンさん ：2021/12/28(火) 19:24:22.02 ID:Y6jJs3xs0.net

>>469
B-CASカードは 6800が IPとして実装らしいぞ

585 ：ナイコンさん ：2021/12/28(火) 19:58:11.94 ID:oAZ8sVRy0.net

>>584
マジで？
ネジになった鉄郎の気分だ

586 ：ナイコンさん ：2021/12/28(火) 20:13:56.48 ID:Y6jJs3xs0.net

>>584
正しくは 6800を簡素化した 6805でした
https://monobook.org/wiki/MC6805

587 ：ナイコンさん ：2021/12/29(水) 18:11:35.31 ID:3m/Q+K3s0.net

c使えるならコンパクトさ、面積が最大の要件で機能はチープでもokということ。

588 ：ナイコンさん ：2022/01/01(土) 14:26:06.35 ID:3LFCSnHx0.net

>>587
面積というよりもコストだよな
面積が小さければコストも下がるからね
マイコンの命令長12bitや14bitのPICもそんな感じで売れてるんだろうな

589 ：ナイコンさん ：2022/01/06(木) 09:36:57.27 ID:8Uh8AItP0.net

SBCZ80っていうワンボードマイコンの完成品売ってるとこ知らない？

590 ：ナイコンさん ：2022/01/07(金) 04:00:30.41 ID:OQgxMppM0.net

オレンジピコさんに頼んでみたら？

591 ：ナイコンさん ：2022/01/07(金) 10:12:57.10 ID:wmaFyoVJ0.net

>>590
ちょっと聞いてみます

592 ：ナイコンさん ：2022/01/08(土) 05:25:19.58 ID:npk0Ukes0.net

昔話だけど、いつの間にかC言語が当たり前になっていて驚いた。
Z80だってC言語動かすのは大変で、その後8086になってTurboCが出たらしい（結局買えなかった）ってんで大騒ぎだったあの頃・・

593 ：ナイコンさん ：2022/01/08(土) 21:43:25.47 ID:cx+74O+nM.net

Cとか構造が簡単で手抜きな言語の実装くらい楽だろ

594 ：ナイコンさん ：2022/01/08(土) 23:01:33.41 ID:1zhlUJVKM.net

やったことないやつの意見は要らんよ

595 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 01:23:07.40 ID:zMSN7NMSd.net

三十年以上前の雑誌にはC言語の実装がいくつも出てたけど、最近の日本でCのコンパイラを作ったなんて話はとんと聞かないね。

まあ、もう、そんなに数は要らないのかもしれないが。

596 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 03:15:37.42 ID:YdMUYAN70.net

ちょっと複雑な構造体へのポインタが正しくコンパイルできなかったり

597 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 04:11:32.64 ID:zMSN7NMSd.net

当時はコンパイラの技術もそんなに普及してなかったのに、Cを知って半年で、K&R本だけ見て作ったヤツがいたっていうんだから、昔の人はスゴかった。

まあ、それだけに細かい所が詰められていないのは仕方ないのかも。

BDS-Cだって、一部特殊だったぐらいだしね。

それでも一人で作ったんだからスゴいよ。

598 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 08:35:52.77 ID:R4SKCCGS0.net

https://www.lsi-j.co.jp/official/product/other/lsic80/
こいつはいつ頃販売だったんやろうな
ワイがいじってた当時はなかった気がする

599 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 12:51:38.47 ID:rHgvmpsY0.net

わからん

LSI-Cは国産のCコンパイラのなかでもっとも古いらしいし、おそらく80年代だろ
後発のLSI-C 86が出たのが88年らしいし、それよりは前と思う
古すぎて情報が見つからないけど

600 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 14:34:14.19 ID:zMSN7NMSd.net

当時はDOH-Cとかみたいに雑誌掲載のとかは大体いつかはわかるけど、LSI-Cは広告に載って、少しずつ知られていった感じだったよね。

初期の雑誌掲載のコンパイラに比べると、機能が大分良くなってK&Rに近くなってた。

601 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 14:48:32.17 ID:ojeMSSPfM.net

少なくとも 1985年にコンパイルして納品したコードが手元に残ってる
しかしコンパイラ本体は何処へ行ったやら〜

602 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 16:05:23.63 ID:xtYyJMav0.net

KC160なんてあったんだな。
Z80互換なら名前くらいは知ってるつもりだったが、ぜんぜん記憶にない。

603 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 17:59:11.18 ID:zMSN7NMSd.net

ZiLOG、川鉄、東芝とZ80を16ビット化してたけど、組み込み用途向けのが多くて、あんまり目に触れなかったからじゃない？。生産もあんまり長くなかったし。

KC160の頃には川鉄自体が単体のCPUに力をいれる代わりに、ASICの一部に組み込む事を念頭に置いてたみたいだし。

604 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 07:40:54.66 ID:5Psvc1WLa.net

今の技術でZ80用のフルセットCコンパイラとTCP/IPのライブラリ作って欲しい

605 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 10:20:16.33 ID:W3CE0uge0.net

上のLSIC-80じゃご不満か？
メモリも潤沢なDIYならFUZIXでも使っとけ
TCP/IPなんてあらゆる要求リソースが重すぎて、Z80で頑張るだけ無駄

606 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 12:48:25.72 ID:I8wohsNdM.net

64kにコードサイズが収まらないでしょう。そうなれば機種依存になるから困ったことになる

607 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 13:15:37.96 ID:kSzU99MEM.net

今時のCPUで12KB程度だから対応プロトコル絞れば入りそうな気はする
https://japan.xilinx.com/products/intellectual-property/1-n08flq.html
まあアプリは実装できなさそうだけど…

608 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 16:08:33.54 ID:hzRiBp+fd.net

Z80用のTCP/IPの実装いくつかあるよね。

Phil Karn(KA9Q)の作ったヤツはソースが良くできてるから、それ移植すれば？

telnetやらなんやらもあるし。

まあ、シリアル経由だと作者も言ってるけどZ80じゃ荷が重いし、できることは限られるけど。

609 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 16:44:49.96 ID:9PlD7ZCe0.net

DOSでも辛かったのに無理して使うなよ。232Cで我慢しなさい。

610 ：ナイコンさん ：2022/01/12(水) 19:23:19.41 ID:vXjVGPa40.net

>>598
沿革によると 1983 年

611 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 02:01:09.65 ID:OhrJd7Kv0.net

Z80でTCP/IPとは考えたこともなかった。
イーサネットアダプタもあるのかな。

612 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 09:41:40.61 ID:lyAB3GZr0.net

シリアルポートでLinuxとかとつなげてPPP接続とかのSLIPが
古いパソコンを無理やりネットに繋げる手法として一般的みたいね。
amstradcpc、c64と、msx、Amiga、AtariSTとか。とはいうものの
プロジェクトのほとんどが既に死に体だよーという事らしいけど。

Z80 & TCP/IP - PPP / SLIP
http://kc85.info/index.php/kcnet-75/z80-tcpip-159.html?showall=&start=2

613 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 12:14:29.00 ID:9/8+8uVR0.net

どこぞのチップメーカーから、TCP入りのZ80ベースSoC出てなかったっけ?

614 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 12:20:58.16 ID:xcr029wh0.net

外部にesp32あたりで実装して
Z80からはアプリ層で操作できるくらいが落とし所ちゃう
どうせやりたいことはHTTPかそのへんで汎用的に用意する必要ない

615 ：ナイコンさん ：2022/01/16(日) 16:35:26.82 ID:sXoUht2L0.net

低性能チップが高性能チップをこき使う設計ですね。

616 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 01:24:52.53 ID:Gaj9rysn0.net

周辺が優秀だから年老いた主人は生きていける

617 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 01:52:37.93 ID:3ightwzdM.net

Z80の命令は1000個くらいあんね

618 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 09:13:09.46 ID:JGj6WhtO0.net

>>617
今のPower9 Power10が1000〜1400ぐらいだから、40年以上前のZ80が命令数
1000とかCISCが如何に命令多いかわかる

619 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 11:11:10.64 ID:b8lgOI7pM.net

>>617
レジスタ間ムーブを各々１命令としてカウントするのは何か変
かと言え代案は持ち合わせて無いけど

620 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 20:55:04.51 ID:lvPiHk770.net

>>619
そうだよね
Z80の命令数を1000個ぐらいと数えるならRISC-VのRV32Iの命令数は数十万個になるはず

Z80の1バイトレジスタ間転送命令"ld d, s"のオペコードは7個のレジスタに対して
２進数で01dddsss(転送元sss,転送先ddd)
Z80の命令数を1000個にするならこれを7×7=49個の命令と数えている

これをRV32Iに当てはめるなら32bitレジスタ間転送擬似命令"mv d, s"のオペコードは32個のレジスタに対して
２進数で0000_0000_0000_ssss_s000_dddd_d001_0011(転送元sssss,転送先ddddd)
よって同様に数えると32×32=1024個の命令になる

加算命令の場合Z80のaddはa+レジスタ→aだから7個の命令に対して、RV32Iのaddはrs1+rs2→rdだから
32×32×32=32768個の命令になる

RV32Iは3オペランド命令が10個あるからそれだけで30万個以上の命令数になる

ニモニックで考えるとz80は70ぐらいでRV32Iは40ぐらい
何を1命令として数えるかちゃんと基準を設けないと正しい比較にならない

621 ：ナイコンさん ：2022/01/18(火) 00:37:31.33 ID:RKTpv5Nk0.net

即値も命令の一部と解釈すると2バイト命令で単純に65535個。
んなわけないんで命令数ってメーカーの言ったもん勝ちなんかね、ビット数と同じで。

622 ：ナイコンさん ：2022/01/18(火) 02:53:45.29 ID:vFEB/wwXd.net

Z80が158で6809が59だっけか？。

それだけの数字でZ80のほうがスゲーって言ってるヤツいたよねw

Z8000の118はワイヤードロジックだったから、実装した島さんは、ある意味スゲーけど。

623 ：ナイコンさん ：2022/01/18(火) 03:23:44.99 ID:ASJfX+uU0.net

メーカーは宣伝のために言ったもん勝ちな都合良い数値を使うが、
比較する第三者は比較用に複雑さで比較する数値を作って比較すれば良いでしょう
オペコードのレジスタ指定分を除く、命令やアドレッシングの組み合わせの個数などで

624 ：ナイコンさん ：2022/01/21(金) 18:47:16.22 ID:QTcnIk2WM.net

Z80の相対ジャンプが8bitでなければ使いかってが良いのになとは思った
といってもアドレス空間が64kと狭いからたいした問題でもないが

625 ：ナイコンさん ：2022/01/21(金) 19:42:33.88 ID:rdxT7x4K0.net

3バイトのJRに価値はない。

626 ：ナイコンさん ：2022/01/21(金) 20:00:30.30 ID:zgCCrLJ40.net

Z80の条件付き相対分岐命令のオフセットにマイナス1を指定する擬似命令が面白かったな
プログラムカウンタをマイナス1することで、オフセットのマイナス1を次の命令コードとして読み込むので、リスタート命令として読み込まれて実行される
条件付きリスタート命令（ただし、通常のリスタート命令よりかなり遅い）てな

アセンブラ擬似命令じゃなくてオペコード擬似命令?

627 ：ナイコンさん ：2022/01/22(土) 03:47:23.63 ID:tez+KK+B0.net

ああ面白いね

628 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 20:31:02.32 ID:iAS8Xn4D0.net

マジンガーZ80

629 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 21:12:28.65 ID:KzvVKZrKM.net

自己書き換えってどのあたりのCPUからご法度になったんだっけ

630 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 21:17:21.65 ID:UpqMg+Fd0.net

8086みたくプリフェッチあると前方書換は危ないな

631 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 22:17:18.23 ID:SWLSD8yy0.net

そいえば昔、某社のICEが前方書き換えで無理やりブレーク止めしている疑惑で
メーカーのサポートがウニョウニョしていたことがあったな。プリフェッチキュー内部の
命令コードで止めるってフェッチ時のアドレス信号一致では不定だから。
実行実時間計測値がおかしい云々とかから。

632 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 23:41:15.76 ID:5aL5E3RI0.net

RISC-VはFENCE.I命令(Zfencei拡張)で自己書き換えに対応しているぞ
複数コアの場合は命令書き換えのSTOREを他のLOADに先行するような
FENCE命令の実行がさらに必要だが

riscv-testsに自己書き換えのテストコードが用意されていたりする
ttps://github.com/riscv-software-src/riscv-tests/blob/master/isa/rv64ui/fence_i.S

633 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 00:30:22.82 ID:QTgWhOra0.net

>>611
MSXにはあったようだね。

634 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 02:32:51.32 ID:T5S4ReD40.net

コードセグメントに書き込みしたらフォールトするのって何

635 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 09:59:11.60 ID:6zQrkG5DM.net

>>611
Z80でも NE3000みたいなお利口NICなら実装可能かな？って思ってたけど、蟹さんに実装してたのね〜
まぁ実験レベルだったみたいだけど

636 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 12:44:08.33 ID:6zQrkG5DM.net

>>635
型番違い、NE3200だったか
オンボードで 80186載ってるからちょい反則かもw

637 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 15:03:09.90 ID:29w79AdHM.net

>>629
今でもできるだろう
てかできないとディスクからコードをロードできないし
まあ色々面倒になったのは確かだが

638 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 21:17:40.59 ID:Pi8JbECV0.net

Z80でTCP/IPができると考える人は、まぁアレだ。

>>636
80186の支援があるなら「ちょい」ではなく「明確に」反則だろ。

639 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 21:39:25.25 ID:fie/vA940.net

W3100とか最近のシリアルとTCP/IP中継してくれるモジュール使うとか手段はある

640 ：ナイコンさん ：2022/01/26(水) 00:18:24.59 ID:i8cdZ4t6d.net

8ビット機とそれほど変わらない性能しかなかった初代PCにはi82586積んだイーサカードがあったから、やればできなくはない。

でも、やってもどうなるかは知らない…。

641 ：ナイコンさん ：2022/01/26(水) 06:37:46.41 ID:slptEtNeM.net

>>640
性能より搭載メモリー量の問題

642 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 16:42:03.15 ID:KK3ou5RD0.net

いま古雑誌見てんだが日立H16なんてのがあったんだな。
これがHD68000とも64180ともH8ともソフト互換性なし。

NECがV30ソフトウェア互換系CPUを増やしてた時期になんでこんなの作ったんだろ？

643 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 18:12:41.61 ID:M01q5F/10.net

>>642
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/h16/index.html
ちょっと見てみたら、Z80に対する64180と少し似て68000参考版のようだね
68000互換性無しなのはしょうがないだろうね。それでも訴えられた

https://www.shmj.or.jp/makimoto/2nd_lib.html
ここの6章あたりから読んだが、独自アーキテクチャに走るしかないと見ての判断かね。
モトローラは狭量だったように見える、
Intelとは力量違いの上にこんな事では競争に敗れて当然か

V30も結局同じ道を辿っている。

644 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 19:38:23.48 ID:CMcZ+Vw1a.net

セガがH16使ってくれれば少しは売れた

645 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 20:12:45.67 ID:ggVle+fxM.net

独自路線でないと色々制約つくからね
H16はモトローラと訴訟騒ぎになって（最終的は和解）ポシャったみたい
まあH8はそこそこ売れたしH8という名前だけど16bit版や32bit版も作られたから実質H16みたいなもんだね

646 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 21:27:09.10 ID:G2iYuxYZ0.net

>>645
☓ 実質、H16みたいなもの
○ 実質、H16にかわるもの／後継

じゃね?

647 ：ナイコンさん ：2022/02/01(火) 19:32:48.04 ID:4v4HzfW/0.net

いろいろあったんだな。

俺ら一般ユーザーには知りようのない話だから、歴史って意味では面白い。
実際使うなら知ってるCPUを・・だけど。

648 ：ナイコンさん ：2022/02/01(火) 23:01:44.88 ID:RvTvbPuJ0.net

日米半導体協定などで終わってしまって、
Intelは無理でもAMDやNVIDIAみたいにはなれんかった感じ。
ARMにもね。

SuperHシリーズ他、一時期まだ頑張ってた方か。
NECはスパコンのベクトルCPU側のニッチでそこそこ頑張ったがな。
Sparcを引き継いだ残り香ももうないしなあ。

649 ：ナイコンさん ：2022/02/03(木) 21:22:13.87 ID:M60/TfiN0.net

https://togetter.com/li/1839666
「1byteはなぜ10bitでなく8bitなのか」に即答できないのはIT素人」説を受けてベテランが「なぜ8bitに収束したのかわからん」と苦悩

テスタで３と1/2桁（1999表記）とか見ると12bitがちょうどよい良い気もするし、HDDやSSDの表記が1000単位でなので10ビットが良いような。

650 ：ナイコンさん ：2022/02/03(木) 21:39:21.97 ID:fZlWgFLla.net

2の累乗に決まってんだろ

651 ：ナイコンさん ：2022/02/03(木) 22:06:54.02 ID:RlQb7N4H0.net

>>649
パリティ込みで 7bit文字コードを処理するのに無駄が無いから

652 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 01:00:22.77 ID:dIld4MAld.net

8ビットにしたヤツ曰く「小文字が使えてええやろ」だって。

653 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 03:06:39.31 ID:r8srPeTC0.net

キリがいいのは1,2,4,8,16bit

アーキテクチャによっては3bitや
トランジスタ数の限界で12bit

654 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 03:24:16.26 ID:WPyfamll0.net

>>649
たまにはオクテットのことも思いだしてやってください…(教科書)
1バイトは7ビットや9ビットもあるとか

655 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 05:06:51.03 ID:4L0PQuI90.net

10bitと言うので、BCD二桁よりもDPD一桁の方が収まり良いってな話かと思ったら、10進数で10が区切り良いと感じる人を炙り出せるって話からだっただけか

656 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 12:45:15.05 ID:VjDVyMmuM.net

>>652
7bitでも小文字は入る

657 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 15:16:02.44 ID:ZPcIow9Ya.net

2進数との親和性から4,8,16,32だろ
4がニブル取って、16以上はワードだから、
8がバイトなんだ

658 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 15:47:16.82 ID:gb1co8Pi0.net

BCDも応用というか後付けな気もするし
ASCIIコードの前は昔すぎて実感がない

659 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 17:48:06.12 ID:ofy7vhmZ0.net

昔のミニコンは3bit単位（6, 9, 18等々）が多かった
なのでC言語は８進数が容易に書けたりUNIXのバイナリダンプコマンドがod(octal dump)だったりする

660 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 18:17:45.50 ID:vOOaORZWM.net

6,9,18？？？
2ビットは4で、3ビットは8、4ビットは16で5ビットは32だろ

661 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 18:21:09.53 ID:4L0PQuI90.net

bit単位アドレスにして、bit命令以外は下位3bit使わないで0固定なんてのなら8bit1バイトじゃなきゃってなるが、
そうじゃない6bit1バイトと同じようなバイトの使い方のままだからな
4、8、16なら区切り良いって、その区切り良さか活かされてないので8bitの意味が無い

662 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 18:32:41.96 ID:groG2ZQ20.net

>>657
1ワードが8ビットや10ビットや12ビット14ビット、32ビットなどCPUによってワード長は千差万別では

663 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:11:13.46 ID:rvH/V6p70.net

君たち全員不合格だ

664 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:28:55.10 ID:ofy7vhmZ0.net

>>660
単位という言葉知らんのか？w

665 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:36:10.79 ID:vOOaORZWM.net

その単位とやらだと3ビットが6の何を表すんだ?

666 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:40:08.88 ID:vOOaORZWM.net

もちろん0,1の2通りｘ3=6なんて算数は無しだ

667 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:50:51.01 ID:M8c2cDpUa.net

今から文明をリセットして16進数にしよう

668 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 20:10:37.40 ID:ofy7vhmZ0.net

>>665-666
念の為に聞くけどまじで言ってるの？w

669 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 21:27:00.45 ID:pwvudxMWa.net

本気で訊いてるよ

670 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 23:44:28.16 ID:ofy7vhmZ0.net

りんごを３個単位で買う場合を考えてみよう
買えるりんごの個数にはどんなのがあるかな？

671 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:00:25.89 ID:Vpbl+TJk0.net

ECC(1ビット訂正,2ビット検知)込みで語ろうぜ

672 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:09:32.95 ID:cnICGeO/d.net

いまだに6ビットの系譜が互換性のために大型機の方には残っているそうな。

673 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:35:20.02 ID:l0cl9l0ba.net

>>670
はあ？
その3はどっから降ってきたんかね

674 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 01:42:53.10 ID:PN1Ts5IJ0.net

後々のUnicodeでゴタゴタし続けてマルチバイト文字に結局はなるのを考えると、
6bit文字コードで1Byte6bitのままマルチバイトになった方が話が早かったかも

675 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 01:48:16.54 ID:l0cl9l0ba.net

2の累乗に決まってんだろ

676 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 09:05:48.49 ID:E/1y6dAs0.net

論理回路の組の数が2の冪である必然ないよね

677 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 09:54:47.36 ID:AlYOBg840.net

>>670
前提として○○進数は参加してる全員が知ってる。

単位の具体例として「りんごを３個単位で買う場合」は3、6、9になるが
それが何故、3ビット（の倍数）をワードの単位にするのかと言う質問なので
いわゆる堂々巡りで、話を遠回りにし複雑にしてる。

正解か否かは判らないけど、↓のような回答を期待してると考える。
メモリが高かったのでI/Oを操作するには1バイトを必要最小限のビット数にしたとか。

678 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:16:18.13 ID:fpENrks50.net

>>677
> 3ビット（の倍数）をワードの単位にするのかと言う質問なので
そんなに引きずる話か？
実際のところは作った人に聞けでしかないけど英大文字+数字で5bitには収まらんし記号も要るからワードを6bitにしてたんだろ
流石に64進数じゃ扱いにくいから3bit (8進数) 2桁にするのはまあ妥当じゃね？

679 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:20:47.20 ID:PN1Ts5IJ0.net

コンピュータよりもずっと古くからあるテレタイプが5bit文字コードで、ただしアルファベットコードと数字・記号コードを切り替えて使う実質6bit文字コードだった伝統があったからだな
コンピュータにテレタイプ端末を繋いで、キー入力やプリントアウトをするようになり、数値計算だけではなく文字処理するようになった
文字コードは今までのコンピュータの歴史全部よりそれ以前に長かったテレタイプって前史がある

680 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:24:57.62 ID:OOPrjPbH0.net

昭和期に見かけた『ダース』を思い出した。
こういう3の倍数が基数って「時間」くらいしか最近見ないな。

注：ヤードポンド法は無しとする。内心少々速やかに滅んで頂きたい(汗；

681 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 11:39:42.77 ID:fpENrks50.net

>>680
> こういう3の倍数が基数って「時間」くらいしか最近見ないな。
まあ同類だけど角度とか
あまり目にすることはないけど

682 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 11:44:17.94 ID:AlYOBg840.net

>>678
引きずる話にならないためには>>670の時点で、このスレの内容を書けば良かったかなと。

それで当時、流石に64進数じゃ扱いにくいと言う点は大方が同意する可能性があるけど
だからと言って3bit (8進数) 2桁にすることが妥当かと言うのは疑問が生じる。
その後の経緯を見れば大半が4bit、8bit、16bitと続き、2進数の累乗だから。

リソースが高コストならリソースのコストが重点になり、リソースのコストが低くなれば
ソフトウエアとして扱い易い方向になったのではと考える。3bitで処理できる内容は
4bitでも対応可能だけど逆は成り立たない。

>>680
考え方は「3の倍数が基数」ではなく、12が基軸にあって10より2大きいだけで
約数が5/3倍あると言うことと理解してる。集団なら成果物の分け前で有用でしょう。

683 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:02:34.09 ID:vzP9I/aIM.net

>>682
まだ引きずるの？w
当時の話にその後の経緯なんて書かれてもねぇ

684 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:04:20.93 ID:PN1Ts5IJ0.net

文字コードが6bitだったから、半分の3bitを基準にしたって、文字コードありきだろ
9bitマシンや18bitマシンがあったから、16進数自体の相性が悪い
3bitそのものに意味は無いんで、理由を求めても無意味

685 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:28:54.79 ID:IlLyZZOpa.net

3じゃなくて60なんだよな。
なんで、と言われてもわからん。
文句があるならフェニキア人に言え。

686 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:48:38.85 ID:SI7PR/zj0.net

バイナリを文字列にしてテキスト授受用のシステムにのせるbase64エンコードも、そのへんの昔話とつながるんかなあ?

base64が普及するまでは1バイトを2文字で表現するのが主流だったから、だいぶ膨潤化を抑えたんだよなあ

687 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 13:00:48.81 ID:E/1y6dAs0.net

ishとかuuencodeとか

688 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 13:19:27.07 ID:SI7PR/zj0.net

そう

689 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 14:23:28.46 ID:AlYOBg840.net

>>685
＞3じゃなくて60なんだよな。
微妙な点はズレてるけど大まかな点では良い勘してる。
もしかして背景や経緯を知ってたのかと。60を基本とするとまでは
言った覚えはないので調べたら10と12の最小公倍数として60ありきだった。
それで考えたのは、フェニキア人ではなく起源は商（殷）代の中国に遡ると。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/干支

無意識に使ってる「週」や「旬」には西洋と古代中国の文化の違いがあったとか。
西洋では1月を4分割して「週」（7日）というサイクルを編み出したが、
古代中国では1月を3分割して「旬」（10日）というサイクルを考案

690 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 03:23:05.94 ID:ndWjnXd9M.net

やっぱ日本人なら尺だよ

691 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 09:27:06.03 ID:E2EG78020.net

尺という単位も古代中国の殷の時代には既にあったとされている。

692 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 10:20:48.94 ID:8s+Hz+wH0.net

1間＝60寸
1町＝60間
1里＝36町
って日本でも12進数の倍数な単位系で使ってたからな
時間や角度で、分や秒に1/60って意味が無いのに無理やり当てはめるくらいなら、
間と寸を流用しとけば、1/60って意味は統一されてて便利だったろうに

693 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 12:04:39.03 ID:51YysiOYa.net

人間は指が10本なのでものを数えるのが10進数になった。
季節の一目巡り（いわゆる1年）がだいたい360日前後で月の満ち欠けの1か月がなんとなく30日で1年に12周する。
で12と10の最小公倍数で60、6倍すると1年の日数、半分で1か月となるから生活するの便利だから60という数値が広まった。
というこじつけをしてみるｗ。

農業と天体観測は不可分、天体観測すなわち天文学、天文額と数学は表裏一体、数学とコンピュータは理論とそれの実現手段。
つまりコンピュータは農業が元だったんだよ、キバヤシ！！

「時間」「角度」の歴史を調べると沼りそうだけど面白そう。

694 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 13:33:39.52 ID:ZaVEAF7I0.net

真偽は定かではないかWikipediaだと

60 が...
6（立方体の面の数に由来）と
10（両手の指の数に由来）と
12（太陰暦の1年＝12か月に由来。3×4）と
20（両手両足の指の総和＝20本に由来。5×4）と
30（1か月＝30日に由来。2×3×5）の五つの最小公倍数であり
1 から 5 までの全てで割り切れる最小の数であるが故に約数が多く（2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15, 20, 30）、分割に便利だからだとされる

ということらしい

695 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 06:45:02.87 ID:ydX5ZNao0.net

ASCIIコードが制定されてから
ミニコンも16bitや32bitと2の累乗のものが増えたみたいだな

PDP-8の開発者がDECを抜けて独立してData Generalという会社を興して
Novaという16bitミニコンを出してが大ヒットしたらしい
DECもそれに対抗するために16bitミニコンのPDP-11出したんじゃなかったっけ？
で、そのPDP-11は1970年代のDECの一番のヒット商品になったし、
V7までのUNIXの開発もPDP-11で行われた

696 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 07:56:15.77 ID:hYVsUJ6d0.net

> PDP-8の開発者がDECを抜けて独立してData Generalという会社を興して
PDP-8 (12bit機) の後継機として16bit機を提案したけど却下されたから独立したみたいだな
まあ汎用機のSystem/360もすでに8bitバイトアクセス可能になってたからこの頃から2の冪乗系が優勢になったんだろうね

697 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 07:59:58.50 ID:Vi+J6eqc0.net

いや、UNIXの開発初期はPDP-7の18bit機

698 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 12:23:53.00 ID:ydX5ZNao0.net

UNIX考古学という本に書いてあるけど
ケントンプソンが最初は使われずに放置されてたPDP-7で開発して
その後、勝手にしてたPDP-7での開発でのお墨付きをもらうのと
文書処理システムを開発する名目で稟議を通してPDP-11/20を買ってもらったらしい
PDP-7での開発は本当の初期だけらしいよ
PDP-7ではパワーも不足してたらしい
PDP-11/20でのUNIXは無事に完成してAT&T内部の特許部に引き取られて
代わりにより上位の機種のPDP-11/45を購入できることになったらしい

Coders at Workという本にケントンプソンのインタビューが載ってて
ファイルシステムとファイルシステムを操作するためのシェルを開発してたら
あとちょっと付け足すだけでOSができたと話してるね

699 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 12:37:54.40 ID:ydX5ZNao0.net

あと、1970年代のミニコンはTTL ICなどで作られてたようで
CPU自体がいくつものボードから成り立ってて
機種のグレードによってより上位の機種でしか使えない命令群などがあったらしい

700 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 13:33:56.51 ID:e9ZrnzjA0.net

ブート時に8進数表記のプログラムを語呂合わせで唄いながら
スイッチ操作して入力していくコンピュータ技師が思い浮かんだ

701 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:36:01.10 ID:fOvteXeQa.net

データを2値で持つこと考えたら、データバスの効率性からいって2のべき乗になるが当たり前ではないか

702 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:41:51.85 ID:hYVsUJ6d0.net

また訳のわからんことを言い出したw

703 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:45:57.16 ID:FsvPK7i+0.net

ブートで思い出した
映画でロープ使った登坂シーン、ハーケンすっこ抜けて登山者が宙吊り状態
そこからブーツのストラップ解いてロープへ結び、それを足掛かりに宙吊りの解消！

あぁコレが BootStrapの語源なのか！
って感動したが、映画のタイトル思い出せない orz

誰か心当たり有れば教えて〜

704 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 20:19:49.92 ID:WTZwB1WL0.net

もしかして↓？ IPLやローダはまだしもブートとか語源も知らずに無意識に使ってる
ブートローダ、ブートストラップの語源となった映画（？）
ww.devdrv.co.jp/hidaka/node/18

705 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:08:38.56 ID:V3NH7f0Sd.net

物語かなんかでブーツのヒモで自分をつり上げて…とかいうのがあったように思う。

706 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:31:34.75 ID:u/dBdOtba.net

諺だろう

707 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:35:46.46 ID:u/dBdOtba.net

Bootstrap, or bootstrapping, is a verb that comes from the saying, “to pull oneself up by his bootstraps.” The idiom implies a person is self sufficient, not requiring help from others.

靴の踵側の摘み革環であってShoe lace靴紐じゃないぞ

恥ずかしい

708 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 04:01:57.70 ID:QyUKFyOEd.net

つーても、ブートストラップを解説してる文って、大体、靴ヒモって書いてある上に、どうやって自分で自分を引き上げるのかわけわからん文章ばっかりだった記憶。

709 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 10:39:15.10 ID:MjiHEYuR0.net

>>707
踵側とは限らんけどな
https://1.bp.blogspot.com/-SBoJw648--4/YLwtKHPTgFI/AAAAAAAAGHY/dtRZMpzkxa4a_26XMkS6-_84a3JVqRJmgCNcBGAsYHQ/s0/bootstraps.jpg

710 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 14:47:38.67 ID:TWJBmAM70.net

ほら男爵の冒険じゃろ

711 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 18:41:37.56 ID:X7FvwgeXd.net

それそれ。

712 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 07:20:03.10 ID:md36c4yE0.net

昔の雑誌のbitの復刻版が1冊198円でkindleで出てるね

713 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 09:33:33.51 ID:kSA4GjWq0.net

当時の他の技術情報誌も追加して欲しいな。

714 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 12:59:00.98 ID:FKoXdHLTd.net

権利関係が難しいんだろうね。著者の連絡先とか、古いからその遺族への連絡とか。

715 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 15:26:26.76 ID:eW4BKJItM.net

若い頃は小遣い稼ぎで雑誌に投稿してましたよ

716 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:34:27.54 ID:/cxMb5V70.net

こういう雑学は鉱物だけど、ことばの意味はすぐに変化するからあまり気にしていないなぁ。
身近なところだと"リストラ"が単に解雇という意味になったり、コミュニケーション用語としてのほうれん草（報告・連絡・相談）がごく早い段階で変化してたりとか例はいくらでもある。

717 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:35:51.54 ID:/cxMb5V70.net

訂正すみません
誤　鉱物
正　好物

718 ：ナイコンさん ：2022/03/13(日) 00:11:13.53 ID:F+9hx7uZ0.net

幼少期のごじょう君にトラウマ植え付けた「気持ち悪い」って言った幼馴染み？の女の子もそのうち出てくるのかい？

719 ：ナイコンさん ：2022/03/15(火) 20:46:23.32 ID:J5aHHizO0.net

職場の産廃置き場に63B09入りの装置が数台捨ててある。
・・・・　実在したのかよ。つかなんで6309？

720 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 05:52:44.84 ID:TaKQcLTv0.net

アドレス空間が16MBの68000と同時期に出たのに
8086の設計者は何で「1MBで十分」って考えたんだろう

721 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:14:46.43 ID:T5U7GFRQa.net

売り込むターゲット層のニーズが1MBで十分だったからだろ。

722 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:27:09.53 ID:JM9uO9GUM.net

当時はメモリーがまだまだ高くてミニコンでも最大搭載容量が1MBとかの時代
パッケージサイスとかゲート数を考えたら1MBの選択はありだと思うよ

723 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 07:11:06.21 ID:CbPQQSEk0.net

8080の64KB空間でもバンク切替えでいくらでも増やせるし、
フラットであることはC言語の要求でしかない。セグメントの仕様からしてCを念頭には置いてない設計。
シンプルな8080の拡張としてはスマート。

724 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:27:36.13 ID:TaKQcLTv0.net

1MBの壁は作られるべくして作られたんだな

725 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:36:48.48 ID:CbPQQSEk0.net

DIP40だしピン数が足りなかったんだよ。

726 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:41:24.65 ID:s1acuFJx0.net

パッケージコストとして40ピンに抑える優先順位が高かったからだな
アドレスもマルチプレクスにするってアイデアが出て来なかったのだろう

727 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 11:12:28.89 ID:nxXuP30H0.net

80286になってもアレだからユーザーをナメきっていたんだろう
どうせおまえらワープロや表計算が動けば満足だろ？ベンチオタはクロック上げときゃ興奮してるし

728 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 12:11:16.96 ID:lZ/NNgRd0.net

>>726
8086はアドレスバスとデータバスを同じピンで時分割してるけど
それでも40ピンに押し込む限界ギリギリじゃないか?

729 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:28:57.64 ID:gqLeuvqZ0.net

>>720
8080/8085の後継機に24ビットアドレスが要るかな？って事かと。
個人的にはセグメントによるオフセットは8ビットで良いと思うが、それも後世代人の「ればたら」な訳で。

730 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:35:58.14 ID:gqLeuvqZ0.net

セグメントのオフセットが4bit,8bitという意味では40pinパッケはあまり関係ないと思うけど。
外部の配線は別とするなら。

731 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:59:08.07 ID:+tvGGMUcM.net

>>729
8bitだとでかすぎると思う
当時256byteは貴重だったし

732 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:12:01.50 ID:zaMSaEBl0.net

>>729
"たられば"な。

733 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:28:35.55 ID:T5U7GFRQa.net

市場が育ってないところにオーバースペックな（でも処理は遅い）68000ぶっこんでもメモリ空間だだ余りで無駄だっただろ。
メモリ１M実装があたりまえになったのはいつ頃の話しだよってことだ。

その辺は、インテルは市場のニーズに合わせて8ビットユーザを8086でメモリ１Mの世界に巻き取り、
巻き取ったユーザーに286、386と与え続けて大成功を収めている。

734 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 00:03:26.54 ID:hSIFfmNd0.net

>>733
代わりにセグメントの問題と、1MBの壁の問題が長らく付きまとって足かせとなったけどな
それでも敵失と力業で覇権を取り続けたね。

735 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 01:28:55.40 ID:EcpXP8wm0.net

>>728
アドレス同士を時分割で同じピン使えば更にアドレスを増やせる

736 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 04:07:18.91 ID:LTebbPwd0.net

メモリ周りの仕様が足かせというが386、486の時代になっても
圧倒的なDOSのソフト資産の前にWin95登場までは速い8086として利用され続けたわけで
結局8080からの互換性重視でプログラマを繋ぎ止めたのが勝利の要因でしょうな。

737 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:13:20.49 ID:fkuJ42WQM.net

>>735
時分割しまくれば4GBでもイケるよな…

トレードオフって知ってるか？w

738 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:31:49.21 ID:EcpXP8wm0.net

>>737
データとアドレスで時分割してるんだから、データでは使ってない余ってるアドレス分だけでもアドレスに使えば良かったのでは

739 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:50:01.28 ID:nqoC2hF70.net

後野MMUである

740 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:13:50.07 ID:pwUylBjvM.net

>>738
それは8086のピンアサインを見てから言ってるの？
https://electronicsdesk.com/wp-content/uploads/2019/03/Pin-diagram-of-8086-microprocessor-1.jpg

741 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:55:30.39 ID:LTebbPwd0.net

それだとデータバスが20bitあるように見えるなw

742 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 09:16:17.87 ID:IlQ1cnYiM.net

>>741
言われてみたら確かにそうだな
こっちの方がいいか
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-755d0b78eb7b91d4d1d6ab8ae6179bbe.webp

743 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:38:40.08 ID:wE3ur/OG0.net

18677とかV33って、
アドレス空間は16MBだけどプロテクトモードは無いの？

744 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:59:35.28 ID:yk7RcTov0.net

しょっぱなプロテクトモードをハードワイヤードは辛そう

745 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 01:14:39.82 ID:3RfZXN1+0.net

>>740
S3〜S6のステータス信号って有効利用されてない無駄な信号でしょ

746 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 06:11:22.91 ID:+FrdQEnbM.net

>>745
S6~S7は無駄（多分将来の拡張用）だけど、S3~S5を無駄と思うかどうかは使う奴のオツムに依存する

747 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 08:25:45.84 ID:EiZIFW6W0.net

8086設計時はこのアーキテクチャでWSや汎用機を駆逐しようとはIntelも思ってないだろうし。

748 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 20:20:50.81 ID:S0vbFBcQ0.net

>>747　だよね
なんとなく8ビットマイコンの8080/8085っぽいし、これらの高速版としてつくられたんだと思う。

749 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 21:03:45.00 ID:S0vbFBcQ0.net

>>743
>V33って・・・プロテクトモードは無いの
うろ覚えなので当時の雑誌記事で確認したが、V33の拡張アドレスモードはi286のプロテクトモードとは別物。

750 ：ナイコンさん ：2022/03/20(日) 21:16:56.38 ID:LtCiVRTe0.net

>>747
8087を見ると結構狙っていたように思える

751 ：ナイコンさん ：2022/03/21(月) 11:50:33.68 ID:XBZJi2I+0.net

存在忘れてた　> 8087

752 ：ナイコンさん：2022/03/22(火) 18:47:48.57 ID:lFWVlXs6.net

8086の登場当時は、主記憶64Kワードの16bitワークステーション(ミニコン)とか普通にあったからな…
そんなのと比べたらメインRAM640KBなんて超スペック

753 ：751 ：2022/03/22(火) 20:55:26.67 ID:xVMXICgG0.net

なまじっかザイログZ8000やモトローラ68k,日立Hとか知ってると8086が低スペックに見えてしまうってことかも。
Z80全盛期当時は皆16bitが眼中になかったから、かえって後知恵の影響を受けてしまう。

754 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:15:53.50 ID:N5M9jMN60.net

個人で専有できてる68000はちっとも遅くなかったんだえどなぁ……
なんか多人数で共有して使うシステム前提に遅い遅い言われても困るっつうか

755 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:53:07.77 ID:8oYHBBPr0.net

10MHzノーウェイト動作で辛うじて1MIPS出るかどうか程度でしかないが
80年代前半にRAM256KBくらいの1MIPS機を個人で一台占有できれば、そりゃあ当時は無敵感すらあっただろうな
86や68kと大差ない、主記憶も数MBも無いようなミニコンにTSSで何人も、下手をしたら2桁とかぶら下がってたような時代だし
87年とか88年にもなって言ってたら只のアホ

88〜89年頃にバイト先のSunに5人からぶら下がって喘いでいた。これ端末の98ローカルで撃ち込んでアップロードじゃダメなんですかね〜ああやりたきゃそうしろ…ってクソ世界で
そんななっても遅いしBSD系だしで誰も使わなくてLANの片隅に転がっていたSONYのNEWS
日本語でman読めるからわかんない時参照しに入る程度、しかしオプションやパラメータがSVR/GNU系とBSD系で違うので話半分の眉唾で読まなければならない
つっかえねー

パーソナルワークステーションｶｯｺﾜﾗｲ とかイキがってたゲームキッズは68kに無限大の夢を今でも見ているのかもしれないが
80年代後半に実際に使わされてた立場からすると、いまどき68k?勘弁してよ〜という大変イケてない迷惑なガラクタでしかなかった
こんなもんに夢見ろとか無理

756 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 19:57:00.37 ID:XQXDo6Nma.net

1980年代後半ならSun3 (68020 16~25MHz) だろ
しょぼい環境の経験で語られてもねぇw

757 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:07:15.82 ID:lfXkPhLj0.net

上級国民からすりゃショボいものも
下級国民からすりゃ(ry

758 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:57:50.76 ID:NAsoskF+0.net

今考えるとSun3でマルチユーザーでXとかよく動いてたよな
まあ無茶苦茶遅かったが
少し後にSparcStationを触った時にその快適さに驚いたわ
RISCという言葉に夢が詰まってた時代

759 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 23:38:07.68 ID:8idANkZe0.net

終業後に見聞を広めようとemacsを起動したら
まだ残業してる先輩が殺気立って駆け込んできて
電話帳より分厚いファイルで後頭部どつかれる世界

760 ：ナイコンさん ：2022/03/25(金) 00:11:21.58 ID:IXzatWWN0.net

そこはwrite/wallじゃないんだ

761 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 02:27:42.19 ID:IF2PhtNm0.net

職場の産廃置き場に日電V25付き基板が捨ててある。
・・・他では見たこと無かったがこんなところに居たんかｵﾏｴ

762 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:38:54.68 ID:RdrhSNKo0.net

1997年にSunのSparcで開発してた時に「コードビュー」そっくりのGUIデバッガーが
あったから自分は使ったけど、周囲の人達はprintf文でスナップショットをしてた。
当時、UNIXで開発する時に主に使っていたデバッグ方法は何だろう。

763 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:53:57.73 ID:DtW5J3ED0.net

gdbだと思うが正直やってられんからとにかくログに出しまくる、だろうな。
UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
DOSはIDEが一気に普及したから圧倒的な生産性だよ。

764 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 12:35:05.08 ID:r8W9wZUo0.net

>>727
8086は成功したから残ったけど、実はただのつなぎだったんだよね
本命ではiAPX432というのを開発してた
ただ、機能を盛り込みすぎて、出来上がったものがいまいちで消えた
x64が残って当初本命だったIA-64が消えたのと同じことが1980年代前半に起こってたんだよ

話かわるが、こんな広告をみつけたんだけど時代は変わったものだな
https://jpn.nec.com/co-creation/showroom/sl/sl_019.html?cid=21_6_itmb_002

765 ：ナイコンさん ：2022/03/27(日) 13:52:43.45 ID:3aRnRJIq0.net

>>763
言われてみれば、「gdb」ありましたね。
確かDOSのシンボリック・デバッガのような感じだったかなと思います。

＞UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
そうだったのですか。確かにソース・デバッガだと開発効率が格段に違います。
しかも30年前に1回MS-C（VER5）で習得した操作方法がVS2019でも大した違わない感じ。
MS-Cの時代とVSの時代では何かと違うとか言う人がいますが「C++」では大した変わらない
自分が鈍感なのか、他の方の頭が硬いのか。

766 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 06:39:11.21 ID:XNe+cWlD0.net

>>765
gdbもソースコードデバッグできるよ
eclipsやVSCodeのソースコードデバッガも
結局はgdbにGUIのインターフェースつけてるなんじゃないの？
4.2BSDにはdbxというコマンドラインベースのソースコードデバッガがあった

767 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 10:51:33.87 ID:S42TXir3a.net

emacs + gdb でソース見ながらデバッグできてたので正直>>763が何を言ってるのかよくわからん
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/higepon/20090505/20090505234233.png

768 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:26:26.46 ID:dqYLlwNV0.net

せいぜいソースコードデバッガまでしかないから、やってられん

という意味かと思った

IDEと比べてるってことは、マルチウインドウで色々と並べて視認できるのがほしいのだろうか?

UNIX系って普通はターミナルデバッガだよなあ、複数窓開いて色々と表示させながらデバッグする方が、もともと、普通だった気がするんだけど……

出力もリダイレクトすることで別窓表示できるわけだし、IDEがないとやれなかったことって何があるんだろ、よくわからん

769 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:34:22.15 ID:BoYRV+Lq0.net

>>767
分かるまで廊下で立ってなさい。

770 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:39:24.71 ID:GIUw1TM2a.net

>>768
見たらわかるようにウインドの自由度は低い（基本タイルだから）のとマウスで広げたりできないだけで機能はたいして変わらんよね
>>769みたいな無能には使えなかったみたいだがw

771 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:42:19.66 ID:BoYRV+Lq0.net

>>770
廊下では静かにしなさい。

772 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:00:26.11 ID:XGnrtUrAa.net

これ面白いって思ってるんだろうか…
無様過ぎるなw

773 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:02:06.30 ID:BoYRV+Lq0.net

もしかしてまだ分からないのですか。

774 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:28:49.59 ID:hwBlezyFa.net

うん、無能の考えなんてわからなくて当然
まともに相手してほしかったら>>768に回答してからにしなよ
できないと思うけどw

775 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:11:16.88 ID:BoYRV+Lq0.net

開発環境が10年遅れてると笑われてから20年経っても理由がよく分からないという。

776 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:46:48.24 ID:uyj+WWgWa.net

笑ってるのは誰？
使えない無能だけじゃね？w

777 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:07:41.64 ID:BoYRV+Lq0.net

emacs+gdbでVSより開発効率が高いとか未テスト納品してるだけだな。

778 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:17:29.88 ID:L2FvV7E9a.net

デバッグとテストの区別もつかない無能w

779 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:21:59.53 ID:BoYRV+Lq0.net

……廊下で立ってなさい。

780 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 18:41:05.24 ID:rLOYGagQa.net

>>779
もうそういうレスしか返せないなら黙ってりゃいいのにw
そもそもVSとかいつの話ししてるんだよ、バカすぎるだろ

781 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:36:18.96 ID:JnPPI3lw0.net

今ならLinuxでもIDEはEclipseやNetBeans、
VSCode、Atom、Eclipse Theiaとかいろいろあるんじゃない？
これらもLinux上のC/C++のデバッグでは裏でGDBを起動してて
GUIのインターフェースがあるだけでしょ？

組み込みでもSTM32のSTM32CubeIDEはEclipseベース、
PICやAVRのMPLAB XはNetbeansベース、ルネサスのe2 studioはEclipseベースだよ？
あと、Arduino IDEの2.0がEclipse Theiaベースだね

782 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:44:31.02 ID:JnPPI3lw0.net

組み込みのデバッグでもOpenOCD使うやつは裏でGDB起動してるよね
IDE側はGUIのインターフェース付けてるだけ

783 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 08:45:16.75 ID:eYuHfzGV0.net

なんで今の話をしてるんだか
それと組み込みの開発環境の話はしてないでしょ
30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ

784 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 11:23:54.50 ID:mazNP0KJ0.net

＞30年以上前
これが前提なのに勘違いした人がいるようだ。

785 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:46:00.70 ID:Dc0Yp2O0a.net

>>783
> 30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
だから emacs + gdb のどこが貧弱なのか指摘しなよ

> なんで今の話をしてるんだか
と書きながら
> マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ
とか、アタオカ過ぎるw

786 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:47:56.70 ID:jx6slkFM0.net

デバッガ使わずテストするスーパープログラマ降臨!!

787 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 15:46:41.20 ID:OXv13uJu0.net

>>785
デバッグも可能なVSCodeがLinuxとかでもシェア取ったと言うことはそれまでの開発環境が貧弱だったからという事なんでねーの
正直マイクロソフトの開発環境は昔から優れていると思いますよ
そりゃLinuxの開発者は飛びつきますわな

788 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 17:53:53.09 ID:ZkpaXAAca.net

>>786
もしかして gdb も知らないのか？
流石に頓珍漢すぎるぞw

>>787
だからいつの話をしてるんだ？
VSCode の話なら Eclipse などが比較対象になると思うが機能的にそれほど劣ってたとは思わないよ
個人的には Workspace の概念とかがちょっととっつきにくかったのと Java ベースで重かったので Linux 開発でも編集は Windows から Visual studio でやってたけど

789 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 18:14:15.51 ID:jx6slkFM0.net

WSに付属するのはadb dbx sdbとかですかね。

790 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 19:40:42.42 ID:OXv13uJu0.net

>>788
自分でも編集はWindowsでやってたって書いてるじゃん
重かったり使い勝手が悪かったって事でしょ
それは貧弱って事なんでねーの
機能的には劣っていなかったにしても出来の良いVSCodeに乗り換えた人が多かったという事

Eclipseは正直使いにくいと思う
組み込みがEclipse系が多くていやなんだよな

791 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 20:04:45.31 ID:10N64Ckca.net

>>790
貧弱なのと自分に合わないのの区別くらいは付くようになるといいねw
Visual studio でやってたのは Windows 側の開発もやるからそっちに慣れてるからだよ

792 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 02:05:06.29 ID:vR6bBF100.net

>>789
WSのIDEもデバッガ本体はdbxでIDE側でGUIのインターフェースを提供してたりするね
dbx自体はカリフォルニア大学バークレイ校で開発されたソースレベルデバッガで
4.2BSDの時代からあった

793 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 13:05:00.72 ID:DsrXwppPd.net

SUNのWSにdbxtool(だったっけ？)ってあったっけね。dbxにGUIのラッパーかましたヤツ。

他にもemacs上で統合環境みたいにできたよね。unix系ではあれの形がスマートだったのかも。

まあ、MSの統合環境もemacsも自分はコマンドが多くて覚えきれないから、宝の持ち腐れだったけどさw。

794 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 14:33:08.77 ID:vG5GZO0a0.net

>>793
自分が1997年-1998年に使っていたデバッグ環境は、それだったかも知れない。
それで、SUNのWSにdbxtool（正確ではないかも知れないけど）が搭載されのは何時頃だろうか？

795 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 17:37:59.57 ID:DsrXwppPd.net

自分が見たのはOpenWindowsのヤツだったから、それが出た89年にはあったと思う。

その前のSunViewにもあったように記憶してるから、80年代の初頭にはGUIでラップしたdbxはあったんじゃない？

796 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 22:47:25.86 ID:vG5GZO0a0.net

>>795
下記を参考にすると1983年の時点で未だ「viやcurses」と言うし
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Unixの歴史

「X Window System」が1984年なので80年代の初頭と言うのは無理では。

797 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 13:39:22.15 ID:AQt61PFud.net

Xの前にSunViewってのがあったのさ。それをXのプロトコルを理解するようにしたのがOpenWindows。

SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？。

Smalltalkマシンは70年代からGUIだったし。あれにも統合環境らしきものがあったように記憶してる。

まあ当時は相当な御大尽じゃなきゃそんなの個人で使えないから、大体は端末いっぱいつなげてCUIで我慢だったらしいけど。

798 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 17:31:16.57 ID:LK1iDExR0.net

SunViewとかOpenWindowsって聞いたの何年ぶりだろう

799 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:19:12.45 ID:zJmFogOi0.net

>>797
＞SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？
君が使っていたなら、まだしも納得するけど可能性としては否定もできないし。
1980年代の初頭と言うと40年前なのでUNIXは風の噂でしか入って来なかったから。

800 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:56:49.21 ID:KCkSbAHK0.net

ApolloはOSはAEGISだしネットワークはtoken ringだしちょっと変わってたな

801 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 05:20:45.85 ID:NXBROsfF0.net

ApolloはUNIXとのハイブリッドのDOMAIN OSになってもXにはなかなか対応しなかったしね
EDITキーを押すだけでエディタが起動したりして使いやすかったけどね

802 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:39:19.16 ID:NXBROsfF0.net

俺にとってはWSが初めてのマルチウインドウのGUI環境だったな
Macはまだ触ったことなかったし
Windows 3.0はまだ出てなかったし
DOSなんて640x400で16色のシングルウィンドウだったし

803 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:48:01.37 ID:NXBROsfF0.net

80年代のパソコンなんて今から見たらただのおもちゃみたいなものだったのに
たった10年でWSを追い越したな
Pentium ProとWindows NT4.0の組み合わせであっという間にWSが駆逐された
あの頃はコンピュータの進歩の速さを実感したな

804 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:04:27.89 ID:tgoDZ/2l0.net

ショボいスマホやタブですらCRAY 1を超えちゃってるもんな。

805 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:37:34.39 ID:hMpjdV/b0.net

PCの登場が80年代初頭で、その辺は黎明期の時代だしなあ
だいたいの変化進化が速かった

806 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 13:37:27.25 ID:3v8t2w/Kd.net

>>799
統合環境的なものがあったかどうかはわからないけど、GUI自体はあったことは確か。SunViewもその前にSunToolsって名前であったし。

X68000ぐらいの性能のsun2でGUIは乗ってた。

日本でそういう環境が当時使えてたのはごく一部だけど、使ってた人の話を聞いたことがある。

807 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 18:38:40.51 ID:Uc8jJdfY0.net

>>806
>使ってた人の話を聞いたことがある。
そういうのも、自分の属してる階層で全然違うよね
デスクワーク系なら、そういうきっかけあるが
ガテン系なとこじゃまずないだろうしで

808 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 18:45:20.64 ID:Uc8jJdfY0.net

>>803
NTのころだと、まだUNIX勢が独自UNIX+
独自RISCで張り合おうとしてたとこあったな

で、SparcとかPA-RISCにMMXより数年
早くSIMD系の拡張命令追加があったけど
実際のとこそれら(VISとかMAXとか)の
x86のMMX/3DNOW/SSEに対して
パフォーマンスやら扱いのしやすさとか
どうだったわけ？

809 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 21:15:54.08 ID:pmoRK4wZ0.net

Sparcはスペックの割にノロい
MIPSとAlphaは速い
Power(PCじゃない方)はまあまあ
個人の感想です

810 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 23:11:31.93 ID:EcCDgZky0.net

ATX規格でAlpha CPUのマザーボードとかT-ZONEで売ってたな。
Windows NT4とLinuxが対応OSって説明カードに書いてあった

811 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 00:58:25.29 ID:nb56SQkb0.net

>>810
うちにあるよ。NT4で終わっちゃったのが残念。

812 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 05:28:51.45 ID:a7IO3/x+0.net

Sparcがカタログ値の割に遅いのはレジスタウィンドウのせい？

813 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 05:50:38.93 ID:RWwfG9PWH.net

MIPSが速いとか寝言すぎる…
RISCのお手本というか理念の具現化みたいな大義名分の実現が主眼で、駆動クロックの割に遅いのがMIPS

814 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 06:25:38.91 ID:a7IO3/x+0.net

>>813
初期のR3000辺りが同世代のi486より
速くて(ベンチ結果)
それがきかっけでRISC vs CISCが起きた
という逸話は？

815 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 06:39:15.19 ID:RWwfG9PWH.net

逸話(苦笑)

RISCの理念をぶち上げたものの実証すらおぼつかず具体的な製品の登場は遅延し
ようやくなんとか形になる頃にはCISCはもはやx86くらいしか相手がおらず
それも辛うじて勝てるのは486辺りまでで、Pentiumで追いつかれPenProで追い越されてしまい
RISCの天下なんて5年もあったか？3年くらい？

Pentiumを見て震え上がり、PenPro見てこれは無理だと32bitを捨て慌てて64bitへ逃げた所以外はあっという間に駆逐され
64bitでやってた所も21世紀を拝む事はなかったねえ

逸話(笑)
やめてくれ、腹筋が死ぬ

816 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 07:17:44.86 ID:RWwfG9PWH.net

>64bitでやってた所も21世紀を拝む事はなかったねえ

一応Sparc系が00年代まではやったのか
すっかり製品も出なくなりHPC分野で細々と採用例があった程度で、それもこの間終わりましたな...

817 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 07:33:31.95 ID:ZYoig+OQa.net

32bitのx86に滅ぼされたという逸話なら
ゲーム機組み込みガラケー教育機材ファブレスでギリ生き残ったARM以外全部

818 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 08:19:29.66 ID:RWwfG9PWH.net

どうしても何がなんでもとにかくx86を腐したくて腐したくて仕方ないなら、ハイパワー方面よりも
性能的にしょぼい低消費電力の組み込み系で採用数を誇るくらいしか無いんじゃないかな…まあ板違

どうしてもこの板で腐したければ、この板で扱えるのはPentium以前なのか…
同時代に太刀打ちできるプロセッサはまだあるにはあったが、板違いだねえ残念(笑)

819 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 09:20:49.35 ID:LhaQd9Z0a.net

自分で自分にレスするような基地外の相手してもしょうがない

820 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 09:30:21.15 ID:NIgVO0gd0.net

PCとサーバ以外はほぼARMの天下だね
x86もスマホや組み込みに力入れてた時期もあったけど、ARMに敗れた感じ？
Edisonとかどうなったんだろうか？

最近、あとはRISC-Vか
やっとRISC-VのマイコンやSBCが販売されて実機で動かせるようになってきた

821 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 10:05:14.99 ID:RWwfG9PWH.net

RISC-Vは実質MIPSの仕切り直し

822 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 10:49:15.38 ID:CRV94ckP0.net

RISCの意義はCPUアーキテクチャの要素と効果を学問的に整理したところにある

823 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 11:29:44.21 ID:svyPR1N+0.net

>>815
自分も>>803へのレスは用意して一旦は控えた。理由は「RISC」が出て来るから。
「Pentium Pro」は外側の殻ではx86コードが走ってるけど実質は「RISC（内部）」
なのでネイティブの32ビットは速かった。尚、16ビットコードはエミュで対応したので
遅いとの不評は聞いたことはある。「Pentium」も優秀だったけど、とにかく「Pro」は
凄かった印象がある。実際、内部で技術革新があったから。それで「Pro」の冠を着けかと。

某メーカーが「RISC」を批判しながら、実際は「RISC」の技術を取り入れる辺りは狡い。

824 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 11:52:54.21 ID:a7IO3/x+0.net

>>816
SparcはSUNが2005年辺りまでBladeシリーズでWS出してなかった？後富士通も
それのOEMで
チップ自体は本家のSparcはオラクル買収後もしばらく物が出てSparcM8とかあるし
Sparc64は京のCPU他にSparc64-Ⅻまでは出てる

後ARMに関しては直接なライバルだったMipsが潰れたのが結構大きい

825 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 12:23:55.92 ID:IcBgZJ2Ja.net

>>823
486 から主要な命令はワイヤードロジックで実行するからハード的な構成としてはRISCみたいなもんだしね
まああの複雑な命令をよく力技でやれたもんだとは思う

826 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 12:25:41.88 ID:kaK6XJkB0.net

>>816
一般人としてはスパコン「京」のプロセッサって印象。
地球シミュレータもそうだけど、世界ランク入り計算機とか凄いCPUだな！って思ったな。

827 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:03:25.69 ID:c1+SZded0.net

>>823
RISCの全てを批判してたのではないという立場なんでしょう。
ユーザーにとってはコードの方が重要で、
コードの互換性や短い命令長、1命令でRISC的単純命令より少しは複雑な処理が出来る方が良いと。
RISC勢もARMのThumb命令のようにRISC理念に反する機能を取り入れている。

828 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:15:30.18 ID:RWwfG9PWH.net

RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
x86だけズルイとかまあ「おれはIntelが嫌いだ」にゴテゴテと無駄話を盛ってるだけの卑怯者だなこいつは

>486 から主要な命令はワイヤードロジックで実行するからハード的な構成としてはRISCみたいなもんだしね

？？？

829 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:17:51.95 ID:x0qaLcJD0.net

>>828
> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
いいえ

830 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:18:43.85 ID:a7IO3/x+0.net

>>815
ベンチ上では91年登場のR4000は
Pentiumには勝ってる
ついでにR10000もPentiumProには
勝ってる
実効性能は当時SGIのWSとかNECの
EWSとか使ったことないから知らない
あくまでも当時の小難しい系のPC誌で
「CPU特集みたいのがあって、その記事を
元に」言ってる

831 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:21:52.81 ID:RWwfG9PWH.net

京は富士通系でプロセッサも確かに(富士通が設計生産もしていたので)Sparc64系だったが
地球シミュレータはNECだし、NECならMIPS系じゃねえの？

京がSparc系を採用したのも「Sparcがスゴイから」ではなく、
単に64bitで(請け負う富士通が)中身まで弄れるIPが他に無かった、というだけの話のようだし
当時ARMはまだ64bitのIP持ってなかったしねえ…

832 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:22:02.53 ID:a7IO3/x+0.net

>>828
内部でμOPに分解してるRISCって
どうもARM系だけみたいだが

833 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:23:50.57 ID:a7IO3/x+0.net

>>831
京のは富士通がUNIXサーバでのSparcの
ノウハウがあったからこそ云々みたいに
褒めるような記事があったな

834 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:30:40.69 ID:RWwfG9PWH.net

>> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
>いいえ
へー

命令機能ごとにプリミティブに分解された内部コードをパイプラインに充填して実行するの(を前提とした命令セットとパイプラインアーキテクチャ)がRISCの身上
ゆえに醜くイビツでおぞましいレガシーバイナリに縛られるCISC(≒x86)はこの仕組みを取ることができない(から滅びが確定している)…というのがRISC登場時さかんに喧伝されていたものだが

まさかx86バイナリをバイトコードのように扱ってμopへ分解するようになるとは思ってもいなかったって事だよなこれ

835 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:33:25.78 ID:RWwfG9PWH.net

アースシムはNECのSX系メインフレームのアーキテクチャを使っているのは確かだけど
それがMIPS系なのかNEC独自なのかまではちょっとわからんし
落成時と現在のアースシムでも中身まるっと別物だから、さらにわからん…

836 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:39:58.95 ID:FJystJdId.net

WIN95が出た時、Pentium 100Mhzのマシン触ったらさ、十人で共用してるSparc2 40Mhzの方がレスポンスが軽快で、同じ機能のプログラムのバイナリのサイズも格段に小さくて、CISCとRISCの特徴が逆転してた。

まあSunのが共有ライブラリとか、分散システムがこなれてたんだろうけど。

837 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:00:51.25 ID:a7IO3/x+0.net

>>836
SpecCPUのベンチだと　初期のPentiumと
その半分のクロックのSparcが同等って感じだな

838 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:19:19.37 ID:a7IO3/x+0.net

>>835
今のAuroraなんかのSX系は制御用の
x86に独自ベクトルを組み合わせたもの

地球シムのほうはそれのベクトルCPUを
使ったSX-6i SX-8iというタワー型
計算サーバがあったな
サイズはフルタワー3台分ぐらい

839 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:26:08.33 ID:svyPR1N+0.net

>>834
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
どのように言い訳しようが、上の文言で君が「RISC」を知らなかった知ったか振りと認定した。
この後も同じ「ワッチョイ」を使うなら恥を上塗る「知ったか」君の登場と苦笑いするだけ。

＞レガシーバイナリに縛られるCISC(≒x86)はこの仕組みを取ることができない
1980年の製造技術ではできなかったのではないか、下記を参照。技術は進歩するから。

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/RISC
これらの設計手法を取り入れることによって1980年代後半にはCISCを大きく引き離す性能を達成した。
半導体プロセスの進歩によってこれらの手法をCISCに導入できるようになるには1990年代初頭の
Pentium、Pentium Proまで待たねばならなかった。

840 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:30:59.71 ID:a7IO3/x+0.net

RISC側としては、プロセスの進化を考慮しても効率の良さでx86に対し
アドバンテージを維持できるって目論見だったような

841 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:37:15.05 ID:svyPR1N+0.net

補足すると「RISC-CPU」と名乗る「CPU」にもマイクロコードを使ってることはあるとして
それは「RISC」の思想ではないと考える。「RISC」の思想とマイクロコードの思想は相容れない。
だからと言って両者の良い所とりして売れるCPUを作ることは当然。

842 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:41:54.11 ID:hfRMR+MYa.net

>>836
それ単に使ってる端末の性能が良かっただけじゃないの？

843 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:45:03.13 ID:8WcyUyAE0.net

電力効率勘定に入れなければ
性能限界にISAのちがいはないってのが残念が気はする
x64とかアホの極みだし

844 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:53:06.10 ID:svyPR1N+0.net

>>840
アメリカだから「RISC」側のセールストークだったのでないかと。
ただインテルだって手を拱いていた訳ではなく、外側の殻ではx86コードが走るけど
内部では「RISC」コードで動く「μOPS」と呼ばれる変換の仕組みを考案し対抗した。
その後の結果は市場が示す通り。

845 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:15:23.17 ID:RWwfG9PWH.net

>>839
いやお前こそ
>>> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
>>いいえ
これの言い逃れできんよ？

つうかこいつ業界人くんでしょ
ひたすら俺にタゲり続ける原動力が何なのか知らんけど
多少の誤爆も気にせず異常な敵愾心を燃やしている事だけはわかるし
目的のためなら多少(どころか全て?)のデタラメも気にしない都合の良い精神の持ち主だねお前

846 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:21:16.07 ID:RWwfG9PWH.net

>この後も同じ「ワッチョイ」を使うなら恥を上塗る「知ったか」君の登場と苦笑いするだけ。

あとこいつ他の板までワッチョイ検索してつきまとうキチガイだからな
何が憎くてそこまでするのか知らんが、キチガイの行動原理なんか常人が理解できる訳もなし

847 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:24:26.57 ID:FJystJdId.net

>>842
全体的にレスポンスがよかったよ。

本体でも、10baseの先にぶら下がってる端末でも変わらなかった記憶がある。

グラフィックなんかだと、Xとイーサの分、レスポンスが遅くなりそうなもんだけど、その足かせがあっても、WIN95をダイレクトに使った時より軽快だった。

848 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:29:14.67 ID:RWwfG9PWH.net

それ記憶の捏造が発生してるよ

849 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:36:50.88 ID:a7IO3/x+0.net

>>844
x86→μOPS
これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
実用的な速度で実現できたことだな
PentiｍPROは低い方のクロックは150Mhz
だけど 同世代のRISCもAlpha除けば
ほぼこの辺りの周波数
つまり、同じ動作周波数かつ
命令変換のオーバーヘッドがある仕様で
RISC勢に近いor整数なら互角だったのが
PentiumPRO

850 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:36:56.68 ID:a7IO3/x+0.net

>>844
x86→μOPS
これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
実用的な速度で実現できたことだな
PentiｍPROは低い方のクロックは150Mhz
だけど 同世代のRISCもAlpha除けば
ほぼこの辺りの周波数
つまり、同じ動作周波数かつ
命令変換のオーバーヘッドがある仕様で
RISC勢に近いor整数なら互角だったのが
PentiumPRO

851 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:37:39.12 ID:a7IO3/x+0.net

エラーで2重投稿になってしまった

852 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:46:04.52 ID:hfRMR+MYa.net

>>847
だから描画性能が良かったんじゃね？
描画に限ればWin95 PCよりX端末の方が高性能だったろうし

853 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 16:01:11.39 ID:RWwfG9PWH.net

ちょっと構ってもらっただけでうれションとか
本当に動物並みだな…

854 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 16:41:50.26 ID:FJystJdId.net

>>852
いや、使ってた機械はみんな当時既に５年物とかだったから、そんなにハイスペックだったわけじゃなかったよ。

端末にはアクセラレータはついてなかった。本体には付いてたけど、そんな高級なものじゃないやつだったね。

WIN95がこなれてなかったのもあるんだろうね。WIN95を利用したサーバにアクセスした時も、かなりダルダルだったから。

855 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 17:20:01.81 ID:/hCHkf00a.net

>>854
どうしてもWin95がダメダメと言うことにしたいんだなw

856 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 17:41:26.50 ID:FJystJdId.net

いや、当時実際にそう感じただけだよ。

問題は、当時、世の中の大部分にはWIN以外の選択肢がなかったこと。

比較できる環境にいれば、おのずと問題点は浮かび上がってくるよね。

同じ環境にいたら、みんなそこに気付いたんじゃないかな。

857 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:07:38.24 ID:sBLRJhBma.net

Win以外の選択肢？
どんなアプリ使ってたのか知らんけどDOSで十分だった時代だろ

858 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:37:48.97 ID:8WcyUyAE0.net

95時代のDOSって国産ゲームかレガシーな業務アプリくらいじゃない？
当時OS/2ユーザだったからあまり実感ないけども

859 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:51:29.20 ID:NIgVO0gd0.net

>>850
それができるのはPC向けで大量にしかもそれなりの価格で売れるからだよ
PC向けという大量出荷が望めるCPUでなければそういうことはできないというか成り立たない
現にx86以外でそれをやって成功してるCISCがないからね
現存の世の中の大半のCPUがRISCになっちゃってるし

860 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:57:07.83 ID:NIgVO0gd0.net

Cortex-M0が1万2000ゲートで実現できたのはRISCだからだよ
Cortex-M3ですら3万3000ゲート
Cortex-MシリーズはARM命令を切り捨ててThumb-2のみに限定したもので
実質普及しだしたのが2009年頃だけど、組み込みでは今は天下取ってる
Cortex-M0、M0+はThumb-2ですらなく
Thumbに数個の命令を追加したようなものになってる

861 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:00:36.45 ID:svyPR1N+0.net

>>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
「RISCだって」で「だって」の趣旨が判らない。それが「RISCの設計方針」なのにか。
命令を単純化してパイプラインを使い速度を向上させる設計方針が「RISC」だ。

パイプラインは最初は「RISCの技術」で、それをインテルが採用して高速化したので
「Pentium Proは、バイナリコードを内部でマイクロオペレーションと呼ぶRISC命令に
変換してからパイプラインで並列に実行してる」なら理解する。尚486でも採用したと聞く。

>>849
＞x86→μOPS
＞これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
＞実用的な速度で実現できたことだな
暫くインテルがPCのCPUで独走状態になった理由と考えてます。

862 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:09:15.16 ID:svyPR1N+0.net

>>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
ところでRISCの「μopコード」で何のことか？ そもそもが意味不明。
君の趣旨を理解しようとは努力はしてるが寄せ集めの知識で語ってるとしか思えない。

863 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:27:23.78 ID:RWwfG9PWH.net

キチガイの「オレ解釈」を講釈されても困るので。

>と考えてます。
そうですか。おれはそうは思わないし、てんでデタラメで根拠のない思い込みですね。だから何？

>としか思えない。
そうですか。都合よく「理解しない自由」を行使する奴とは意見の摺り合わせなどできるとも思っていないので、お前の与太話には全く賛成できないし、する気もないです。

864 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:28:34.07 ID:a7IO3/x+0.net

>>859
x86以外のCISCってintelが486出したころには
ほぼモトローラーMC68系除いてほぼ壊滅だったような

865 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:31:49.33 ID:a7IO3/x+0.net

>>862
>RISCの「μopコード

おそらくは、今のARMが内部での命令
変換をしてるのを言ってるのでは？
なんでも、中の演算器等のマイクロアーキテクチャ
に合わせて命令変換してるみたいだな現行のARM

866 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:41:12.02 ID:uSpBzCm1a.net

>>858
95でしか動かないアプリって何？

867 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:50:14.56 ID:8WcyUyAE0.net

>>866
しかとなると洋ゲーかMS製品くらいしかわからんけど
Webブラウザもオフィススイートもウィンドウベース
SDK/IDE自体がもうそっち基準だから新規ソフトはほぼGUI

868 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 21:50:28.24 ID:NdlMZF/S0.net

>>825
486の段階だと、1クロック実行できる命令の方が少なくないかな

869 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 21:58:44.88 ID:NdlMZF/S0.net

>>841
まあ、起動時プロセス含めたいくつかの部分はマイクロプログラム方式を使わないと実現困難な気がするな
アルファだけは、かなり無茶してマイクロプログラムを排除してたんじゃなかったかな?

870 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 22:20:22.81 ID:OzYcZdVba.net

>>868
命令数ならそうかも
よく使う命令と言った方がいいか

871 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 23:09:56.07 ID:NdlMZF/S0.net

それまでは、よく使う命令の中に「メモリオペランド」を間違いなく含んでたが、これは486からは速度が遅いので非推奨に変わったよな?

872 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 07:28:51.13 ID:mo14/Oin0.net

いい加減RISCの話はスレ違いだわ
やたら攻撃的な奴が湧いてるしやめてほしい

873 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:03:13.01 ID:/dbOAxRJM.net

>>803
80年代の CPU進化は今から見ればノンビリしてた記憶
8086から 286登場まで 4年掛かってる
たしか 286登場時はめっちゃ高価で PCに採用できる迄に価格がコナレるには更に数年まった気がする

今だと毎年 Apple Aプロセッサ更新されて価格も旧型と大差ない
そして数億個と出荷される
もし EUV露光機が実用化されてなければ 80年代並のノンビリした状況だったろうね

874 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:51:33.98 ID:7em3tREt0.net

>>863
君にRISCの「μopコード」ことを質問してる。好意的に「μopコード」を「μops」と解釈するが、
それは「Pentium Pro」の「バイナリコードを内部でRISC命令に変換する技術」なので、RISCを
引き合いにすると用語の間違いになる。そもそもRISCに「μopコード」と言う用語や技術があるのか？

「RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる」と言うと、
「パイプライン技術」と「パイプラインに対応するためのμops」を混同してるのではと考える。

>>872
攻撃的な輩は自分を気違いと罵ってる（US 0H93-Ah99)1名だけだろ。

875 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:55:57.10 ID:7em3tREt0.net

△）「パイプラインに対応するためのμops」
○）「パイプラインを効率的に利用するためのμops」

876 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 12:22:46.33 ID:aeEt1ZVp0.net

スレチが続くと住人が減るのはお構いなし
なんの化学反応もない昔話以下な内容でよう続くね

877 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 15:18:36.05 ID:NQRuM27g0.net

ここの板って昔話に花を咲かせる系がメインじゃないの?

それを批判してたら、板の存在意義にかかわってくる気がする

まあ、スレチなのは間違いないんだけどさ

878 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 12:19:46.54 ID:VN4q/4170.net

>と解釈するが、
お前の解釈が的外れ。なので以下は全て的外れのデタラメ。
そのデタラメをさも俺が言ったかのように吹聴するのはやめてくれ。
お願いで聞かないなら、強硬な手段を執らざるを得なくなる。

879 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 13:06:51.31 ID:xYJmn0g10.net

出てくるならデタラメとか言うだけでなく自分の意図を説明して終わりにしろ
できないなら出てくんな

880 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 13:25:33.49 ID:VN4q/4170.net

ワッチョイを追跡して他の板まで出張って嫌がらせを続けそれを公言して憚らない真性のキチガイに現時点で粘着されているので、お断りする
こいつが一方的な敵愾心で根拠の提示もなく噛みつくキチガイであり発言まで曲解・捏造して触れ回る真性の頭おかしい人なので、その事実のみを指摘するものであり対話など望んでいない。

こいつの肩を持つなら、お前も敵だ。どちらの側につくかはよく考えた方がいいぞ。
なんか吠えてる奴がいるから、吠えられてる側を俺もいっちょ殴っとくか…くらいに軽く考えたら、火傷では済まんよ。

881 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 16:56:14.85 ID:xYJmn0g10.net

何だよ、触れちゃいかん奴だったか
NG, NGっと

882 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 22:28:49.29 ID:PAB+0hrl0.net

>>878
今日は違う「ﾜｯﾁｮｲ」だけど折角出てくるなら、
下のRISCの「μopコード」とやらを説明すれば良いのにな。
＞RISCはバイナリコードを内部でμopコードを分解

1）「Pentium Pro μOPS」でググると下が見付かり
Pentium Proでは内部でμOPSとよばれるRISC風の命令に変換して演算するいわゆる
RISCプロセッサーであるという特徴（「Pentium Pro」とすべきを「「Pentium」にしてるけど）
ttp://www.guutaras-notebook.com/computer/cpu/products/pentiumpro.html

2)「RISC μopコード」でググると下が見付かった
「x86でのμOp変換の仕組み」として、（高速化のために）一度x86をRISC風の命令に分解して
ttps://ascii.jp/elem/000/000/558/558788/3/

どちらのリンクもx86を高速化のため「μOP（S）」は「RISC風の命令に分解」する技術となってる。
なのでRISCの「μopコード」とは何ですか？ と質問してる訳。

883 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 22:32:43.35 ID:PAB+0hrl0.net

>>880
同じ「IP」でも他の板では「ワッチョイ」が違うから「ワッチョイ」を手がかりに他の板までは
追跡不可能なので、被害妄想と結論するが君の振舞は他の板で同様に批判されてるのではと推論はする。

884 ：ナイコンさん ：2022/04/07(木) 11:15:31.86 ID:ikro1ksSM.net

疾しい奴ほど饒舌、というやつ

885 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 17:49:05.00 ID:NwFbTs2n0.net

先月職場の廃棄所にSH-2A実装した基板捨ててあった。
日立H8やSHっていまでも普通に現役なのな。

886 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 17:50:21.66 ID:NwFbTs2n0.net

枯れ木も山のﾅﾝﾄｶ。多少の脱線はいいんじゃね？
Unix機なんて使ったこと無いけど(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

887 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:06:20.79 ID:nTc4Dbl20.net

>>885
SHはまだ現役だけどH8は新規採用はやめてねってスタンスやね
ちなみにH8と言いながら32bitのやつがあったりするんだな
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/superh-risc-engine-family-mcus
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/h8-family-mcus

888 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:18:06.02 ID:opx5qBJsd.net

H16がモトローラにケチつけらたのと、TRON向けに作られたH32がぱっとしなかったから、H8がその穴を埋める形になったんじゃない？

H16は68Kそっくりだったから仕方がなかったのかもだけど。

889 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:22:38.77 ID:nWdDDFi8M.net

>>888
NECが intel Zilogのリバースエンジニアリングやったたのは有名(黒歴史)だけど、誇り高い日立もやってたか？

890 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 20:01:39.67 ID:kXvqC5um0.net

6309「すみません、モトローラから怒られました」

891 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 20:05:11.84 ID:nTc4Dbl20.net

>>889
リバースやってたわけじゃなくて日立が32bit CPUを独自開発したらモトローラに特許侵害してるぞって提訴されたからお前は68030で特許侵害してるだろって逆提訴したって話みたい
最後は相打ちで和解してるけどその後日立とモトローラは断絶した
日立側の話だからバイアスかかってるとは思うけどこんな感じだったらしい
https://www.shmj.or.jp/makimoto/pdf/makimoto_02_09.pdf

892 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:02:35.64 ID:11ui/TBU0.net

>>891
この中には6309の事は一言も書かれてないのでモトローラの印象は悪く見えるね。
6309での印象が悪くなる面もあっただろうが、それ以前の6301で共闘しようとしない他
インテルに立ち向かう上でこんなんで旗頭は無いなと思わせる。

893 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:16:32.29 ID:74a+Bq7R0.net

まあモトローラは業界リーダーになる器じゃなかったってこと

894 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:47:07.57 ID:nTc4Dbl20.net

>>892
6800とかの当初は見くびってたら6301とかでC-MOS化は先行されるわ6309で勝手に高機能化するわでモトローラもヤバいって思ったんだろうね

895 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 22:35:04.09 ID:11ui/TBU0.net

>>894
6309の件は日立も悪いと思うけど、モトローラは6809の系統は発展させるつもりなかった
というのがあったから余計に邪魔だったのだろう。
6309の時代はもう16bitなんで68000の系列。

まあ、上手くすれば軽量16bitCPUとして6309拡張型が出せていたかもしれんな。
6502後継の65816は微妙だったが、68000系列と違うx86対抗が出せてたかも

896 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 22:52:44.53 ID:wqoFRsC00.net

W65C816はトランジスタ数をケチり過ぎてて組み込み用には良くてもパソコン用としては中途半端すぎたな
同時にW65C832も出して、パソコン用はW65C832の方扱いすれば良かったのに

897 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 23:19:40.90 ID:19kgcBG80.net

その頃は産業スパイ事件も有ったから対立もするやろな

898 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 02:32:33.67 ID:pL4gMfRR0.net

W65C816で検索したが、これ40pinDIPなのか。
8086時代ならともかくスーファミ期のCPUとしてはピン不足。

899 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 06:50:03.11 ID:atXUmLBP0.net

>>895
6301の時から独自命令を追加してたりしてたから6309でもやっちゃったんだろうね
それにしてもやりすぎだとは思うけどw
6309に64180みたいな簡易MMUを追加した版があればもう少し戦えた気はするけど時代はもう16bitだったんだろうな

>>897
スパイ事件は対象が汎用機で事業部も違うから直接的には関係ないよ
日米半導体戦争と言われるように日本の実力がついてきてアメリカが警戒し始めたっていう意味では同じと言えるだろうけど

900 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 08:52:53.13 ID:VpRBa1Mb0.net

>>889
日立が誇り高いのかと？ 君が日立関連の仕事をしていたら気位は高かったのかも
知れないけど。理由は既に出てるが、それこそ更にプライドがあるだろう汎用機で
マイクロコードのスパイ事件をやらかしてるでしょう。1982年：IBM産業スパイ事件
ttps://xtech.nikkei.com/dm/article/COLUMN/20080807/156203/?P=2

説明文の中に「日立には，情報を盗むという強い意識はなかった。」とあるけど
情報を盗むという「弱い」意識ならあったのかと（我ながら日本人の嫌な癖が染み付いてきた）

901 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 10:22:47.18 ID:CvCMORoU0.net

>>896
データバス16bitにして、もう少しアドレス拡張したメモリアクセスがし易ければなあ。

>>898
データバス8bitなのと、SFCでの利用でも、6502互換モードで動かした方が結果的に処理が速い場合が有る
という所もあって色々ポンコツな所が有る。
比較的最近知ったけど、SFCではROMやWRAMへのアクセスなど3.58MHzだせず、
2.68MHｚまでだったりする場合が有るという

>>899
6309は中身16bitだったらしいとかあるので、65816や8086の様にでもアドレス拡張して使えればなと

902 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 12:07:52.78 ID:VpRBa1Mb0.net

65816に関しては他は変わらずとも、せめてアキュムレータが2個あればと思う。
6502でもプログラミングしアプリが出たからには贅沢言うな、技術力が低い
と言われるかも知れないが力量が低い人にこそ使い易いCPU（MPU）は必要。

903 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 14:37:51.03 ID:ofsZvY7c0.net

6502のアキュムレータ増やすと言っても、
Z80の裏AFとか、
HLレジスタの16bit演算がIX,IYレジスタでレジスタ数3倍、
ってなのと同じ感じで使えない扱いされないかな

904 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 16:23:14.87 ID:CvCMORoU0.net

>>902
それなら6800の系譜や6809があるのでそちらを使えば？

905 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 18:52:43.92 ID:atXUmLBP0.net

>>904
だから6800の系譜はアドレス空間がね
6829とかで拡張するくらいなら68008でいいかってなりそうだし

906 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 19:01:11.23 ID:jeuHijJ70.net

8086や8088は68000相手だと見劣りするけど
Z80や6809相手だと高機能で使いやすいCPUだったりするよね
80188が長寿だったのがわかるね

907 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 19:37:02.31 ID:VpRBa1Mb0.net

>>904
FMシリーズでFM-7に「6502」の搭載を見てみたいと言うレスがあったけど
試行錯誤してFM-7に「6502」を搭載できたとしてソフトをどうするか
と言う問題が続くな、と言う背景があっての>>902のレスです。
「65816」ならメモリ空間では満足できるので惜しい的な印象が残ります。

908 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 20:05:23.87 ID:ofsZvY7c0.net

Z80CPUボードが載せられるんだからなんだって載せられるだろうがな
6809の替わりにZ80が1番難易度高いんだろうし

909 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:15:20.95 ID:ezOt1IV6a.net

富士通も6800に命令加えたCPUだしてたよ
MB Jr.に挿した覚えが

910 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:28:48.29 ID:gRrETs9S0.net

CPU差し替え自由なFMシリーズで当時はなかった6502のFM-7差しは夢があるね
6502にOSってあるのかなとググってみたらGeckOSとかGEOSとか出てきたよ

911 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:53:07.20 ID:iIfn1AKY0.net

>>909
MB8861 ですね
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/MB8861.html

912 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 21:51:30.94 ID:QrgGfKCEa.net

思い出した
その一つ上にMB8862があってインデックス命令が強化されてた記憶が

913 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 22:06:00.82 ID:t/d88yJZH.net

>>891
この「牧本資料室」って内容濃い杉だな
一本読むのに小一時間かかるわｗ

914 ：ナイコンさん ：2022/04/14(木) 09:55:21.20 ID:Q8Xom9qo0.net

>>911
ボケｗ

915 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf27-XhrW)：2022/04/16(土) 01:34:54 ID:MvcRSIxK0.net

職場の産廃捨場で動物が全力疾走してる謎石発見。
Rabbit2000というZ80の末裔らしい・・・っつか保守以外でZ80互換品いまだにあんだな。

916 ：ナイコンさん ：2022/04/16(土) 06:46:51.66 ID:xfcpM8OK0.net

そりゃパチンコ無くなるまでZ80互換品は無くならんだろ

917 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-Epil)：2022/04/16(土) 08:10:42 ID:LoZtaIH10.net

>>915
rabbit石は、数年前にトラ技にも記事が乗ってた気がする、読み覚えあるで

918 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-Epil)：2022/04/16(土) 08:15:53 ID:LoZtaIH10.net

それと、先日ググったところ、上位モデルが拡充されてるっぽい

2000の上に3000、4000、5000というのがあるんだってさ
いちおう、現行で手に入るものだとか

独自の拡張を加えてる上に一部の命令が削除されてるので完全互換ではないらしい

919 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf27-XhrW)：2022/04/21(木) 06:25:27 ID:iBnL1GcM0.net

削られた中身が気になったので取説ググった。

"The following Z80/Z180 instructions have been dropped and there are no exact substitutes.
DAA, HALT, DI, EI, IM 0, IM 1, IM 2, OUT, IN, OUT0, IN0, SLP, OUTI,IND, OUTD, INIR, OTIR,
INDR, OTDR, TESTIO, MLT SP, RRD, RLD, CPI,CPIR, CPD, CPDR. MLT SP"

ざっくり見ただけだが10進演算が切られてる。I/Oアクセスも変更されてて従来命令は削除。
8080相当の命令(DAA,IN,OUT)まで削除されてるので、既存のバイナリを動かすのは無理っぽい。

920 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fa6-OCal)：2022/04/21(木) 22:44:11 ID:9L1iRfo00.net

I/O制御と割り込みができないZ80モドキなんて…

921 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f2a-Ckae)：2022/04/21(木) 23:02:56 ID:aX9CO7Gu0.net

メーカーからしたらISA設計せんで済むし開発ツールも流用できるしで有り
ターゲットが新規でCP/M不要ならバイナリ互換の必要ないし

922 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d0ad-8jJC)：2022/04/23(土) 15:46:45 ID:rwOXypEw0.net

ん？IN OUT命令無しって事は強制メモリーマップトI/Oって事かな？

923 ：ナイコンさん ：2022/04/23(土) 17:26:37.80 ID:Bn2g9Jf80.net

>>922
みたい

924 ：ナイコンさん ：2022/04/26(火) 14:13:31.97 ID:FRskPy8H0.net

>>755
これ見て「昔のPC板で何言ってるんだろう？PCの定義知らないのかな？」って思った

925 ：ナイコンさん ：2022/04/26(火) 21:42:05.90 ID:IRdrxz6qM.net

>>755
実質、PC関連の雑談(昔話)スレッドなんだからテーマを絞りすぎると面白くない
それに昔の Sunは 68kだったし

926 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a227-E6ke)：2022/04/29(金) 03:31:59 ID:OHFsN+FF0.net

職場の産廃置き場で8088見つけた。8086の8ビットバス版。
NEC製だがインテル正式セカンドソース品なのか、それとも勝手コピーなのかは不明

927 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-/AKQ)：2022/05/07(土) 02:19:49 ID:aNVCCyGF0.net

Vシリーズ展開時に裁判になってしまったから
勝手コピー一択だろ

928 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2627-HNGk)：2022/05/12(木) 19:25:39 ID:wxxnUAFg0.net

先日V53A見つけた。産廃処分で現物無いが。
型番から想像すると日電オリジナルCPUのV33Aに周辺IC足した代物だと思う。

929 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2627-HNGk)：2022/05/12(木) 19:26:41 ID:wxxnUAFg0.net

>>927
ですよね。やっぱり

930 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-KEdX)：2022/05/12(木) 19:56:20 ID:nHGCs1bya.net

>>928
V33A + タイマ(16bit×3ch), シリアル1ch, DMA 4ch, クロックジェネレーター, ウェイト制御, リフレッシュ制御, 割り込み制御

931 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2fa6-RWzE)：2022/05/13(金) 00:53:04 ID:vFI7tcmR0.net

シャープ書院ワープロはV30が入っていた

932 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 10:51:16.80 ID:FbwsAVAy0.net

>>930 �d
やっぱりV33系列(?)は産機向けよな。パソコンみたいな汎用機には向いていない。

933 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 10:58:43.02 ID:FbwsAVAy0.net

>>931
NEC文豪かとおもった。シャープはZilogセカンドソーサなのにな

934 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 11:42:50.32 ID:5bKub7CKa.net

>>932
？？？
V33 は V30 をワイヤードロジック化とアドレス拡張したものだよ
V33A は PC-98DO+ にも使われてたみたいだし
組込は V40/V50 の方だな

935 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 12:29:04.52 ID:5AtpAKF10.net

>>932
V33より古くて性能の低いV30も組み込み向けの統合版であるV50があったし、データバス幅の狭いV20の統合版V40もあった

V33のバス幅狭い版V23とか、それの組み込み版でV43とかはなかったんかな、よく覚えてないが

936 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 14:03:49.34 ID:CLdMg9fi0.net

V53は外部16ビットバスだけど8ビットバス幅にも変えられるダイナミックバスサイジング機能があるので
8ビットバス版のV43というようなのは無くてV53一つだけ。

937 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 00:44:20.88 ID:vBXPp14e0.net

あとゲームではR-TYPEとか雷電もだったな

938 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 04:07:42.17 ID:N9ZXJhbK0.net

>>931
V50に訂正(大昔に撮影した基板のシルク印字を確認したらupd70216g-8だった。書院WD-HL30。自己レス)

939 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 06:12:32.37 ID:6lnFmxFGd.net

書院はZ8002を使ってた機種もあったみたいね。

940 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7627-5qYK)：2022/05/21(土) 03:48:24 ID:71+KKA/+0.net

>>934
説明さぼってた。ごめんmOm
V33はメモリアクセスが2サイクルで16MHz版では125nsしかない(1waitなら3サイクル175.5ns)。これでは安価なRAMを使えない。
パソコンはプログラムをRAM上に置くこともあって640KBもの大容量RAMを必要とされるが価格が厳しい。
産機向けならばプログラムはROM化してRAMは少量で済むから問題にならない。
だからこれにV50同様に周辺I/O取り込めば産機用に便利だろうなって話。

98DO+がどうやったかは知らん。
・・・っつかあれなら80286でいいんじゃないか？

941 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-xdJx)：2022/05/21(土) 07:50:27 ID:fRLH2hEra.net

それって産機ならデメリットが目立たないってだけで向いてるわけじゃないだろ
そもそもそれならアドレス拡張なんてしなくていいんだし

942 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-pXUQ)：2022/05/28(土) 01:11:31 ID:S4Mm8ut50.net

職場の産廃で・・・ではなくて専用ワープロ「書院」のもの。
http://2ch-dc.net/v9/src/1653074935847.jpg

943 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 02:00:28.98 ID:S4Mm8ut50.net

>>941
プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成、パソコンではあまり見ないが。
大雑把に言ってRAMはスタティックRAMとDRAMに二分できて、前者は高価小容量だけど簡単，後者は安価小容量だけど面倒という特徴をもっていました。

拡張アドレスモードについては使い道がわからない ｽﾏﾝmOm。wait制御できるV53AならDRAM/SRAM併用で使い道が考えられるが、V33Aだとあまりメリット無さそう。

944 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 02:03:07.32 ID:S4Mm8ut50.net

安価小容量　×
安価大容量　〇

945 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 05:10:14.58 ID:M+slYwVpa.net

>>943
> プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成
だからそういう構成ならデメリットが目立たないって言うだけの話で向いてるわけじゃない
無駄にアドレスピン多いし

946 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 20:17:47.66 ID:S4Mm8ut50.net

>無駄にアドレスピン多いし
だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
産機向けならいけると思ったが、それもダメなら使い道が全くない。

947 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 23:08:54.39 ID:LCLVAjB6a.net

>>946
> だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
訴訟回避のためにV30をワイヤード化してついでにアドレス空間増やした
意味が分からないなら黙ってなよ

948 ：ナイコンさん ：2022/05/29(日) 02:25:12.24 ID:CRP9zwIj0.net

V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが

しかし後者には何気に名作・傑作がゴロゴロしてるのが救いか

949 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-AEoY)：2022/05/29(日) 05:59:15 ID:pLjiC6AXa.net

>>948
> V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが
無知をいちいち晒さなくていいぞ
NEC-group companies themselves intensively employed the V60 processor.
Their telephone circuit switcher (exchange), which was one of the first intended targets, used V60.

950 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-nubO)：2022/06/01(水) 19:35:16 ID:2r93WRaN0.net

>>948
これも別の意味でパソコン的じゃないからあまり見ないCPU。私もたぶん見たことない。
確かJAXAのH-?Aで使われたらしいか元ネタ忘れた。

951 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-nubO)：2022/06/01(水) 19:40:56 ID:2r93WRaN0.net

>訴訟回避のために
そういう記事あった。捨ててないはずだが見つからない。

952 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/01(水) 21:50:42 ID:kVw6N0bBa.net

>>950
> 確かJAXAのH-?Aで使われたらしいか元ネタ忘れた。
V70じゃね？
https://i.imgur.com/a8iBjG5.jpg
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g11/n01/pdf/110125.pdf

953 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-Mqge)：2022/06/01(水) 22:20:57 ID:vRcPP3wy0.net

>>951
訴訟回避が目的ならソフトウェアアーキテクチャの変更が必要なんでは、つまりアドレス拡張とかの事を言ってるのかなと

8086は全体的にハードワイヤードでV30はマイクロプログラムなんだから、マイクロアーキテクチャはもとから全然違うわけで、
訴訟回避が目的ならハードワイヤードで作り直す必要ないと思う

954 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/01(水) 23:20:43 ID:3ws5hAvZa.net

>>953
8086とV30のマイクロコードの著作権で揉めたんだよ
最終的にはNECが勝訴したけど理由は8086のマイクロコードに著作権表示がなかったから
この提訴でマイクロコードにも著作権があることが明確になったため訴訟を回避するためにV33はハードワイヤード化した

955 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c198-11kL)：2022/06/02(木) 01:56:34 ID:VfcsI3360.net

>>954
NECは結局勝訴しても、係争期間にあまり売れなくなるので実では良い所無し
訴えた方が得となるので、この手法は乱用されるのだよね

956 ：ナイコンさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-etRk)：2022/06/02(木) 12:54:47 ID:CzUgjltMM.net

>>953
8086はマイクロプログラム
80186からハードワイアード
だったと思うよ

957 ：ナイコンさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-etRk)：2022/06/02(木) 12:57:51 ID:CzUgjltMM.net

>>954
マイクロコードに著作権表示ってどう表示すんの？チップ片隅の (c)マーク？

958 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/02(木) 13:26:10 ID:PPFB1esFa.net

>>956
主要命令をハードワイヤード化したのは80486から
（80186を含む）80386までは全てマイクロコード方式だよ

>>957
マイクロプログラムにもソースコードはあるからそこの表示が不完全だったとかじゃね

959 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e27-BxIv)：2022/06/04(土) 05:00:39 ID:4VE959TO0.net

>>952
おお、あんがと！
誤ったうろおぼえは訂正。

>>953
うんそう。あれは訴訟云々というより性能を上げるためだと思ってた。

960 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 85b0-jVDF)：2022/07/13(水) 16:18:40 ID:fd7rVz+u0.net

【FF4ピクセルリマスター】『ゴルベーザ四天王とのバトル』がスローテンポに改悪されてて酷い件【植松伸夫】
krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/いち631406776/
まとめサイトにもまとめられる事態に

↓その後

FF音楽アレンジ その難しさとは サウンドディレクター宮永英典 【スクエニの創りかた】
www.ようつべ.com/watch?v=qGyIADLiUIA
19:30～　テンポが遅くなった理由の説明

FF4ファンを無視しスローテンポに改悪したのは植松伸夫でした。そしてそれを止めないスクエニのスタッフたち
クリスタルが浮かび上がるタイトル画面を削除、聖剣の攻撃音が爽快感ないショボい音に、
パロム&ポロム石化イベントの迫力が減少、魔導船浮上イベントで海が渦を巻かない、
などFF4ファンが誰も求めてないのに原作を色々勝手に改変
一体どこがオリジナル版やそのファンを大事にしたリマスターなのか？
プレイヤーを大事にしないからFFって国民的ゲームの地位から転落したのでは？

スクウェア・エニックス SQUARE ENIX スクエニ トーセ TOSE ファイナルファンタジー ピクセルリマスター
FINAL FANTASY PiXEL REMASTER ファイナルファンタジーIV ファイナルファンタジー4 FF4 FFIV
坂口博信 ヒゲ 時田貴司 ときたたかし ゲーム職人 ゲームしょくにん 植松伸夫 ノビヨ
SMILE PLEASE スマイルプリーズ DOG EAR RECORDS ドッグイヤー・レコーズ ゴルベーザ四天王とのバトル
高木了慧 宮永英典 村井歩 長谷川憲人 甲田雅人 片岡真悟 青山勇士 足立知謙 裏谷玲央 常本絵理 常本正也
椎葉大翼 野田博郷 小見山優子 久野幹史 高木了慧,,,,,,,,,,,m,m,mm,

961 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b27-rSKY)：2022/08/06(土) 03:02:07 ID:ec6vdM1Z0.net

モステック版なんて初めて見たわ

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s1059442155
Zilog Z-80 CPU,Zilog Z80A CPU
MOSTEK MK3880N
シャープ LH0080,LH0080A
東芝 TMPZ84C00AP (初代ロゴマーク品)
NEC uPD780C,NEC uPD780D (セラミックパッケージ),uPD780C-1,uPD780D-1 (セラミックパッケージ)

962 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c961-/Hht)：2022/08/06(土) 06:21:03 ID:P23lH02D0.net

>>961
MOSTEK 最初期の一番ポピュラーなやつじゃん

963 ：ナイコンさん ：2022/08/06(土) 19:39:07.96 ID:ec6vdM1Z0.net

�d　検索したが2.5MHz版なのな。
興味あるが所有パソコンがMSX(3.5MHz)なのでCPU差し替えて動かすのは無理か

964 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b3bb-U30X)：[ここ壊れてます] .net

6502の日本語による技術書籍て中西先生の１冊しか刊行されなかったのかな。

965 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff85-pIDl)：[ここ壊れてます] .net

もうちょいあったと思うよ

966 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net

調べたら２年前にAppleIIに関する新刊が出てて笑った

967 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0394-pY0U)：[ここ壊れてます] .net

6502だけの資料が乏しくって、AppleIIの本の1章として入ってるだけってなのばかりだったな
何故かファミリーBASICで機械語使うのが周囲で流行ったが、
6502の命令一覧コピー渡しただけで機械語で音楽演奏させる奴居たりしたから、センスさえ有ればすぐ使えるんで専用本まで要らない扱いだったのだろう
Z80を先に使ってたから、返って技術本を熟読してしまった

968 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0394-pY0U)：[ここ壊れてます] .net

あ、65816本の6502について書かれてる部分が分かりやすいとか当時思ってたような

969 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net

パチンコパチスロのメインCPUは未だにZ80ってことだけど65系とか使うマニアメーカーはいないのか

970 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-d1zO)：[ここ壊れてます] .net

一部のメーカーは6802を使ってるらしい
http://fujimi-micro.jp/actual1.html
https://ameblo.jp/ufo-777/entry-12307158719.html

ただ最近はROM/RAMを集積したV1～V4Rとかいうチップになってるみたい
https://ameblo.jp/teriyakiburger0/entry-10982570620.html

971 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net

>>970
機密性を高めたV5やV6なんてのも出てきてるんですね
それでも中身8bitなところにレガシーなロマンを感じます

972 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-yGkd)：[ここ壊れてます] .net

まあ、利権がそうさせているんだけどね

973 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-d1zO)：[ここ壊れてます] .net

利権もあるけどガチで突破しようとする輩がいるのも事実だから耐タンパー性は重要

974 ：ナイコンさん ：2022/10/10(月) 19:39:44.40 ID:TcpNS6eA0.net

6502とAppleIIの本を買ってみたがなかなか詳しく解説されて良い感じ
過去の遺産についての資料価値しかないとしても、紙の書籍は出した者勝ち
筆者の名前と共に長く残るのだろう

975 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6fbb-M13Z)：[ここ壊れてます] .net

初期6502にはページ境界を意識しないといけないアドレッシングモードがあるんだな
以降の65C02とかでは仕様変更されたことも知らなかった

976 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eea6-uOFI)：2022/10/26(水) 09:20:21.15 ID:C678t9/00.net

工学社が弁当箱みたいな分厚い6502本出してなかったっけ？

977 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fdbb-++Yg)：2022/10/26(水) 23:56:26.42 ID:WWpGObHn0.net

往年のプログラミングテクニック満載の書籍ならなんとかして入手したいものです

978 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-HJ/c)：2022/10/27(木) 00:26:23.22 ID:jkWKanlHd.net

あんまり日本にはそういう本がないような気がするけどね。

大体、ありきたりの書き方を説明して終わりの本ばかりだったから。

それより誰かのプログラムを直接読んだ方が勉強になるよ。

979 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 65bb-8gy9)：2022/11/11(金) 08:23:28.31 ID:hD5kCO5+0.net

プロのソースコード読める機会なかなかないからなあ
疑似マルチタスクとかどうやって省メモリでタスク管理するのとかさ

980 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 92bd-obsI)：2022/11/11(金) 10:42:09.28 ID:klA668nE0.net

>>979
> プロのソースコード読める機会なかなかないからなあ
コードスタイルを見たいだけなら以前は商用でOSS化されたコードみればいいかと

> 疑似マルチタスクとかどうやって省メモリでタスク管理するのとかさ
仕組みを知りたいなら 擬似マルチタスク 仕組み とかでググればいい

981 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 00:07:55.87 ID:V6q1CS7q0.net

とりあえずMS GW-BASICのソースコードを有り難く頂いてきたので勉強してみますわ

982 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 05:35:42.09 ID:uTZDOXS1d.net

確かあれはif800かなんか用にASCII側が発展させたヤツの子孫がBASIC-Aになって、それがGW-BASICになったんだっけ？

ソースに漢字用のコードがあるから、それっぽいけど。

Altair-BASICの頃の名残もあるね。

983 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 09:33:46.19 ID:XDkr4BPt0.net

6502だったら、これなんかどう？

https://github.com/cmosher01/Apple-II-Source/blob/master/src/system/intbasic/intbasic.m4

; Originally written by Steve Wozniak in 1975.
だって。

984 ：ナイコンさん ：2022/11/14(月) 13:15:42.08 ID:oMTumnT10.net

ウォズのコードか　ほぉ

985 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 19:06:48.78 ID:x+f7kIVB0.net

8bitのCPUごとに実装の差異が出やすい圧縮展開アルゴリズムについて調べているが
特に展開が速い形式のだと命令セットよりも動作周波数が物を言う世界のようだな
しかし当時の石のオーバークロック事情は分からない

986 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 19:27:38.18 ID:EZcWIRML0.net

>>985
オーバークロック耐性の高い石なんて少ないと思う
それに、多少のオーバークロックしてもメモリアクセス速度をあげれないから動作速度はほとんど向上しないはず

CPUにキャッシュが乗ってから、ようやくオーバークロックの効果が高くなったのではないかと

987 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 20:39:37.24 ID:x+f7kIVB0.net

確かにCPUキャッシュが付いたのはi486からだったからそれ以前はメモリがどうにもならないのね
アクセスタイム100nsでも十分速い時代か

988 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/11/30(水) 20:45:19.26 ID:EZcWIRML0.net

>>987
X68000の初期ぐらいでもDRAMのアクセスタイムは120nsだったような
8ビット時代だと150ぐらいが最速なんじゃないの?

989 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 20:47:45.00 ID:x+f7kIVB0.net

100nsが出せたのは速いSRAMを採用してたマシンの場合かな…　もちろん超お高いのですが

990 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 21:21:42.48 ID:krWGSbYh0.net

>>989
87年6502系7.16MHzのPCEメインメモリが100nsのSRAM8kBでコスト問題で先行開発用に出したマシンより減ったらしい。
同VDPは120nsのSRAM64kBの代わりに16bit接続で速度を稼いでいた。

X68000のスプライト用が40nsのSRAM32kBだっけ？こっちは超お高い

991 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5794-VRYw)：2022/12/01(木) 02:36:20.31 ID:i66QSPki0.net

X68000の頃なら、AT互換機では80286の25MHz対応に4-way インタリーブしたりしてた頃、高速メモリでなんて手法が遅れてたろ
チップ数全体を極力減らすゲーム専用機じゃあるまいし、メモリを多く積んでるパソコンのデザインとしてどうなのよ
まあゲーム専用機をパソコン化したようなデザインだからそのままと言えばそうだが

992 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 77bb-9ylf)：2022/12/01(木) 17:20:49.03 ID:+bXXAWDB0.net

当時のベンチマークテストがどんなだったかも思い出そうとしてみたけどまったくそういう情報があったかどうかすら思い出せない…

993 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/12/01(木) 18:51:18.12 ID:9ckPvxiK0.net

>>991
16ビットバスでも、当時のDRAMの主流が単bit型だからインターリーブを4wayにしたら最低64チップ必要なんだよなあ32ビットの386でだと、128チップも必要だ

そういえば、その時期のPCはメモリチップの数がやたらと多かったなあ
少ないのでも32個とかだっけ?

994 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5794-VRYw)：2022/12/01(木) 18:56:12.35 ID:i66QSPki0.net

SIMMスロットが8本基本で、8088用の8bitSIMMにRAMが片面8個か両面16個
AT互換機では2枚セットの16bitで使うので、これだけで32個
8本スロット全部埋めると128個のDRAMチップをマザボに乗せてた

995 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-YdBL)：2022/12/01(木) 19:36:46.01 ID:aCQSnI1P0.net

>>993
パッケージがDIPだったからデータを4bitとか8bitにするとサイズがでかくなるからね
汎用機のメモリー基板は288個とか載せたりするから単bitなのはしゃーない

996 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/12/01(木) 20:31:46.64 ID:9ckPvxiK0.net

次スレ

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1652556804/


いつ誰がたてたのか知らんけど、半年近くもよく残ってたな

997 ：ナイコンさん ：2022/12/01(木) 21:19:27.26 ID:aCQSnI1P0.net

2001年のスレが残ってる板だし...

998 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:14.23 ID:xuDx1yJea.net

とりあえずこっち埋めますか！乙です

999 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:25.20 ID:xuDx1yJea.net

、

1000 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:36.49 ID:xuDx1yJea.net

>>1000ならうんち

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。