8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

1 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:01:58.51 ID:C4tMIRIs0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

18 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 22:47:26.65 ID:16RM9xTt0.net

>>10
標準ライブラリがないC実装もある
メモリ配置固定でスタックもほとんどない環境向け

19 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 22:58:15.09 ID:JtIIVboC0.net

>>17
ディスクシステムの構成・仕組みは知ってるので、その延長線上での内容だから。
バンク切り替えもあった。6809搭載なら更に良かったけどゲーム機はコストにシビアだし。

20 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 23:38:44.94 ID:+3FA6wema.net

Cに限らずコンパイルする言語でファミコン向けのゲーム作るとして、
出来る出来ないはスケジュールや予算次第じゃねーのか？
技術的な理由だけを云々言ったら「C言語で開発するのは可能」っていう結論しかないし。

21 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 00:26:26.88 ID:FVf89ipl0.net

板全部をﾜｯﾁｮｲ有りで立ててくれ
自演と荒らしのせいで過疎化してしまった

22 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 08:09:14.03 ID:BQOB3g1Ya.net

自演と荒らしする奴はワッチョイっても、たぶんフリースポットや5ch運営が把握してないProxy使ってIDコロコロしながらhissiで粘着してくるぞｗ
以前から不正アクセスしてると疑われてるインモラルな奴だし。

23 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 08:26:39.02 ID:3l+XH5ns0.net

ワッチョイ導入しても自演と荒らしはいなくならないかも知れないけど、ないよりはマシ。
個人間で認識や意見は違って当たり前、ただ双方が互いの意見を尊重できれば良とする。

所で「データ長は決まってる」と書かれてたレスに「固定長か？」と疑問を持ったら違うと指摘されるとか。

24 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 08:59:26.79 ID:A5TzVSzD0.net

そんな高等テクニック使えるのかなあ。今ではスマホ数台併用するだけで起業できる
簡単なお仕事でしょ。今年4月から殊更維持費お安くなっているし。

25 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 10:04:41.29 ID:jvY0c99a0.net

572 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/14(日) 18:30:49.04 ID:gSRWJFlpa
どこかに書いてあったのがすごく説得力あった
あるスレでいついつどこで外食したと書く
あるスレで自分の職種と現状について語る
あるスレで地元の情報を書く
あるスレで乗ってる車の話をする
ひとつひとつは大した情報ではないが
すべてワッチョイやらIPのスレだったら
簡単に個人特定に至る

◯市のやよい軒をよく利用し
◯市に住んでいて
赤のアクアに乗っている銀行員

となってしまうわけだ

579 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/14(日) 21:10:20.37 ID:UUqJ4DsYa
要は2ちゃんのあちこちで楽しんでる人話題の豊富なひと
多趣味なひと行動範囲が広い人
つまり普通の社会生活を送っている成人ほど
書き込みの内容がスレのテーマに沿っていても制限されてしまうIPスレから離れていくということだよね

26 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 10:05:02.04 ID:jvY0c99a0.net

777 名前：ピカチュウ[sage] 投稿日：2016/08/17(水) 07:30:57.01 ID:y0QQUTEZa
あと
自分の書き込みを制御できる賢い人云々のくだりだけど
そんなことは賢くなくてもわかる
問題はその先
ワッチョイスレが巡回先に増えるほど
書き込み内容的に考慮する範囲がふえてしまい
当たり障りのない書き込み
雑な言い方をすれば書いても書かなくてもいいつまらないレスしかできないケースが増える
なら書き込まないという選択肢が多くなってしまう
これが反対派のいう過疎につながるプロセスの一端

一方のスレで「◯党の政策に文句言えるほど毎日働いてるのか？」
一方のスレで「職場にピカチューニャースが湧く、仕事など後回しである」
さらに一方で「アスカﾀｿのまんまんprpr」
さらに一方で「髪の話はやめてさしあげろ俺のヒットポイントがガンガンけずられれれれ」
ネタレスにしろマジレスにしろそれぞれで楽しんでるのが
紐づけされて平気でいられるひとが多いと思うか？

そんな書き込みしなければいい？
前半の内容を読み返そう

27 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 10:07:32.30 ID:k90E1+zb0.net

>>19
FCのカセットに6809追加の意味？

RAMアダプタで思い出したがFCはキャラデータはROM読み仕様なんだよな
だからバンク切り替えで書き換え相当をやるのだが。
FCの思想後継PCEはライバルの9918系と同じくRAM仕様

28 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 10:52:42.17 ID:3l+XH5ns0.net

>>27
＞FCのカセットに6809追加の意味？
その意味ではなくて、ファミコン本体のMPUが6809なら自由度が大きったと言う意味。
自分は6809しか未だ使えないから余計にアキュームレータが一個しかない6502を使うことは
高難易度と考える。だけどPCでもゲーム機の黎明期でもコストから6502を使われた事実はあった。

尚、PCEについてはファミコンに対し高速版のMPUを使ったこと程度しか知らない。

29 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 11:00:27.34 ID:zY5km+yua.net

セガマークIIIのキャラジェネはRAMだったので面白いことができた。

30 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 11:33:51.37 ID:BovyBkW30.net

>>27
普通はROMだがディスクシステムのようにキャラジェネをRAMにする事もできるので、
末期にはカセットにRAM積んでグラフィックもやってた
カセットの価格設定次第だな

RAM積んでるBASICが出て来たら面白かったろうに

31 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 11:55:33.02 ID:3l+XH5ns0.net

ファミリーベーシックがあったけどRAM容量が少な過ぎる不満はあったね。
ttp://niga2.sytes.net/msx/famibe.html

ベーシックはハドソンも関係したけど中間言語のリスト構造が1バイトでなかったかなと。
尚、バックアップ活用テクに掲載してた記憶なので、自分で解析した訳ではないけど。

32 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 12:04:50.65 ID:BovyBkW30.net

>>31
積んでるRAMはメインメモリのRAMだけなので、
CHARACTER ROMだけではなくCHARACTER RAMも積んでるのがV4とかで出てくれてれば、
自分でキャラ作れるってもっと盛り上がったのにってね
まあディスクシステム用BASICでも良かったが、コピー対策に出る事は無かったろうし

33 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 13:16:30.43 ID:3l+XH5ns0.net

>>32
キーボードも比較的確りしていて安価なBASICマシンに成り得ただろうけど
ディスクシステム用BASICを発売するとディスクシステム用のゲームを
バックアップされる可能性があったのではと。実際MZ-1500等を使えば
多少の変更でディスクシステム用メディアの読み書きは可能と思います。
尚、他のPCでも読み書き可能ですがディスクシステムの調整が必要かと。

34 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 20:08:35.58 ID:h0LrxMiqd.net

このスレ、絶対に俺の知っている人がいるな、と思う50代後半の俺。

35 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 21:36:35.24 ID:n/8YkGAoK.net

>>34
身内にしか分からない情報を出してみたら
誰か釣れるかもよ

36 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:13:56.28 ID:BovyBkW30.net

>>28
Raskinによる1981年当時における製造コストの見積もり
6502 4
6809 12
68000 90

単純なコスト差だけじゃなくコスパとしても3倍もの価格差を性能差で正当化できないと思う
富士通のように自分が作ってるから消費したい以外で選ばれるとは思えないんだが

37 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:30:23.32 ID:VPobBTT30.net

2000年頃のCPUで言えば、1ギガヘルツで10万ちょいのペン3と850だったか866だったかMHzで3万台のペン3で値段は3倍の開きがあったが、ゲーム機では733のが使われてたんだっけ?

38 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:31:45.82 ID:3l+XH5ns0.net

>>36
＞単純なコスト差だけじゃなくコスパとしても3倍もの価格差を性能差で正当化できないと思う
最初に>>19で「6809搭載なら更に良かったけどゲーム機はコストにシビアだし。」と言及してる。

39 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:34:42.37 ID:BovyBkW30.net

>>38
それだけだと単に安いだけ最低価格なだけでコスパは悪い場合もある

40 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 22:52:53.18 ID:VPobBTT30.net

箱（初代）も、もっと安い選択肢はいくらでもあるのにペン3（ただし、キャッシュ容量はCeleron）とGeForce3（ただし、クロックはローエンドモデル以下）を選んだわけだしな
コストと性能のバランスを取るのは普通だわな
コストだけではなく、ある程度の性能は必要
どの辺で妥協するかってのが大事

41 ：ナイコンさん ：2021/06/20(日) 23:06:03.25 ID:k90E1+zb0.net

>>28
6502だからこそ、トランジスタが少なく、BCD演算機能カットなどしてサウンド機能も載せられたFC
当時はまだメガロム想定してないので十分だったのだろう

PCEのHuC6280については以下にありますが、便利な命令、動作クロック変更命令が追加されてます。
https://kikb.web.fc2.com/PCE/cpucore.html
https://kikb.web.fc2.com/PCE/overview.html
また、ゼロページとスタックのアドレスが移動されているようです。
FCに倣ってサウンドも内包してますね

>>36
6809が6502に比べメモリ効率や速度に十分違いが無いと選択しにくいでしょうね。
国産8bit機のZ80採用が多いのも前スレで言われたように自前製造による低コストと
大量生産の低コストなんでしょうね。
88のFDDコントローラもZ80相当とか贅沢？仕様。

68000のMD採用時の低価格はこれから相当変わったというのか。

42 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 01:11:02.49 ID:fpa9kLq90.net

32ビット以上のZ80系や6809系や6502系も見てみたかったな

43 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 01:48:44.19 ID:ii+kT5pu0.net

6809はほとんど2バイト命令になってしまって命令デコードやアドレス計算による空きサイクルが目立つのが難

44 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 11:16:30.39 ID:+ZUHEfucM.net

>>42
Z80 ⇒ Z80000
6809 ⇒ 68020
6502 ⇒ W65C832 ?
https://downloads.reactivemicro.com/Electronics/CPU/WDC%2065C832%20Datasheet.pdf

45 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 12:42:03.71 ID:9Ym4ylmj0.net

>>39
話の発端がファミコンなのでコスパが悪るかったとことは想定してません。
「コストにシビア」は仕様を満たし可能な限り省いたと言う事で、単に安いの意味ではないです。

ところで「Raskin」とは何ですか？あるいは誰ですか？

>>41
メガロムのカセットが出たので「メガロムを想定してないので十分だった」と言う根拠は希薄です。

46 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 14:20:44.10 ID:OgqKNk7Q0.net

65816は6502のようなコスパ面での輝きは持っていたの？

47 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 14:25:48.69 ID:ZCDMdhBBa.net

組み込みで使われ続けて今でもCPU単体自体も生き残ってるんだから魅力あるんでない？

48 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 15:37:45.98 ID:RRg2reYP0.net

Jeff RaskinならMacintoshの発案者
Jobsにプロジェクト乗っ取られて退社

49 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 17:17:43.70 ID:9Ym4ylmj0.net

>>48
レスどうもです。下のリンク先を見て、Raskinの思いが伝わってきました。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Macintosh#CPU
「価格は1000ドル以下を想定し、その極端な低価格を実現するためにCPUは低性能のMC6809」と
なっていますが「6502」より魅力的です。確かに68000よりは低性能ですが十分に満足できます。

ただ輸入となると今と違って高くなったでしょう。更にはRaskinの思いとは違う点もあります。
「拡張スロットの存在は悪」と言ってたようですがFM-7のように拡張基板にも対応して欲しい。
結局、個人的には「FM-7（更に77が良いけど）がお気に入り」と言うことですね。

50 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 20:27:37.50 ID:5nlP0N870.net

>>45
メガロムは、FC開発時点で想定していなかっただろ？
1Mbit(って128kByteしかないな)位なら想定しただろうけど。
想定してたらFDSの開発時にQDが直ぐ容量不足起こすとか考えてるはず。

51 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 21:53:35.17 ID:WjlOwS750.net

QDなら両面で合わせて128KB、1MbitだからMEGAROMの容量にギリギリ足りてないか?

まあ、いちどディスク抜いて裏返さないと両面アクセスはできないんだけどさ

52 ：ナイコンさん ：2021/06/21(月) 22:54:37.09 ID:9Ym4ylmj0.net

>>50
トランジスタが少なく、BCD演算機能カットなどしてサウンド機能も載せてコストを限界まで削った
と言う内容には同意するがメガロムのカセットが出た以上、想定してなかったと言う根拠は薄い。
メガロムに対しては6502でもアドレスデコードをカセット側に搭載し対応可能と考えていたのでは。

>>51
確かに。FDSの主要部品はミツミ製だけどメディアを複数枚にすれば容量不足は起こさない。

53 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 00:07:32.67 ID:lwJyk3oD0.net

>>51
wikipediaでも以下の通り、
> ディスクカードの容量は両面で896キロビット（112キロバイト）

RAMアダプタもちょっと見ると以下の容量っぽい
キャラ用SRAM　8kB
メインDRAＭ　32kB

と片面すら読み切らない仕様はちょっとね。

54 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 07:28:18.35 ID:6QAAIO4Z0.net

>>53
当時のROMカセットの容量に合わせただけだろ

55 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 21:31:37.04 ID:kv9aAzic0.net

1）「ファミコンのROMのヘッダは16byteで以下のような構造になっている。」で
「マッパー」が定義されてることから初期の頃から複数のROMを想定してたのでは。
ttps://k-onishi.hatenablog.jp/entry/2021/01/14/223454

ただ、この定義も「6502」とは無関係で、同じCPUでもメモリマップが違う例はある。

2）また、APPLE�Uの初期型モデルではROMは8キロバイト、BASICインタプリタ
Integer BASIC（6K BASIC とも言われ、数値は整数型のみ扱える）、
モニタプログラム、ミニアセンブラ等が搭載されてたとあるからメモリは
32Kバイトでも十分。ただし制約が多いので個人的に使い熟すには無理かも知れない。

3）話題は変わるけど「誰にでもわかる6502アセンブラ 日本ソフト&ハード社」
ttps://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b533680563

落札額が2万円超えとは。最初は2千円と見間違えた。（終了日時 2021.02.07）

56 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 21:49:15.06 ID:lwJyk3oD0.net

>>54
FDS開発時の標準的容量に合わせて発売後に数年持たせれると考えていたなら予測が酷かった。
\15000のような低価格ありきだったので価格相応のスペックとも言えるが。
DRAM使えてるのだからもっと容量が有ればなと思う。
MSX2の様に3.5の2DDとするにはコピー問題も有るので無理か。

その意味ではPCEのCD-ROM2は、あの価格で出す勇気というか決断はすごかったな。
最初のシステムカードのメモリ容量はFDSと同じ過ちだったが、当時のコストだとしょうがないのか？

57 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 22:35:17.26 ID:togqEPBgM.net

ヘッダーはエミュで動かす時に付けるような気がした
元のromにはない

58 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 22:38:58.13 ID:kv9aAzic0.net

>>57
そうですか。訂正ありがとうございます。

59 ：ナイコンさん ：2021/06/22(火) 22:57:53.82 ID:kv9aAzic0.net

>>56
＞DRAM使えてるのだからもっと容量が有ればなと思う。
ROMが品薄だったから廉価なメディアでROMの代わりに流通させる目的だったからでは。

FDDにするには当時のゲーム機と言うジャンルではコスト的に無理と言う問題もあったし
御指摘のようにコピー問題も有ったとは考える。ただしコピーツールは直に出て来たけど。

PCEに付いては知ってるかもしれないが後期に「でべろ」と言う開発ツールが出たけど
当初は開発環境は大枚を払う協力会社にしか提供しないから興味を持たなかった。
同じく開発環境は大枚を払う協力会社にしか提供しないファミコンに興味を持ったのは
安価だったことやアップルと同じ6502だったこともあり解析し情報公開した人の影響だと思う。

60 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 00:32:12.92 ID:srSrYNpw0.net

>>56
>最初のシステムカードのメモリ容量はFDSと同じ過ちだったが
むしろ悪化してるだろ

HuCardの標準だった2Mbitの1/4って罰ゲームレベルだろ

61 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 03:53:15.74 ID:j26PRK7i0.net

見た目はHD6800、頭脳はHD63C01ってMPUが欲しかった
6502も日立に6301流の魔改造されていれば面白いものになっていたかも

62 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 07:47:08.44 ID:eXHhLlpn0.net

65802の方向で良かったような
Dレジスタのようなレジスタペアだとレジスタ長切り替えがやりにくくなる

63 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 19:10:17.51 ID:j26PRK7i0.net

65C816に乗算命令が無いのは「結果を入れるレジスタがない」せいか

64 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 19:41:56.58 ID:eXHhLlpn0.net

コプロセッサをサポートして、演算はコプロセッサにさせる前提で乗算は追加しなかったんじゃないかな
組み込み用に乗算追加してるのだとゼロページに入れてるから命令セット上追加できなかったって事もない

65 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 21:07:21.99 ID:NIDMXMMW0.net

>>60
RAM容量不足という意味で同じ過ちと言ってるのだが。

>HuCardの標準だった2Mbit
R-TYPEが分割になったのが当時の2M上限で、標準とは言い難い。

一部擁護するなら、
インターフェースユニットにRAMが搭載されていて使える
・SRAM 64kB
・ADPCM用　64kB

システムカードにRAM消費を抑えられるように
・フォント情報

ROMカードと比較するなら、
本体内VDP側のRAM 64kB の一部もCDから読み込んで使えるので

単純にROMカードの2MにシステムカードのRAMだけで1/4と言い切るのは比較上公平ではない。

66 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 21:14:50.31 ID:LdDg372f0.net

>>1
いま5chで「6809」ってスレッド検索すると
このスレしかヒットしないのなw

67 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 21:46:34.36 ID:NIDMXMMW0.net

>>61
PCEのHuC6280がある意味6502魔改造では。

68 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 22:03:55.33 ID:Go/N1vzO0.net

「6809」については「FM-7」なり「S1」なりの関係するスレで話題にしても良いからね。
ハード等の仕組みが判らなければ「6809」用ソフトも作りようがないけど何とか使ってはいる。
DOS用の「Cコンパイラ」も持ってるけど使う機会がない。むしろ「VS 2019」とかを使ってる。

69 ：ナイコンさん ：2021/06/23(水) 22:22:18.94 ID:9sE9jvm+0.net

6809は打ち止めのナンバリング
組み込みで伸びれば今でも使われたかもね8051みたいに
だけどIPとしても残っていないよなあ

70 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 00:18:39.12 ID:XYGvYHCE0.net

「6809」は趣味で使いたい人が使えれば良いのではと。FM-7などはオクで手頃な価格で出てるし。
多分「Z80」と比較し「8086」のアセンブラは判り易いと主張してる方は「6809」を使ったことがあるのか疑問。
「6809」が出た時に8ビットは「Z80」を覚えた人が大半で、新市場は16ビットしか残ってなかったのでないかと。

とは言え残り少ない「6809」でアセンブラは楽しむことにしてる、拡張ハードに対応したコードは書き易い。

71 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 02:04:30.44 ID:c/q2tdYB0.net

68000に何一つ受け継がれなかったけどな

72 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 02:14:49.28 ID:LZBl0E240.net

モトローラのバイナリ切り捨て志向はパソコン向けじゃなさすぎたな
6800、6809、68000、PowerPC、ってもう少しバイナリ大切にしてくれよ

73 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 02:26:13.23 ID:MGAb3R8Y0.net

PPCはIBMのもんだから・・・・（震え声

74 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 04:27:30.98 ID:gfzBl4Ct0.net

>>72
68020は68000のシステムスタック操作命令を特権モード命令に変更したんだよね。
そうしたらユーザーモードで動いていたゲームとかの一部が特権エラ出して動かなくなった。
といってもこれはSTやAmigaローカルな事象で、Macintoshではそんな不具合は出なかった。

だって、Macintoshってアンディのおげで、全動作特権モード。ユーザモードが無いんだもんw

75 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 06:09:23.89 ID:h0UJeV9cM.net

>>72
元々モトローラはカーラジオ屋さんから始まっててCPUは組込用途だったからバイナリ互換は重要じゃなかったからしゃーないわ

76 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 06:19:52.64 ID:h0UJeV9cM.net

>>74
68000の時代からシステムスタックの操作は特権命令だぞ
そもそもシステムスタックの操作がユーザーモードでできたら意味ないだろw
68020で変わったのは割り込み用のスタックの新設

77 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 06:20:16.63 ID:NOhtvAEt0.net

>>71
6809と68000は同時発表
受け継がれるも何も同世代だ

78 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 07:49:36.47 ID:LZBl0E240.net

まあだから6809は将来性がないのが最初から分かっていた訳で
パソコンとして使うと、アプリ全部捨てるよって前提になるので分からん部分

79 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 08:10:49.77 ID:HyrGUDqd0.net

>>73
だよなあ

ピン回り、信号配置だけモトローラ88000に合わせただけで基本はIBMのPOWERアーキテクチャだよな
一部の命令が削除されたり逆に追加されたりはしてたっけ

80 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 08:32:54.67 ID:TxMSRuEL0.net

関係ないがモトローラのAMステレオ復調ICを買ってデコーダーを作って
夜中に関東のAM局を聴いてたっけ（地元局はステレオでないんで）

81 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 09:28:40.88 ID:6fnaWPTl0.net

もともとカーラジオの会社

82 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:03:08.06 ID:gfzBl4Ct0.net

携帯のモトローラの実態はLenovo。

83 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:09:10.13 ID:gfzBl4Ct0.net

>>76
昔読んだ英雑誌の記事の記憶だったね。スマソ。
STの最初期のTOSのデフォが起動時からスーパーバイザーモードで
バージョンが上がってユーザアプリはユーザモード起動になったので
特権エラーで起動できなくなったゲームソフトが出た。というところらしい。

https://retrocomputing.stackexchange.com/questions/2784/how-did-the-original-apple-macintosh-and-atari-st-use-protected-mode

84 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:25:21.89 ID:c/q2tdYB0.net

>72>74>83
X68030でも起こったの？

85 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:38:57.02 ID:h0UJeV9cM.net

>>83
どこにも
> 68020は68000のシステムスタック操作命令を特権モード命令に変更したんだよね。
なんて頓珍漢な話は書いてないだろw
68000の命令がその後のプロセサで特権命令に変更されたのはMOVE from SRだけだったと思う

86 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:48:40.93 ID:UOxKrnIi0.net

>>85
その通り。
68000はMOVE from SRでユーザーモードで走っているプログラムが特権モードでないことを知ることができてしまう。
68010からはこれが特権命令になったので、トラップして特権モードであるとフェイクを返せるようになった。

87 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:49:10.41 ID:LZBl0E240.net

>>44
この接続ではプライバシーが保護されません
downloads.reactivemicro.com では、悪意のあるユーザーによって、パスワード、メッセージ、クレジット カードなどの情報が盗まれる可能性があります。

なんてのがChromeで出るんだが
こっちの方が良くない？
https://www.datasheetarchive.com/W65C832-datasheet.html
W65C832PL-10 W65C832PL-10ECADモデル ウエスタンデザインセンター ウエスタンデザインセンター CMOS32ビットマイクロプロセッサ
https://datasheet.datasheetarchive.com/originals/distributors/Datasheets-111/DSAP0032005.pdf

で、これ、一般的な意味での32bit CPUではないな
W65C816のAレジスタXレジスタYレジスタを32bit化32bit演算対応しただけで
アドレスはW65C816と変わらないし内部バスも16bitなまま
68000のような32bit演算できる16bit CPUと言うべき
W65C816の10MHzで32bit演算できるのだから速度は速いだろうけど

88 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:51:32.78 ID:gfzBl4Ct0.net

30年以上も前。WEB以前80年代の雑誌で読んだ記憶w
WEBの記事の方では初期STは云々という記述があるね。
スタック命令だったかどうかはうろ覚え。でも特権変更てあったのかね。
昔の話なんで。

89 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 10:56:57.11 ID:gfzBl4Ct0.net

あったのか。

90 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 11:17:41.86 ID:5PWrngwvM.net

>>87
〇〇bit CPUなんて言ったもん勝ちだから
> 68000のような32bit演算できる16bit CPUと言うべき
とか言ってもしゃーない

91 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 11:23:36.89 ID:5PWrngwvM.net

>>86
まあ真偽は闇の中だけど68000は単体では仮想記憶も実装できないとかそこら辺の仕様バグをわかってて出したんじゃないかと言われてるね

92 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 12:37:44.58 ID:TYWJmzNy0.net

>>83
最初はOSを読み込むべきなんだから、起動直後はスーパーバイザモードじゃないと困るじゃん

93 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 12:41:46.65 ID:TYWJmzNy0.net

>>84
X68030ではユーザーアプリはユーザーモードで動作するが、もともとX68000の時点からユーザーモードで動かすのが基本だったから、一部の命令にパッチ当てる程度ですんだはず

ラインFエミュレータとかのシステムコール回りだったか。
初代機が出た頃にはすでに68020があったのに、なんで最初から対策しとかなかったのかねえ
と、ずっと言われてたっけ

94 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 18:40:07.73 ID:CoM8aPx1a.net

Macはアプリをユーザーモードで動かしておけば
例外や爆弾を減らせたかもしれない

95 ：ナイコンさん ：2021/06/24(木) 19:43:48.69 ID:HyrGUDqd0.net

初期のマックはシングルタスクのシングルスレッドしか使えてなくなかったっけ?
そんな状態だから全部スーパーバイザで動かしといたらええわ、となったんじゃないの?

マルチウィンドウ対応したときに変えてたらよかったのにね

96 ：ナイコンさん ：2021/06/25(金) 10:30:38.12 ID:p3D9risn0.net

6502にインデクスレジスタのINC、DECの他に即値を足すADX,ADYがあればいいのにと思うのはオレだけか

97 ：ナイコンさん ：2021/06/25(金) 15:02:49.38 ID:5oi3lwzc0.net

6502もメモリマップドI／Oだけど出力ポートにデータを設定する際に、例えば「6809」なら「LDA ,X+」で
16bitメモリ空間からデータを「A」にロードし「STA $PORT（出力ポート）」でデータを設定する感じかな？
上相当のアルゴリズムを実装する時にインデックスが8bitしかない6502でのコーディングでは、どうするのかと。

他CPUでも、あるなら知りたいし、メジャーにはなれなかったけど「6809」の使い易さとは認識してる。

98 ：ナイコンさん ：2021/06/25(金) 15:35:12.12 ID:1GgVqYDqM.net

>>97
16bitメモリー空間とやらが固定なら
LDA $1234,X
STA $abcd
INX
でいいし、可変ならゼロページのどこか2byteに先頭アドレス入れといて
LDA [$12],X
…
ってやるだけ
転送範囲が256バイトを超える場合は先頭アドレスを変化させるループが外側に必要

99 ：ナイコンさん ：2021/06/25(金) 21:53:14.60 ID:5oi3lwzc0.net

>>98
回答、ありがとうございます。多少の慣れは必要と思いましたけどコツは理解しました。

100 ：ナイコンさん ：2021/06/29(火) 18:34:37.86 ID:jkOGmuLq0.net

65002はブロック転送でもインデクスレジスタをひとつインクリメントするだけで済むから割と速い
Z80や6809には複数バイトアクセスの飛び道具使われて負けるけど

101 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 15:37:07.66 ID:UReGX9/30.net

自分の妄想を書くとスーファミに「Apple II」のMS製BASICの移植とかは面白そうです。
こう書くと言い出しっぺの法則とレスがついて思ったことが書けないけど気長に目指します。
生きてる間に到達できると良いのですが何せ平均寿命の ○/△ は超ていて確証はないです。

102 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 15:43:54.78 ID:4pAwp/DY0.net

それいうならWoz製6K BASICの方が良いのでは

103 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 15:52:31.92 ID:qfAfAhqj0.net

>>101
繁体字中国語(台湾)版のApple soft コンパチのbasicなら1983年に
ACERの前身Multitech社が製品出荷しているようだね。ただし言語的互換で
ハードウェア構成の互換性はないのでバイナリゲームは走らないとか。

Microprofessor III
https://en.wikipedia.org/wiki/Microprofessor_III

104 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 16:23:41.74 ID:UReGX9/30.net

レスありがとうございます。

>>102
製作するからには他の方にも使って貰いたいので「BASIC」は無料で使いたいと考えてます。
この板にもファミべのスレがありワークが2Kバイトなので拡張を望む方がいましたが今はどうしょう。
FM-8にMS製6809BASICを搭載した際にはBIOSを用意すると問題なく動作したと話は聞いています。
スーファミのBIOS資料の入手性と自分がBASICの仕組みを詳しく知る必要があります。中間言語が
リスト構造であることは理解してますので、その辺りのユーティリーは制作したことはあります。
MS製BASICも使えて、スーファミのグラフィックも使えれば思い白いと考えています。

>>103
入手難易度が低く、なおかつ無料で使えるBASICを望んでいます。「Woz製6K BASIC」も含めて
無料で入手できなければ最悪手元にある「ファミべV�U」を乗せるだけで終わってしまいます。
無論、それさえ簡単な作業ではありませんが折角作っても自己満足で終ると虚脱感だけ残る感じです。

105 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 17:04:54.80 ID:VZGQV2UZ0.net

>>101
APPLE ][用のGAME言語を、ファミコンのディスクシステム上で動かした人なら知ってる。
パソコン通信のとあるサイト(セタネットのファミコンPDS)で公開していた。

106 ：ナイコンさん ：2021/07/01(木) 22:03:21.53 ID:0ITIvvFI0.net

ファミべ移植しても著作権上BG他をRAM定義にせんとあかんから
当時望んでたとはいえ今だと微妙じゃないかな

107 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 01:19:12.93 ID:oLfhbFMa0.net

ヤフオクのLKIT-16の未組立品なんて奇跡的な発掘物
「アセンブラはニーモニックでダイレクトイン」ってのを一度やってみたいもんだ

108 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 04:03:11.86 ID:oLfhbFMa0.net

気になってLKIT-16のパンフレット見直したら
『プログラムはアセンブラでダイレクトイン』だった

109 ：ナイコンさん ：2021/07/02(金) 12:24:24.74 ID:s2r5yIpva.net

Lkit16はニーモニックキー入力と言った方が適切。
H68/TRはミニアセンブラと言える。

110 ：ナイコンさん ：2021/07/15(木) 09:47:34.71 ID:i8DUPtfQM.net

>>10
LSI-C80は、malloc無かったんじゃね？

111 ：ナイコンさん ：2021/07/26(月) 08:55:09.40 ID:6deWPHd0a.net

LSI-C80ってmallocなかったけ？
あったようなうろ覚えなんだが・・・

112 ：ナイコンさん ：2021/07/26(月) 09:42:22.28 ID:JAtqY7220.net

https://www.lsi-j.co.jp/official/product/other/lsic80/
＞関数一覧表
＞malloc matherr max memccpy
memchr memcmp memcpy memicmp memmove memset min
mkdir modf movmem mstojis mtob

113 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 08:57:28.57 ID:E+AGnqVn0.net

65816やeZ80やらのアドレス24bitデータ8bitなCPUが長生きできてるのからすると、
最初から対応して、マルチプレクスでA23〜A8と、A7〜A0＋D7〜D0と16pinで兼用化して、
ICパッケージ32pinで低価格化しつつDRAMのRASとCASの2段階アクセスに最適化してるCPUが有り得そうだったような

114 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 09:21:13.41 ID:fm8PaKUB0.net

外付けメモリ対応の組み込み向けCPU自体がニッチなものが多い、ましてや高性能でないのにメモリ空間だけ広いものなんてホントにニッチ
既存CPUのファミリーとして、派生商品にしなくちゃ、存在することすら困難なニッチ市場なんで、難しかったんじゃないかなあ

115 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 09:53:18.43 ID:E+AGnqVn0.net

外付けメモリ要らない6502系のが一番だった現実は確かだが、
リフレッシュ回路内蔵させた64180などDRAM向けも有った事はあった訳で

116 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 10:16:10.60 ID:1cIUkoc80.net

もうバイナリ継承の社会的寿命も終わった
新規なら普通armだし
もう趣味空間とパチンコみたいな所しか残ってないんじゃないか？
#夏休みだねえ

117 ：ナイコンさん ：2021/08/13(金) 11:46:15.95 ID:mLUl+Owvr.net

Z80が現役CPUだった頃はともかく、90年代も後半ぐらいになると（末ごろかも）ROMやRAMも内蔵した組み込みCPUが主流になってたし