8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

1 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:01:58.51 ID:C4tMIRIs0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

197 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 04:43:49.24 ID:bJKGmFDH0.net

>>187-188
PCなどの大規模向けは432を売りたかったんじゃない？
なんかものすごい仕様だったらしい。実物見たことないが.

198 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 07:18:55.42 ID:MTkKkpZ+M.net

>>196
パズルしたくないなら普通にレジスタもアドレッシングモードも多いほうがいいだろ…

199 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 08:07:00.04 ID:spsat/XE0.net

TMS9995再評価の流れ

200 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 10:41:47.81 ID:FTrmwT7g0.net

>>198
レジスタが多いとどの変数をレジスタに置いておくのが最も速くなるかとか
余計なことを考えてしまう。

201 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 11:52:57.44 ID:Ah9AmPKXM.net

それレジスタ少ない方がよりよく考えないとダメじゃね？

202 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 12:07:22.73 ID:sFNOeAFy0.net

6809の場合ACCしか無いから悩むことはない
デコード中に次の命令読むからオフセットが5bitでも8bitでも遅さは同じだから悩むことはない
レジスタ間のMOVも演算もできないかクソ遅いからどう使うか悩むは必要ない

とにかく遅いから命令数を減らすことだけ考えていればいい

203 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 12:13:16.17 ID:RlyZVfkG0.net

理想のCPUは逆に頭を使わないことでもはや奴隷のような単純作業と化したアセンブラ開発はつまらない。
もうCで書いたほうがよくね？　ってなるよね。

204 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 16:17:43.24 ID:sKTyfVS2M.net

>>202
> レジスタ間のMOVも演算もできないかクソ遅いからどう使うか悩むは必要ない
lea とか知らんようなレベルなら悩まなくていいよなw

205 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 20:15:57.93 ID:48bvhQcK0.net

>>204
確かにな、自分も実際に6809を使って言ってるのか？とは思った。
ただ一人だと相手をするのが負担だったの君のような援軍を持ってた。

8ビット同士の乗算はできるし、8086と比較すると制限はあるのかも
知れないけどレジスタ間でデータの転送もできる。更には6809に
待ちを入れないと、10年程前のPCとはデータが正常に転送できない。
6809は8ビットの最終形と言う宿命はあるが8ビットでは高性能と思う。

206 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 20:41:45.44 ID:4w8AKI660.net

8ビットCPUとしての最後発って言ったらPIC12かPIC10あたりか、PSoC1のコアあたりかなあ?
それか、ルネサス（旧ルネサス）のR8とかNECの78k0あたりとかはどう?

ってなりそう

高性能志向の8ビットCPUとしては最後、ぐらいなら、まあ。

207 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 21:06:30.12 ID:FTrmwT7g0.net

AVRのことも

208 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 21:48:51.25 ID:lI0vhIj80.net

AVRのgccであるavr-gccはg++もあってすごいね

209 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 21:58:24.98 ID:4w8AKI660.net

AVRは16ビットと思ってた

210 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:00:52.67 ID:G1NRykww0.net

ゲーム専用PC88FRがPC８ｂｉｔ最終だから
HD64180が最強じゃね？と妄想してる(使ったことないから)
それ以外ならPCーE500のSC62015か？

211 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:01:24.31 ID:48bvhQcK0.net

大前提を忘れてないか？ 直ぐ脱線ゲームが始まる。「8086、Z80、6809」等が
メインCPU（MPU）で使われたパソコン時代の話が基軸だから。

212 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:04:30.79 ID:G1NRykww0.net

すみません

213 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:13:59.46 ID:48bvhQcK0.net

>>212
＞PC88FRがPC８ｂｉｔ最終だからHD64180が最強じゃね？
Z80互換なので否定はできないかも知れない。1990年までにHD64180が使われていたなら。
自分は「6809」がクソ遅いと言うレスに対し、当時としてはそう遅くないと違和感が生じただけ。

214 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:24:10.34 ID:FTrmwT7g0.net

川鉄KC80のことも

215 ：ナイコンさん ：2021/09/03(金) 22:30:45.91 ID:4w8AKI660.net

>>210
＞ゲーム専用PC88FR

なにそれ?
8801FR とは別なんだよね
ビクターのMSX2機以外で64180採用PCなんてあったっけ?

216 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 00:47:12.97 ID:tQG96Fc00.net

6502ってポピュラーなOSあった？
cpmとかos9みたいな

217 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 01:16:44.19 ID:WQGjXkrq0.net

GeckOS is a multitasking operating system for MOS 6502,
and compatible processors such as the MOS 6510.
https://en.wikipedia.org/wiki/GeckOS

218 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 01:34:36.80 ID:lPeKgvnv0.net

64180はZ80互換ではなくて「CP/M互換」。
大元の日立のマニュアルにはそう書いてあった・・・と記憶してる。

219 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 01:38:17.21 ID:lPeKgvnv0.net

KC80のマニュアルは見たことないけど、レジスタRの挙動が違うんじゃなかったっけ？
ともあれこちらもパソコンCPUに使うと互換性が厳しい。

220 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 02:15:40.93 ID:IOp2AnwW0.net

でも、Rレジスタって基本的には不定値でしょ、挙動の違いで困ることって少ないような

221 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 04:50:17.21 ID:7asHz4UH0.net

KC80なら中日電工でキット買えるはず

222 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 07:13:38.10 ID:1O6n4utA0.net

Rレジは乱数のタネとして使ったことはある。7bitと8bitじゃ挙動が違うしましてや不変じゃ。。。

223 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 09:02:17.14 ID:boQtlS5u0.net

試したことはないけどずっとLD R, Aしてループするなどして、
意図的にRの取りうる値を固定してリフレッシュされないアドレスを作り出したら、
DRAMの内容はやっぱり壊れちゃったのだろうか。

224 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 09:45:55.20 ID:IOp2AnwW0.net

>>220
当時のリフレッシュの間隔は今のDRAMより長かったからねえ

リセット信号だしてる間の百数十ミリ秒ほどリフレッシュを止めたぐらいでは中身が消えたりしなかったし

225 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 10:18:42.19 ID:WEGtaYtE0.net

64180,KC80,TMP84は組み込み用でシリアルやGPIOとかを内蔵しているのでPCには使いにくい
64180は内蔵機能用に専用のI/Oポート命令が追加されてたりする
あと割り込み関連が非互換で対応した64180Zも出てたけど結局起動時にいろいろ設定しないとZ80の代替にはならない
KC80はRレジスタの互換性以前にリフレッシュ信号が出てないと思った

226 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 10:45:01.56 ID:A6rApC4o0.net

>>223
行アドレスが必要なRAS only refreshならそう。
CAS before RAS refreshを行う回路ならDRAM内部のカウンタでリフレッシュするので大丈夫。
初期のDRAMはこのモードないけど。

227 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 11:49:13.69 ID:WQGjXkrq0.net

そもそも当時もDRAMの製造は先端技術であるし、それを利用した基板でも
仕様に基づいてリフレッシュ時タイミングを勘案し製作するので高価な
ロジアナが必要で、その手の製作を生業にしてないと無理って聞いていた。

自分も今は電子CADアプリがあるので既存の回路を真似して（パクりとも言う）
製作可能だけど当時、既にDRAM用の基板に携わっていたら神と言う印象を受ける。

228 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 17:52:08.51 ID:lPeKgvnv0.net

>>225
GPIOじゃなくて機能固定だったはず＠細かいことにﾂｯｺむネラー

ラズパイよりもH8に近い感じで、機能モード選ぶと数ピンの機能ががばっと入れ替わる感じ。

229 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 17:53:15.91 ID:/XRmECK40.net

>>218
ザイログに無許可で作った互換CPUだからZ80の名前は出せなかったんだよ
ところがザイログがHD64180をすごく気に入っちゃってZ80後継CPUに決めちゃった
eZ80もHD64180互換なんだよな

230 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 17:59:47.51 ID:lPeKgvnv0.net

Z180は実機も資料も見たことない（ｽﾏﾝ）けど64180と同一なん？

231 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:30:14.50 ID:AHYrxM9+0.net

Z80はバイナリを読み書きできる人は多いけど、
6502や6809の人も直接バイナリ読める人いるんですか？

232 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:32:02.76 ID:9Glyh/UEM.net

>>226
ちょっとググったらCAS Befor RASって256kbit時代からあるんだな
そういう意味ではZ80のD-RAMリフレッシュ機能って意外と必要とされた時間は短かったんだな

233 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:39:23.93 ID:9Glyh/UEM.net

>>230
俺もよく知らんしWikipediaの情報だけどZ180は64180の改良版らしい
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/Z180

234 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:43:23.54 ID:9Glyh/UEM.net

>>231
流石にもうほとんど忘れたけど当時はそこそこ覚えてたよ
今でもRTS $39, NOP $12, SWI $3Fとかは覚えてる（6809ね）

235 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 18:50:12.30 ID:A6rApC4o0.net

>>229
モトローラが6309をすごく気に入って
という展開を見てみたかった。

236 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 21:26:41.46 ID:7asHz4UH0.net

Z80
780
形が似ていると気付いたよ今になって

237 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 21:32:32.77 ID:68a4FBha0.net

μPD280にしとけば、もっとＺ80ぽかっただろう。

238 ：ナイコンさん ：2021/09/04(土) 22:09:09.12 ID:SLAwA8aU0.net

よく考えたら8080からZ80が問題なかったのだから
NECもZ80から改良の上位互換とかできなかったのかな？ALU8bit化とか。
GBのCPUはZ80系？みたいな遅くて使いにくい部分カットの形ででも。
半分のクロックのトランジスタも半分以下の6502と速度性能互角とまで言われる位でなあ
（ファミコンとMSXやmk3で比較）
HD64180 もトランジスタ数約45000だから8086の1.5倍位、時代が進まないと厳しいかな

239 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 02:06:32.84 ID:31HanX290.net

8080互換でCP/M用CPUで有りながらZ80よりもシンプルで速度極振りなのか
V30に直接繋がって有って良いCPUだな
Z80ピン互換で割り込みなどは互換に拡張してながら、その他の命令やレジスタは8080から拡張してないってな
リフレッシュ無くして3クロック統一アクセスで早くから8MHz、10MHzとひた走る

240 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 07:05:45.67 ID:6a+oIlQN0.net

>>238
＞GBのCPUはZ80系？
ゲーム板なら「GB」は携帯ゲーム機と判るけど、この板では「ゲームボーイ」で。
CPUはZ80と言われてる。情報端末と利用したいとソフト製作をしてた人もいた。

＞6502と速度性能互角とまで言われる位でなあ
CPU（MPU）性能が互角なのか、そこは疑問だな。ファミコンは大量生産を前提として
コストにシビア、更にビデオ周り等が高性能。6502は6809と比較では見劣りするけど
ゲーム機としてバランスがとれていて、15千円なのでMSXからゲーム市場を奪った印象。

趣旨としてZ80の高速度、高機能版が欲しかったってことなら既に8086があるのでは。
完全互換である訳はないけどビジネス的に8ビット → 16ビット → 32ビットなので。

241 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 08:25:39.66 ID:armAFsdk0.net

>>240

>>239 の3行目の話ね、そっくりだけど違う。

ゲームに使う程度のCPU速度の話ね、以下みたいなの見て概ね互角と
https://www.wizforest.com/tech/Z80vs6502/

MSXはゲーム専用機ではなく、一応PCなのでRAMが多く必要でVDPがファミコン未満なのに高い
だからファミコンに勝てなかった。

6502は、65c816やHuC6280のような発展が有った
Z80の類似系はパッとした後継が長らく出なかった。
スレタイに8086 vs Z80とある位なので8086をZ80後継とみなすの反則かなあ

242 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 09:56:09.18 ID:31HanX290.net

>>240
ゲームボーイのCPUをZ80の簡易化版って言うのはシャープがZ80のセカンドソースだからだろうが、
レジスタが8080のままでZ80で拡張されたのが一切無い
使い勝手的には8080の命令拡張版であって、Z80からは遠い

CP/Mで使う分や、その後V30に引き継ぐ位置に当て嵌めるのなら、Z80拡張分は無駄にトランジスタ使ってるだけ
と割り切って8080の高速CPUを作れないのか？って話題ですな

243 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 10:26:00.87 ID:Q7eU3X5C0.net

Z80は後継のZ800が発表されてたからね
出なかったけど
それと異なる拡張で作るのは難しかったと思う
PCが16bit化するのは規定路線だったと思うのでPC用に8bitをわざわざ拡張してというのは当時の技術では採算あわないと思う

244 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 10:45:25.63 ID:sta2NTY8M.net

まあ命令を高機能化するにしてもオペコードが8bitでは不足するのは見えてたって言うかZ80ですらIX, IYはプリフィックス必要だし
なので命令長は16bit単位にしないとだめで、それならデータバスも16bitにするのはごく自然だわな
更にメモリー空間も64KBじゃ不足してたから8bitを拡張するのはどう見ても得策じゃないわな

245 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 10:53:04.82 ID:6a+oIlQN0.net

>>242
（Intel 8080に近似した機能を持つかも知れないけど）一般的にはカスタム「Z80」となってる。

＞8080の高速CPUを作れないのか？って話題ですな
8080は君が>>239から主張したことでないか？ なので「流れが違う」と指摘されても困惑する。
そこはともかく、君の指摘する「流れ」に沿うとして、それって「8086」じゃないのか？
と「ビジネス的に8ビット → 16ビット → 32ビットなので」と>>240で疑問を投げかけてる。

>>243
＞PCが16bit化するのは規定路線だったと思うのでPC用に8bitを
＞わざわざ拡張してというのは当時の技術では採算あわないと思う
同感。

246 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 11:57:34.41 ID:armAFsdk0.net

NECが

1,PD780を作る時点でゲームボーイのCPU的な面と高速化拡張出来てれば
2.PD7008の時点で命令完全互換で高速化

16bit化の件

それを言うとHD64180、R800等は何で作った案件、6309もね。
データバス8bitの65c816や8088、V20系も否定？

あと、PCでは1987年位には格安8bitのはもう売るなとか言うべき

247 ：246 ：2021/09/05(日) 11:59:04.16 ID:armAFsdk0.net

おっと、書きかけで送信してしまった

訂正
×：PCでは1987年位には格安8bitのはもう売るなとか言うべき
〇：PCでは1987年位には格安機以外は8bitのはもう売るなとか言うべき

248 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 12:06:21.54 ID:u7NpqsOQ0.net

>>243
当時、Z800ではなくZ8000だと思ってたんだよね
同じ勘違いしてる人は少なくなかった記憶

249 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 12:58:31.80 ID:T75OaMqeM.net

昔、どこかに書かれていたネタ
シイ　キュウ　を英数文字で表すと？

250 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 13:02:39.56 ID:6a+oIlQN0.net

>>246
一般論として、企業が商品を売り出す時は市場で売れるか否かでは。
R800は経営者の思い込みとしか考えにくく、ビジネス的に失敗で経営センスゼロ。
脱線するけど自動車メーカーで資金もないのにあれもこれもで傾いた会社がありました。

1）NECの件はNECに問いあせて下さい。期待した応えが返ってくることは保証しません。
2）データバス8bitの65c816や8088、V20系も否定？
誰も否定してないのでは。Z80の高性能な互換品を作るか否かは各企業の経営方針なので。

3）PCでは1987年位には格安機以外は8bitのはもう売るなとか言うべき
主語は何でしょうか。売るのか、あるいは売らないのかは各企業次第かと。

4）「NECのZ80から改良の上位互換品」を「ゲームボーイのZ80（シャープ）」を
絡めて言うことは趣旨が明瞭ではなくて、重心を前者に置きたいのか後者なのか。
どちらか明確でなければ8086が出てくるしNECなら16ビットのV30に重心に移してるのでは。

251 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 13:05:59.53 ID:Q7eU3X5C0.net

>>246
64180は組み込み用ですよ
KC80,TMP84にしても組み込みターゲットで8bitはPC用途ではなくなってるのよ
R800は技術的に8bitカスタムが楽に作れるようになった時代でASCII主導だったしMSXだからそれなりに量も出ると踏んでたでしょ
実際は一機種しかでなかったので元は取れてなさそう
65816はAppleIIGS用でこれも需要が見込まれたから作れたのだろうし

252 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 13:29:25.00 ID:eqZ9qV7N0.net

正しそうな意見もその後スルーされるだけ

253 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 13:44:05.25 ID:31HanX290.net

>>245
その一つ前、>>238 の
> GBのCPUはZ80系？みたいな遅くて使いにくい部分カットの形ででも。

の方で、GBのCPUは8080と同じレジスタしかないから、V30でエミュレートできる繋ぎの位置に丁度当てはまるから良いなってレスが>>239
だから8080を言い出したとは思ってなかったが、8080の方とレジスタが同じとそこまで知られてないのならもっと詳しく説明書くべきだったな

254 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 14:32:23.80 ID:6a+oIlQN0.net

>>840
補足ありがとう、補足で理解できたけど浅い知識しかないから>>238の「Z80から改良の上位互換」が
何故、下位の「8080互換」になるのか判らなかった。それもあり詳しそうな>>239はスルーと言う真相。

255 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 15:10:53.61 ID:Fw5u7re10.net

>>233
多謝々々。リンク先みたが背中がかゆくなりそうな文面でﾜﾛﾀ。
64180Zに対する改良…もし改良でZ80と完全互換になってたら、これって面白いCPUだな。

256 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 15:20:55.85 ID:Fw5u7re10.net

>>236
そして本家ザイログがZ280という名のCPU出してますますカオスにwww

技評のプロセッサ誌でしか知らないが、Z280ってCPUがあったらしい。
誌面でボード作ってたから実物もちゃんと出来ていたはず。

257 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 15:59:08.62 ID:kG5F1B1iM.net

>>256
Z280のマニュアル
http://www.classiccmp.org/hp/zilog/z280_manual.pdf

ちらっと見たけど命令とアドレッシングモードはかなり拡張されてるけどレジスタが基本的にはZ80のままなので性能がどこまで出るのかはよくわからん
システムモードなんかもあるし仮想記憶もサポートしてたみたい
（ただ、ページフォルトトラップの詳細ページが何故か落丁してるのでホントにできたかどうかはわからんけど）

258 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 16:06:11.36 ID:6a+oIlQN0.net

>>254の訂正
感謝は>>253氏にです。

259 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 16:09:00.07 ID:W14HLM1d0.net

リフレッシュ無くしてパイプライン化してバスの遊びを完全に無くしても
Z80アーキテクチャじゃ8088以下だろうな

260 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 17:28:29.24 ID:Q7eU3X5C0.net

Z280は発売されなかったZ800のcmos版だよ
出た時点ですでに時期を逸していたと思うけどZ800が予定通り出てたとしてもあの仕様では結局失敗してたと思う

261 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 17:30:13.57 ID:u7NpqsOQ0.net

ALU改良して1クロックで処理できる内容を拡充したら、だいぶ速くできるだろ

それだけの金をかける意味がないから改良されてないだけで。

262 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 17:31:16.83 ID:u7NpqsOQ0.net

あ、ごめ

260へのレスじゃなくて259へのレスということで。＞だいぶ速く

263 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 18:00:21.16 ID:Q7eU3X5C0.net

当時の技術ではいくら命令の効率をあげたとしてもメモリや周辺の速度に足を引っ張られて全体的な速度はたいしてあがらんよ
R800にしてもZ80の10倍って触れ込みだったけど実機での速度アップは期待通りじゃなかったでしょ

264 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 19:12:15.19 ID:armAFsdk0.net

>>251
組込み用でそれだけ贅沢に仕様を漏れる時代になって出たけど、
その前にPC用では出せなかったかねという事

ファミコンも6502カスタム、PCエンジンもね
Z80カスタムなら現実の組込み用採用の当ても有るから、もう少し早めに出来なかったかと

>>263
＞周辺の速度に足を引っ張られて
少なくとも計算やメモリ処理でクロック数の多い処理が多数のZ80の速度が速くならんとは思わない
FM音源PSG他、処理待ちが長いの例外にしてな。
R800はVDPとROMスロット他の所が足を引っ張ってたは確かだがな。

265 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:05:00.16 ID:Q7eU3X5C0.net

>>264
組み込み向けとPC向けはCPUの方向性が違う
ゲーム機向けは販売量が多いからカスタム作っても十分ペイできるけどPC向けじゃ無理

266 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:10:37.63 ID:6a+oIlQN0.net

それにしてもR800については「Z80互換の命令セットを持ちRISCの内部構造で実装したプロセッサ」
とでもするのが妥当なところと思われる。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/R800

なのに（少し脱線するけど）「Pentium Pro」については「内部構造はRISC」とは言わず
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Pentium_Pro
P6マイクロアーキテクチャはRISCの設計思想を取り込み、x86命令を複数の単純化した命令に分割
↑は（内部構造が）RISCアーキテクチャでないのか、と○十年も抱えてる疑問。

267 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:20:52.41 ID:Q7eU3X5C0.net

>>264
メモリや周辺の速度と書いてるのだがなぜ周辺だけ取り出すかな
Z80は68系の8bitCPUに比べればレジスタ数は多いけど結局メモリアクセスは必須
当時高速にアクセスできるメモリは高価だった
CPU内蔵キャッシュもないしメモリアクセスの速度は足を引っ張っると思うぞ

268 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:27:21.87 ID:pdqnzcoE0.net

SBC6809組んだけど
basic動かしただけで放置中
なにしよう

269 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:45:59.47 ID:vLJhKFPK0.net

>>268
実機作ったのならアセンブラを堪能しないと。
http://www.lwtools.ca

270 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:54:39.36 ID:Fw5u7re10.net

>>268
ﾅｶｰﾏ　私も組んだけど結局つかってない。
I/OがあればLチカやリレーつなげて遊べそうなのにちょっと惜しいなこれ。

宝くじ当てたら6809,6309を大量に買い込んで偽物探す遊びとかしてみたいわｗ

271 ：261 ：2021/09/05(日) 22:14:06.60 ID:u7NpqsOQ0.net

>>267
がっつり高速化するなら、ALUだけじゃなくてキャッシュメモリ搭載とプリフェッチ強化とバス幅の16ビット化、メモリアクセス速度向上（アクセスタイミングの改善）まで組み合わせないと無理だろうけど、 同クロックのままでも3倍ぐらいにはなるんじゃないかなあ?、4倍までは無理な気がするけど。

272 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 23:15:17.04 ID:31HanX290.net

R800のページモードアクセスや、Z280のニブルモードアクセスは有っても、
高速ページモードアクセスが中々使われなかったのが勿体無い

273 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 23:23:20.12 ID:armAFsdk0.net

>>267
メモリの件は90年代に入る少し前まではそこまでネックではなかったろ？
速度がネックになるのはブロック転送とかVRAM関係の転送
CPU内蔵キャッシュメモリが必要な時代はスレタイより大分後
そのメモリ速度必要な用途重視なら16bit以上のバスを持つマシン。
PC88他8bitホビーマシンの後継としてはZ80互換の高速版が欲しかったろうという話。
1988年以降に出すならもう16bit検討すべきだと思うけどね。

274 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 23:51:33.08 ID:InUV/cmva.net

野球観てるとスポーツ経験者じゃないと
なんであそこで打てないんだよ
ここはこう投げれば良かっただろー
とか中身わからないで素人見解するだろ？
それですよ

275 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 07:37:47.29 ID:R9qUrJKE0.net

>>261 >>267
それなんてZ280？
256バイトのキャッシュとZ8000互換バスをもつ怪物だそーだ（でもそんなに速くない）。

276 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 10:00:51.96 ID:0dIAiT9W0.net

確かエプソンのワードバンクノートというA4サイズワープロがHD64180だったはず
通信端末として結構人気があった

277 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 10:49:24.34 ID:iPzadcWI0.net

>>272
実現可能だったのかは判らないけど、80386互換の命令セットを持った
内部構造がRISCのプロセッサ の構想ならアスキーの運命も変わったかも知れない

コンシュマー製品のMSXに拘りすぎて、PCの潮流を見誤った経営者の資質の問題
80386互換の命令セットを持った（内部）RISCで国から開発資金を引き出せなかったか。

278 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 13:00:51.35 ID:BCLRP+OXM.net

>>273
ブロック転送もVRAM関係の転送もメモリにアクセスするのだが
VRAM関係の転送についてはたとえCPUの機能が上がっても8bitではバンク切り替えなりI/O操作が必要になるので速度はあがらない
なので88SRのALUのようにプレーン同時アクセス等の外部機能で対応するという方向性は正しい
ブロック転送についてはDMAを使用するという方法はあるがすべてにおいて有効とはいえない

メモリはG単位のが数千円で買える今の視点で見てはいけない
昔のメモリは高かった
Z80はM1サイクルのため元々高速なメモリが必要で、単にCPUのクロックアップするとさらに高価な高速メモリが必要になる
当時はROM BASICが載っていたのだが、ROMはさらにアクセス速度が落ちるからやはりウェイトを入れる必要がある
システムがRAMで動いていたZ80B 6MHzのMZ-2500ですらメモリアクセスで1ウェイト入れていた

279 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 13:26:58.46 ID:BCLRP+OXM.net

勘違いしていたようだ
ブロック転送もVRAM関係の転送もそれほどないからネックにならないといいたいのかな
ゲームの場合VRAMに書き込むキャラパターンは通常メモリにあるわけで
思考ゲームにしてもレジスタだけで処理は完結できず普通にメモリアクセスは発生する

あとZ80の場合周辺ICとの互換性も保つ必要がある
当時のPCはだいたいZ80周辺ICを使用しているので互換性が取れるよう高速化しないといけない
64180は高速化のため周辺ICとの互換性がなくなっている(64180Zでややこしい方法で対応しているが完全互換ではない)
単にクロックアップでもZ80DMAのように高速バージョンがなかったりする
64180Z搭載のMSXにしてもR800のMSXturboRにしても互換性のために別途Z80載せているわけで

280 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 19:17:11.77 ID:roGGAyxM0.net

今なら全命令を1clk実行するz80とかm6809とか作れるんじゃないか？

281 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 19:44:31.13 ID:VICG8SebM.net

1GHzで動くZ80
何に使う

282 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 21:04:56.07 ID:0dIAiT9W0.net

Z80や6809はアーキテクチャが不完全すぎるので
Z80はRL78に、6801がSTM8に進化したが6809は絶滅したようです

283 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 21:34:18.96 ID:R9qUrJKE0.net

>>276
NTTの謎装置AngelNoteにも積んでた。
ドフで見つけて面白半分に分解したらほんとに入ってた。

284 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 21:54:39.14 ID:6+u9qVqF0.net

>>278 >>279
Z80はメモリアクセスが問題になる以前に命令のクロック数が多すぎる
クロック半分の6502や系6809系と速度が比べられる理由がこの辺にある
だからまず、命令クロック減らせば効くと。
M1サイクルも高クロック時には止めるとか工夫が出来るはず。
ブロック転送はDMAに任せ、VRAM系はバス幅16bitとALUかVDPに任せるとかね。

思考ゲームでもメモリアクセス発生するけど、それ以上にメモリアクセス以外がまず遅い

MSXなんかはメガドライブ方式とし、MSX-ENGINEかMSX-SYSTEM辺りで互換性残しながら
サブCPU一式で使えるようにし、メインを16bitCPUに出来てれば違ったかもね

285 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 22:21:58.63 ID:Ldx4ojU40.net

6809は2相クロックなんだから、動作としては2倍のクロックと同じ
クロック数を数える単位が倍違うだけ

286 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 23:09:38.04 ID:og0eqfFM0.net

>>277
80386互換の命令セットを持った内部構造がRISCのプロセッサを開発していたNexGenにASCIIは出資してたんですが
知ってて書いてるでしょ

287 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 23:39:31.42 ID:i4fhehVI0.net

386の命令セットを持ったRISCで最初はAMD K5だっけ
それか、intel P6?

NexGen Nx586は少し後発だよね
ほかでは、少し違うけどCrusoeか

288 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 13:11:43.62 ID:gWMr5sE40.net

>>286
情報THX、本当に知らなかった。知ったか振りしないけど勘違いや
知らない振りは偶になら。ASCIIの経営者の才覚なのかな、80386互換に
かけるべきだったのにと。そうなら日本のITにとり残念・無念です。

>>287
内部がRISC構造はAMDが早いと、記憶にありますね。内部にRISC技術を
取り込まないと、飛躍的な速度増加に限界が出てきたと思います。

尚「intel」は「RISC」と言う用語が大っ嫌いのようで「RISC like」と
呼称してますが、内部構造は「RISC」で間違いないと認識してます。

289 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 15:10:36.12 ID:iUfLmp/y0.net

内部RISCのK5は発表が93年、発売が96年3月らしい
Intel P6は95年11月発売らしい
Nx586は94年発表とあるが、発売時期がよくわからない
96年にはAMDに買収されてるので、それよりは前なんだけど。

それより、ペンティアムの頃までメモリバスとキャッシュ用のバスを分けてなかったソケ7系と違ってNx586やP6はメモリ用のバスと2次キャッシュ用のバスを分けてるのが高速化に有利だったんだよな
メモリ用（それ以外のバスも兼用）がフロントサイド、キャッシュ用がバックサイドバスで、これ以後、フロントサイドバス FSBという言葉が一般化した

290 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 16:39:40.01 ID:VZi5gwbX0.net

またRISC連呼君が戻ってきたのか。
ほんといつも8bitスレにしか現れないよな。

291 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 22:19:16.40 ID:UfE9P7JD0.net

>>288
アスキーは結構金をつぎ込んだけど成功せずAMDが買収してようやくNexGenの技術は開花したので無駄骨に終わった
あとアスキーはAXもやってたのでホビー向けのMSXだけを考えてたわけではない
まあいろいろ手を広げてどれも失敗したので破綻してCSKに救済してもらったわけで

292 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 05:09:34.51 ID:NyzxFVAe0.net

>>291
巣に帰れよ。

293 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 15:13:12.93 ID:E4PjYv+u0.net

80386に関しては、DOSやWin3.1までは8086の上位互換CPUとして
主力で使われていたので、強ちスレ違いではないと考えるので続けるけど

>>291
＞アスキーは結構金をつぎ込んだけど成功せずAMDが買収して
＞ようやくNexGenの技術は開花した
投資板でないので深入りは避けるけど投資でめり込みは考え物だな。

＞あとアスキーはAXもやってたのでホビー向けのMSX
MSXユーザーには申し訳ないけど先行きは見えてたし、その後はAXで二匹目のドジョウ狙いとは
経営センスを疑う。当初より時代の潮流から外れて行ったCPUで何をしたいのか不明だった。
統合でなくMSX規格のPCが増えただけと言う印象しか残ってない。経営センスはゲイツが上だね。

当初、マイクロソフト社長（当時）のビル・ゲイツは「ソフトウェアに専念すべき」
との考えからMSX規格には反対だったが、西に説得される形で承認。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/MSX#1980年代

294 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 15:17:39.61 ID:E4PjYv+u0.net

それにしても（ﾜｯﾁｮｲ 7fea-VSkZ)が変わり過ぎ、昨日まで重かったけど関連性があるのかと

295 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 19:45:01.32 ID:4ij3oRRQ0.net

>>292
巣ってなんの事？
ASCIIがNexGenに金だしてたって事しか書いてないのだが
ヤバそうな人にだからさわらない方がいいのかな

296 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 20:02:03.67 ID:4ij3oRRQ0.net

国産の86互換CPUはVMテクノロジーのVM8600ってのもありましたな
4004,8080,Z80の嶋氏を起用してのプロジェクトだったけど失敗
これもASCIIは金を出してたはず