8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

1 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:01:58.51 ID:C4tMIRIs0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

264 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 19:12:15.19 ID:armAFsdk0.net

>>251
組込み用でそれだけ贅沢に仕様を漏れる時代になって出たけど、
その前にPC用では出せなかったかねという事

ファミコンも6502カスタム、PCエンジンもね
Z80カスタムなら現実の組込み用採用の当ても有るから、もう少し早めに出来なかったかと

>>263
＞周辺の速度に足を引っ張られて
少なくとも計算やメモリ処理でクロック数の多い処理が多数のZ80の速度が速くならんとは思わない
FM音源PSG他、処理待ちが長いの例外にしてな。
R800はVDPとROMスロット他の所が足を引っ張ってたは確かだがな。

265 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:05:00.16 ID:Q7eU3X5C0.net

>>264
組み込み向けとPC向けはCPUの方向性が違う
ゲーム機向けは販売量が多いからカスタム作っても十分ペイできるけどPC向けじゃ無理

266 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:10:37.63 ID:6a+oIlQN0.net

それにしてもR800については「Z80互換の命令セットを持ちRISCの内部構造で実装したプロセッサ」
とでもするのが妥当なところと思われる。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/R800

なのに（少し脱線するけど）「Pentium Pro」については「内部構造はRISC」とは言わず
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Pentium_Pro
P6マイクロアーキテクチャはRISCの設計思想を取り込み、x86命令を複数の単純化した命令に分割
↑は（内部構造が）RISCアーキテクチャでないのか、と○十年も抱えてる疑問。

267 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:20:52.41 ID:Q7eU3X5C0.net

>>264
メモリや周辺の速度と書いてるのだがなぜ周辺だけ取り出すかな
Z80は68系の8bitCPUに比べればレジスタ数は多いけど結局メモリアクセスは必須
当時高速にアクセスできるメモリは高価だった
CPU内蔵キャッシュもないしメモリアクセスの速度は足を引っ張っると思うぞ

268 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:27:21.87 ID:pdqnzcoE0.net

SBC6809組んだけど
basic動かしただけで放置中
なにしよう

269 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:45:59.47 ID:vLJhKFPK0.net

>>268
実機作ったのならアセンブラを堪能しないと。
http://www.lwtools.ca

270 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 20:54:39.36 ID:Fw5u7re10.net

>>268
ﾅｶｰﾏ　私も組んだけど結局つかってない。
I/OがあればLチカやリレーつなげて遊べそうなのにちょっと惜しいなこれ。

宝くじ当てたら6809,6309を大量に買い込んで偽物探す遊びとかしてみたいわｗ

271 ：261 ：2021/09/05(日) 22:14:06.60 ID:u7NpqsOQ0.net

>>267
がっつり高速化するなら、ALUだけじゃなくてキャッシュメモリ搭載とプリフェッチ強化とバス幅の16ビット化、メモリアクセス速度向上（アクセスタイミングの改善）まで組み合わせないと無理だろうけど、 同クロックのままでも3倍ぐらいにはなるんじゃないかなあ?、4倍までは無理な気がするけど。

272 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 23:15:17.04 ID:31HanX290.net

R800のページモードアクセスや、Z280のニブルモードアクセスは有っても、
高速ページモードアクセスが中々使われなかったのが勿体無い

273 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 23:23:20.12 ID:armAFsdk0.net

>>267
メモリの件は90年代に入る少し前まではそこまでネックではなかったろ？
速度がネックになるのはブロック転送とかVRAM関係の転送
CPU内蔵キャッシュメモリが必要な時代はスレタイより大分後
そのメモリ速度必要な用途重視なら16bit以上のバスを持つマシン。
PC88他8bitホビーマシンの後継としてはZ80互換の高速版が欲しかったろうという話。
1988年以降に出すならもう16bit検討すべきだと思うけどね。

274 ：ナイコンさん ：2021/09/05(日) 23:51:33.08 ID:InUV/cmva.net

野球観てるとスポーツ経験者じゃないと
なんであそこで打てないんだよ
ここはこう投げれば良かっただろー
とか中身わからないで素人見解するだろ？
それですよ

275 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 07:37:47.29 ID:R9qUrJKE0.net

>>261 >>267
それなんてZ280？
256バイトのキャッシュとZ8000互換バスをもつ怪物だそーだ（でもそんなに速くない）。

276 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 10:00:51.96 ID:0dIAiT9W0.net

確かエプソンのワードバンクノートというA4サイズワープロがHD64180だったはず
通信端末として結構人気があった

277 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 10:49:24.34 ID:iPzadcWI0.net

>>272
実現可能だったのかは判らないけど、80386互換の命令セットを持った
内部構造がRISCのプロセッサ の構想ならアスキーの運命も変わったかも知れない

コンシュマー製品のMSXに拘りすぎて、PCの潮流を見誤った経営者の資質の問題
80386互換の命令セットを持った（内部）RISCで国から開発資金を引き出せなかったか。

278 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 13:00:51.35 ID:BCLRP+OXM.net

>>273
ブロック転送もVRAM関係の転送もメモリにアクセスするのだが
VRAM関係の転送についてはたとえCPUの機能が上がっても8bitではバンク切り替えなりI/O操作が必要になるので速度はあがらない
なので88SRのALUのようにプレーン同時アクセス等の外部機能で対応するという方向性は正しい
ブロック転送についてはDMAを使用するという方法はあるがすべてにおいて有効とはいえない

メモリはG単位のが数千円で買える今の視点で見てはいけない
昔のメモリは高かった
Z80はM1サイクルのため元々高速なメモリが必要で、単にCPUのクロックアップするとさらに高価な高速メモリが必要になる
当時はROM BASICが載っていたのだが、ROMはさらにアクセス速度が落ちるからやはりウェイトを入れる必要がある
システムがRAMで動いていたZ80B 6MHzのMZ-2500ですらメモリアクセスで1ウェイト入れていた

279 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 13:26:58.46 ID:BCLRP+OXM.net

勘違いしていたようだ
ブロック転送もVRAM関係の転送もそれほどないからネックにならないといいたいのかな
ゲームの場合VRAMに書き込むキャラパターンは通常メモリにあるわけで
思考ゲームにしてもレジスタだけで処理は完結できず普通にメモリアクセスは発生する

あとZ80の場合周辺ICとの互換性も保つ必要がある
当時のPCはだいたいZ80周辺ICを使用しているので互換性が取れるよう高速化しないといけない
64180は高速化のため周辺ICとの互換性がなくなっている(64180Zでややこしい方法で対応しているが完全互換ではない)
単にクロックアップでもZ80DMAのように高速バージョンがなかったりする
64180Z搭載のMSXにしてもR800のMSXturboRにしても互換性のために別途Z80載せているわけで

280 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 19:17:11.77 ID:roGGAyxM0.net

今なら全命令を1clk実行するz80とかm6809とか作れるんじゃないか？

281 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 19:44:31.13 ID:VICG8SebM.net

1GHzで動くZ80
何に使う

282 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 21:04:56.07 ID:0dIAiT9W0.net

Z80や6809はアーキテクチャが不完全すぎるので
Z80はRL78に、6801がSTM8に進化したが6809は絶滅したようです

283 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 21:34:18.96 ID:R9qUrJKE0.net

>>276
NTTの謎装置AngelNoteにも積んでた。
ドフで見つけて面白半分に分解したらほんとに入ってた。

284 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 21:54:39.14 ID:6+u9qVqF0.net

>>278 >>279
Z80はメモリアクセスが問題になる以前に命令のクロック数が多すぎる
クロック半分の6502や系6809系と速度が比べられる理由がこの辺にある
だからまず、命令クロック減らせば効くと。
M1サイクルも高クロック時には止めるとか工夫が出来るはず。
ブロック転送はDMAに任せ、VRAM系はバス幅16bitとALUかVDPに任せるとかね。

思考ゲームでもメモリアクセス発生するけど、それ以上にメモリアクセス以外がまず遅い

MSXなんかはメガドライブ方式とし、MSX-ENGINEかMSX-SYSTEM辺りで互換性残しながら
サブCPU一式で使えるようにし、メインを16bitCPUに出来てれば違ったかもね

285 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 22:21:58.63 ID:Ldx4ojU40.net

6809は2相クロックなんだから、動作としては2倍のクロックと同じ
クロック数を数える単位が倍違うだけ

286 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 23:09:38.04 ID:og0eqfFM0.net

>>277
80386互換の命令セットを持った内部構造がRISCのプロセッサを開発していたNexGenにASCIIは出資してたんですが
知ってて書いてるでしょ

287 ：ナイコンさん ：2021/09/06(月) 23:39:31.42 ID:i4fhehVI0.net

386の命令セットを持ったRISCで最初はAMD K5だっけ
それか、intel P6?

NexGen Nx586は少し後発だよね
ほかでは、少し違うけどCrusoeか

288 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 13:11:43.62 ID:gWMr5sE40.net

>>286
情報THX、本当に知らなかった。知ったか振りしないけど勘違いや
知らない振りは偶になら。ASCIIの経営者の才覚なのかな、80386互換に
かけるべきだったのにと。そうなら日本のITにとり残念・無念です。

>>287
内部がRISC構造はAMDが早いと、記憶にありますね。内部にRISC技術を
取り込まないと、飛躍的な速度増加に限界が出てきたと思います。

尚「intel」は「RISC」と言う用語が大っ嫌いのようで「RISC like」と
呼称してますが、内部構造は「RISC」で間違いないと認識してます。

289 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 15:10:36.12 ID:iUfLmp/y0.net

内部RISCのK5は発表が93年、発売が96年3月らしい
Intel P6は95年11月発売らしい
Nx586は94年発表とあるが、発売時期がよくわからない
96年にはAMDに買収されてるので、それよりは前なんだけど。

それより、ペンティアムの頃までメモリバスとキャッシュ用のバスを分けてなかったソケ7系と違ってNx586やP6はメモリ用のバスと2次キャッシュ用のバスを分けてるのが高速化に有利だったんだよな
メモリ用（それ以外のバスも兼用）がフロントサイド、キャッシュ用がバックサイドバスで、これ以後、フロントサイドバス FSBという言葉が一般化した

290 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 16:39:40.01 ID:VZi5gwbX0.net

またRISC連呼君が戻ってきたのか。
ほんといつも8bitスレにしか現れないよな。

291 ：ナイコンさん ：2021/09/07(火) 22:19:16.40 ID:UfE9P7JD0.net

>>288
アスキーは結構金をつぎ込んだけど成功せずAMDが買収してようやくNexGenの技術は開花したので無駄骨に終わった
あとアスキーはAXもやってたのでホビー向けのMSXだけを考えてたわけではない
まあいろいろ手を広げてどれも失敗したので破綻してCSKに救済してもらったわけで

292 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 05:09:34.51 ID:NyzxFVAe0.net

>>291
巣に帰れよ。

293 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 15:13:12.93 ID:E4PjYv+u0.net

80386に関しては、DOSやWin3.1までは8086の上位互換CPUとして
主力で使われていたので、強ちスレ違いではないと考えるので続けるけど

>>291
＞アスキーは結構金をつぎ込んだけど成功せずAMDが買収して
＞ようやくNexGenの技術は開花した
投資板でないので深入りは避けるけど投資でめり込みは考え物だな。

＞あとアスキーはAXもやってたのでホビー向けのMSX
MSXユーザーには申し訳ないけど先行きは見えてたし、その後はAXで二匹目のドジョウ狙いとは
経営センスを疑う。当初より時代の潮流から外れて行ったCPUで何をしたいのか不明だった。
統合でなくMSX規格のPCが増えただけと言う印象しか残ってない。経営センスはゲイツが上だね。

当初、マイクロソフト社長（当時）のビル・ゲイツは「ソフトウェアに専念すべき」
との考えからMSX規格には反対だったが、西に説得される形で承認。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/MSX#1980年代

294 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 15:17:39.61 ID:E4PjYv+u0.net

それにしても（ﾜｯﾁｮｲ 7fea-VSkZ)が変わり過ぎ、昨日まで重かったけど関連性があるのかと

295 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 19:45:01.32 ID:4ij3oRRQ0.net

>>292
巣ってなんの事？
ASCIIがNexGenに金だしてたって事しか書いてないのだが
ヤバそうな人にだからさわらない方がいいのかな

296 ：ナイコンさん ：2021/09/08(水) 20:02:03.67 ID:4ij3oRRQ0.net

国産の86互換CPUはVMテクノロジーのVM8600ってのもありましたな
4004,8080,Z80の嶋氏を起用してのプロジェクトだったけど失敗
これもASCIIは金を出してたはず

297 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 05:09:04.65 ID:OfNWYsU60.net

>>295
RISCという単語が出るとすぐに例の同一人物だと思う変な人だから触らない方がいいよ

298 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 05:38:14.39 ID:oT03Dyu70.net

もはやRISCもCISCも似たようなもんになって
出自を区別する以外の意味などないだろ

299 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 10:25:40.20 ID:PzzEl9/N0.net

出自的にはRISCもCISCも商業1チップCPUとして作られた事ないんだろ
68000や80386じゃまだ到底CISCって言えるほど高度なアドレッシングでの直交命令なんて複雑さには達してない
バイト単位でアドレッシング指定ってな規模のがCISCであって
68020がCISC寄りな命令拡張に進んだのでRISC的なCPUが出て来た程度で、まだ技術的にRISCを実装できないうちに純RISCじゃメモリ帯域食いすぎて無理ってCISC要素入れてってRISC目指して突っ走れなかったし
86系はそもそもそんな理想主義から程遠い実用路線でどちらにも寄らなかったし

300 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:13:01.95 ID:gfaSjEd90.net

CISCは内部構造が複雑になるのでクロックあげにくくて速度が上がらないからRISC、といいながら、
SPARCとかPARISCとかは内部構造が複雑になりすぎてクロック上がらなかったんだよ
ほんとに問題が命令セットだけなのかどうかを検証できてたのかなあ?

複雑なアドレシングモードがガンだったのはわかるけど、必ずしもそれだけが問題だったわけではないよなあ？

301 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:34:54.58 ID:/3BH7agpM.net

でもALPHA AXPのクロックは凄まじかったよ

302 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:36:45.43 ID:bMQXgtnX0.net

>>547
命令セットだけに着目してた頃はRISCは単純な構造で十分速度でCISCを凌駕してた
更なる高速化を目指してキャッシュや分岐予測 アウトオブオーダー等を実装しだして複雑になりRISCの意味が薄れてしまったんだと思う

303 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:38:25.04 ID:bMQXgtnX0.net

あれ?変なレス番が付いてしまった

304 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:54:14.29 ID:gfaSjEd90.net

>>302
SPARCは、一番最初のモデルですら性能が出なくて苦しんだじゃん
2代目のスーパーSPARCとか次のウルトラSPARCで巻き返したけど、その後は再び伸び悩んで敗退したのでは?

305 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 12:55:47.81 ID:gfaSjEd90.net

>>301
むしろ、性能面で成功といえる唯一の例がalphaなんじゃないの?

306 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 19:21:22.61 ID:vyfrC3Jo0.net

>>188
286は何向けだったの?
超巨大電卓?

307 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 19:51:02.06 ID:T2ZJXJrdF.net

ワークステーション向けに
プロテクトモードを搭載した
しかしゲイツからガイジ扱い

308 ：ナイコンさん ：2021/09/09(木) 22:36:25.74 ID:wl3zNZl+a.net

286は68000に慌てて間に合わせ的に売り出した側面もあるから・・・

309 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 08:13:58.52 ID:R5lnvur40.net

386SXがあと2年早く出てればね
でも、386SXは386とトランジスタ数がほぼ一緒らしいから無理だったか

310 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 08:58:13.78 ID:CJVQTGZTM.net

386SXは286のピンコンパチで作れなかったのか？

311 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 11:46:57.51 ID:1Fi58AG10.net

テラドライブは、多少のピン変更で286を386SXに換装できたと言う報告があるので
ピンの配置は酷似してたのではと。尚、性能は大した変わらないとも添えられてる。
Win3.1 の使用を前提にすると使えるモードで快適になるなら試す価値はあったかな。
ただテラドライブで、 286の搭載と知った時点で熱が冷めた人が少なからずいると思う。

312 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 11:59:47.81 ID:1Fi58AG10.net

もっとも、ピンの配置が酷似してたしてもチップセットも関係するので286マシン全部が
386SXに換装できたということではない。因みに↓はテラドライブスレからの引用
WD76C10/20/30 チップセットは 386SX をサポートしているので、
そのまま乗ります(線引っ張れば)

313 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 12:00:02.52 ID:YHmkBvn00.net

同じクロックなら286の方が速いってエプソンが宣伝に使ってたくらい
486じゃないと速度上がらん

314 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 13:10:03.80 ID:B4IAswJL0.net

16bitバスの486DX(J)って見たことある人いる？

315 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 16:51:35.73 ID:GSq0souu0.net

キチガイのようにスレチの話してる馬鹿はなんなの？

316 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:13:04.09 ID:1Fi58AG10.net

テンプレを見ると
1）8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッド
議論するまでもなく性能として 8086(8088) ＞ Z80 ＝ 6809 ＞ 6502 と結論は出てるしなと
ただ反論があれば、どうぞ。そう言う意見もありますか、そうですかと思うだけ。

2）CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など基本的に「石」に関連する議論
と言う点からは最近のCPUとか RISC を引っ張り過ぎることは控えるとして Win3.1 まで
使われたCPUなら良いのではと思う。

と言うことで内部がRISCアーキテクチャと言われた初期の P6 は32ビットコードでは期待した
結果になったけど DOS や Win3.1 の16ビットはエミュレーターで期待した結果にならなかった
と記憶がある。流石に PEN-III になると DOS窓で不満のない速度になってたと思う。

317 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:20:49.06 ID:YHmkBvn00.net

>>316
Z80なら8MHz使えるのに、2MHzでしか使えない6809がイコールは無い
回路複雑にしてクロック上げられなくても高性能なんてCPUの性能として間違ってる

318 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:26:24.43 ID:GSq0souu0.net

>>316
どうでもいいから32bitスレでやれや。スレチなんだよ。

319 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:28:23.56 ID:W1OkN8CU0.net

うむ、68040、68060やSPARC、PA-RISC、PPC604、Prescottあたりのことだな
内部構造の複雑度のバランスをうまくとれなくて敗北した失敗作たち。

320 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 18:29:59.89 ID:GSq0souu0.net

自演してねーで、失せろつってんだよ。

321 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 19:04:09.96 ID:mnrpNXjza.net

>>317
Pentium4がベストで
Core 2 DuoやCore iはダメなわけなー
Z80は実行サイクル食うけどなー

322 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 19:06:15.81 ID:YHmkBvn00.net

>>321
実効サイクル食うと言っても4倍も食う訳ではないよ
処理速度として6809は遅い

323 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 20:30:18.21 ID:B4IAswJL0.net

Pentium Mが最強です

324 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 21:50:26.12 ID:Byqro5MT0.net

>>321
クロック上げが頭打ちになったので、
・クロック当り性能向上(複雑度UP)
・マルチコア並列化
の方向は仕方がない。

325 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 21:55:21.31 ID:Byqro5MT0.net

>>314
どこかのサイトで見た覚えがあった。ここだった
http://www.amy.hi-ho.ne.jp/nakajima-jr/kikaku/special2/cpu4.htm
98のオプションに採用例アリだそうで、SXは98採用例アリ

326 ：ナイコンさん ：2021/09/10(金) 21:57:17.52 ID:W1OkN8CU0.net

>>321
クロックだけ引き上げても、IPCの低下分を上回る高クロック化ができなかったら全体の性能は落ちるわけでな

ペンティアム4は北森世代がピークだったとしか。
その後は性能の伸び悩みを解消しきれないまま消えた

性能的に敗北したCPUの消え方と似た終わり方をしてるんじゃないかな

327 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 00:53:46.40 ID:rUQf292s0.net

結局F86は破棄されて686に回帰したのさ〜

328 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 02:16:51.02 ID:sktKLmtQ0.net

>>296
Z280さえボード作った「プロセッサ」誌さえ特集しなかったマボロシCPUだな。
VMテクノロジって名前は有名だけど買ったやつ居るんだろか？　ちょっと実物見てみたい

329 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 04:19:50.32 ID:sktKLmtQ0.net

6809 2MHzはZ80の何メガと比較すれば丁度いいんだ？
うろ覚えなのでググったらFM-8(6809 1MHz) vs MZ-80(Z80 2MHz)やFM-7(68B09 2MHz) vs 8801,X1(Z80A 4MHz)あたりか。

330 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 06:25:57.07 ID:qrpW941h0.net

同じスピードのメモリ使ったときの性能で比較するのが妥当

331 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 08:59:11.28 ID:qXMiCEEZ0.net

スレ的には8088の16MHzでノーウエスト動作するメモリに、
Z80と6809と6502とを繋いで比較すれば良いのか

332 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 09:13:14.01 ID:1ZXvN5RRa.net

ドライストンとかウェットストンなんていうベンチマークで比較してみたいな。

333 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 10:51:39.60 ID:MV2oXmSv0.net

>>331
違う、そのスピードのメモリでノーウエイト動作可能な最大クロックの石で比較したい

逆に言えば、動作クロックの遅いZ80とか6809にあわせて8086も4MHzで比較したい

334 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 11:01:51.94 ID:pKbbK9Oi0.net

>>328
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/VM8600.html
に写真と機能解説があるよ
一応出回ってはいたようで

335 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 11:39:17.88 ID:qXMiCEEZ0.net

>>333
そんな比較になんの意味が有るんだ？
パソコンとしては8088での16MHz動作機が有ったのに
使ってるCPUはV20だったりしてて

遅いパソコンが有ったから、遅いパソコンに合わせた遅い動作比較しろって意味がなさすぎる
RISCには速いメモリが必要だからCISCでも動く速さの遅いメモリで比較すればCISCが速い、って言ってた話か？

336 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 13:36:31.35 ID:sktKLmtQ0.net

>>328
VM8600あったんか。

・・・・・つか半導体コレクションってまだあったのか.。面白いページなんでちょっとうれしいｗ

337 ：329 ：2021/09/11(土) 13:47:16.54 ID:sktKLmtQ0.net

PC板なのでCPU単体比較についてはあんまりこだわってなくて（冷汗；　ｽﾐﾏｾﾝ
例えばwaitも当時のPCで一般的ならwait数なら、それ込みで比較したら丁度よいんじゃないかと思う。

338 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 18:20:13.12 ID:GvRmQHaAd.net

どっかのドライストーンの数値を突き合わせると初代PCは6809の2MHzより遅い。

まあ、初代PCは当時の8088、8086を使ったパソコンの中で、ほとんど最下位だったかもしれんが。

339 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 18:30:03.61 ID:qXMiCEEZ0.net

メモリアクセスが4.77MHzの4クロックなんて遅さだしな
6809や6502の1.1925MHz相当ではそうなる

340 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 20:28:24.87 ID:1ZXvN5RRa.net

性能が良くても登場した時期やシチュエーションが悪かったから売れなかった悲運のCPUというわけやね。
日本で8080/Z80が猛威を振るっていたのが逆に謎だよな。

341 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 21:04:31.95 ID:qXMiCEEZ0.net

>>340
2MHzで動かした6809なら、出した一時期の性能だけが良い三日天下で終わったからだな
後からの伸びしろが無くて、採用が広がって行かなかった
4MHzで動く6809が出せてれば話が変わったかと

342 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 21:09:58.39 ID:NQnYlVsu0.net

2MHzでもマルチタスクOSのOS/9が動いたのか
凄いな

使い心地良かったのかな?

343 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 22:49:44.69 ID:guk3Ku0CM.net

>>342
FM-7で友人が動かしてたな
そんなに速いって感じはしなかったけどワークステーションみたいってみんなではしゃいでたわw

344 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 23:52:31.48 ID:ciAFPmFJd.net

OS-9、FM-7上のCP/Mエミュレータをデフォで使ってた自分からすると速かった。(当たり前だw)

てか、ウィンド分割できて、わーいと喜んだけど、さて、これで何するか何も思い浮かばなかったワシw。

当時もマルチタスク、マルチタスクって言ってたけど、それで何をするかは、まだまだ方法論とか、習慣が伴ってなかったのかも。

345 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 00:00:36.54 ID:PYTEB3vc0.net

>>340
Z80はセカンドソース契約してたから自前で調達できたのが大きい
まあ初期は使い道が思い付かず半導体事業部がキットみたいな形で売ってた訳で
6502はモステクノロジーがコモドールに買収されちゃったので使いにくくなってしまったのもある
ファミコンはリコーがセカンドソース持ってたので採用されたらしいんだけどなんで持ってたのかは謎

346 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 00:03:43.71 ID:PYTEB3vc0.net

あと6809は日立と富士通という大手二社が採用してて、FM-7は売れたと思うので日本では成功したといってもいいのでは

347 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 00:42:17.03 ID:OQrsbKDd0.net

>>345
リコーはファミコンに採用される前からアタリやコモドールジャパンに外販もしてたガチな6502派だったので、ファミコンに採用されたリコーのCPUが6502だと中々バレなかったって話がもっと謎

348 ：336 ：2021/09/12(日) 02:04:48.03 ID:88cYuN0u0.net

アンカー訂正。自分に返事してどうすんだouz...

正 >>334
誤 >>328

349 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 07:18:15.96 ID:f81c+KAw0.net

>>335
RISCは当時のSPARCでUNIXワークステーションの10倍の価格のVAX8800と
同等の性能が出せたってので一躍注目された
比較対象はパソコンというよりもミニコンなんだよね
だからSunがAT&Tと提携したときにIBM、DEC、HPが組んでOSFを作った

競争相手はパソコンというよりもミニコンやメインフレームだったんだよ
UNIXワークステーション全盛期の1992年にIBMとDECは市場最大の大赤字を計上してる

350 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 07:21:36.62 ID:f81c+KAw0.net

史上最大ね

351 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 08:49:18.75 ID:PYTEB3vc0.net

>>347
リコーは販売先を確保できていたから6502搭載のパソコンを出さなかったんですかね
1983年にSP200という16bitパソコンは出してるようですが
まあリコーがパソコン出すとしたらビジネス向けで6502では厳しそうなので出さなかったという事かな

352 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 10:26:15.16 ID:6bLxoH9W0.net

ターゲットは違うけど某書籍でIBMは顧客に必要される
最小限のコンピュータしか売らないと記載されていた。

6502はビジネスでアップル、ゲームでファミコンと大成功。
日米とも市場調査での最適解は、どうやって導いたのか
それとも単に結果論だったのか

353 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 12:40:52.21 ID:PBYBawme0.net

>>352
6502はCPUとしては成功かもしれないが
アップルで採用して売れたのはコスパ、安くし過ぎたのかで開発した会社は買収される
ファミコンもカスタムでコスパ。開発会社は特に大儲けなどはしてない。

最適解の話は導いたとする会社？は何処想定？
CPU開発会社は安売りで旨味を享受したと言えない。
アップルの件はPCの黎明期に価格性能比の高いPCとして時代の選択肢だし
ファミコンは時期的にはライバルCPUを選んでも大差はなかったが
コスパの為のチップ面積とカスタム化で部品少ない構成で仕上げた素性の良さ。
CPUだけではなく、当時として他のPSGや9918と比べて上位のVDP等の良さ。
ただ、更に発売遅れた米国での発売でも成功したのはコストとソフト

354 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 15:05:20.08 ID:OQrsbKDd0.net

6502は今でも組み込みに使うので利益出してるくらいで、1番成功したのは組み込み用途
RAMなどまで内蔵してる、と言うかCPUがメモリやI/Oの付属オマケ状態な最小CPU扱いでしょう

パソコンとしての成功も、パソコンに最初から付いてるだけで拡張前提のCPUとして成功した形
だからあまり拡張しない前提での高性能だったApple IIc Plusの4MHzな6502ってのが例外的なくらいで、
ほとんど遅いクロックで出されてた
AppleIIシリーズだろうがC64だろうが

ってCPUの成功としてはオマケにできる最低限CPUとしての立ち位置
これ以下はいくら何でも駄目だが、拡張するのが前提で使われてるから文句が出ないだけ
日本だと拡張させるくらいなら最初から全部入れろってなるから嫌がられる
まあだから拡張前提なAT互換機に国内全滅させられたり

355 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 15:45:32.14 ID:PYTEB3vc0.net

>>354
長年組み込みやってますが6502のシステムは見たことないな
日立の6301Yとかは使ったことあるけど
今時は少量のRAMやタイマやUART,I2Cといった周辺内蔵でフラッシュでプログラム書けるようなCPUが主流で6502なんぞお呼びじゃないと思いますが
PICですらCで書いても問題ないレベルになってるしデバッグも安価なUSB接続のJTAGで出来るし

356 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 16:13:18.39 ID:HU8WYht9M.net

ルネサスの740シリーズとかのことを言ってるんじゃね？
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/740-family-mcus/3803h-8-bit-microcontrollers-16-48kb-flash-2kb-ram-non-promotion

357 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 16:16:24.48 ID:OQrsbKDd0.net

>>355
そりゃ今は開発はCでしょう
三菱740ファミリもCでの開発メインで

358 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:02:16.60 ID:zxCs4RVQ0.net

>>355
むかしシャープポケコンのマニュアルにあった機械語の解説が、6502同様な、ゼロページをレジスタに使う構造だったのは覚えてる
その意味では、6502のような構成そのものは組み込みで多用されてるように思う、マイクロチップPICでも、たしかそんな感じじゃなかったか

359 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:13:29.03 ID:H9y7WCp20.net

>>344
> 当時もマルチタスク、マルチタスクって言ってた

当時の使用方法としては多回線のBBSのホストくらい?

360 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:16:10.24 ID:PYTEB3vc0.net

>>356
VTRやナムコのシステム基板で使われてたっぽいですね
だとすると量は出てそうですな
まあ現行品ではないようですが
三菱系はM16Cくらいで縁がなかったなあ

361 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:24:53.34 ID:PYTEB3vc0.net

>>358
PICはハーバードアーキテクチャなんでかなり違います
組み込み向けは限定されたサイズのRAMを持つことが多いのでそれを使いやすい命令体系を持つ場合が多いです

6502の元は6800なのでゼロページが6502特有なわけではありません

362 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 19:22:01.61 ID:8YvEbLpNM.net

>>361
> 6502の元は6800なのでゼロページが6502特有なわけではありません
ゼロページ自体は6800由来だけど6800は単にゼロページへのアクセスが短いコードで出来ると言うだけだったけど6502はLDA [$12],Yのようにあたかもゼロページをレジスタの様に使えた

363 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 21:31:48.35 ID:5YRZxuK4d.net

>>359
FM-11とOS9をホストにしたBBSとかあったような…。

その頃、MP/MとかCCP/Mとかもあったけど、実際に動いているのを見たマルチタスク、マルチユーザなOSはOS9ぐらいなもんだよね、ガキだったから。