8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

1 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:01:58.51 ID:C4tMIRIs0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

334 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 11:01:51.94 ID:pKbbK9Oi0.net

>>328
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/VM8600.html
に写真と機能解説があるよ
一応出回ってはいたようで

335 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 11:39:17.88 ID:qXMiCEEZ0.net

>>333
そんな比較になんの意味が有るんだ？
パソコンとしては8088での16MHz動作機が有ったのに
使ってるCPUはV20だったりしてて

遅いパソコンが有ったから、遅いパソコンに合わせた遅い動作比較しろって意味がなさすぎる
RISCには速いメモリが必要だからCISCでも動く速さの遅いメモリで比較すればCISCが速い、って言ってた話か？

336 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 13:36:31.35 ID:sktKLmtQ0.net

>>328
VM8600あったんか。

・・・・・つか半導体コレクションってまだあったのか.。面白いページなんでちょっとうれしいｗ

337 ：329 ：2021/09/11(土) 13:47:16.54 ID:sktKLmtQ0.net

PC板なのでCPU単体比較についてはあんまりこだわってなくて（冷汗；　ｽﾐﾏｾﾝ
例えばwaitも当時のPCで一般的ならwait数なら、それ込みで比較したら丁度よいんじゃないかと思う。

338 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 18:20:13.12 ID:GvRmQHaAd.net

どっかのドライストーンの数値を突き合わせると初代PCは6809の2MHzより遅い。

まあ、初代PCは当時の8088、8086を使ったパソコンの中で、ほとんど最下位だったかもしれんが。

339 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 18:30:03.61 ID:qXMiCEEZ0.net

メモリアクセスが4.77MHzの4クロックなんて遅さだしな
6809や6502の1.1925MHz相当ではそうなる

340 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 20:28:24.87 ID:1ZXvN5RRa.net

性能が良くても登場した時期やシチュエーションが悪かったから売れなかった悲運のCPUというわけやね。
日本で8080/Z80が猛威を振るっていたのが逆に謎だよな。

341 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 21:04:31.95 ID:qXMiCEEZ0.net

>>340
2MHzで動かした6809なら、出した一時期の性能だけが良い三日天下で終わったからだな
後からの伸びしろが無くて、採用が広がって行かなかった
4MHzで動く6809が出せてれば話が変わったかと

342 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 21:09:58.39 ID:NQnYlVsu0.net

2MHzでもマルチタスクOSのOS/9が動いたのか
凄いな

使い心地良かったのかな?

343 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 22:49:44.69 ID:guk3Ku0CM.net

>>342
FM-7で友人が動かしてたな
そんなに速いって感じはしなかったけどワークステーションみたいってみんなではしゃいでたわw

344 ：ナイコンさん ：2021/09/11(土) 23:52:31.48 ID:ciAFPmFJd.net

OS-9、FM-7上のCP/Mエミュレータをデフォで使ってた自分からすると速かった。(当たり前だw)

てか、ウィンド分割できて、わーいと喜んだけど、さて、これで何するか何も思い浮かばなかったワシw。

当時もマルチタスク、マルチタスクって言ってたけど、それで何をするかは、まだまだ方法論とか、習慣が伴ってなかったのかも。

345 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 00:00:36.54 ID:PYTEB3vc0.net

>>340
Z80はセカンドソース契約してたから自前で調達できたのが大きい
まあ初期は使い道が思い付かず半導体事業部がキットみたいな形で売ってた訳で
6502はモステクノロジーがコモドールに買収されちゃったので使いにくくなってしまったのもある
ファミコンはリコーがセカンドソース持ってたので採用されたらしいんだけどなんで持ってたのかは謎

346 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 00:03:43.71 ID:PYTEB3vc0.net

あと6809は日立と富士通という大手二社が採用してて、FM-7は売れたと思うので日本では成功したといってもいいのでは

347 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 00:42:17.03 ID:OQrsbKDd0.net

>>345
リコーはファミコンに採用される前からアタリやコモドールジャパンに外販もしてたガチな6502派だったので、ファミコンに採用されたリコーのCPUが6502だと中々バレなかったって話がもっと謎

348 ：336 ：2021/09/12(日) 02:04:48.03 ID:88cYuN0u0.net

アンカー訂正。自分に返事してどうすんだouz...

正 >>334
誤 >>328

349 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 07:18:15.96 ID:f81c+KAw0.net

>>335
RISCは当時のSPARCでUNIXワークステーションの10倍の価格のVAX8800と
同等の性能が出せたってので一躍注目された
比較対象はパソコンというよりもミニコンなんだよね
だからSunがAT&Tと提携したときにIBM、DEC、HPが組んでOSFを作った

競争相手はパソコンというよりもミニコンやメインフレームだったんだよ
UNIXワークステーション全盛期の1992年にIBMとDECは市場最大の大赤字を計上してる

350 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 07:21:36.62 ID:f81c+KAw0.net

史上最大ね

351 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 08:49:18.75 ID:PYTEB3vc0.net

>>347
リコーは販売先を確保できていたから6502搭載のパソコンを出さなかったんですかね
1983年にSP200という16bitパソコンは出してるようですが
まあリコーがパソコン出すとしたらビジネス向けで6502では厳しそうなので出さなかったという事かな

352 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 10:26:15.16 ID:6bLxoH9W0.net

ターゲットは違うけど某書籍でIBMは顧客に必要される
最小限のコンピュータしか売らないと記載されていた。

6502はビジネスでアップル、ゲームでファミコンと大成功。
日米とも市場調査での最適解は、どうやって導いたのか
それとも単に結果論だったのか

353 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 12:40:52.21 ID:PBYBawme0.net

>>352
6502はCPUとしては成功かもしれないが
アップルで採用して売れたのはコスパ、安くし過ぎたのかで開発した会社は買収される
ファミコンもカスタムでコスパ。開発会社は特に大儲けなどはしてない。

最適解の話は導いたとする会社？は何処想定？
CPU開発会社は安売りで旨味を享受したと言えない。
アップルの件はPCの黎明期に価格性能比の高いPCとして時代の選択肢だし
ファミコンは時期的にはライバルCPUを選んでも大差はなかったが
コスパの為のチップ面積とカスタム化で部品少ない構成で仕上げた素性の良さ。
CPUだけではなく、当時として他のPSGや9918と比べて上位のVDP等の良さ。
ただ、更に発売遅れた米国での発売でも成功したのはコストとソフト

354 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 15:05:20.08 ID:OQrsbKDd0.net

6502は今でも組み込みに使うので利益出してるくらいで、1番成功したのは組み込み用途
RAMなどまで内蔵してる、と言うかCPUがメモリやI/Oの付属オマケ状態な最小CPU扱いでしょう

パソコンとしての成功も、パソコンに最初から付いてるだけで拡張前提のCPUとして成功した形
だからあまり拡張しない前提での高性能だったApple IIc Plusの4MHzな6502ってのが例外的なくらいで、
ほとんど遅いクロックで出されてた
AppleIIシリーズだろうがC64だろうが

ってCPUの成功としてはオマケにできる最低限CPUとしての立ち位置
これ以下はいくら何でも駄目だが、拡張するのが前提で使われてるから文句が出ないだけ
日本だと拡張させるくらいなら最初から全部入れろってなるから嫌がられる
まあだから拡張前提なAT互換機に国内全滅させられたり

355 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 15:45:32.14 ID:PYTEB3vc0.net

>>354
長年組み込みやってますが6502のシステムは見たことないな
日立の6301Yとかは使ったことあるけど
今時は少量のRAMやタイマやUART,I2Cといった周辺内蔵でフラッシュでプログラム書けるようなCPUが主流で6502なんぞお呼びじゃないと思いますが
PICですらCで書いても問題ないレベルになってるしデバッグも安価なUSB接続のJTAGで出来るし

356 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 16:13:18.39 ID:HU8WYht9M.net

ルネサスの740シリーズとかのことを言ってるんじゃね？
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/740-family-mcus/3803h-8-bit-microcontrollers-16-48kb-flash-2kb-ram-non-promotion

357 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 16:16:24.48 ID:OQrsbKDd0.net

>>355
そりゃ今は開発はCでしょう
三菱740ファミリもCでの開発メインで

358 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:02:16.60 ID:zxCs4RVQ0.net

>>355
むかしシャープポケコンのマニュアルにあった機械語の解説が、6502同様な、ゼロページをレジスタに使う構造だったのは覚えてる
その意味では、6502のような構成そのものは組み込みで多用されてるように思う、マイクロチップPICでも、たしかそんな感じじゃなかったか

359 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:13:29.03 ID:H9y7WCp20.net

>>344
> 当時もマルチタスク、マルチタスクって言ってた

当時の使用方法としては多回線のBBSのホストくらい?

360 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:16:10.24 ID:PYTEB3vc0.net

>>356
VTRやナムコのシステム基板で使われてたっぽいですね
だとすると量は出てそうですな
まあ現行品ではないようですが
三菱系はM16Cくらいで縁がなかったなあ

361 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 18:24:53.34 ID:PYTEB3vc0.net

>>358
PICはハーバードアーキテクチャなんでかなり違います
組み込み向けは限定されたサイズのRAMを持つことが多いのでそれを使いやすい命令体系を持つ場合が多いです

6502の元は6800なのでゼロページが6502特有なわけではありません

362 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 19:22:01.61 ID:8YvEbLpNM.net

>>361
> 6502の元は6800なのでゼロページが6502特有なわけではありません
ゼロページ自体は6800由来だけど6800は単にゼロページへのアクセスが短いコードで出来ると言うだけだったけど6502はLDA [$12],Yのようにあたかもゼロページをレジスタの様に使えた

363 ：ナイコンさん ：2021/09/12(日) 21:31:48.35 ID:5YRZxuK4d.net

>>359
FM-11とOS9をホストにしたBBSとかあったような…。

その頃、MP/MとかCCP/Mとかもあったけど、実際に動いているのを見たマルチタスク、マルチユーザなOSはOS9ぐらいなもんだよね、ガキだったから。

364 ：ナイコンさん ：2021/09/13(月) 21:46:42.14 ID:7Go8MJ3i0.net

>>356
そうですよね、>>354 はメモリ含めてワンチップ化されたものの説明なので。
でも740シリーズで6502が当たりというのは違う気がする。
6502類似コアである必要性が感じられないしね。

スレタイの比較なんで8086が有る限りPC向けの70年代末から80年代初頭イメージが。

365 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 06:55:05.43 ID:+5LWqYrP0.net

日本では8088パソコンはヒットしなかったね
FM-11で8088バージョンがあったのと
日本IBMがJXというパソコンをかなり力を入れてやってたのにね
一応、JX用のTurbo PASCALもあったね
過去のソフト資産がある8bitパソコンと
日本語処理がまともな16bitパソコンと比べると中途半端だったのかな？

366 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 09:37:01.37 ID:r7cAdumGa.net

うちの会社に持ち込まれる組込みの仕事はだいたいARMになっちゃったな。
8ビットなんてパチの抽選機しかないや。

367 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 11:36:02.95 ID:VAa2MuMPM.net

よほどコストに敏感な民生品しか
8bitはもはや
STM8とか数十円だっけ？
qiitaで扇風機改造で解析する前にflash消してるマヌー美竹

368 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 20:22:56.30 ID:B+TalNw20.net

徹底的に売れなかったけど三菱も8088採用機なかったっけ…

369 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 20:45:42.31 ID:LctkYhxV0.net

パチってまだZ80を出玉の所に使ってるの？

370 ：ナイコンさん ：2021/09/15(水) 22:15:10.46 ID:QAV1Cni60.net

三菱MULTI16、三洋MBC-55が8088
MULTI16はShiftJISを一番最初に採用したPC

371 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 17:13:14.42 ID:lzGqblPza.net

不正防止の検証にZ80縛りがあるのかも

372 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 19:59:48.23 ID:xh0mcLS5M.net

>>371
バイナリとソースが警察に提供必須だった気が
あと、台を店から他の店に回すとかやると検定が必要だったと思う
画面表示やライトの点灯の方がリッチなCPU使ってたと思った

373 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 20:07:42.21 ID:33MrMuI8M.net

日立のMB-16000も8088やね

374 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 20:13:57.75 ID:wgx340cP0.net

パソピア16という8088機もあったらしい
後継機では8086になってたらしい

375 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 00:57:15.44 ID:nPTGgqfm0.net

>>372
Z80以外じゃ駄目なのか？

x86やARMすら読めないほど
ジャップの税金泥棒は遅れてるのか?!

376 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 04:20:12.98 ID:XSwrhSaN0.net

>>375
Rレジスタがないとだめ…とかかな？

377 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 06:15:01.25 ID:PJTcD1iK0.net

8088パソコンは日本でも結構製品化されてたんだね
日本ではヒットしなかっただけか

378 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 06:18:02.07 ID:ijLJbAbjM.net

>>375-376
コードサイズやデータサイズが規定されてて認定に手間かかるから誰も移植しないだけ

ぱちんこ遊技機に係るロムにあつては、制御領域の容量が３ＫＢを超えず、かつ、データ領域の容量が３ＫＢを超えないものであること。
https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=360M50400000004

379 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 10:44:10.58 ID:3TCyViSt0.net

Z80じゃなくてもいいんだ。初めて知った。
趣味だったらその制限下で最適なCPUを探すのも面白そう。

380 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 12:26:58.54 ID:hN55je5D0.net

そんな制限があるとなると8ビットじゃないと苦しそうだな
だが、6502系とかならいけそうなもんだけどなあ

新規開発する開発コストを工面できないから既存品流用なんだろうとは思う

381 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 13:15:43.17 ID:8QpCpQYO0.net

>>378
なるほど、その制約ならレジスタ数が多いZ80に有利だね。所でパチンコの将来性は、
どうなるかな。個人的には射幸心を利用する収益構造は賛成しかねるし、理想としては
昔のCPU（MPU）とは限らなくても、プログラミングを趣味とする若い人が増えて欲しい。
尚、パチンコは人生で命・健康・家族の次に大切な「金と時間」の無駄と考えてる。

382 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 14:05:55.07 ID:IwNIgRUed.net

パチンコは警察の利権(特に換金あたり)だから、無くなることはないんじゃないかなあ。

Z80がデフォになってるのも、それぐらいが対応できる(監視できる)CPUの限界なのかもだし、そのCPUなのも利権がらみなのかも。

383 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 14:11:46.12 ID:f0mPXcpZM.net

>>380-381
だから別にZ80でなくてもいけるだろうしコードサイズがたかだか数KB程度のプログラムなんて移植は簡単にできるだろうけど認定が面倒だから誰もやらないだけ
しかも制御部分なんてパチンコ全体から見たらたいしたことないのでかかるハードウェアのコストもしれてるし

384 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 16:12:44.17 ID:XQWPhTnZM.net

昔は検定すり抜け用のfakeなデバイスあったとか
ほんとうかな

385 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 19:05:33.67 ID:8ErOLyPz0.net

>>361
元とか言ってもずいぶん違うけどね。
スタックは256バイトで場所も1ページ目に固定だし、ゼロページに徹底的に依存してるからかなり窮屈。

どこまでトランジスタケチるつもりだ！と言いたいくらいだった笑

その分安かったけどね。

386 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 19:13:58.52 ID:OQIeM0AO0.net

>>385
上の方でチラッと挙げたポケコン用のCPUの使用感と酷似してるなあ

同一ではないと思うんだけど、よく似てる感じ

387 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 20:27:46.45 ID:o4h0x9jvM.net

>>384
今だとFPGAでパチンコ専用プロセサとか作れそう
まあお固い役所（ってそもそもどこで認定してるのか知らんけど）に認めてもらうのはめっちゃハードル高そうだけどw

388 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 22:53:17.19 ID:E70T+OV30.net

FPGAなんかで作ったら、インチキがないことを証明する資料を
用意するのにとんでもない費用がかかりそう

389 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 23:13:30.16 ID:a11VA7ZLd.net

PICはGIの全く売れなかった何十年か前のCPUの流れじゃなかったっけ？

F8とかTMS1000とかi8048とかあたりに似た制御向けの。

後付けで言われたけど、当時の制御系のCPUは結果的にハーバードアーキテクチャではあったけどさ。

390 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 00:10:09.62 ID:ZNgcP2NZ0.net

6502のBRK命令で何か作れますか？

The 6502 has a BRK instruction which can, under software control, take a one-byte operand, thus offering up to 256 software-dispatched vectors.

6502にはBRK命令があり、ソフトウェア制御下で1バイトのオペランドをとることができるため、最大256のソフトウェアディスパッチベクトルを提供します。


Just an idea: a CP/M alike OS for the 6502?
http://forum.6502.org/viewtopic.php?t=706

391 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 01:06:00.36 ID:LjCXSGi50.net

古いCPUの判別プログラム探したんだけどなかなか無いもんだな。
6809/6309判別は見つかったが、8086/V30/V33A/286以降やZ80/uPD780はみつからない。

・・・まあ現物を手に入れる方が先だろって話でもあるが

392 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 01:08:21.26 ID:vpUAbjQi0.net

そのへんは昔の雑誌ネタ
ネット普及前だから見つけづらいな

393 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 04:31:06.66 ID:+3/D1/pc0.net

8086/V30/V33A/x86は機能が異なるからフラグ操作で判定できるはず
Z80/uPD780は未定義命令の違いでパズル組む必要がありそう

394 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 13:10:48.32 ID:KxB2VPnT0.net

μPD780は単なるデッドコピーだから、未定義部分を含めて100%オリジナルと同じ挙動をしめすんじゃないかね。

395 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 13:38:38.47 ID:LzzXpAvVd.net

日電のは機能コピーで、回路は違かったハズ。電気特性とかもね。あれ、熱とかにも強かったらしいし。

シャープのはマスクまで同じのだったみたいだけど。

396 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 15:39:47.16 ID:7omiqz/y0.net

8080/8085/Z80 は https://electrelic.com/electrelic/node/1250
8086/80286/80386 はフラグレジスタの bit12-15 の変化で判定できる

397 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 19:06:03.58 ID:X7Z8Q1tA0.net

エプソンのPC-98互換機だから動きません！みたいに、
NECのコピー品だから動きません！ってやろうとできたわけか…

398 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 19:49:07.40 ID:y52pIRNMa.net

PC98でCPU識別してBIOSフラグみてio叩いて機種判定、なんて感じの記事がザベにあったような…

399 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 01:53:11.75 ID:BrPQMD/w0.net

V30系シフト命令の挙動が86系とは異なるらしいです

400 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 08:48:09.42 ID:1h1n15dFa.net

>>395
シャープのはIOアドレスが16bit出るようなあれって本家もなのかしら

401 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 09:05:21.30 ID:AOxh/DaP0.net

>>400
ザイログのZ80そのものの仕様

402 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 14:31:44.53 ID:MIVkR4NO0.net

仕様にないが実際はそう

403 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 18:18:35.33 ID:IcDG80CY0.net

シャープはれっきとしたセカンドソーサーだったしな

404 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 18:44:48.16 ID:GUDigP2m0.net

上位8bitにBレジスタの値が出力されるのはバグでもなく隠しでもなく正式な仕様
https://archive.org/details/Zilog_Z80-CPU_Technical_Manual/page/n37/mode/2up
これは1976年のマニュアルだけど、
In all register indirect input output instructions, including block I/O transfers the content of register C
is transferred to the lower half of the address bus (device address) while the content of register B is transferred
to the upper half of the address bus.
と書いてある。

405 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:08:02.97 ID:p0E5CdVmr.net

IN 命令・OUT命令の前後でレジスタ値を、アドレスを増減させる系の命令使うときに、I/Oアドレスを16ビットアドレスとして扱うことができない不適正な増減をする（8080との互換を考えたら、正しい動作ではある）
という問題のせいで封印されて仕様からはずされたんかな?

406 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:27:51.10 ID:S468KNJN0.net

8080互換のIN A,(nn)/OUT (nn),Aでは
アドレス下位にnnが、アドレス上位にAレジスタの値が出てたんじゃなかったかな

407 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:39:33.49 ID:p0E5CdVmr.net

その命令だと、INはいいんだけど、OUTではアドレス指定に困難があるよなあ
出力アドレス指定の半分と出力データを同じレジスタで重複だし

408 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:50:09.88 ID:GUDigP2m0.net

>>405
ザイログのマニュアルに書いてあるんだから仕様だっての
なんで外されたとか考えちゃうのかな

409 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 20:57:32.90 ID:p0E5CdVmr.net

いや、初期のマニュアルには乗ってて途中からマニュアルに乗らなくなるやつとか、たまにあるやん

410 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 00:21:24.37 ID:9T6WGwso0.net

>>409
X1などはこれを使ってIOの向こうにVRAM持ってきたけどそのせいで
バンク切り替えの他社よりアクセスが遅いとかレジスタの都合で使いにくい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/SMC-777
こちらはIOアドレスを工夫してる

411 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 01:23:18.84 ID:/ZZYuPs6r.net

I/O命令って、メモリアクセスより余分にウエイト入るんだっけ?

412 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 09:42:16.85 ID:VxPYHXSz0.net

工夫って何だろうと思ったが
VRAM以外の一般I/Oは上位だけデコードして
256バイトのイメージ発生させていたのか

413 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 10:45:39.86 ID:mskC7TsV0.net

上位下位入れ替えての上位だけデコードなので、グラフィックアドレス演算でBCレジスタがそのまま使えなくなるがな
BCレジスタペアなのにCBレジスタとして8bitレジスタ2つとして使う事になる

414 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 13:37:20.30 ID:Mt+SZWdu0.net

Z80の設計としてAレジスタの中身を上位に出すのが失敗だろう
上位下位同じ内容にして、そのまま上位アドレスだけでも使えるようにするか、
常にBレジスタを出すようにするか

415 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 15:29:54.09 ID:fEd/Gkwb0.net

でも、8080と同じ動作をさせないと困るって縛りがあるだけに、許容しうる動作の範囲が限定されてる

416 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 16:14:35.39 ID:DSB8HQUj0.net

実行ファイルを圧縮したときのファイルサイズが
50%〜60%ほどになるのはスカスカの凡庸なプログラム
80%以上あるのは超絶技巧を凝らしたプログラムといえる

417 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:33:05.51 ID:a15UYWChM.net

>>409
後になって追加されたのではないかと言われるのを防ぐためにわざわざ古いマニュアルを提示したのだが
ザイログのwebページにある2016年版のZ80マニュアルにもちゃんと記述はありますよ
というと今度は一旦消えて復活したとか言い出しそうだ

途中からマニュアルに載らなくなるって実例あげてもらえますかね
6309はモトローラから抗議がきたので拡張機能の記述削除という話でしたが本当に一番最初のマニュアルには載っていたのかどうか
誰かが発見して解析してOh!FMに発表するまで拡張機能が知られていなかったという事は最初のマニュアルですでに記述がなかったのではないかと思う

418 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:37:06.01 ID:iCkD2oi6M.net

LD A,12h ; 8080では MVI A,12h
OUT (34h),A ; 8080では OUT 34h
とした場合Z80ではアドレスバスの上位8bitはAレジスタの値となり1234hとなるが8080では下位8bitと同じ値が出力され3434hとなり互換性はない
間接I/Oについては上位側8bitが不定では問題になるのでCとペアのBを出力する事にしただけでザイログとしては16bitでI/O使うとは想定していなかったと思われる

419 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:51:49.71 ID:AeNfuviC0.net

うーん、削除の例とは違うんだけど、むかし図書館で68000の古いマニュアル読んだときは命令サイクルは4クロック単位だったと思うんだけど、10年ぐらい前だったかにフリースケールのサイトでダウンロードしたマニュアルでは5クロック単位、つまりウエイトひとつ追加されてたとか、類例に


なりそうにないな

420 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 21:36:15.05 ID:oTlSFqYe0.net

>>418
結局、I/O空間にあるVRAMもウェイトなしにアクセスできて且つバースト転送とかDMS転送できて、変態アドレス？7ライン飛ばしなマッピング無ければ良かったんだろうね。
スムーススクロールがハードウェア実装が至高ではなかったかと。
MSX仕様が中途半端で超劣化ファミコンだったから成功しなかったんじないかな？
PS1ライクなMSXで覇権取れたかも。

421 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 09:23:03.81 ID:mgC0t+mRa.net

パチンコは6809で書いた方がコード綺麗でイカサマの検証もし易いのに

422 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 11:07:32.56 ID:jcSI0jqx0.net

I/Oアドレス上位にAレジスタが出るのはバグ。Cじゃないと。

423 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 11:58:32.30 ID:KrLrt4And.net

初期のパチンコ基板で6802を使ったのは見たことある。てか、当時は6802の方が多かった印象。印象だけど。

ジャンクでよく出てたから。

424 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 14:32:15.38 ID:uuTsYz6wM.net

ちょっとググったらこんなスレがあって6802とか言ってる人がいるね

パチンコ、パチスロの基盤のプログラム 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1196138682/513

425 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 17:34:31.91 ID:3d0bBRlsa.net

>>422
Bじゃないと

426 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 21:07:24.45 ID:A53cnd+i0.net

>>420
WAIT以前に処理クロックが多めな上に16bitアドレスを使うには使いにくいのがネックだったのかと。
結局既に16bitアドレスでは不足していたという事。
MSXが中途半端なのは有り合わせ汎用部品で組み立てたから。
Z80＋TMS9918＋PSGだからね。類似PC沢山。
時期的にFCのようにVDPを9918よりもう一歩抜けて入れればねというのはあるけど
ゲームPCとしてデザインしてないからという中途半端なマシン。
PS1ライクがどういうものか意図不明だが、作りこむと価格が上がって覇権はとれん。
メモリとかキーボードとかで価格が上がってゲーム用に特化したマシンに勝てんよ。

427 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 23:15:49.53 ID:1pTXS9V+0.net

当時の周辺回路を見るに、I/Oアドレスは8ビットでこそアドレス不足だったが16ビットアドレスは大過剰だったと思う
まあ、MZ2500みたいに8ビットアドレスで全然足りなくて工夫してた事例はあるわけだがな

他方。
MSXはウエイトも多かったし、色々と処理が重かったような気がする

428 ：426 ：2021/09/23(木) 00:13:52.47 ID:YPaev5W90.net

>>427
すまん、「既に16bitアドレスでは不足」とは、メインメモリ側のアドレスの事。
説明不足だった。

そもそもVRAMをI/Oアドレスに活路を見出したのが、メインのアドレス不足からだから。
メインメモリとしてセグメント方式ででも、16KB単位のオフセットを8bitで指定とかでも。
I/OもメモリマップドなCPUも有る位なんですが、12bit位は欲しいかも。
PCEのCPUにはレジスタで8KB単位の窓を8つ持てるように作ったみたいね
https://kikb.web.fc2.com/PCE/overview.html

429 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 02:55:14.22 ID:lBo4N2P50.net

職場で面白い雑誌みつけた。たしかコレ↓　8086は40ピンしかないしイマイチと思うが、68000との比較対象にはなるんだな。

マイコンピュータ　1983No. 9（画像は明倫館）
https://www.meirinkanshoten.com/html/upload/save_image/0706172032_5f02ded05becd.JPG

430 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 05:24:42.64 ID:EjPa+Xt+M.net

>>429
本来は8086の代わりにiAPX 432が入るはずだったんだがさすがに複雑過ぎてインテルですらまともな性能が出せずに商業的にはぽしゃっちゃったからねぇ
ちなみにiAPX 432は68pin QUIP
http://www.brouhaha.com/~eric/retrocomputing/quip/quip.jpg

431 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 09:23:23.60 ID:vRDZFXkD0.net

そう、当時はZ800じゃなくてZ8000と呼ばれてたんだよな
なにか広報の混乱でもあったのかなあ

432 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 10:28:57.57 ID:sssvbSvQM.net

Z8000とZ800は違うCPUだが？

433 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 10:32:17.53 ID:q7vWitNs0.net

>>431
Z800とZ8000は同時期の別のCPUですよ
Z800はZ80互換でMMUやキャッシュの付いてる高性能Z80
Z8000はZ80非互換な16bit CPU

Z800の方は量産までされずZ280に作り替えられて一応は量産まではされても売れずに廃れました

434 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 11:04:03.83 ID:ZUzsembYM.net

>>433
同時期？
Z8000: 1979年
Z800: 1985年予定