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8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その15
- 371 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 17:13:14.42 ID:lzGqblPza.net
- 不正防止の検証にZ80縛りがあるのかも
- 372 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 19:59:48.23 ID:xh0mcLS5M.net
- >>371
バイナリとソースが警察に提供必須だった気が
あと、台を店から他の店に回すとかやると検定が必要だったと思う
画面表示やライトの点灯の方がリッチなCPU使ってたと思った
- 373 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 20:07:42.21 ID:33MrMuI8M.net
- 日立のMB-16000も8088やね
- 374 ：ナイコンさん ：2021/09/16(木) 20:13:57.75 ID:wgx340cP0.net
- パソピア16という8088機もあったらしい
後継機では8086になってたらしい
- 375 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 00:57:15.44 ID:nPTGgqfm0.net
- >>372
Z80以外じゃ駄目なのか？
x86やARMすら読めないほど
ジャップの税金泥棒は遅れてるのか?!
- 376 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 04:20:12.98 ID:XSwrhSaN0.net
- >>375
Rレジスタがないとだめ…とかかな？
- 377 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 06:15:01.25 ID:PJTcD1iK0.net
- 8088パソコンは日本でも結構製品化されてたんだね
日本ではヒットしなかっただけか
- 378 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 06:18:02.07 ID:ijLJbAbjM.net
- >>375-376
コードサイズやデータサイズが規定されてて認定に手間かかるから誰も移植しないだけ
ぱちんこ遊技機に係るロムにあつては、制御領域の容量が３ＫＢを超えず、かつ、データ領域の容量が３ＫＢを超えないものであること。
https://elaws.e-gov.go.jp/document?lawid=360M50400000004
- 379 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 10:44:10.58 ID:3TCyViSt0.net
- Z80じゃなくてもいいんだ。初めて知った。
趣味だったらその制限下で最適なCPUを探すのも面白そう。
- 380 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 12:26:58.54 ID:hN55je5D0.net
- そんな制限があるとなると8ビットじゃないと苦しそうだな
だが、6502系とかならいけそうなもんだけどなあ
新規開発する開発コストを工面できないから既存品流用なんだろうとは思う
- 381 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 13:15:43.17 ID:8QpCpQYO0.net
- >>378
なるほど、その制約ならレジスタ数が多いZ80に有利だね。所でパチンコの将来性は、
どうなるかな。個人的には射幸心を利用する収益構造は賛成しかねるし、理想としては
昔のCPU（MPU）とは限らなくても、プログラミングを趣味とする若い人が増えて欲しい。
尚、パチンコは人生で命・健康・家族の次に大切な「金と時間」の無駄と考えてる。
- 382 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 14:05:55.07 ID:IwNIgRUed.net
- パチンコは警察の利権(特に換金あたり)だから、無くなることはないんじゃないかなあ。
Z80がデフォになってるのも、それぐらいが対応できる(監視できる)CPUの限界なのかもだし、そのCPUなのも利権がらみなのかも。
- 383 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 14:11:46.12 ID:f0mPXcpZM.net
- >>380-381
だから別にZ80でなくてもいけるだろうしコードサイズがたかだか数KB程度のプログラムなんて移植は簡単にできるだろうけど認定が面倒だから誰もやらないだけ
しかも制御部分なんてパチンコ全体から見たらたいしたことないのでかかるハードウェアのコストもしれてるし
- 384 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 16:12:44.17 ID:XQWPhTnZM.net
- 昔は検定すり抜け用のfakeなデバイスあったとか
ほんとうかな
- 385 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 19:05:33.67 ID:8ErOLyPz0.net
- >>361
元とか言ってもずいぶん違うけどね。
スタックは256バイトで場所も1ページ目に固定だし、ゼロページに徹底的に依存してるからかなり窮屈。
どこまでトランジスタケチるつもりだ！と言いたいくらいだった笑
その分安かったけどね。
- 386 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 19:13:58.52 ID:OQIeM0AO0.net
- >>385
上の方でチラッと挙げたポケコン用のCPUの使用感と酷似してるなあ
同一ではないと思うんだけど、よく似てる感じ
- 387 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 20:27:46.45 ID:o4h0x9jvM.net
- >>384
今だとFPGAでパチンコ専用プロセサとか作れそう
まあお固い役所（ってそもそもどこで認定してるのか知らんけど）に認めてもらうのはめっちゃハードル高そうだけどw
- 388 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 22:53:17.19 ID:E70T+OV30.net
- FPGAなんかで作ったら、インチキがないことを証明する資料を
用意するのにとんでもない費用がかかりそう
- 389 ：ナイコンさん ：2021/09/17(金) 23:13:30.16 ID:a11VA7ZLd.net
- PICはGIの全く売れなかった何十年か前のCPUの流れじゃなかったっけ？
F8とかTMS1000とかi8048とかあたりに似た制御向けの。
後付けで言われたけど、当時の制御系のCPUは結果的にハーバードアーキテクチャではあったけどさ。
- 390 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 00:10:09.62 ID:ZNgcP2NZ0.net
- 6502のBRK命令で何か作れますか？
The 6502 has a BRK instruction which can, under software control, take a one-byte operand, thus offering up to 256 software-dispatched vectors.
6502にはBRK命令があり、ソフトウェア制御下で1バイトのオペランドをとることができるため、最大256のソフトウェアディスパッチベクトルを提供します。
Just an idea: a CP/M alike OS for the 6502?
http://forum.6502.org/viewtopic.php?t=706
- 391 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 01:06:00.36 ID:LjCXSGi50.net
- 古いCPUの判別プログラム探したんだけどなかなか無いもんだな。
6809/6309判別は見つかったが、8086/V30/V33A/286以降やZ80/uPD780はみつからない。
・・・まあ現物を手に入れる方が先だろって話でもあるが
- 392 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 01:08:21.26 ID:vpUAbjQi0.net
- そのへんは昔の雑誌ネタ
ネット普及前だから見つけづらいな
- 393 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 04:31:06.66 ID:+3/D1/pc0.net
- 8086/V30/V33A/x86は機能が異なるからフラグ操作で判定できるはず
Z80/uPD780は未定義命令の違いでパズル組む必要がありそう
- 394 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 13:10:48.32 ID:KxB2VPnT0.net
- μPD780は単なるデッドコピーだから、未定義部分を含めて100%オリジナルと同じ挙動をしめすんじゃないかね。
- 395 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 13:38:38.47 ID:LzzXpAvVd.net
- 日電のは機能コピーで、回路は違かったハズ。電気特性とかもね。あれ、熱とかにも強かったらしいし。
シャープのはマスクまで同じのだったみたいだけど。
- 396 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 15:39:47.16 ID:7omiqz/y0.net
- 8080/8085/Z80 は https://electrelic.com/electrelic/node/1250
8086/80286/80386 はフラグレジスタの bit12-15 の変化で判定できる
- 397 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 19:06:03.58 ID:X7Z8Q1tA0.net
- エプソンのPC-98互換機だから動きません！みたいに、
NECのコピー品だから動きません！ってやろうとできたわけか…
- 398 ：ナイコンさん ：2021/09/18(土) 19:49:07.40 ID:y52pIRNMa.net
- PC98でCPU識別してBIOSフラグみてio叩いて機種判定、なんて感じの記事がザベにあったような…
- 399 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 01:53:11.75 ID:BrPQMD/w0.net
- V30系シフト命令の挙動が86系とは異なるらしいです
- 400 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 08:48:09.42 ID:1h1n15dFa.net
- >>395
シャープのはIOアドレスが16bit出るようなあれって本家もなのかしら
- 401 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 09:05:21.30 ID:AOxh/DaP0.net
- >>400
ザイログのZ80そのものの仕様
- 402 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 14:31:44.53 ID:MIVkR4NO0.net
- 仕様にないが実際はそう
- 403 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 18:18:35.33 ID:IcDG80CY0.net
- シャープはれっきとしたセカンドソーサーだったしな
- 404 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 18:44:48.16 ID:GUDigP2m0.net
- 上位8bitにBレジスタの値が出力されるのはバグでもなく隠しでもなく正式な仕様
https://archive.org/details/Zilog_Z80-CPU_Technical_Manual/page/n37/mode/2up
これは1976年のマニュアルだけど、
In all register indirect input output instructions, including block I/O transfers the content of register C
is transferred to the lower half of the address bus (device address) while the content of register B is transferred
to the upper half of the address bus.
と書いてある。
- 405 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:08:02.97 ID:p0E5CdVmr.net
- IN 命令・OUT命令の前後でレジスタ値を、アドレスを増減させる系の命令使うときに、I/Oアドレスを16ビットアドレスとして扱うことができない不適正な増減をする（8080との互換を考えたら、正しい動作ではある）
という問題のせいで封印されて仕様からはずされたんかな?
- 406 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:27:51.10 ID:S468KNJN0.net
- 8080互換のIN A,(nn)/OUT (nn),Aでは
アドレス下位にnnが、アドレス上位にAレジスタの値が出てたんじゃなかったかな
- 407 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:39:33.49 ID:p0E5CdVmr.net
- その命令だと、INはいいんだけど、OUTではアドレス指定に困難があるよなあ
出力アドレス指定の半分と出力データを同じレジスタで重複だし
- 408 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:50:09.88 ID:GUDigP2m0.net
- >>405
ザイログのマニュアルに書いてあるんだから仕様だっての
なんで外されたとか考えちゃうのかな
- 409 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 20:57:32.90 ID:p0E5CdVmr.net
- いや、初期のマニュアルには乗ってて途中からマニュアルに乗らなくなるやつとか、たまにあるやん
- 410 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 00:21:24.37 ID:9T6WGwso0.net
- >>409
X1などはこれを使ってIOの向こうにVRAM持ってきたけどそのせいで
バンク切り替えの他社よりアクセスが遅いとかレジスタの都合で使いにくい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/SMC-777
こちらはIOアドレスを工夫してる
- 411 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 01:23:18.84 ID:/ZZYuPs6r.net
- I/O命令って、メモリアクセスより余分にウエイト入るんだっけ?
- 412 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 09:42:16.85 ID:VxPYHXSz0.net
- 工夫って何だろうと思ったが
VRAM以外の一般I/Oは上位だけデコードして
256バイトのイメージ発生させていたのか
- 413 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 10:45:39.86 ID:mskC7TsV0.net
- 上位下位入れ替えての上位だけデコードなので、グラフィックアドレス演算でBCレジスタがそのまま使えなくなるがな
BCレジスタペアなのにCBレジスタとして8bitレジスタ2つとして使う事になる
- 414 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 13:37:20.30 ID:Mt+SZWdu0.net
- Z80の設計としてAレジスタの中身を上位に出すのが失敗だろう
上位下位同じ内容にして、そのまま上位アドレスだけでも使えるようにするか、
常にBレジスタを出すようにするか
- 415 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 15:29:54.09 ID:fEd/Gkwb0.net
- でも、8080と同じ動作をさせないと困るって縛りがあるだけに、許容しうる動作の範囲が限定されてる
- 416 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 16:14:35.39 ID:DSB8HQUj0.net
- 実行ファイルを圧縮したときのファイルサイズが
50%～60%ほどになるのはスカスカの凡庸なプログラム
80%以上あるのは超絶技巧を凝らしたプログラムといえる
- 417 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:33:05.51 ID:a15UYWChM.net
- >>409
後になって追加されたのではないかと言われるのを防ぐためにわざわざ古いマニュアルを提示したのだが
ザイログのwebページにある2016年版のZ80マニュアルにもちゃんと記述はありますよ
というと今度は一旦消えて復活したとか言い出しそうだ
途中からマニュアルに載らなくなるって実例あげてもらえますかね
6309はモトローラから抗議がきたので拡張機能の記述削除という話でしたが本当に一番最初のマニュアルには載っていたのかどうか
誰かが発見して解析してOh!FMに発表するまで拡張機能が知られていなかったという事は最初のマニュアルですでに記述がなかったのではないかと思う
- 418 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:37:06.01 ID:iCkD2oi6M.net
- LD A,12h ; 8080では MVI A,12h
OUT (34h),A ; 8080では OUT 34h
とした場合Z80ではアドレスバスの上位8bitはAレジスタの値となり1234hとなるが8080では下位8bitと同じ値が出力され3434hとなり互換性はない
間接I/Oについては上位側8bitが不定では問題になるのでCとペアのBを出力する事にしただけでザイログとしては16bitでI/O使うとは想定していなかったと思われる
- 419 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:51:49.71 ID:AeNfuviC0.net
- うーん、削除の例とは違うんだけど、むかし図書館で68000の古いマニュアル読んだときは命令サイクルは4クロック単位だったと思うんだけど、10年ぐらい前だったかにフリースケールのサイトでダウンロードしたマニュアルでは5クロック単位、つまりウエイトひとつ追加されてたとか、類例に
なりそうにないな
- 420 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 21:36:15.05 ID:oTlSFqYe0.net
- >>418
結局、I/O空間にあるVRAMもウェイトなしにアクセスできて且つバースト転送とかDMS転送できて、変態アドレス？7ライン飛ばしなマッピング無ければ良かったんだろうね。
スムーススクロールがハードウェア実装が至高ではなかったかと。
MSX仕様が中途半端で超劣化ファミコンだったから成功しなかったんじないかな？
PS1ライクなMSXで覇権取れたかも。
- 421 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 09:23:03.81 ID:mgC0t+mRa.net
- パチンコは6809で書いた方がコード綺麗でイカサマの検証もし易いのに
- 422 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 11:07:32.56 ID:jcSI0jqx0.net
- I/Oアドレス上位にAレジスタが出るのはバグ。Cじゃないと。
- 423 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 11:58:32.30 ID:KrLrt4And.net
- 初期のパチンコ基板で6802を使ったのは見たことある。てか、当時は6802の方が多かった印象。印象だけど。
ジャンクでよく出てたから。
- 424 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 14:32:15.38 ID:uuTsYz6wM.net
- ちょっとググったらこんなスレがあって6802とか言ってる人がいるね
パチンコ、パチスロの基盤のプログラム 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1196138682/513
- 425 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 17:34:31.91 ID:3d0bBRlsa.net
- >>422
Bじゃないと
- 426 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 21:07:24.45 ID:A53cnd+i0.net
- >>420
WAIT以前に処理クロックが多めな上に16bitアドレスを使うには使いにくいのがネックだったのかと。
結局既に16bitアドレスでは不足していたという事。
MSXが中途半端なのは有り合わせ汎用部品で組み立てたから。
Z80＋TMS9918＋PSGだからね。類似PC沢山。
時期的にFCのようにVDPを9918よりもう一歩抜けて入れればねというのはあるけど
ゲームPCとしてデザインしてないからという中途半端なマシン。
PS1ライクがどういうものか意図不明だが、作りこむと価格が上がって覇権はとれん。
メモリとかキーボードとかで価格が上がってゲーム用に特化したマシンに勝てんよ。
- 427 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 23:15:49.53 ID:1pTXS9V+0.net
- 当時の周辺回路を見るに、I/Oアドレスは8ビットでこそアドレス不足だったが16ビットアドレスは大過剰だったと思う
まあ、MZ2500みたいに8ビットアドレスで全然足りなくて工夫してた事例はあるわけだがな
他方。
MSXはウエイトも多かったし、色々と処理が重かったような気がする
- 428 ：426 ：2021/09/23(木) 00:13:52.47 ID:YPaev5W90.net
- >>427
すまん、「既に16bitアドレスでは不足」とは、メインメモリ側のアドレスの事。
説明不足だった。
そもそもVRAMをI/Oアドレスに活路を見出したのが、メインのアドレス不足からだから。
メインメモリとしてセグメント方式ででも、16KB単位のオフセットを8bitで指定とかでも。
I/OもメモリマップドなCPUも有る位なんですが、12bit位は欲しいかも。
PCEのCPUにはレジスタで8KB単位の窓を8つ持てるように作ったみたいね
https://kikb.web.fc2.com/PCE/overview.html
- 429 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 02:55:14.22 ID:lBo4N2P50.net
- 職場で面白い雑誌みつけた。たしかコレ↓ 8086は40ピンしかないしイマイチと思うが、68000との比較対象にはなるんだな。
マイコンピュータ 1983No. 9（画像は明倫館）
https://www.meirinkanshoten.com/html/upload/save_image/0706172032_5f02ded05becd.JPG
- 430 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 05:24:42.64 ID:EjPa+Xt+M.net
- >>429
本来は8086の代わりにiAPX 432が入るはずだったんだがさすがに複雑過ぎてインテルですらまともな性能が出せずに商業的にはぽしゃっちゃったからねぇ
ちなみにiAPX 432は68pin QUIP
http://www.brouhaha.com/~eric/retrocomputing/quip/quip.jpg
- 431 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 09:23:23.60 ID:vRDZFXkD0.net
- そう、当時はZ800じゃなくてZ8000と呼ばれてたんだよな
なにか広報の混乱でもあったのかなあ
- 432 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 10:28:57.57 ID:sssvbSvQM.net
- Z8000とZ800は違うCPUだが？
- 433 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 10:32:17.53 ID:q7vWitNs0.net
- >>431
Z800とZ8000は同時期の別のCPUですよ
Z800はZ80互換でMMUやキャッシュの付いてる高性能Z80
Z8000はZ80非互換な16bit CPU
Z800の方は量産までされずZ280に作り替えられて一応は量産まではされても売れずに廃れました
- 434 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 11:04:03.83 ID:ZUzsembYM.net
- >>433
同時期？
Z8000: 1979年
Z800: 1985年予定
- 435 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 11:33:54.65 ID:q7vWitNs0.net
- >>434
発売開始時期ではなく使われてた時期のイメージ
並行販売前提のCPUだったって
- 436 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 12:48:00.70 ID:sssvbSvQM.net
- >>435
イメージってなんだよw
Z800は大量出荷されなかったしZ280は1987年だぞ、並行販売前提とかあり得んよ
そもそもZ8000とZ800の間にZ80000があったし
- 437 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 12:50:14.61 ID:vRDZFXkD0.net
- >>433
え、あれ、すまん
覚え違えてたか
それじゃ、Z80000ってのも別にあったのか
- 438 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 12:54:00.72 ID:q7vWitNs0.net
- >>436
Z8000の後続CPUがZ800なんだと勘違いさせると話がややこしくなるでしょ
別系統であって2系統のCPUを並行販売する前提で開発してたって説明しないと
- 439 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 13:25:48.91 ID:fcdII4Xe0.net
- 組み込み用にZ8なんてのもあったね
あれも別系統
- 440 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 13:51:08.62 ID:mrH9jBCGd.net
- Z800はめちゃくちゃりリリースが遅れたんだよね。
79年ぐらいにはアナウンスはされてたんじゃまいか。
NMOS版じゃ発熱がスゴいことになったとか、設計をやり直したとか、そういう話が流れてくるだけで、いっこうに量産されず、フェードアウトしていって、もう出ないだろうと思ってた頃、Z280として復活するも16ビットの時代になってて、もうどうしようもなかった記憶が…。
- 441 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 13:58:31.92 ID:bOlKUIbFM.net
- >>438
> Z8000の後続CPUがZ800なんだと勘違いさせると話がややこしくなるでしょ
勘違いしてるのは君だけじゃね？
> 別系統であって2系統のCPUを並行販売する前提で開発してたって説明しないと
8086とi860だって並行販売されてたけどそれを同時期って言わないでしょ
- 442 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 14:22:17.52 ID:q7vWitNs0.net
- >>441
そりゃ8086系統は486が出たんですから言わないでしょ
別系統の意味が分からないのか
Z80→Z8000→Z800→Z80000って交互に出す予定だったんですよ
結局はZ800は遅くなりすぎてそれでも駄目だった訳ですが
で、別系統だって説明が、>>433の
＞Z800はZ80互換でMMUやキャッシュの付いてる高性能Z80
＞Z8000はZ80非互換な16bit CPU
って、互換性がないCPUだって説明な訳です
- 443 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 14:39:12.67 ID:sxQPRJNJM.net
- >>442
> 別系統の意味が分からないのか
i860って8086系統じゃないよ、RISCだし
そもそも同時期の話はどうした？
- 444 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 14:44:52.34 ID:q7vWitNs0.net
- >>443
8086の系統が486として出てたから8086を同時期と言わないって事だよ
i860が別系統ではないって意味で書いたんでは無い
- 445 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 15:27:04.19 ID:sssvbSvQM.net
- >>444
意味わからん
その理論なら後継がないiAPX 432とi860は同時期になるけど？
- 446 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 15:40:37.49 ID:fcdII4Xe0.net
- わかりやすく書くと別系統ってのは命令セットに互換性がないってことだよ
- 447 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 15:45:26.66 ID:q7vWitNs0.net
- >>445
iAPX 432とi860とを同時期に売り込んでないでしょ
iAPX 432とは違いi860は良いCPUですよって売り込んでて
- 448 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 16:35:44.83 ID:mrH9jBCGd.net
- 432は大々的に売り出して性能でコケたヤツ。860は外様扱いだったけど、性能が出たので取って付けたような形で売り出されてビデオサーバーなんかに使われてたね。ビデオオンデマンドってあったじゃん。
432は秋葉で見たことほとんどなかったなあ。
860はPC用のアクセラレータとかもあったよね。互換でないのに。
- 449 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 16:40:53.30 ID:q7vWitNs0.net
- >>448
http://www.geekdot.com/hauppauge-4860/
http://www.geekdot.com/wp-content/uploads/2013/07/FullBoard.jpg
http://www.geekdot.com/wp-content/uploads/2013/07/LowerRight.jpg
- 450 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 16:50:05.99 ID:EjPa+Xt+M.net
- >>447
Z800とZ8000は同時期に売り込んでたの？
そもそもZ800って売り込む以前にまともに出荷できてなかったと思うけど？
- 451 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 17:00:00.22 ID:tmEyRZ1/M.net
- >>448
i860はDSPみたいに単純な用途では高性能だったけどパソコンのようにいろんなアプリケーションでは性能が出なかったんだよね
なのでi860/i960はビデオサーバーとかLBPやRAIDカード等の組み込み用途に活路を見出してそれなりに使われてたね
- 452 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:03:11.78 ID:mrH9jBCGd.net
- >>449
ぬおっ！。こんな感じのがあったの微かに覚えてる。
えらい高かった記憶が。
性能を引き出すためにEISAにしたとか読んだことあるよ。
>>451
ウチにも960が載ってるだけの拡張ボードがあった、あった。
860は空いてる場所に、気まぐれで申し訳程度に画像処理関係のロジックを押し込んだのか、結果的にグラフィック関係へのウリになったそう。機能的に今日のとは大違いだけどさ。
- 453 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:12:29.55 ID:q7vWitNs0.net
- >>450
出す出す詐欺しながら物が無いのに宣伝してた
- 454 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:27:42.22 ID:M1dYjzH40.net
- このスレの混乱を見てもわかるがザイログは品番の付け方にセンスがない
- 455 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:43:45.59 ID:fcdII4Xe0.net
- >>448
たしかNeXTのフルカラーのビデオボードにも載ってたような
当時の雑誌で見たかも
- 456 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:45:36.72 ID:fcdII4Xe0.net
- これだ、i860が載ってる
NeXTdimension
https://en.wikipedia.org/wiki/NeXTdimension
- 457 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:46:48.76 ID:VGuCHFbxM.net
- >>453
売り込みだけでいいならその時代のプロセッサはみんな同時期になるだろw
頭大丈夫？
- 458 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:56:26.51 ID:q7vWitNs0.net
- >>457
売り込みと言っても、主力商品として売り込んでる
旧型在庫処分とか補修部品とかではない、メインとして複数系列を並行して売ってた訳
それこそインテルのi486とi860とのようなね
- 459 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:16:10.99 ID:mEbtq+890.net
- >>454
Zilogが健在なら今頃Z8000000とか、ジンバブエドルみたいなことに
- 460 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:38:16.39 ID:+W/oW66a0.net
- >>448
＞860はPC用のアクセラレータとかもあったよね。互換でないのに。
「互換でないのに」の意図が不明。アクセラレータはCPU用かグラフィック用か、
その辺り明確にして欲しい。グラフィック用なら互換性がなくても構わないし。
>>451
i960はメモリ空間がリニアな32ビットなので68000に変わりプリンタ用として
使われた記憶がある。またSCSIコントローラーとして搭載された基板を持ってる。
- 461 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:38:51.63 ID:VoaRNBJqM.net
- >>458
だからインテルだってiAPX432と同時に8086も売り込んでるだろ
複数系列を売り込むのは珍しくない
そもそもZ800売り込んでるときにZ8000ってそんなに熱心だったか？
- 462 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:39:52.18 ID:vRDZFXkD0.net
- Z280とかZ180もあるわけだし、ひょっとしたらZ880とかZ980とか
Z1800 2800 略 Z8800 Z9800と
- 463 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:54:02.30 ID:6OXndYkTM.net
- >>460
メモリー空間自体はすでに68020が出てたしすぐにR2000も出たからそれほどアドバンテージはなかったような気がする
そもそもその当時に16MB以上のメモリー搭載したLBPって相当ハイエンドだったし
- 464 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:08:19.05 ID:q7vWitNs0.net
- >>461
そりゃ主力16bit CPUだし、互換性のある継続CPUなZ80000も予定されてたんだし熱心
あまり売れてなくても諦めてなんかなかった
- 465 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:11:48.48 ID:kL5brjVOr.net
- >>463
ええと、性能不足な68000に代わるコントローラとして68020やR2000等と同様に候補入りしてたってことじゃないの?
- 466 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:21:29.33 ID:gIXIalsQM.net
- >>464
> そりゃ主力16bit CPUだし、互換性のある継続CPUなZ80000も予定されてたんだし熱心
それって8086も同じだったんだけど…
> あまり売れてなくても諦めてなんかなかった
まあ8086は熱心じゃなくても売れてたけどw
- 467 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:25:18.73 ID:gIXIalsQM.net
- >>465
ああ、選択肢の１つとしてならその通り
まあ68000の代わりなら普通に68020使うだろうけど、その辺りからLBPに参入したメーカーなら採用事例はあるね
うちの会社はR2000だったけど
- 468 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:29:44.89 ID:kL5brjVOr.net
- 時期によってはAm29000も人気だったらしいけど、レーザープリンタ業界で少なからぬシェアを持ってたのに突然の製造終了になったんだってね
- 469 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:10:47.65 ID:WplJjW2oM.net
- 6800系の後継って何かある？
6809はないよなあ
Z80と8086は言うに及ばず
- 470 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:10:58.58 ID:+W/oW66a0.net
- >>467
＞まあ68000の代わりなら普通に68020使うだろうけど、
決め付けすぎでは。
確かに、32ビットメモリー空間自体はすでに68020があったけど
コスト面で、多くのレーザープリンターで使用されたコアは68EC020。
ただしアドレスバスを縮小したのでメモリは最大16MBとか。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/MC68020
コスト面とメモリ空間がリニアな32ビットな点ではi960に利があるのでは。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_i960
i960KAはレーザープリンタ市場や初期のグラフィック端末などの組み込み用途で
32ビットプロセッサとして成功したとある。プリンタならメモリ管理は要らないし。
- 471 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:36:47.18 ID:9fd5PSmpM.net
- >>470
> i960はメモリ空間がリニアな32ビットなので68000に変わりプリンタ用として
の文脈なら68020だろって話
当時そこまでメモリー空間はいらんだろって話は>>463に書いてある
- 472 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:59:40.62 ID:mrH9jBCGd.net
- >>460
「互換でないのに」はバイナリが互換でない、ソフトを別に用意しなければならないの意味。
計算負荷の高い処理をするためにコプロみたいな使い方をしてたのがあったハズ。
それと、オマケ程度にグラフィックをアクセラレートできる機能があったから、そっちでも使われていたよ。
そっち向けで大口があったから、機能向上版の860もあったよね。
当時はグラフィックもCPUで処理した方が速いんじゃないかという流れが一瞬あったから、専用システムでは860が使われたのかもと思ってる。
- 473 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:19:50.72 ID:mrH9jBCGd.net
- 当時のレーザープリンタは大体がPostScript対応で、CPUパワーが必要だったから、バソコンより強力なCPU積んでたりしてたよね。
AMDの29000には、リファレンスになる実装があったからかなり使われてたらしいし、それに対抗してインテルは組み込み用の960をプッシュしたんじゃないかな。
どちらもベンチマークでは、68020より強力だったみたいだし。
- 474 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:23:14.44 ID:+W/oW66a0.net
- >>471
「当時」と言うのも幅があるし、全般的に「決め付け」が多い人だな。
記憶は実際の話で、文脈からなら可能性と言うか、ほぼ妄想に近い。
プリンタとして使われた実績は（多少あったかもの）68020ではなくて
「68EC020」、「i960KA」でしょ。「文脈で」と論理をすり替えてる
印象しか残らない。消費者なら価格を、メーカーならコストを意識するでしょ。
そこはともかく、うちの会社とはイニシャルだけでも知りたい。
因みに記憶にある「i960」を使ったプリンタは1990年初頭のF社製です。
- 475 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:35:41.78 ID:+W/oW66a0.net
- >>472
なるほど、スンナリ腑に落ちました。
>>473
当時、開発チームは組み込み用だけに拘った訳ではないらしいですが
インテルとしては組み込み用になってしまったようです。
＞どちらもベンチマークでは、68020より強力だったみたいだし。
それは初耳です。68020より発売が1年遅いRISCなので「性能/コスト」で有利ですね。
- 476 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:37:27.94 ID:OpFk5bErM.net
- >>474
だから68020が使われたなんて言ってないでしょ？
メモリー空間のアドバンテージはたいしてなかったって言ってるんだけ
あとコストはもちろん重要だけどコストって部品代だけじゃないからね
開発者の慣れとか開発環境とかもあるしこの時代だとVxWorksとかのOSとかも使ってたからそこのサポートとかも考えないとね
そもそも大量生産品と業務用プリンタじゃどこのコストを重視するかも違うし長期生産するならセカンドソースも考えないとだめだし
> そこはともかく、うちの会社とはイニシャルだけでも知りたい。
なんでそんなもんが知りたいの？
H系の会社だけど作ってたのは個人が買うようなもんじゃないよ
- 477 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:55:12.05 ID:mrH9jBCGd.net
- >>475
8096が組み込み用途がメインだった影響で80960も組み込み向けのイメージが強くなったのもあったんでしょう。
ウチに960を使ったX端末があるんですが、それそのまま普通にパソコンに出来そうな感じだし、ソフトも作り易そうですね。
68020の後に出たRISCのCPUの殆どが、68020より数値がかなりよかったので、おっと思った記憶があります。世の中のCISC vs RISC論争が、RISCに傾き始めた時代ですね。
- 478 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 23:18:17.25 ID:22pkAN0TM.net
- >>477
まあMIPS値で比較するのはどうかと思うけど
68020: 4MIPS @ 20MHz
i960: 66MIPS @ 33MHz
って事らしいからだいぶ違うわな
- 479 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 01:26:17.74 ID:0hlOZqys0.net
- >>471
メモリ容量そのものは、そんなに厳しくなかったよね
90年前後でもレーザープリンタの標準搭載メモリはローエンドで1メガバイト、もう少し上で2メガとかレベル
アドレス空間16メガバイトあれば、システム空間（ファームウェアとI/Oその他あわせて）8メガとメモリ8メガとか。ラインナップの最上位にいれとけば十分だったのではないかと、うろ覚えな記憶では。
- 480 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 10:39:52.40 ID:CnNb3NicM.net
- >>454
Zilog、ザイログって社名はかっこいいのになあ
- 481 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 17:14:31.79 ID:j38iEdSF0.net
- >>476
＞なんでそんなもんが知りたいの？
貴方が「68000の代わりなら普通に68020使う」と考えた背景と
プリンタ用で「i960」以外を使ったメーカーを知りたかったからです。
尚、H系と言ってもモーターのマークではなくて、○ピーと判りました。
>>477
性能は良かったと思います。設計チームはi386の後継プロセッサの
第二設計チームに移行し、Pentium Pro の設計に携わることになったと
ありますから、RISC技術はP6内部のμOPs実行部で生かされたのではと。
- 482 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 17:40:36.88 ID:0hlOZqys0.net
- Am29000がK5に使われたのと同じようなものか
- 483 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 17:45:13.01 ID:aKwysFN2M.net
- >>481
> 尚、H系と言ってもモーターのマークではなくて、○ピーと判りました。
○ピー が何か知らんけど普通に５馬力君の会社だよ
Hはモトローラ寄りだったせいかi960は使ったことない（とは言いつつプリンタじゃないけど80186とか普通に使ってたけど）
SH2とかR3000とかも使ってたよ
- 484 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 19:29:25.60 ID:bE+pD0oZ0.net
- >>483
それは失礼しました。「プリンタ と R2000」でググると HP が出てきたので
HPと決め付けてしまいました。また SH-2 はゲーム機で使われた記憶しかありません。
1990前後にPCを販売してるメーカーは自社製のプリンタを併売してたかも知れませんが
NEC位しか見たことがないのでキヤノン、エプソン以外は印象が薄いです。もっとも
エプソンはハンドヘルドで、キヤノンにしてもPCを販売してましたが記憶の彼方です。
- 485 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 19:59:08.10 ID:w776EWIMM.net
- >>484
> 個人が買うようなもんじゃないよ
って書いてあるでしょ
なのでググっても出てこないよ
- 486 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 20:14:29.40 ID:V2SEzZqF0.net
- >>484
SH2も、初期モデルはゲーム機用だったけど、それ以外の用途向けに色々バリエーションモデルが作られて使われてたはず
どっかの展示会でHDDコントローラーとして使ってる展示物を見た気がする
- 487 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 21:19:36.77 ID:bE+pD0oZ0.net
- >>486
記憶としてはゲーム機で、その後のことはwikipediaで判ります。
- 488 ：ナイコンさん ：2021/09/30(木) 20:30:21.40 ID:kE+1L0kW0.net
- （うちの勤め先でも普通に組み込んでんだが・・・なにぶん小企業なもんで代表サンプルにはならんけどな）
- 489 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 07:46:29.25 ID:C6cUkdEs0.net
- H8/SHいつまであるんだろな。
知らないうちにルネサスがARM出してて驚いた、しかも相当前からあるし。
H8、メーカーの日本語資料豊富で好きだし消えないでほしいわ。
たかだか趣味で難行苦行はしたく無ぇですよ(´･ω･`)
- 490 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 07:53:00.31 ID:ZrHYza290.net
- >>486-487
SH2はまだバリエーション豊富な方
むしろ、SH4にゲーム機以外のバリエーションが存在する方が驚いた
- 491 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 07:54:18.68 ID:ZrHYza290.net
- >>489
英語資料を読むのを難行苦行と思わない人しか遊べないレアな趣味になっちゃうと、いやだなあ
- 492 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 09:05:46.63 ID:lQ7tgX/IM.net
- >>490
> SH4にゲーム機以外のバリエーションが存在する方が驚いた
派生種がカーナビとか携帯に使われてたね
A5303H 持ってたけど当時としては画像表示とかがサクサクだった記憶がある
- 493 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 12:11:54.56 ID:OgoMMXTK0.net
- 車ECU関係で命脈を繋いでるんだろうな
EV化と同時に断たれる運命
- 494 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 15:24:24.47 ID:Jo5hjgWWM.net
- >>493
もしかして未だに ECU = Engine Control Unit って思ってるのか？
今どきの車は数十個~の CPU を使ってるけど全部がエンジン制御じゃないよ
- 495 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 16:15:49.48 ID:Kf3dYu0rd.net
- たしかそれらの各々をつなぐ用のインターフェースもあったよね。
大分前から、マイコンをいっぱい使うようになってたハズ。
ブレーキなんかもスリップしないように、瞬間、瞬間にON/OFFしてたりするから、そういうのにもつかわれてんじゃないかな。
最近のは車が故障を判断して、通信で会社に原因を送ったり、なんかスゴいことになっとる。
- 496 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 16:50:39.44 ID:C6cUkdEs0.net
- 古雑誌付録のSH7262、1MBのRAMと液晶コントローラ内蔵でカーナビ向けっぽい感じ。
これ車載向けなら腑に落ちるな。
- 497 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 17:00:33.23 ID:kWn0FELIM.net
- >>495
CANとかLINとかFlexRayとかやね
まあさすがにここら辺に携わったことはないから名前ぐらいしか知らんけど
https://www.techeyesonline.com/tech-eyes/detail/TechnologyTrends-2011/
- 498 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 17:02:02.78 ID:M9KNKKjha.net
- 車載機器はCANが主流なのかな？
後付けカーナビやドラレコが車載機とつなぐのがCANの端子になってることが多いからそう思うだけだけど。
- 499 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 17:24:37.55 ID:C6cUkdEs0.net
- 工場だとccLinkとか使うらしいけど、車とかは違うのか。
ラダーシーケンサとか車に向いてそうな気はするんだけどな。
- 500 ：489 ：2021/10/02(土) 17:31:12.42 ID:C6cUkdEs0.net
- >>491
だよね～♪ だよね～♪
・・・ってもう四半世紀前か（汗
- 501 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 18:24:26.96 ID:cRcbpsbna.net
- RISC-Vはじめたみたいねルネサス競合も多いが将来性は悪くないのかも
- 502 ：ナイコンさん ：2021/10/03(日) 15:08:02.38 ID:WgGwex+H0.net
- >>501
でもルネサスならRISC-Vのコア自前で作ってほしかったね
台湾の会社のRISC-VのIPコア買ってきただけだし
- 503 ：ナイコンさん ：2021/10/03(日) 16:18:51.67 ID:BD8xWfrd0.net
- >>500
かもねかーもね、そーうかーもねー
（30年以上前だったかも
- 504 ：ナイコンさん ：2021/10/03(日) 17:40:14.43 ID:WgGwex+H0.net
- カリフォルニア大学バークレー校のRISCの研究は自分のところでは商品化しないで無料で公開して
SPARCやAm29000、i960なんかの元になってるよね
BSD UNIXも無料で公開
RISC-Vも無料で公開
州立の公立大学だから何でも無料で公開するのかな？
- 505 ：ナイコンさん ：2021/10/16(土) 03:25:33.01 ID:/8kbUALo0.net
- どうだろな。
常温核融合騒動んときの州立U大学とか結構エゲツないことやってたし、
公立かどうかってあまり関係ないんじゃない？
- 506 ：ナイコンさん ：2021/10/16(土) 08:35:57.50 ID:h4Xo0iLC0.net
- >>505
バークレー校の無料配布ってヒッピー文化の延長線の感覚あるなぁ
- 507 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:38:16.87 ID:pffgIH1X0.net
- ちょっとスレチだけどZ8000用のクロスコンパイラってあるんだね
Z80伝説の著者のページだと思うけど、
Fedora 9で使えるZ8000のコンパイラのインストール方法が載ってる
試してみたけど、コンパイルだけじゃなくてgdbにZ8000のシミュレータが載ってて
実際に実行&デバッグができるね
z8k-coff-gdbで実行するのに必要なコンパイルはこんな感じ
z8k-coff-gcc -mcpu=z8001 -g -o hello hello.c
gdbの起動はこんな感じ
z8k-coff-gdb hello
z8k-coff-gdbを起動したら下記のように入力してシミュレータを起動して実行できる
target sim z8001
load
run
mainにブレークポイントを設定するして実行を止めるには
target sim z8001
load
b main
これでnextと入力していけばC言語の1行ずつ実行される
アセンブラリストを出力したいなら下記のようにすると
hello.sにアセンブラリストが出力される
z8k-coff-gcc -S -o hello.s hello.c
- 508 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:42:47.47 ID:pffgIH1X0.net
- 続き
fedora 9とのファイルのやり取りはscpを使うといいです
例えば、ホームディレクトリにファイルを転送するときは
scp hogehoge.c username@192.168.1.10:~/
(192.168.1.10はFedora 9のIPアドレスです
usernameはFedora 9側で使ってるユーザ名です)
ディレクトリごとまとめて転送したい場合は
scp -r hogehoge username@192.168.1.10:~/
scpはLinuxかCygwinなどで使えます
TeratermからもSSHでFedora 9に接続すればSCPの機能があるので転送できます
(Teratermではホームディレクトリにしか転送できません)
ファイルの送信はファイルメニューからSSH SCP..を選択して
fromに転送したいファイルを指定してsendボタンを押します
受信はfromにFedora 9側のファイルのパスを指定
to:にWindows側の受信ファイルを置くディレクトリを指定してReciveを押します
- 509 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:45:34.78 ID:pffgIH1X0.net
- Z8000のクロスコンパイラのインストール方法が載ってるサイトのURLは
長いので貼れなかったのですがGoogleで「z8kgcc」で検索すれば出てきます
- 510 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:53:10.40 ID:pffgIH1X0.net
- コンパイル方法間違えました
正しくはこうです
z8k-coff-gcc -mz8001 -g -o hello hello.c
- 511 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 06:55:32.28 ID:pffgIH1X0.net
- mainにブレークポイントを設定するして実行を止めるにはもrunが抜けてもした
runで実行してからnextです
target sim z8001
load
b main
run
これでnextと入力していけばC言語の1行ずつ実行される
- 512 ：ナイコンさん ：2021/10/18(月) 08:16:50.69 ID:pffgIH1X0.net
- アセンブラレベルでのデバッグ
コンパイル
z8k-coff-gcc -mz8001 -g -o hogehoge hogehoge.c
ステップ実行
z8k-coff-gdb hogehoge
target sim z8001
load
b main
run
disas
で逆アセンブルリスト表示
disp/i $pc
で次の命令を表示
info register または i rでレジスタの表示
nexti
または
stepi
で1命令ずつ実行
- 513 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:17:01.27 ID:iRRFZlMH0.net
- いろいろいじってみたけど
-mz8001オプションを付けるとセグメントモードになって8MBのアドレス空間が使える
-mz8002オプションを付けるとノンセグメントモードになってアドレス空間が64KBになる
マニュアルによるとz8k-coff-gccだとデフォフォルトは-mz8002で
z8k-pcos-gccだとデフォルトは-mz8001になるようです
関数呼び出し規約は第1パラメータがr7、第2がr6、第3がr5となって第r6がr2
第7以降がスタックに積まれます
long型やfloat型があるとレジスタが2つ使われます
例えばhoge(int a1, long a2)だと第1パラメーターがr7、第2パラメータがrr4になります
(rr4はr4、r5のペアです)
doubleやlong longだとレジスタが4つ使われます
(第1パラメーターの場合はrr4、rr6が使われます。
hoge(double a1, double a2)の場合だと第1パラメーターはrr4、rr6に入り
第2パラメータはスタックに積まれます)
戻り値はr2になります(long、float型だとrr2、long long、doubleだとrr2とrr4に入ります)
ポインタはセグメントモードだと32bit、ノンセグメントモードだと16bitです
int型は16bit、long型は32bit、long long型は64bit、float型は32bit、double型は64bitです
そして、size_t型がセグメントモードだと32bit、ノンセグメントモードだと16bitになります
- 514 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:32:14.22 ID:iRRFZlMH0.net
- アセンブラでアドレッシングモードは下記のものがあります
レジスタ (R): レジスタを直接指定
イミディエイト (IM):イミディエイト値を指定
ダイレクト (DA): 直接ラベルを指定した変数へのアクセス
インダイレクトレジスタ(IR):dispなしのレジスタ間接アドレッシング
インデックス (X)：ラベルをベースアドレスとして使い16bitレジスタをインデックスとして使う
リラティブアドレス (RA):PC相対アドレッシング
ベースアドレス (BA):dispが16bitのレジスタ間接アドレッシング
ベースインデックス (BX):ベースアドレス、インデックスにレジスタを使うアドレッシングモード
- 515 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:33:27.84 ID:iRRFZlMH0.net
- アドレッシングモードでのアドレス指定に使うレジスタは
スタックポインタはセグメントモードだとrr14、ノンセグメントモードだとrr15
アドレッシングモードがベースアドレスモード、ベースインデックスモード、
インダイレクトレジスタモードのときのベースレジスタは
セグメントモードだとrr2、rr4、rr6などの32bitのレジスタが使われ
ノンセグメントモードだとr2、r3、r4などの16bitのレジスタになります
(rr2はr2、r3のレジスタペア、rr4はrr4、rr5のレジスタペア、rr6はr6、r7のレジスタペア)
インデックスモードだとベースアドレスとなるラベルがセグメントモードだと32bitになり
ノンセグメントモードだと16bitで
インデックスに使われるレジスタはセグメントモード、ノンセグメントモードにかかわらず
16bitのr2、r3、r4などになります
多くの演算命令でサポートされているアドレッシングモードは
イミディエイトモード、インダイレクトレジスタモード、
ダイレクトアドレスモード、インデックスモードです
なのでノンセグメントモードだとポインタが16bitなのでインデックスモードで
インデックスに使われるレジスタをベースアドレスレジスタのように使い
ラベル値をdispのように使ってスタック上の変数に楽にアクセスできるのですが
セグメントモードだとそれができません
セグメントモードでスタック上の変数にアクセスするには
ベースアドレスモードを使わなければならないのですが
ベースアドレスモードをサポートしている命令がすくないので
スタック上の変数を演算に使うには一度ld命令でレジスタに読み込む必要があります
セグメントモードではスタック上の変数の書き込みもld命令で尚且つレジスタの値しか
書き込みできませんのでセグメントモードでのスタック上の変数へのアクセスは少し不便です
C言語とのリンクする場合はr8からr14は保存レジスタなので
関数内でr8からr14を使う場合は値を退避、復帰しないといけません
- 516 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:35:28.11 ID:iRRFZlMH0.net
- スタックポインタはノンセグメントモードだと16bitのr15になります
×スタックポインタはセグメントモードだとrr14、ノンセグメントモードだとrr15
〇スタックポインタはセグメントモードだとrr14、ノンセグメントモードだとr15
- 517 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:42:23.07 ID:P4gMulg1d.net
- >>63
6502を拡張して乗算、除算を可能にしてあるものもある
>>356のリンク先にある
アドレスモードはゼロページインデックスXのみ
結果の格納はAの他にはスタックで指定
と読める
65C816で乗算、除算命令を使いたいならCOP命令を使い自分で拡張しろ
ということなの
- 518 ：ナイコンさん ：2021/10/20(水) 07:49:39.80 ID:P4gMulg1d.net
- か？
今さらディスコンになったCPUについて調べても…でも面白い
- 519 ：ナイコンさん ：2021/10/21(木) 06:35:18.40 ID:0FlRR3xD0.net
- Z8000は32bitの乗除算命令もあるようだね
ただし、符号付の乗除算命令しかないようだ
16bit × 16bit = 16bitや32bit × 32bit = 32bitの場合、乗算に関しては
16bit × 16bit = 32bitの下位16bitや32bit × 32bit = 64bitの下位32bit部分は
符号付、符号なしでも結果が同じになるので
C言語の実装では16bit乗算命令のMULTの結果の下位16bit
32bit乗算命令のMULTLの結果の下位32bitを使えばいいが
除算命令に関しては符号なしの場合、自分で実装しないといけない
z8kgccでも符号なし除算に関しては符号なし除算のサブルーチンを用意してる
また、Z8000のセグメントモードは64KB単位なので融通が利かない
おそらくセグメントモードでの利用はMMUのZ8010を使うことを前提として設計されたのだと思う
Z8010を使うとベースアドレスを256バイト単位でセグメントを配置できて
セグメント長も256バイト単位で設定できる
Z8010を使うことでセグメント単位でのアクセス保護も可能
セグメント単位のアドレスリマッピングやアクセス保護は286のプロテクトモードみたいだね
セグメント管理に使用されるセグメントディスクリプタレジスタはZ8010の中にある模様
Z8010一つに64エントリ分のレジスタがあって
8MBの全メモリ空間をサポートするには128エントリが必要なのでZ8010が2つ必要みたい
書籍の「Z80伝説」によればZ8000を使った最初のミニコンは
セグメントなしのZ8002を使いMMUはミニコンメーカーが独自に実装したらしい
- 520 ：ナイコンさん ：2021/10/22(金) 07:48:45.57 ID:t9Ph9WhW0.net
- COSMACエミュ書いてBASIC走らせたい
- 521 ：ナイコンさん ：2021/10/22(金) 15:02:25.03 ID:7PVzOfAjM.net
- どうせ書くなら自分の考えたつよつよCPUで
- 522 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 03:13:33.53 ID:nlYzjuaG0.net
- >>519
Z8002にMMUとか謎仕様すぎる。なんで素直にZ8001使わなかったんだろな？
- 523 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 10:26:56.86 ID:c/yHAg1p0.net
- >>552
Z80伝説に書かれてるけど
Z8000の周辺LSIの開発が遅れたのが原因らしい
Z8002で先行した事例が複数あるらしいよ
また、Z8002はマイクロプロセッサで初めてUNIXが動いたマイクロプロセッサらしい
Z8010は1980年第4四半期に発売されたって書かれてる
Z8001とZ8010を使ったミニコンSystem8000を
Zilog自身が出したとも書かれてるね
- 524 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 11:01:04.92 ID:c/yHAg1p0.net
- System8000は1981年終盤に完成したと書かれてるね
Zilogのミニコン参入は当時のZilogの親会社だった石油メジャーのエクソンの意向だったらしいね
結局、Z8000は出た当初、UNIXミニコンで使われてそこそこ需要があったものの
68000を使ったワークステーションの出現がミニコン市場の下位半分を消し去ったと書かれてる
- 525 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 11:22:35.31 ID:c/yHAg1p0.net
- ただ、ワークステーションも出た当初はそんなに安くなかったはずだから
XENIXとかの影響もあったのかもね
XENIXもマイクロプロセッサでは最初Z8000で動いたらしいけど
- 526 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 11:37:38.02 ID:c/yHAg1p0.net
- 全部Wikipediaの話で申し訳ないけど
ttps://en.wikipedia.org/wiki/TRS-80_Model_II#model16
この68000を使ったパソコンでXENIXが動いたらしいね
この当時XENIX使うのにはお金かかっただろうけど
SunやApolloなどのワークステーションよりは安かったかと
- 527 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 11:42:14.75 ID:xhTWOA0U0.net
- > a price of US$4,999 (equivalent to $13,410 in 2020)
ここみて悲しくなった
- 528 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 13:20:16.42 ID:c/yHAg1p0.net
- youtubeにTRS-80 Model 16の実機でXENIXを走らせてる動画あるね
TRS-80 Model 16 - TRSDOS and XENIX Demo
ttps://www.youtube.com/watch?v=6_KbvAc8SKM
2分23秒あたりでXENIX起動
- 529 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 16:45:37.03 ID:c/yHAg1p0.net
- 「XENIX 68000」で検索すると出てくるwinworldpc.comとかいう怪しいサイトに
Tandy TRS-80 Model 16用の68000のXENIXのマニュアルがダウンロードできますね
怪しいサイトだと思われるので自己責任でお願いします
このサイトからダウンロードしたXENIX286やXENIX386は
PCemというIBM PCのエミュレータでインストールできて正常に動作しました
PCemはFDDの種類を変更した場合はBIOSの設定も変更する必要があるのが注意点です
PCemでインストールしたHDDのイメージを
QEMUのツールでQEMUのイメージ作成や他の形式のイメージにコンバートが出来る
qemu-imgというツールでVMwareのHDDイメージ形式のvmdkに変換して
VMware Playerで仮想マシンの形式にMSDOSを選択して仮想マシンを作成して
qemu-imgで変換したvmdkで起動したらXENIXがVMwareで動きました
VMwareの仮想マシンにシリアルポートを追加して名前付パイプに割り当てて
その名前付パイプ名でteraterm開いてteratermから操作もできます
XENIX側の設定は
rootでログインしてからコマンドラインから
mkdev serial
を入力して1 port card→COM1と選択していくと/dev/tty1aが作成され
enable /dev/tty1a
で作成された/dev/tty1aを有効にします
viで/etc/ttytypeの中の
unknown tty1a
となっている部分を
ansi tty1a
に修正してから再起動するとシリアルポートからログインできるようになります
ログイン毎に
set TERM=xterm (C shellの場合)、export TERM=xterm (B shellの場合)
で環境変数TERMにxtermを設定するとviで画面が乱れなくなります
実際に試したところ私がインストールを試したXENIX286はバグのせいか
シリアルポートがすぐに切断されてしまうのですがXENIX386は安定動作してます
- 530 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 16:55:48.79 ID:c/yHAg1p0.net
- XENIX286やXENIX386のインストールは
PCemのFDDドライブの種類の設定とBIOSのFDDドライブの種類の設定を合わせるてから
N1のディスクをFDDにセットして再起動します
boot:と表示されたらリターンキーを押します
あとはマニュアルに従ってインストールしてください
マニュアルはXenix System V Operating System Installation Guideを使いました
- 531 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 18:27:14.04 ID:3m2QCBu3M.net
- XENIXは広告以外で見たことがない。
使ったのはBSD/386だったかな
- 532 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 19:41:39.42 ID:ihVVIiX4M.net
- BSD/386 懐かしい
Gateway 2000 に入れて動かしてたわ
- 533 ：ナイコンさん ：2021/10/23(土) 21:03:51.49 ID:nlYzjuaG0.net
- Z8000なら俺の隣で寝てるぜ（ｷﾘｯ
・・・うん、単なる汚部屋ですごめんなさい。Y!で昔懐かしいシャープのワープロ落札したものの専用システムディスクが実家にもなくて放置中。
- 534 ：ナイコンさん ：2021/10/24(日) 14:00:26.86 ID:81lKVTtc0.net
- Z8001のセグメントモードはアドレス指定に
32bitのラベルや32bitのレジスタ間接を使うのに
なんで24bitのフラットなアドレス空間にしなかったんだろうね
回路規模が大きくなるのを避けたかったのかな？
- 535 ：ナイコンさん ：2021/10/26(火) 07:57:11.46 ID:CN0Tt4wI0.net
- UA6527を6502の代わりに
- 536 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 08:23:29.21 ID:J6qqd4Bv0.net
- Z8000は結局、68000にボコボコにされたCPUなんだな
24bitのリニアアドレスにしておけばワンチャンあったかも
- 537 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 17:58:30.63 ID:xHGSMgL7M.net
- Z80000でも戦えなかった
- 538 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 19:37:47.82 ID:xUEaYmQ30.net
- 発売タイミング大事
- 539 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 19:45:57.38 ID:pN116qLJM.net
- 既に80386や68020が出てたからね
- 540 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 21:24:02.47 ID:bwmFqtbJ0.net
- Z80バイナリ互換24bitリニアアドレスくらいしないと勝ち目出て来なかったろ
ALUを4bitから倍の8bitにしたので16bitですくらい図々しく
データ幅をモード切替でZ80互換の8bitモードと16bitモードと24bitモードの3種類
アドレス幅をZ80互換の16bitモードと24bitモードとの2種類
計6種類のレジスタ幅組み合わせが有るようにして
- 541 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 21:46:51.50 ID:xUEaYmQ30.net
- トランジスタが足りない！
- 542 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 21:49:51.86 ID:bwmFqtbJ0.net
- Z8000ほどにはトランジスタ要らないだろ
レジスタ数も増やさず24bit幅に増やすだけ
ALUなんか8bitでしかない
これでトランジスタ数足りないんじゃ68000なんか作れてなかった
- 543 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 22:04:08.96 ID:pN116qLJM.net
- >>540
それまんま eZ80 やん…
- 544 ：ナイコンさん ：2021/11/07(日) 22:54:32.24 ID:0Jg37UQBd.net
- Z8000よりMC6809の方がトランジスタ数が多かったという…。
あの時代にRISCの考え方が普及してたら、Z8000ぐらいの集積度で、ぎり、フラットな32ビットCPUができていたかもしれないね。
同じワイヤードロジックでも、もっと単純にできていたら…。
- 545 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 13:13:50.58 ID:XgP8kaDM0.net
- 32bitなら技術者はいろいろ詰め込みたくなるからな...
- 546 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 14:17:33.31 ID:uYqsKcmX0.net
- 詰め込まない割り切った作りができるようになるのはeZ80くらいに後年になってからって事か
- 547 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 21:28:26.96 ID:Mg5H02RP0.net
- 某ゲームメーカーは6809を好んで使ってたみたいだけど何が良かったのか・・
- 548 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 21:31:32.07 ID:MM1fiY9Fa.net
- 書きやすい
過去の資産
- 549 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 21:34:15.40 ID:U371+FQZ0.net
- >>546
RISC全盛になったころでしょ
その流れで出たのがパイプライン化して1命令1クロックを実現したR800だし
R800以前はZ80高速化しようなんて酔狂なこと考えるメーカー無かった
- 550 ：ナイコンさん ：2021/11/14(日) 21:38:25.36 ID:qQlOKdW6d.net
- 結構、ゲームメーカーは自分らで使いたいCPU使ってたイメージあるけどね。
そんなに互換性がどうのなんて、ゲーム基板の初期の頃は気にしてなかったろうし。
6800からやってた人なら、Z80じゃなく、6809を使いたかったろうしね。
究極は68Kなんだろうけど、初期は開発装置が高かったとかで諦めてたのかも。
- 551 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 07:07:46.26 ID:WlYE5VPm0.net
- ファミコンやPC Engineが6502になったのって
他の8bit CPUがIPコアビジネスやってなかったからなのでは？
- 552 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 10:18:52.23 ID:5ht4H2ITM.net
- PCエンジンのもリコー？
- 553 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 12:04:40.95 ID:j91xenfK0.net
- ハード:新日本電気
ソフト:ハドソンソフト
- 554 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 12:08:42.14 ID:/XGLb0sr0.net
- え、CPUはリコーのチップじゃなかったっけ?
CPUコアのライセンスもとだけリコーだったの?
- 555 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 12:46:56.90 ID:96OtPLKT0.net
- >>553-554
そう思うならウィキペ加筆修正してきて
- 556 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 13:08:10.86 ID:C0aP5aN60.net
- ＞NECを含む国内の主な半導体メーカーには断られた。
＞最後に訪問したセイコーエプソン（以下エプソン）で、ようやく工藤の話をまともに聞いてくれた。
って書かれてるんだから、ウィキペ的にはセイコーエプソン製だな
- 557 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 15:06:28.85 ID:/XGLb0sr0.net
- >>555
すまん
写真見ても製造元わからんのか、これ。
- 558 ：ナイコンさん ：2021/11/15(月) 17:01:27.59 ID:MT0ignsJM.net
- 今となってはどうでもいい話
- 559 ：ナイコンさん ：2021/11/16(火) 21:41:34.62 ID:zH1QZ2VL0.net
- Wikipediaの6502の項目とかHuC62の項目とか見てると、
＞HuC6280
ハドソンが開発。高クロック化がはかられ独自に命令拡張がなされたもの。PCエンジンで使用。
＞HuC62は、株式会社ハドソンがゲーム機などの用途向けに設計し、1987年7月に発表したCPUと周辺LSIのチップセットである。正式名称はC62システム。日本電気ホームエレクトロニクスより発売されたPCエンジンやPC-FXに採用されていた。製造は多くはセイコーエプソンが担当している。
とか
リコー関係なさげ
- 560 ：ナイコンさん ：2021/11/16(火) 23:22:59.37 ID:zB/mYBbt0.net
- >>559
以下のサイトによると
https://kikb.web.fc2.com/PCE/cpucore.html
C6280には65C02になる際に追加の命令に加え、更に便利命令追加のうえ
https://kikb.web.fc2.com/PCE/mpr.html
メモリマッピングレジスタによる2MBアクセスを可能にしてるようですので
リコーの件はファミコンのCPUコアへの採用の際に絡んでるのですよね。
CPUチップ内にサウンドチップ内包するのも6280は踏襲してる
有りもののチップ寄せ集めで作ったMSXやセガ他大勢に対して
シンプル構成になるように最初から統合するとか、
VDP相当のPPUも自前で9918Aより優位なものを作るとか意気込みが違うなあ
- 561 ：ナイコンさん ：2021/11/17(水) 11:50:40.92 ID:cWb2xO8u0.net
- >>560
MSXでやってたような汎用のバンク切り替えよりも更に踏み込んだ、
FM77くらいな簡素なMMUにまでなってたんだな
S1やMZ2500まで本格的なMMUだと8bitには重すぎたから丁度良い程度か
FM77もS1もMZ2500もMMUを経由したアクセスは遅くなってたが内蔵なら遅くならないんだろうし
- 562 ：ナイコンさん ：2021/11/17(水) 12:31:43.05 ID:NEOTyScw0.net
- インテルの早逃げでしたね
z80も綺麗とは言えないからアレですけど
- 563 ：ナイコンさん ：2021/11/17(水) 22:05:51.65 ID:an1xilNO0.net
- >>561
どう見てもMSXでやってたメモリマッパーなんだが
MSXはバンク切り替えのスロットの他にメモリマッパー機能がある
- 564 ：ナイコンさん ：2021/11/17(水) 22:37:57.95 ID:cuMm2L2R0.net
- CPU自体がアドレス拡張して切り替えできるのと
MSXのメモリマッパーがいっしょなの？
メモリマッパーはスロットみたいな管理がほぼないから
無法地帯な点ではいっしょだけど
- 565 ：ナイコンさん ：2021/11/18(木) 07:46:46.20 ID:FjmL0frp0.net
- むかし使ってたMSX1の機械ではメモリマッパーなんてなかったし、当時の仕様で見た記憶はない
途中から追加されたのか、オプション仕様（搭載しなくていい）なのか
- 566 ：ナイコンさん ：2021/11/19(金) 17:55:02.22 ID:w4uka30Z0.net
- MSXのメモリマッパは、仕組み自体はMSX2の時代から存在。
MSX-DOS2になってちゃんとしたサポートAPIが用意された、拡張BIOSね。
MSX2当時から256KBマシンとかかあったでしょ、それらはたぶん全部メモリマッパだね。
- 567 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 05:59:21.00 ID:5qOtUuX60.net
- >>549
Z80ファミリIC切り捨てる羽目になるからね。日立64180ZもファミリIC対応で面倒してた。
それを諦めてしまえば川鉄KCとかあるが完全に組込向け。
- 568 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 06:34:03.70 ID:60PSj6X/0.net
- >>566
DOS2なんて使ってた人いるの？
turboRマシンにしか標準搭載されなかったと記憶してるけど
別売のROMカートリッジのやつは3万くらいした記憶がある
- 569 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 12:00:29.25 ID:P9/ehxWv0.net
- というかMSXのFDDにDMA入れるほうが先だったろ
- 570 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 12:02:01.71 ID:o5zUxU2+M.net
- >>568
1chipMSXにも付いてきた
- 571 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 12:05:25.61 ID:o5zUxU2+M.net
- >>569
スロットとDMA,INTは相性が良くないような。共有メモリに出来れば効果抜群だったかもしれないが。
- 572 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 12:15:43.12 ID:b0c2/eF40.net
- MSXにDMAを内蔵なりFDDインターフェースに付けるなりするには、
後々から拡張した分も含めたアドレス幅が最初から出てないとな
- 573 ：ナイコンさん ：2021/12/04(土) 13:27:17.63 ID:ZhbX8t580.net
- >>568
まぁ、少ないだろうね
自分は当時、欲しかったがリアルタイムでは使ってないw
- 574 ：ナイコンさん ：2021/12/05(日) 02:25:59.81 ID:tDqin6cka.net
- ディレクトリー使えるんだっけHDD用だな
- 575 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 01:42:49.60 ID:Ew5tPBfTM.net
- Coreiって8086にあった8080エミュレーションモードって付いてんかな
- 576 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 01:50:18.21 ID:E23USWlu0.net
- V30じゃなくて？
- 577 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 01:59:22.55 ID:cvMFRdP90.net
- 8086は、アセンブリソースレベルの8080互換性だけで、
8080エミュレーションとか持ってなかっただろ
- 578 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 04:32:13.31 ID:BJGuj+t10.net
- 勝ったのは8086なんだからアーキテクチャとかどうでもいい
存在しない（Z80のように進化無しで使われてる）CPUは負け
このスレは議論の余地無しで廃スレにしてOK
- 579 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 06:48:35.20 ID:Ew5tPBfTM.net
- と言う呪文をいつも唱えて悦に入っております
- 580 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 10:58:42.48 ID:TgXEEtBh0.net
- >>575
リアルモードのこと？それとも仮想86モードか？
- 581 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 12:39:51.50 ID:o+NtIBIA0.net
- 希少動物を大切に飼育観察するのと同じです
- 582 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 15:40:45.35 ID:eb1ODlZJ0.net
- Coreiとかでリセットかけた直後ってリアルモード？
- 583 ：ナイコンさん ：2021/12/27(月) 17:04:17.44 ID:coIObGKdM.net
- >>582
当然！
- 584 ：ナイコンさん ：2021/12/28(火) 19:24:22.02 ID:Y6jJs3xs0.net
- >>469
B-CASカードは 6800が IPとして実装らしいぞ
- 585 ：ナイコンさん ：2021/12/28(火) 19:58:11.94 ID:oAZ8sVRy0.net
- >>584
マジで？
ネジになった鉄郎の気分だ
- 586 ：ナイコンさん ：2021/12/28(火) 20:13:56.48 ID:Y6jJs3xs0.net
- >>584
正しくは 6800を簡素化した 6805でした
https://monobook.org/wiki/MC6805
- 587 ：ナイコンさん ：2021/12/29(水) 18:11:35.31 ID:3m/Q+K3s0.net
- c使えるならコンパクトさ、面積が最大の要件で機能はチープでもokということ。
- 588 ：ナイコンさん ：2022/01/01(土) 14:26:06.35 ID:3LFCSnHx0.net
- >>587
面積というよりもコストだよな
面積が小さければコストも下がるからね
マイコンの命令長12bitや14bitのPICもそんな感じで売れてるんだろうな
- 589 ：ナイコンさん ：2022/01/06(木) 09:36:57.27 ID:8Uh8AItP0.net
- SBCZ80っていうワンボードマイコンの完成品売ってるとこ知らない？
- 590 ：ナイコンさん ：2022/01/07(金) 04:00:30.41 ID:OQgxMppM0.net
- オレンジピコさんに頼んでみたら？
- 591 ：ナイコンさん ：2022/01/07(金) 10:12:57.10 ID:wmaFyoVJ0.net
- >>590
ちょっと聞いてみます
- 592 ：ナイコンさん ：2022/01/08(土) 05:25:19.58 ID:npk0Ukes0.net
- 昔話だけど、いつの間にかC言語が当たり前になっていて驚いた。
Z80だってC言語動かすのは大変で、その後8086になってTurboCが出たらしい（結局買えなかった）ってんで大騒ぎだったあの頃・・
- 593 ：ナイコンさん ：2022/01/08(土) 21:43:25.47 ID:cx+74O+nM.net
- Cとか構造が簡単で手抜きな言語の実装くらい楽だろ
- 594 ：ナイコンさん ：2022/01/08(土) 23:01:33.41 ID:1zhlUJVKM.net
- やったことないやつの意見は要らんよ
- 595 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 01:23:07.40 ID:zMSN7NMSd.net
- 三十年以上前の雑誌にはC言語の実装がいくつも出てたけど、最近の日本でCのコンパイラを作ったなんて話はとんと聞かないね。
まあ、もう、そんなに数は要らないのかもしれないが。
- 596 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 03:15:37.42 ID:YdMUYAN70.net
- ちょっと複雑な構造体へのポインタが正しくコンパイルできなかったり
- 597 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 04:11:32.64 ID:zMSN7NMSd.net
- 当時はコンパイラの技術もそんなに普及してなかったのに、Cを知って半年で、K&R本だけ見て作ったヤツがいたっていうんだから、昔の人はスゴかった。
まあ、それだけに細かい所が詰められていないのは仕方ないのかも。
BDS-Cだって、一部特殊だったぐらいだしね。
それでも一人で作ったんだからスゴいよ。
- 598 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 08:35:52.77 ID:R4SKCCGS0.net
- https://www.lsi-j.co.jp/official/product/other/lsic80/
こいつはいつ頃販売だったんやろうな
ワイがいじってた当時はなかった気がする
- 599 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 12:51:38.47 ID:rHgvmpsY0.net
- わからん
LSI-Cは国産のCコンパイラのなかでもっとも古いらしいし、おそらく80年代だろ
後発のLSI-C 86が出たのが88年らしいし、それよりは前と思う
古すぎて情報が見つからないけど
- 600 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 14:34:14.19 ID:zMSN7NMSd.net
- 当時はDOH-Cとかみたいに雑誌掲載のとかは大体いつかはわかるけど、LSI-Cは広告に載って、少しずつ知られていった感じだったよね。
初期の雑誌掲載のコンパイラに比べると、機能が大分良くなってK&Rに近くなってた。
- 601 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 14:48:32.17 ID:ojeMSSPfM.net
- 少なくとも 1985年にコンパイルして納品したコードが手元に残ってる
しかしコンパイラ本体は何処へ行ったやら～
- 602 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 16:05:23.63 ID:xtYyJMav0.net
- KC160なんてあったんだな。
Z80互換なら名前くらいは知ってるつもりだったが、ぜんぜん記憶にない。
- 603 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 17:59:11.18 ID:zMSN7NMSd.net
- ZiLOG、川鉄、東芝とZ80を16ビット化してたけど、組み込み用途向けのが多くて、あんまり目に触れなかったからじゃない？。生産もあんまり長くなかったし。
KC160の頃には川鉄自体が単体のCPUに力をいれる代わりに、ASICの一部に組み込む事を念頭に置いてたみたいだし。
- 604 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 07:40:54.66 ID:5Psvc1WLa.net
- 今の技術でZ80用のフルセットCコンパイラとTCP/IPのライブラリ作って欲しい
- 605 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 10:20:16.33 ID:W3CE0uge0.net
- 上のLSIC-80じゃご不満か？
メモリも潤沢なDIYならFUZIXでも使っとけ
TCP/IPなんてあらゆる要求リソースが重すぎて、Z80で頑張るだけ無駄
- 606 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 12:48:25.72 ID:I8wohsNdM.net
- 64kにコードサイズが収まらないでしょう。そうなれば機種依存になるから困ったことになる
- 607 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 13:15:37.96 ID:kSzU99MEM.net
- 今時のCPUで12KB程度だから対応プロトコル絞れば入りそうな気はする
https://japan.xilinx.com/products/intellectual-property/1-n08flq.html
まあアプリは実装できなさそうだけど…
- 608 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 16:08:33.54 ID:hzRiBp+fd.net
- Z80用のTCP/IPの実装いくつかあるよね。
Phil Karn(KA9Q)の作ったヤツはソースが良くできてるから、それ移植すれば？
telnetやらなんやらもあるし。
まあ、シリアル経由だと作者も言ってるけどZ80じゃ荷が重いし、できることは限られるけど。
- 609 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 16:44:49.96 ID:9PlD7ZCe0.net
- DOSでも辛かったのに無理して使うなよ。232Cで我慢しなさい。
- 610 ：ナイコンさん ：2022/01/12(水) 19:23:19.41 ID:vXjVGPa40.net
- >>598
沿革によると 1983 年
- 611 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 02:01:09.65 ID:OhrJd7Kv0.net
- Z80でTCP/IPとは考えたこともなかった。
イーサネットアダプタもあるのかな。
- 612 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 09:41:40.61 ID:lyAB3GZr0.net
- シリアルポートでLinuxとかとつなげてPPP接続とかのSLIPが
古いパソコンを無理やりネットに繋げる手法として一般的みたいね。
amstradcpc、c64と、msx、Amiga、AtariSTとか。とはいうものの
プロジェクトのほとんどが既に死に体だよーという事らしいけど。
Z80 & TCP/IP - PPP / SLIP
http://kc85.info/index.php/kcnet-75/z80-tcpip-159.html?showall=&start=2
- 613 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 12:14:29.00 ID:9/8+8uVR0.net
- どこぞのチップメーカーから、TCP入りのZ80ベースSoC出てなかったっけ?
- 614 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 12:20:58.16 ID:xcr029wh0.net
- 外部にesp32あたりで実装して
Z80からはアプリ層で操作できるくらいが落とし所ちゃう
どうせやりたいことはHTTPかそのへんで汎用的に用意する必要ない
- 615 ：ナイコンさん ：2022/01/16(日) 16:35:26.82 ID:sXoUht2L0.net
- 低性能チップが高性能チップをこき使う設計ですね。
- 616 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 01:24:52.53 ID:Gaj9rysn0.net
- 周辺が優秀だから年老いた主人は生きていける
- 617 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 01:52:37.93 ID:3ightwzdM.net
- Z80の命令は1000個くらいあんね
- 618 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 09:13:09.46 ID:JGj6WhtO0.net
- >>617
今のPower9 Power10が1000～1400ぐらいだから、40年以上前のZ80が命令数
1000とかCISCが如何に命令多いかわかる
- 619 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 11:11:10.64 ID:b8lgOI7pM.net
- >>617
レジスタ間ムーブを各々１命令としてカウントするのは何か変
かと言え代案は持ち合わせて無いけど
- 620 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 20:55:04.51 ID:lvPiHk770.net
- >>619
そうだよね
Z80の命令数を1000個ぐらいと数えるならRISC-VのRV32Iの命令数は数十万個になるはず
Z80の1バイトレジスタ間転送命令"ld d, s"のオペコードは7個のレジスタに対して
２進数で01dddsss(転送元sss,転送先ddd)
Z80の命令数を1000個にするならこれを7×7=49個の命令と数えている
これをRV32Iに当てはめるなら32bitレジスタ間転送擬似命令"mv d, s"のオペコードは32個のレジスタに対して
２進数で0000_0000_0000_ssss_s000_dddd_d001_0011(転送元sssss,転送先ddddd)
よって同様に数えると32×32=1024個の命令になる
加算命令の場合Z80のaddはa+レジスタ→aだから7個の命令に対して、RV32Iのaddはrs1+rs2→rdだから
32×32×32=32768個の命令になる
RV32Iは3オペランド命令が10個あるからそれだけで30万個以上の命令数になる
ニモニックで考えるとz80は70ぐらいでRV32Iは40ぐらい
何を1命令として数えるかちゃんと基準を設けないと正しい比較にならない
- 621 ：ナイコンさん ：2022/01/18(火) 00:37:31.33 ID:RKTpv5Nk0.net
- 即値も命令の一部と解釈すると2バイト命令で単純に65535個。
んなわけないんで命令数ってメーカーの言ったもん勝ちなんかね、ビット数と同じで。
- 622 ：ナイコンさん ：2022/01/18(火) 02:53:45.29 ID:vFEB/wwXd.net
- Z80が158で6809が59だっけか？。
それだけの数字でZ80のほうがスゲーって言ってるヤツいたよねw
Z8000の118はワイヤードロジックだったから、実装した島さんは、ある意味スゲーけど。
- 623 ：ナイコンさん ：2022/01/18(火) 03:23:44.99 ID:ASJfX+uU0.net
- メーカーは宣伝のために言ったもん勝ちな都合良い数値を使うが、
比較する第三者は比較用に複雑さで比較する数値を作って比較すれば良いでしょう
オペコードのレジスタ指定分を除く、命令やアドレッシングの組み合わせの個数などで
- 624 ：ナイコンさん ：2022/01/21(金) 18:47:16.22 ID:QTcnIk2WM.net
- Z80の相対ジャンプが8bitでなければ使いかってが良いのになとは思った
といってもアドレス空間が64kと狭いからたいした問題でもないが
- 625 ：ナイコンさん ：2022/01/21(金) 19:42:33.88 ID:rdxT7x4K0.net
- 3バイトのJRに価値はない。
- 626 ：ナイコンさん ：2022/01/21(金) 20:00:30.30 ID:zgCCrLJ40.net
- Z80の条件付き相対分岐命令のオフセットにマイナス1を指定する擬似命令が面白かったな
プログラムカウンタをマイナス1することで、オフセットのマイナス1を次の命令コードとして読み込むので、リスタート命令として読み込まれて実行される
条件付きリスタート命令（ただし、通常のリスタート命令よりかなり遅い）てな
アセンブラ擬似命令じゃなくてオペコード擬似命令?
- 627 ：ナイコンさん ：2022/01/22(土) 03:47:23.63 ID:tez+KK+B0.net
- ああ面白いね
- 628 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 20:31:02.32 ID:iAS8Xn4D0.net
- マジンガーZ80
- 629 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 21:12:28.65 ID:KzvVKZrKM.net
- 自己書き換えってどのあたりのCPUからご法度になったんだっけ
- 630 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 21:17:21.65 ID:UpqMg+Fd0.net
- 8086みたくプリフェッチあると前方書換は危ないな
- 631 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 22:17:18.23 ID:SWLSD8yy0.net
- そいえば昔、某社のICEが前方書き換えで無理やりブレーク止めしている疑惑で
メーカーのサポートがウニョウニョしていたことがあったな。プリフェッチキュー内部の
命令コードで止めるってフェッチ時のアドレス信号一致では不定だから。
実行実時間計測値がおかしい云々とかから。
- 632 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 23:41:15.76 ID:5aL5E3RI0.net
- RISC-VはFENCE.I命令(Zfencei拡張)で自己書き換えに対応しているぞ
複数コアの場合は命令書き換えのSTOREを他のLOADに先行するような
FENCE命令の実行がさらに必要だが
riscv-testsに自己書き換えのテストコードが用意されていたりする
ttps://github.com/riscv-software-src/riscv-tests/blob/master/isa/rv64ui/fence_i.S
- 633 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 00:30:22.82 ID:QTgWhOra0.net
- >>611
MSXにはあったようだね。
- 634 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 02:32:51.32 ID:T5S4ReD40.net
- コードセグメントに書き込みしたらフォールトするのって何
- 635 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 09:59:11.60 ID:6zQrkG5DM.net
- >>611
Z80でも NE3000みたいなお利口NICなら実装可能かな？って思ってたけど、蟹さんに実装してたのね～
まぁ実験レベルだったみたいだけど
- 636 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 12:44:08.33 ID:6zQrkG5DM.net
- >>635
型番違い、NE3200だったか
オンボードで 80186載ってるからちょい反則かもw
- 637 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 15:03:09.90 ID:29w79AdHM.net
- >>629
今でもできるだろう
てかできないとディスクからコードをロードできないし
まあ色々面倒になったのは確かだが
- 638 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 21:17:40.59 ID:Pi8JbECV0.net
- Z80でTCP/IPができると考える人は、まぁアレだ。
>>636
80186の支援があるなら「ちょい」ではなく「明確に」反則だろ。
- 639 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 21:39:25.25 ID:fie/vA940.net
- W3100とか最近のシリアルとTCP/IP中継してくれるモジュール使うとか手段はある
- 640 ：ナイコンさん ：2022/01/26(水) 00:18:24.59 ID:i8cdZ4t6d.net
- 8ビット機とそれほど変わらない性能しかなかった初代PCにはi82586積んだイーサカードがあったから、やればできなくはない。
でも、やってもどうなるかは知らない…。
- 641 ：ナイコンさん ：2022/01/26(水) 06:37:46.41 ID:slptEtNeM.net
- >>640
性能より搭載メモリー量の問題
- 642 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 16:42:03.15 ID:KK3ou5RD0.net
- いま古雑誌見てんだが日立H16なんてのがあったんだな。
これがHD68000とも64180ともH8ともソフト互換性なし。
NECがV30ソフトウェア互換系CPUを増やしてた時期になんでこんなの作ったんだろ？
- 643 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 18:12:41.61 ID:M01q5F/10.net
- >>642
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/h16/index.html
ちょっと見てみたら、Z80に対する64180と少し似て68000参考版のようだね
68000互換性無しなのはしょうがないだろうね。それでも訴えられた
https://www.shmj.or.jp/makimoto/2nd_lib.html
ここの6章あたりから読んだが、独自アーキテクチャに走るしかないと見ての判断かね。
モトローラは狭量だったように見える、
Intelとは力量違いの上にこんな事では競争に敗れて当然か
V30も結局同じ道を辿っている。
- 644 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 19:38:23.48 ID:CMcZ+Vw1a.net
- セガがH16使ってくれれば少しは売れた
- 645 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 20:12:45.67 ID:ggVle+fxM.net
- 独自路線でないと色々制約つくからね
H16はモトローラと訴訟騒ぎになって（最終的は和解）ポシャったみたい
まあH8はそこそこ売れたしH8という名前だけど16bit版や32bit版も作られたから実質H16みたいなもんだね
- 646 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 21:27:09.10 ID:G2iYuxYZ0.net
- >>645
☓ 実質、H16みたいなもの
○ 実質、H16にかわるもの／後継
じゃね?
- 647 ：ナイコンさん ：2022/02/01(火) 19:32:48.04 ID:4v4HzfW/0.net
- いろいろあったんだな。
俺ら一般ユーザーには知りようのない話だから、歴史って意味では面白い。
実際使うなら知ってるCPUを・・だけど。
- 648 ：ナイコンさん ：2022/02/01(火) 23:01:44.88 ID:RvTvbPuJ0.net
- 日米半導体協定などで終わってしまって、
Intelは無理でもAMDやNVIDIAみたいにはなれんかった感じ。
ARMにもね。
SuperHシリーズ他、一時期まだ頑張ってた方か。
NECはスパコンのベクトルCPU側のニッチでそこそこ頑張ったがな。
Sparcを引き継いだ残り香ももうないしなあ。
- 649 ：ナイコンさん ：2022/02/03(木) 21:22:13.87 ID:M60/TfiN0.net
- https://togetter.com/li/1839666
「1byteはなぜ10bitでなく8bitなのか」に即答できないのはIT素人」説を受けてベテランが「なぜ8bitに収束したのかわからん」と苦悩
テスタで３と1/2桁（1999表記）とか見ると12bitがちょうどよい良い気もするし、HDDやSSDの表記が1000単位でなので10ビットが良いような。
- 650 ：ナイコンさん ：2022/02/03(木) 21:39:21.97 ID:fZlWgFLla.net
- 2の累乗に決まってんだろ
- 651 ：ナイコンさん ：2022/02/03(木) 22:06:54.02 ID:RlQb7N4H0.net
- >>649
パリティ込みで 7bit文字コードを処理するのに無駄が無いから
- 652 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 01:00:22.77 ID:dIld4MAld.net
- 8ビットにしたヤツ曰く「小文字が使えてええやろ」だって。
- 653 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 03:06:39.31 ID:r8srPeTC0.net
- キリがいいのは1,2,4,8,16bit
アーキテクチャによっては3bitや
トランジスタ数の限界で12bit
- 654 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 03:24:16.26 ID:WPyfamll0.net
- >>649
たまにはオクテットのことも思いだしてやってください…(教科書)
1バイトは7ビットや9ビットもあるとか
- 655 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 05:06:51.03 ID:4L0PQuI90.net
- 10bitと言うので、BCD二桁よりもDPD一桁の方が収まり良いってな話かと思ったら、10進数で10が区切り良いと感じる人を炙り出せるって話からだっただけか
- 656 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 12:45:15.05 ID:VjDVyMmuM.net
- >>652
7bitでも小文字は入る
- 657 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 15:16:02.44 ID:ZPcIow9Ya.net
- 2進数との親和性から4,8,16,32だろ
4がニブル取って、16以上はワードだから、
8がバイトなんだ
- 658 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 15:47:16.82 ID:gb1co8Pi0.net
- BCDも応用というか後付けな気もするし
ASCIIコードの前は昔すぎて実感がない
- 659 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 17:48:06.12 ID:ofy7vhmZ0.net
- 昔のミニコンは3bit単位（6, 9, 18等々）が多かった
なのでC言語は８進数が容易に書けたりUNIXのバイナリダンプコマンドがod(octal dump)だったりする
- 660 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 18:17:45.50 ID:vOOaORZWM.net
- 6,9,18？？？
2ビットは4で、3ビットは8、4ビットは16で5ビットは32だろ
- 661 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 18:21:09.53 ID:4L0PQuI90.net
- bit単位アドレスにして、bit命令以外は下位3bit使わないで0固定なんてのなら8bit1バイトじゃなきゃってなるが、
そうじゃない6bit1バイトと同じようなバイトの使い方のままだからな
4、8、16なら区切り良いって、その区切り良さか活かされてないので8bitの意味が無い
- 662 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 18:32:41.96 ID:groG2ZQ20.net
- >>657
1ワードが8ビットや10ビットや12ビット14ビット、32ビットなどCPUによってワード長は千差万別では
- 663 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:11:13.46 ID:rvH/V6p70.net
- 君たち全員不合格だ
- 664 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:28:55.10 ID:ofy7vhmZ0.net
- >>660
単位という言葉知らんのか？w
- 665 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:36:10.79 ID:vOOaORZWM.net
- その単位とやらだと3ビットが6の何を表すんだ?
- 666 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:40:08.88 ID:vOOaORZWM.net
- もちろん0,1の2通りｘ3=6なんて算数は無しだ
- 667 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:50:51.01 ID:M8c2cDpUa.net
- 今から文明をリセットして16進数にしよう
- 668 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 20:10:37.40 ID:ofy7vhmZ0.net
- >>665-666
念の為に聞くけどまじで言ってるの？w
- 669 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 21:27:00.45 ID:pwvudxMWa.net
- 本気で訊いてるよ
- 670 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 23:44:28.16 ID:ofy7vhmZ0.net
- りんごを３個単位で買う場合を考えてみよう
買えるりんごの個数にはどんなのがあるかな？
- 671 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:00:25.89 ID:Vpbl+TJk0.net
- ECC(1ビット訂正,2ビット検知)込みで語ろうぜ
- 672 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:09:32.95 ID:cnICGeO/d.net
- いまだに6ビットの系譜が互換性のために大型機の方には残っているそうな。
- 673 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:35:20.02 ID:l0cl9l0ba.net
- >>670
はあ？
その3はどっから降ってきたんかね
- 674 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 01:42:53.10 ID:PN1Ts5IJ0.net
- 後々のUnicodeでゴタゴタし続けてマルチバイト文字に結局はなるのを考えると、
6bit文字コードで1Byte6bitのままマルチバイトになった方が話が早かったかも
- 675 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 01:48:16.54 ID:l0cl9l0ba.net
- 2の累乗に決まってんだろ
- 676 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 09:05:48.49 ID:E/1y6dAs0.net
- 論理回路の組の数が2の冪である必然ないよね
- 677 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 09:54:47.36 ID:AlYOBg840.net
- >>670
前提として○○進数は参加してる全員が知ってる。
単位の具体例として「りんごを３個単位で買う場合」は3、6、9になるが
それが何故、3ビット（の倍数）をワードの単位にするのかと言う質問なので
いわゆる堂々巡りで、話を遠回りにし複雑にしてる。
正解か否かは判らないけど、↓のような回答を期待してると考える。
メモリが高かったのでI/Oを操作するには1バイトを必要最小限のビット数にしたとか。
- 678 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:16:18.13 ID:fpENrks50.net
- >>677
> 3ビット（の倍数）をワードの単位にするのかと言う質問なので
そんなに引きずる話か？
実際のところは作った人に聞けでしかないけど英大文字+数字で5bitには収まらんし記号も要るからワードを6bitにしてたんだろ
流石に64進数じゃ扱いにくいから3bit (8進数) 2桁にするのはまあ妥当じゃね？
- 679 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:20:47.20 ID:PN1Ts5IJ0.net
- コンピュータよりもずっと古くからあるテレタイプが5bit文字コードで、ただしアルファベットコードと数字・記号コードを切り替えて使う実質6bit文字コードだった伝統があったからだな
コンピュータにテレタイプ端末を繋いで、キー入力やプリントアウトをするようになり、数値計算だけではなく文字処理するようになった
文字コードは今までのコンピュータの歴史全部よりそれ以前に長かったテレタイプって前史がある
- 680 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:24:57.62 ID:OOPrjPbH0.net
- 昭和期に見かけた『ダース』を思い出した。
こういう3の倍数が基数って「時間」くらいしか最近見ないな。
注：ヤードポンド法は無しとする。内心少々速やかに滅んで頂きたい(汗；
- 681 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 11:39:42.77 ID:fpENrks50.net
- >>680
> こういう3の倍数が基数って「時間」くらいしか最近見ないな。
まあ同類だけど角度とか
あまり目にすることはないけど
- 682 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 11:44:17.94 ID:AlYOBg840.net
- >>678
引きずる話にならないためには>>670の時点で、このスレの内容を書けば良かったかなと。
それで当時、流石に64進数じゃ扱いにくいと言う点は大方が同意する可能性があるけど
だからと言って3bit (8進数) 2桁にすることが妥当かと言うのは疑問が生じる。
その後の経緯を見れば大半が4bit、8bit、16bitと続き、2進数の累乗だから。
リソースが高コストならリソースのコストが重点になり、リソースのコストが低くなれば
ソフトウエアとして扱い易い方向になったのではと考える。3bitで処理できる内容は
4bitでも対応可能だけど逆は成り立たない。
>>680
考え方は「3の倍数が基数」ではなく、12が基軸にあって10より2大きいだけで
約数が5/3倍あると言うことと理解してる。集団なら成果物の分け前で有用でしょう。
- 683 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:02:34.09 ID:vzP9I/aIM.net
- >>682
まだ引きずるの？w
当時の話にその後の経緯なんて書かれてもねぇ
- 684 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:04:20.93 ID:PN1Ts5IJ0.net
- 文字コードが6bitだったから、半分の3bitを基準にしたって、文字コードありきだろ
9bitマシンや18bitマシンがあったから、16進数自体の相性が悪い
3bitそのものに意味は無いんで、理由を求めても無意味
- 685 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:28:54.79 ID:IlLyZZOpa.net
- 3じゃなくて60なんだよな。
なんで、と言われてもわからん。
文句があるならフェニキア人に言え。
- 686 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:48:38.85 ID:SI7PR/zj0.net
- バイナリを文字列にしてテキスト授受用のシステムにのせるbase64エンコードも、そのへんの昔話とつながるんかなあ?
base64が普及するまでは1バイトを2文字で表現するのが主流だったから、だいぶ膨潤化を抑えたんだよなあ
- 687 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 13:00:48.81 ID:E/1y6dAs0.net
- ishとかuuencodeとか
- 688 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 13:19:27.07 ID:SI7PR/zj0.net
- そう
- 689 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 14:23:28.46 ID:AlYOBg840.net
- >>685
＞3じゃなくて60なんだよな。
微妙な点はズレてるけど大まかな点では良い勘してる。
もしかして背景や経緯を知ってたのかと。60を基本とするとまでは
言った覚えはないので調べたら10と12の最小公倍数として60ありきだった。
それで考えたのは、フェニキア人ではなく起源は商（殷）代の中国に遡ると。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/干支
無意識に使ってる「週」や「旬」には西洋と古代中国の文化の違いがあったとか。
西洋では1月を4分割して「週」（7日）というサイクルを編み出したが、
古代中国では1月を3分割して「旬」（10日）というサイクルを考案
- 690 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 03:23:05.94 ID:ndWjnXd9M.net
- やっぱ日本人なら尺だよ
- 691 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 09:27:06.03 ID:E2EG78020.net
- 尺という単位も古代中国の殷の時代には既にあったとされている。
- 692 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 10:20:48.94 ID:8s+Hz+wH0.net
- 1間＝60寸
1町＝60間
1里＝36町
って日本でも12進数の倍数な単位系で使ってたからな
時間や角度で、分や秒に1/60って意味が無いのに無理やり当てはめるくらいなら、
間と寸を流用しとけば、1/60って意味は統一されてて便利だったろうに
- 693 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 12:04:39.03 ID:51YysiOYa.net
- 人間は指が10本なのでものを数えるのが10進数になった。
季節の一目巡り（いわゆる1年）がだいたい360日前後で月の満ち欠けの1か月がなんとなく30日で1年に12周する。
で12と10の最小公倍数で60、6倍すると1年の日数、半分で1か月となるから生活するの便利だから60という数値が広まった。
というこじつけをしてみるｗ。
農業と天体観測は不可分、天体観測すなわち天文学、天文額と数学は表裏一体、数学とコンピュータは理論とそれの実現手段。
つまりコンピュータは農業が元だったんだよ、キバヤシ！！
「時間」「角度」の歴史を調べると沼りそうだけど面白そう。
- 694 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 13:33:39.52 ID:ZaVEAF7I0.net
- 真偽は定かではないかWikipediaだと
60 が...
6（立方体の面の数に由来）と
10（両手の指の数に由来）と
12（太陰暦の1年＝12か月に由来。3×4）と
20（両手両足の指の総和＝20本に由来。5×4）と
30（1か月＝30日に由来。2×3×5）の五つの最小公倍数であり
1 から 5 までの全てで割り切れる最小の数であるが故に約数が多く（2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15, 20, 30）、分割に便利だからだとされる
ということらしい
- 695 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 06:45:02.87 ID:ydX5ZNao0.net
- ASCIIコードが制定されてから
ミニコンも16bitや32bitと2の累乗のものが増えたみたいだな
PDP-8の開発者がDECを抜けて独立してData Generalという会社を興して
Novaという16bitミニコンを出してが大ヒットしたらしい
DECもそれに対抗するために16bitミニコンのPDP-11出したんじゃなかったっけ？
で、そのPDP-11は1970年代のDECの一番のヒット商品になったし、
V7までのUNIXの開発もPDP-11で行われた
- 696 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 07:56:15.77 ID:hYVsUJ6d0.net
- > PDP-8の開発者がDECを抜けて独立してData Generalという会社を興して
PDP-8 (12bit機) の後継機として16bit機を提案したけど却下されたから独立したみたいだな
まあ汎用機のSystem/360もすでに8bitバイトアクセス可能になってたからこの頃から2の冪乗系が優勢になったんだろうね
- 697 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 07:59:58.50 ID:Vi+J6eqc0.net
- いや、UNIXの開発初期はPDP-7の18bit機
- 698 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 12:23:53.00 ID:ydX5ZNao0.net
- UNIX考古学という本に書いてあるけど
ケントンプソンが最初は使われずに放置されてたPDP-7で開発して
その後、勝手にしてたPDP-7での開発でのお墨付きをもらうのと
文書処理システムを開発する名目で稟議を通してPDP-11/20を買ってもらったらしい
PDP-7での開発は本当の初期だけらしいよ
PDP-7ではパワーも不足してたらしい
PDP-11/20でのUNIXは無事に完成してAT&T内部の特許部に引き取られて
代わりにより上位の機種のPDP-11/45を購入できることになったらしい
Coders at Workという本にケントンプソンのインタビューが載ってて
ファイルシステムとファイルシステムを操作するためのシェルを開発してたら
あとちょっと付け足すだけでOSができたと話してるね
- 699 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 12:37:54.40 ID:ydX5ZNao0.net
- あと、1970年代のミニコンはTTL ICなどで作られてたようで
CPU自体がいくつものボードから成り立ってて
機種のグレードによってより上位の機種でしか使えない命令群などがあったらしい
- 700 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 13:33:56.51 ID:e9ZrnzjA0.net
- ブート時に8進数表記のプログラムを語呂合わせで唄いながら
スイッチ操作して入力していくコンピュータ技師が思い浮かんだ
- 701 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:36:01.10 ID:fOvteXeQa.net
- データを2値で持つこと考えたら、データバスの効率性からいって2のべき乗になるが当たり前ではないか
- 702 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:41:51.85 ID:hYVsUJ6d0.net
- また訳のわからんことを言い出したw
- 703 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:45:57.16 ID:FsvPK7i+0.net
- ブートで思い出した
映画でロープ使った登坂シーン、ハーケンすっこ抜けて登山者が宙吊り状態
そこからブーツのストラップ解いてロープへ結び、それを足掛かりに宙吊りの解消！
あぁコレが BootStrapの語源なのか！
って感動したが、映画のタイトル思い出せない orz
誰か心当たり有れば教えて～
- 704 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 20:19:49.92 ID:WTZwB1WL0.net
- もしかして↓？ IPLやローダはまだしもブートとか語源も知らずに無意識に使ってる
ブートローダ、ブートストラップの語源となった映画（？）
ww.devdrv.co.jp/hidaka/node/18
- 705 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:08:38.56 ID:V3NH7f0Sd.net
- 物語かなんかでブーツのヒモで自分をつり上げて…とかいうのがあったように思う。
- 706 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:31:34.75 ID:u/dBdOtba.net
- 諺だろう
- 707 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:35:46.46 ID:u/dBdOtba.net
- Bootstrap, or bootstrapping, is a verb that comes from the saying, “to pull oneself up by his bootstraps.” The idiom implies a person is self sufficient, not requiring help from others.
靴の踵側の摘み革環であってShoe lace靴紐じゃないぞ
恥ずかしい
- 708 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 04:01:57.70 ID:QyUKFyOEd.net
- つーても、ブートストラップを解説してる文って、大体、靴ヒモって書いてある上に、どうやって自分で自分を引き上げるのかわけわからん文章ばっかりだった記憶。
- 709 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 10:39:15.10 ID:MjiHEYuR0.net
- >>707
踵側とは限らんけどな
https://1.bp.blogspot.com/-SBoJw648--4/YLwtKHPTgFI/AAAAAAAAGHY/dtRZMpzkxa4a_26XMkS6-_84a3JVqRJmgCNcBGAsYHQ/s0/bootstraps.jpg
- 710 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 14:47:38.67 ID:TWJBmAM70.net
- ほら男爵の冒険じゃろ
- 711 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 18:41:37.56 ID:X7FvwgeXd.net
- それそれ。
- 712 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 07:20:03.10 ID:md36c4yE0.net
- 昔の雑誌のbitの復刻版が1冊198円でkindleで出てるね
- 713 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 09:33:33.51 ID:kSA4GjWq0.net
- 当時の他の技術情報誌も追加して欲しいな。
- 714 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 12:59:00.98 ID:FKoXdHLTd.net
- 権利関係が難しいんだろうね。著者の連絡先とか、古いからその遺族への連絡とか。
- 715 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 15:26:26.76 ID:eW4BKJItM.net
- 若い頃は小遣い稼ぎで雑誌に投稿してましたよ
- 716 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:34:27.54 ID:/cxMb5V70.net
- こういう雑学は鉱物だけど、ことばの意味はすぐに変化するからあまり気にしていないなぁ。
身近なところだと"リストラ"が単に解雇という意味になったり、コミュニケーション用語としてのほうれん草（報告・連絡・相談）がごく早い段階で変化してたりとか例はいくらでもある。
- 717 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:35:51.54 ID:/cxMb5V70.net
- 訂正すみません
誤 鉱物
正 好物
- 718 ：ナイコンさん ：2022/03/13(日) 00:11:13.53 ID:F+9hx7uZ0.net
- 幼少期のごじょう君にトラウマ植え付けた「気持ち悪い」って言った幼馴染み？の女の子もそのうち出てくるのかい？
- 719 ：ナイコンさん ：2022/03/15(火) 20:46:23.32 ID:J5aHHizO0.net
- 職場の産廃置き場に63B09入りの装置が数台捨ててある。
・・・・ 実在したのかよ。つかなんで6309？
- 720 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 05:52:44.84 ID:TaKQcLTv0.net
- アドレス空間が16MBの68000と同時期に出たのに
8086の設計者は何で「1MBで十分」って考えたんだろう
- 721 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:14:46.43 ID:T5U7GFRQa.net
- 売り込むターゲット層のニーズが1MBで十分だったからだろ。
- 722 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:27:09.53 ID:JM9uO9GUM.net
- 当時はメモリーがまだまだ高くてミニコンでも最大搭載容量が1MBとかの時代
パッケージサイスとかゲート数を考えたら1MBの選択はありだと思うよ
- 723 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 07:11:06.21 ID:CbPQQSEk0.net
- 8080の64KB空間でもバンク切替えでいくらでも増やせるし、
フラットであることはC言語の要求でしかない。セグメントの仕様からしてCを念頭には置いてない設計。
シンプルな8080の拡張としてはスマート。
- 724 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:27:36.13 ID:TaKQcLTv0.net
- 1MBの壁は作られるべくして作られたんだな
- 725 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:36:48.48 ID:CbPQQSEk0.net
- DIP40だしピン数が足りなかったんだよ。
- 726 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:41:24.65 ID:s1acuFJx0.net
- パッケージコストとして40ピンに抑える優先順位が高かったからだな
アドレスもマルチプレクスにするってアイデアが出て来なかったのだろう
- 727 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 11:12:28.89 ID:nxXuP30H0.net
- 80286になってもアレだからユーザーをナメきっていたんだろう
どうせおまえらワープロや表計算が動けば満足だろ？ベンチオタはクロック上げときゃ興奮してるし
- 728 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 12:11:16.96 ID:lZ/NNgRd0.net
- >>726
8086はアドレスバスとデータバスを同じピンで時分割してるけど
それでも40ピンに押し込む限界ギリギリじゃないか?
- 729 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:28:57.64 ID:gqLeuvqZ0.net
- >>720
8080/8085の後継機に24ビットアドレスが要るかな？って事かと。
個人的にはセグメントによるオフセットは8ビットで良いと思うが、それも後世代人の「ればたら」な訳で。
- 730 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:35:58.14 ID:gqLeuvqZ0.net
- セグメントのオフセットが4bit,8bitという意味では40pinパッケはあまり関係ないと思うけど。
外部の配線は別とするなら。
- 731 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:59:08.07 ID:+tvGGMUcM.net
- >>729
8bitだとでかすぎると思う
当時256byteは貴重だったし
- 732 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:12:01.50 ID:zaMSaEBl0.net
- >>729
"たられば"な。
- 733 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:28:35.55 ID:T5U7GFRQa.net
- 市場が育ってないところにオーバースペックな（でも処理は遅い）68000ぶっこんでもメモリ空間だだ余りで無駄だっただろ。
メモリ１M実装があたりまえになったのはいつ頃の話しだよってことだ。
その辺は、インテルは市場のニーズに合わせて8ビットユーザを8086でメモリ１Mの世界に巻き取り、
巻き取ったユーザーに286、386と与え続けて大成功を収めている。
- 734 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 00:03:26.54 ID:hSIFfmNd0.net
- >>733
代わりにセグメントの問題と、1MBの壁の問題が長らく付きまとって足かせとなったけどな
それでも敵失と力業で覇権を取り続けたね。
- 735 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 01:28:55.40 ID:EcpXP8wm0.net
- >>728
アドレス同士を時分割で同じピン使えば更にアドレスを増やせる
- 736 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 04:07:18.91 ID:LTebbPwd0.net
- メモリ周りの仕様が足かせというが386、486の時代になっても
圧倒的なDOSのソフト資産の前にWin95登場までは速い8086として利用され続けたわけで
結局8080からの互換性重視でプログラマを繋ぎ止めたのが勝利の要因でしょうな。
- 737 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:13:20.49 ID:fkuJ42WQM.net
- >>735
時分割しまくれば4GBでもイケるよな…
トレードオフって知ってるか？w
- 738 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:31:49.21 ID:EcpXP8wm0.net
- >>737
データとアドレスで時分割してるんだから、データでは使ってない余ってるアドレス分だけでもアドレスに使えば良かったのでは
- 739 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:50:01.28 ID:nqoC2hF70.net
- 後野MMUである
- 740 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:13:50.07 ID:pwUylBjvM.net
- >>738
それは8086のピンアサインを見てから言ってるの？
https://electronicsdesk.com/wp-content/uploads/2019/03/Pin-diagram-of-8086-microprocessor-1.jpg
- 741 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:55:30.39 ID:LTebbPwd0.net
- それだとデータバスが20bitあるように見えるなw
- 742 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 09:16:17.87 ID:IlQ1cnYiM.net
- >>741
言われてみたら確かにそうだな
こっちの方がいいか
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-755d0b78eb7b91d4d1d6ab8ae6179bbe.webp
- 743 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:38:40.08 ID:wE3ur/OG0.net
- 18677とかV33って、
アドレス空間は16MBだけどプロテクトモードは無いの？
- 744 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:59:35.28 ID:yk7RcTov0.net
- しょっぱなプロテクトモードをハードワイヤードは辛そう
- 745 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 01:14:39.82 ID:3RfZXN1+0.net
- >>740
S3～S6のステータス信号って有効利用されてない無駄な信号でしょ
- 746 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 06:11:22.91 ID:+FrdQEnbM.net
- >>745
S6~S7は無駄（多分将来の拡張用）だけど、S3~S5を無駄と思うかどうかは使う奴のオツムに依存する
- 747 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 08:25:45.84 ID:EiZIFW6W0.net
- 8086設計時はこのアーキテクチャでWSや汎用機を駆逐しようとはIntelも思ってないだろうし。
- 748 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 20:20:50.81 ID:S0vbFBcQ0.net
- >>747 だよね
なんとなく8ビットマイコンの8080/8085っぽいし、これらの高速版としてつくられたんだと思う。
- 749 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 21:03:45.00 ID:S0vbFBcQ0.net
- >>743
>V33って・・・プロテクトモードは無いの
うろ覚えなので当時の雑誌記事で確認したが、V33の拡張アドレスモードはi286のプロテクトモードとは別物。
- 750 ：ナイコンさん ：2022/03/20(日) 21:16:56.38 ID:LtCiVRTe0.net
- >>747
8087を見ると結構狙っていたように思える
- 751 ：ナイコンさん ：2022/03/21(月) 11:50:33.68 ID:XBZJi2I+0.net
- 存在忘れてた > 8087
- 752 ：ナイコンさん：2022/03/22(火) 18:47:48.57 ID:lFWVlXs6.net
- 8086の登場当時は、主記憶64Kワードの16bitワークステーション(ミニコン)とか普通にあったからな…
そんなのと比べたらメインRAM640KBなんて超スペック
- 753 ：751 ：2022/03/22(火) 20:55:26.67 ID:xVMXICgG0.net
- なまじっかザイログZ8000やモトローラ68k,日立Hとか知ってると8086が低スペックに見えてしまうってことかも。
Z80全盛期当時は皆16bitが眼中になかったから、かえって後知恵の影響を受けてしまう。
- 754 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:15:53.50 ID:N5M9jMN60.net
- 個人で専有できてる68000はちっとも遅くなかったんだえどなぁ……
なんか多人数で共有して使うシステム前提に遅い遅い言われても困るっつうか
- 755 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:53:07.77 ID:8oYHBBPr0.net
- 10MHzノーウェイト動作で辛うじて1MIPS出るかどうか程度でしかないが
80年代前半にRAM256KBくらいの1MIPS機を個人で一台占有できれば、そりゃあ当時は無敵感すらあっただろうな
86や68kと大差ない、主記憶も数MBも無いようなミニコンにTSSで何人も、下手をしたら2桁とかぶら下がってたような時代だし
87年とか88年にもなって言ってたら只のアホ
88～89年頃にバイト先のSunに5人からぶら下がって喘いでいた。これ端末の98ローカルで撃ち込んでアップロードじゃダメなんですかね～ああやりたきゃそうしろ…ってクソ世界で
そんななっても遅いしBSD系だしで誰も使わなくてLANの片隅に転がっていたSONYのNEWS
日本語でman読めるからわかんない時参照しに入る程度、しかしオプションやパラメータがSVR/GNU系とBSD系で違うので話半分の眉唾で読まなければならない
つっかえねー
パーソナルワークステーションｶｯｺﾜﾗｲ とかイキがってたゲームキッズは68kに無限大の夢を今でも見ているのかもしれないが
80年代後半に実際に使わされてた立場からすると、いまどき68k?勘弁してよ～という大変イケてない迷惑なガラクタでしかなかった
こんなもんに夢見ろとか無理
- 756 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 19:57:00.37 ID:XQXDo6Nma.net
- 1980年代後半ならSun3 (68020 16~25MHz) だろ
しょぼい環境の経験で語られてもねぇw
- 757 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:07:15.82 ID:lfXkPhLj0.net
- 上級国民からすりゃショボいものも
下級国民からすりゃ(ry
- 758 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:57:50.76 ID:NAsoskF+0.net
- 今考えるとSun3でマルチユーザーでXとかよく動いてたよな
まあ無茶苦茶遅かったが
少し後にSparcStationを触った時にその快適さに驚いたわ
RISCという言葉に夢が詰まってた時代
- 759 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 23:38:07.68 ID:8idANkZe0.net
- 終業後に見聞を広めようとemacsを起動したら
まだ残業してる先輩が殺気立って駆け込んできて
電話帳より分厚いファイルで後頭部どつかれる世界
- 760 ：ナイコンさん ：2022/03/25(金) 00:11:21.58 ID:IXzatWWN0.net
- そこはwrite/wallじゃないんだ
- 761 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 02:27:42.19 ID:IF2PhtNm0.net
- 職場の産廃置き場に日電V25付き基板が捨ててある。
・・・他では見たこと無かったがこんなところに居たんかｵﾏｴ
- 762 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:38:54.68 ID:RdrhSNKo0.net
- 1997年にSunのSparcで開発してた時に「コードビュー」そっくりのGUIデバッガーが
あったから自分は使ったけど、周囲の人達はprintf文でスナップショットをしてた。
当時、UNIXで開発する時に主に使っていたデバッグ方法は何だろう。
- 763 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:53:57.73 ID:DtW5J3ED0.net
- gdbだと思うが正直やってられんからとにかくログに出しまくる、だろうな。
UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
DOSはIDEが一気に普及したから圧倒的な生産性だよ。
- 764 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 12:35:05.08 ID:r8W9wZUo0.net
- >>727
8086は成功したから残ったけど、実はただのつなぎだったんだよね
本命ではiAPX432というのを開発してた
ただ、機能を盛り込みすぎて、出来上がったものがいまいちで消えた
x64が残って当初本命だったIA-64が消えたのと同じことが1980年代前半に起こってたんだよ
話かわるが、こんな広告をみつけたんだけど時代は変わったものだな
https://jpn.nec.com/co-creation/showroom/sl/sl_019.html?cid=21_6_itmb_002
- 765 ：ナイコンさん ：2022/03/27(日) 13:52:43.45 ID:3aRnRJIq0.net
- >>763
言われてみれば、「gdb」ありましたね。
確かDOSのシンボリック・デバッガのような感じだったかなと思います。
＞UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
そうだったのですか。確かにソース・デバッガだと開発効率が格段に違います。
しかも30年前に1回MS-C（VER5）で習得した操作方法がVS2019でも大した違わない感じ。
MS-Cの時代とVSの時代では何かと違うとか言う人がいますが「C++」では大した変わらない
自分が鈍感なのか、他の方の頭が硬いのか。
- 766 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 06:39:11.21 ID:XNe+cWlD0.net
- >>765
gdbもソースコードデバッグできるよ
eclipsやVSCodeのソースコードデバッガも
結局はgdbにGUIのインターフェースつけてるなんじゃないの？
4.2BSDにはdbxというコマンドラインベースのソースコードデバッガがあった
- 767 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 10:51:33.87 ID:S42TXir3a.net
- emacs + gdb でソース見ながらデバッグできてたので正直>>763が何を言ってるのかよくわからん
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/higepon/20090505/20090505234233.png
- 768 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:26:26.46 ID:dqYLlwNV0.net
- せいぜいソースコードデバッガまでしかないから、やってられん
という意味かと思った
IDEと比べてるってことは、マルチウインドウで色々と並べて視認できるのがほしいのだろうか?
UNIX系って普通はターミナルデバッガだよなあ、複数窓開いて色々と表示させながらデバッグする方が、もともと、普通だった気がするんだけど……
出力もリダイレクトすることで別窓表示できるわけだし、IDEがないとやれなかったことって何があるんだろ、よくわからん
- 769 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:34:22.15 ID:BoYRV+Lq0.net
- >>767
分かるまで廊下で立ってなさい。
- 770 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:39:24.71 ID:GIUw1TM2a.net
- >>768
見たらわかるようにウインドの自由度は低い（基本タイルだから）のとマウスで広げたりできないだけで機能はたいして変わらんよね
>>769みたいな無能には使えなかったみたいだがw
- 771 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:42:19.66 ID:BoYRV+Lq0.net
- >>770
廊下では静かにしなさい。
- 772 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:00:26.11 ID:XGnrtUrAa.net
- これ面白いって思ってるんだろうか…
無様過ぎるなw
- 773 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:02:06.30 ID:BoYRV+Lq0.net
- もしかしてまだ分からないのですか。
- 774 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:28:49.59 ID:hwBlezyFa.net
- うん、無能の考えなんてわからなくて当然
まともに相手してほしかったら>>768に回答してからにしなよ
できないと思うけどw
- 775 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:11:16.88 ID:BoYRV+Lq0.net
- 開発環境が10年遅れてると笑われてから20年経っても理由がよく分からないという。
- 776 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:46:48.24 ID:uyj+WWgWa.net
- 笑ってるのは誰？
使えない無能だけじゃね？w
- 777 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:07:41.64 ID:BoYRV+Lq0.net
- emacs+gdbでVSより開発効率が高いとか未テスト納品してるだけだな。
- 778 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:17:29.88 ID:L2FvV7E9a.net
- デバッグとテストの区別もつかない無能w
- 779 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:21:59.53 ID:BoYRV+Lq0.net
- ……廊下で立ってなさい。
- 780 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 18:41:05.24 ID:rLOYGagQa.net
- >>779
もうそういうレスしか返せないなら黙ってりゃいいのにw
そもそもVSとかいつの話ししてるんだよ、バカすぎるだろ
- 781 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:36:18.96 ID:JnPPI3lw0.net
- 今ならLinuxでもIDEはEclipseやNetBeans、
VSCode、Atom、Eclipse Theiaとかいろいろあるんじゃない？
これらもLinux上のC/C++のデバッグでは裏でGDBを起動してて
GUIのインターフェースがあるだけでしょ？
組み込みでもSTM32のSTM32CubeIDEはEclipseベース、
PICやAVRのMPLAB XはNetbeansベース、ルネサスのe2 studioはEclipseベースだよ？
あと、Arduino IDEの2.0がEclipse Theiaベースだね
- 782 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:44:31.02 ID:JnPPI3lw0.net
- 組み込みのデバッグでもOpenOCD使うやつは裏でGDB起動してるよね
IDE側はGUIのインターフェース付けてるだけ
- 783 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 08:45:16.75 ID:eYuHfzGV0.net
- なんで今の話をしてるんだか
それと組み込みの開発環境の話はしてないでしょ
30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ
- 784 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 11:23:54.50 ID:mazNP0KJ0.net
- ＞30年以上前
これが前提なのに勘違いした人がいるようだ。
- 785 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:46:00.70 ID:Dc0Yp2O0a.net
- >>783
> 30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
だから emacs + gdb のどこが貧弱なのか指摘しなよ
> なんで今の話をしてるんだか
と書きながら
> マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ
とか、アタオカ過ぎるw
- 786 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:47:56.70 ID:jx6slkFM0.net
- デバッガ使わずテストするスーパープログラマ降臨!!
- 787 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 15:46:41.20 ID:OXv13uJu0.net
- >>785
デバッグも可能なVSCodeがLinuxとかでもシェア取ったと言うことはそれまでの開発環境が貧弱だったからという事なんでねーの
正直マイクロソフトの開発環境は昔から優れていると思いますよ
そりゃLinuxの開発者は飛びつきますわな
- 788 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 17:53:53.09 ID:ZkpaXAAca.net
- >>786
もしかして gdb も知らないのか？
流石に頓珍漢すぎるぞw
>>787
だからいつの話をしてるんだ？
VSCode の話なら Eclipse などが比較対象になると思うが機能的にそれほど劣ってたとは思わないよ
個人的には Workspace の概念とかがちょっととっつきにくかったのと Java ベースで重かったので Linux 開発でも編集は Windows から Visual studio でやってたけど
- 789 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 18:14:15.51 ID:jx6slkFM0.net
- WSに付属するのはadb dbx sdbとかですかね。
- 790 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 19:40:42.42 ID:OXv13uJu0.net
- >>788
自分でも編集はWindowsでやってたって書いてるじゃん
重かったり使い勝手が悪かったって事でしょ
それは貧弱って事なんでねーの
機能的には劣っていなかったにしても出来の良いVSCodeに乗り換えた人が多かったという事
Eclipseは正直使いにくいと思う
組み込みがEclipse系が多くていやなんだよな
- 791 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 20:04:45.31 ID:10N64Ckca.net
- >>790
貧弱なのと自分に合わないのの区別くらいは付くようになるといいねw
Visual studio でやってたのは Windows 側の開発もやるからそっちに慣れてるからだよ
- 792 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 02:05:06.29 ID:vR6bBF100.net
- >>789
WSのIDEもデバッガ本体はdbxでIDE側でGUIのインターフェースを提供してたりするね
dbx自体はカリフォルニア大学バークレイ校で開発されたソースレベルデバッガで
4.2BSDの時代からあった
- 793 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 13:05:00.72 ID:DsrXwppPd.net
- SUNのWSにdbxtool(だったっけ？)ってあったっけね。dbxにGUIのラッパーかましたヤツ。
他にもemacs上で統合環境みたいにできたよね。unix系ではあれの形がスマートだったのかも。
まあ、MSの統合環境もemacsも自分はコマンドが多くて覚えきれないから、宝の持ち腐れだったけどさw。
- 794 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 14:33:08.77 ID:vG5GZO0a0.net
- >>793
自分が1997年-1998年に使っていたデバッグ環境は、それだったかも知れない。
それで、SUNのWSにdbxtool（正確ではないかも知れないけど）が搭載されのは何時頃だろうか？
- 795 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 17:37:59.57 ID:DsrXwppPd.net
- 自分が見たのはOpenWindowsのヤツだったから、それが出た89年にはあったと思う。
その前のSunViewにもあったように記憶してるから、80年代の初頭にはGUIでラップしたdbxはあったんじゃない？
- 796 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 22:47:25.86 ID:vG5GZO0a0.net
- >>795
下記を参考にすると1983年の時点で未だ「viやcurses」と言うし
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Unixの歴史
「X Window System」が1984年なので80年代の初頭と言うのは無理では。
- 797 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 13:39:22.15 ID:AQt61PFud.net
- Xの前にSunViewってのがあったのさ。それをXのプロトコルを理解するようにしたのがOpenWindows。
SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？。
Smalltalkマシンは70年代からGUIだったし。あれにも統合環境らしきものがあったように記憶してる。
まあ当時は相当な御大尽じゃなきゃそんなの個人で使えないから、大体は端末いっぱいつなげてCUIで我慢だったらしいけど。
- 798 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 17:31:16.57 ID:LK1iDExR0.net
- SunViewとかOpenWindowsって聞いたの何年ぶりだろう
- 799 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:19:12.45 ID:zJmFogOi0.net
- >>797
＞SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？
君が使っていたなら、まだしも納得するけど可能性としては否定もできないし。
1980年代の初頭と言うと40年前なのでUNIXは風の噂でしか入って来なかったから。
- 800 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:56:49.21 ID:KCkSbAHK0.net
- ApolloはOSはAEGISだしネットワークはtoken ringだしちょっと変わってたな
- 801 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 05:20:45.85 ID:NXBROsfF0.net
- ApolloはUNIXとのハイブリッドのDOMAIN OSになってもXにはなかなか対応しなかったしね
EDITキーを押すだけでエディタが起動したりして使いやすかったけどね
- 802 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:39:19.16 ID:NXBROsfF0.net
- 俺にとってはWSが初めてのマルチウインドウのGUI環境だったな
Macはまだ触ったことなかったし
Windows 3.0はまだ出てなかったし
DOSなんて640x400で16色のシングルウィンドウだったし
- 803 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:48:01.37 ID:NXBROsfF0.net
- 80年代のパソコンなんて今から見たらただのおもちゃみたいなものだったのに
たった10年でWSを追い越したな
Pentium ProとWindows NT4.0の組み合わせであっという間にWSが駆逐された
あの頃はコンピュータの進歩の速さを実感したな
- 804 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:04:27.89 ID:tgoDZ/2l0.net
- ショボいスマホやタブですらCRAY 1を超えちゃってるもんな。
- 805 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:37:34.39 ID:hMpjdV/b0.net
- PCの登場が80年代初頭で、その辺は黎明期の時代だしなあ
だいたいの変化進化が速かった
- 806 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 13:37:27.25 ID:3v8t2w/Kd.net
- >>799
統合環境的なものがあったかどうかはわからないけど、GUI自体はあったことは確か。SunViewもその前にSunToolsって名前であったし。
X68000ぐらいの性能のsun2でGUIは乗ってた。
日本でそういう環境が当時使えてたのはごく一部だけど、使ってた人の話を聞いたことがある。
- 807 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 18:38:40.51 ID:Uc8jJdfY0.net
- >>806
>使ってた人の話を聞いたことがある。
そういうのも、自分の属してる階層で全然違うよね
デスクワーク系なら、そういうきっかけあるが
ガテン系なとこじゃまずないだろうしで
- 808 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 18:45:20.64 ID:Uc8jJdfY0.net
- >>803
NTのころだと、まだUNIX勢が独自UNIX+
独自RISCで張り合おうとしてたとこあったな
で、SparcとかPA-RISCにMMXより数年
早くSIMD系の拡張命令追加があったけど
実際のとこそれら(VISとかMAXとか)の
x86のMMX/3DNOW/SSEに対して
パフォーマンスやら扱いのしやすさとか
どうだったわけ？
- 809 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 21:15:54.08 ID:pmoRK4wZ0.net
- Sparcはスペックの割にノロい
MIPSとAlphaは速い
Power(PCじゃない方)はまあまあ
個人の感想です
- 810 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 23:11:31.93 ID:EcCDgZky0.net
- ATX規格でAlpha CPUのマザーボードとかT-ZONEで売ってたな。
Windows NT4とLinuxが対応OSって説明カードに書いてあった
- 811 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 00:58:25.29 ID:nb56SQkb0.net
- >>810
うちにあるよ。NT4で終わっちゃったのが残念。
- 812 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 05:28:51.45 ID:a7IO3/x+0.net
- Sparcがカタログ値の割に遅いのはレジスタウィンドウのせい？
- 813 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 05:50:38.93 ID:RWwfG9PWH.net
- MIPSが速いとか寝言すぎる…
RISCのお手本というか理念の具現化みたいな大義名分の実現が主眼で、駆動クロックの割に遅いのがMIPS
- 814 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 06:25:38.91 ID:a7IO3/x+0.net
- >>813
初期のR3000辺りが同世代のi486より
速くて(ベンチ結果)
それがきかっけでRISC vs CISCが起きた
という逸話は？
- 815 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 06:39:15.19 ID:RWwfG9PWH.net
- 逸話(苦笑)
RISCの理念をぶち上げたものの実証すらおぼつかず具体的な製品の登場は遅延し
ようやくなんとか形になる頃にはCISCはもはやx86くらいしか相手がおらず
それも辛うじて勝てるのは486辺りまでで、Pentiumで追いつかれPenProで追い越されてしまい
RISCの天下なんて5年もあったか？3年くらい？
Pentiumを見て震え上がり、PenPro見てこれは無理だと32bitを捨て慌てて64bitへ逃げた所以外はあっという間に駆逐され
64bitでやってた所も21世紀を拝む事はなかったねえ
逸話(笑)
やめてくれ、腹筋が死ぬ
- 816 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 07:17:44.86 ID:RWwfG9PWH.net
- >64bitでやってた所も21世紀を拝む事はなかったねえ
一応Sparc系が00年代まではやったのか
すっかり製品も出なくなりHPC分野で細々と採用例があった程度で、それもこの間終わりましたな...
- 817 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 07:33:31.95 ID:ZYoig+OQa.net
- 32bitのx86に滅ぼされたという逸話なら
ゲーム機組み込みガラケー教育機材ファブレスでギリ生き残ったARM以外全部
- 818 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 08:19:29.66 ID:RWwfG9PWH.net
- どうしても何がなんでもとにかくx86を腐したくて腐したくて仕方ないなら、ハイパワー方面よりも
性能的にしょぼい低消費電力の組み込み系で採用数を誇るくらいしか無いんじゃないかな…まあ板違
どうしてもこの板で腐したければ、この板で扱えるのはPentium以前なのか…
同時代に太刀打ちできるプロセッサはまだあるにはあったが、板違いだねえ残念(笑)
- 819 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 09:20:49.35 ID:LhaQd9Z0a.net
- 自分で自分にレスするような基地外の相手してもしょうがない
- 820 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 09:30:21.15 ID:NIgVO0gd0.net
- PCとサーバ以外はほぼARMの天下だね
x86もスマホや組み込みに力入れてた時期もあったけど、ARMに敗れた感じ？
Edisonとかどうなったんだろうか？
最近、あとはRISC-Vか
やっとRISC-VのマイコンやSBCが販売されて実機で動かせるようになってきた
- 821 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 10:05:14.99 ID:RWwfG9PWH.net
- RISC-Vは実質MIPSの仕切り直し
- 822 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 10:49:15.38 ID:CRV94ckP0.net
- RISCの意義はCPUアーキテクチャの要素と効果を学問的に整理したところにある
- 823 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 11:29:44.21 ID:svyPR1N+0.net
- >>815
自分も>>803へのレスは用意して一旦は控えた。理由は「RISC」が出て来るから。
「Pentium Pro」は外側の殻ではx86コードが走ってるけど実質は「RISC（内部）」
なのでネイティブの32ビットは速かった。尚、16ビットコードはエミュで対応したので
遅いとの不評は聞いたことはある。「Pentium」も優秀だったけど、とにかく「Pro」は
凄かった印象がある。実際、内部で技術革新があったから。それで「Pro」の冠を着けかと。
某メーカーが「RISC」を批判しながら、実際は「RISC」の技術を取り入れる辺りは狡い。
- 824 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 11:52:54.21 ID:a7IO3/x+0.net
- >>816
SparcはSUNが2005年辺りまでBladeシリーズでWS出してなかった？後富士通も
それのOEMで
チップ自体は本家のSparcはオラクル買収後もしばらく物が出てSparcM8とかあるし
Sparc64は京のCPU他にSparc64-Ⅻまでは出てる
後ARMに関しては直接なライバルだったMipsが潰れたのが結構大きい
- 825 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 12:23:55.92 ID:IcBgZJ2Ja.net
- >>823
486 から主要な命令はワイヤードロジックで実行するからハード的な構成としてはRISCみたいなもんだしね
まああの複雑な命令をよく力技でやれたもんだとは思う
- 826 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 12:25:41.88 ID:kaK6XJkB0.net
- >>816
一般人としてはスパコン「京」のプロセッサって印象。
地球シミュレータもそうだけど、世界ランク入り計算機とか凄いCPUだな！って思ったな。
- 827 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:03:25.69 ID:c1+SZded0.net
- >>823
RISCの全てを批判してたのではないという立場なんでしょう。
ユーザーにとってはコードの方が重要で、
コードの互換性や短い命令長、1命令でRISC的単純命令より少しは複雑な処理が出来る方が良いと。
RISC勢もARMのThumb命令のようにRISC理念に反する機能を取り入れている。
- 828 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:15:30.18 ID:RWwfG9PWH.net
- RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
x86だけズルイとかまあ「おれはIntelが嫌いだ」にゴテゴテと無駄話を盛ってるだけの卑怯者だなこいつは
>486 から主要な命令はワイヤードロジックで実行するからハード的な構成としてはRISCみたいなもんだしね
？？？
- 829 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:17:51.95 ID:x0qaLcJD0.net
- >>828
> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
いいえ
- 830 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:18:43.85 ID:a7IO3/x+0.net
- >>815
ベンチ上では91年登場のR4000は
Pentiumには勝ってる
ついでにR10000もPentiumProには
勝ってる
実効性能は当時SGIのWSとかNECの
EWSとか使ったことないから知らない
あくまでも当時の小難しい系のPC誌で
「CPU特集みたいのがあって、その記事を
元に」言ってる
- 831 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:21:52.81 ID:RWwfG9PWH.net
- 京は富士通系でプロセッサも確かに(富士通が設計生産もしていたので)Sparc64系だったが
地球シミュレータはNECだし、NECならMIPS系じゃねえの？
京がSparc系を採用したのも「Sparcがスゴイから」ではなく、
単に64bitで(請け負う富士通が)中身まで弄れるIPが他に無かった、というだけの話のようだし
当時ARMはまだ64bitのIP持ってなかったしねえ…
- 832 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:22:02.53 ID:a7IO3/x+0.net
- >>828
内部でμOPに分解してるRISCって
どうもARM系だけみたいだが
- 833 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:23:50.57 ID:a7IO3/x+0.net
- >>831
京のは富士通がUNIXサーバでのSparcの
ノウハウがあったからこそ云々みたいに
褒めるような記事があったな
- 834 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:30:40.69 ID:RWwfG9PWH.net
- >> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
>いいえ
へー
命令機能ごとにプリミティブに分解された内部コードをパイプラインに充填して実行するの(を前提とした命令セットとパイプラインアーキテクチャ)がRISCの身上
ゆえに醜くイビツでおぞましいレガシーバイナリに縛られるCISC(≒x86)はこの仕組みを取ることができない(から滅びが確定している)…というのがRISC登場時さかんに喧伝されていたものだが
まさかx86バイナリをバイトコードのように扱ってμopへ分解するようになるとは思ってもいなかったって事だよなこれ
- 835 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:33:25.78 ID:RWwfG9PWH.net
- アースシムはNECのSX系メインフレームのアーキテクチャを使っているのは確かだけど
それがMIPS系なのかNEC独自なのかまではちょっとわからんし
落成時と現在のアースシムでも中身まるっと別物だから、さらにわからん…
- 836 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:39:58.95 ID:FJystJdId.net
- WIN95が出た時、Pentium 100Mhzのマシン触ったらさ、十人で共用してるSparc2 40Mhzの方がレスポンスが軽快で、同じ機能のプログラムのバイナリのサイズも格段に小さくて、CISCとRISCの特徴が逆転してた。
まあSunのが共有ライブラリとか、分散システムがこなれてたんだろうけど。
- 837 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:00:51.25 ID:a7IO3/x+0.net
- >>836
SpecCPUのベンチだと 初期のPentiumと
その半分のクロックのSparcが同等って感じだな
- 838 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:19:19.37 ID:a7IO3/x+0.net
- >>835
今のAuroraなんかのSX系は制御用の
x86に独自ベクトルを組み合わせたもの
地球シムのほうはそれのベクトルCPUを
使ったSX-6i SX-8iというタワー型
計算サーバがあったな
サイズはフルタワー3台分ぐらい
- 839 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:26:08.33 ID:svyPR1N+0.net
- >>834
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
どのように言い訳しようが、上の文言で君が「RISC」を知らなかった知ったか振りと認定した。
この後も同じ「ワッチョイ」を使うなら恥を上塗る「知ったか」君の登場と苦笑いするだけ。
＞レガシーバイナリに縛られるCISC(≒x86)はこの仕組みを取ることができない
1980年の製造技術ではできなかったのではないか、下記を参照。技術は進歩するから。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/RISC
これらの設計手法を取り入れることによって1980年代後半にはCISCを大きく引き離す性能を達成した。
半導体プロセスの進歩によってこれらの手法をCISCに導入できるようになるには1990年代初頭の
Pentium、Pentium Proまで待たねばならなかった。
- 840 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:30:59.71 ID:a7IO3/x+0.net
- RISC側としては、プロセスの進化を考慮しても効率の良さでx86に対し
アドバンテージを維持できるって目論見だったような
- 841 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:37:15.05 ID:svyPR1N+0.net
- 補足すると「RISC-CPU」と名乗る「CPU」にもマイクロコードを使ってることはあるとして
それは「RISC」の思想ではないと考える。「RISC」の思想とマイクロコードの思想は相容れない。
だからと言って両者の良い所とりして売れるCPUを作ることは当然。
- 842 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:41:54.11 ID:hfRMR+MYa.net
- >>836
それ単に使ってる端末の性能が良かっただけじゃないの？
- 843 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:45:03.13 ID:8WcyUyAE0.net
- 電力効率勘定に入れなければ
性能限界にISAのちがいはないってのが残念が気はする
x64とかアホの極みだし
- 844 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:53:06.10 ID:svyPR1N+0.net
- >>840
アメリカだから「RISC」側のセールストークだったのでないかと。
ただインテルだって手を拱いていた訳ではなく、外側の殻ではx86コードが走るけど
内部では「RISC」コードで動く「μOPS」と呼ばれる変換の仕組みを考案し対抗した。
その後の結果は市場が示す通り。
- 845 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:15:23.17 ID:RWwfG9PWH.net
- >>839
いやお前こそ
>>> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
>>いいえ
これの言い逃れできんよ？
つうかこいつ業界人くんでしょ
ひたすら俺にタゲり続ける原動力が何なのか知らんけど
多少の誤爆も気にせず異常な敵愾心を燃やしている事だけはわかるし
目的のためなら多少(どころか全て?)のデタラメも気にしない都合の良い精神の持ち主だねお前
- 846 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:21:16.07 ID:RWwfG9PWH.net
- >この後も同じ「ワッチョイ」を使うなら恥を上塗る「知ったか」君の登場と苦笑いするだけ。
あとこいつ他の板までワッチョイ検索してつきまとうキチガイだからな
何が憎くてそこまでするのか知らんが、キチガイの行動原理なんか常人が理解できる訳もなし
- 847 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:24:26.57 ID:FJystJdId.net
- >>842
全体的にレスポンスがよかったよ。
本体でも、10baseの先にぶら下がってる端末でも変わらなかった記憶がある。
グラフィックなんかだと、Xとイーサの分、レスポンスが遅くなりそうなもんだけど、その足かせがあっても、WIN95をダイレクトに使った時より軽快だった。
- 848 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:29:14.67 ID:RWwfG9PWH.net
- それ記憶の捏造が発生してるよ
- 849 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:36:50.88 ID:a7IO3/x+0.net
- >>844
x86→μOPS
これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
実用的な速度で実現できたことだな
PentiｍPROは低い方のクロックは150Mhz
だけど 同世代のRISCもAlpha除けば
ほぼこの辺りの周波数
つまり、同じ動作周波数かつ
命令変換のオーバーヘッドがある仕様で
RISC勢に近いor整数なら互角だったのが
PentiumPRO
- 850 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:36:56.68 ID:a7IO3/x+0.net
- >>844
x86→μOPS
これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
実用的な速度で実現できたことだな
PentiｍPROは低い方のクロックは150Mhz
だけど 同世代のRISCもAlpha除けば
ほぼこの辺りの周波数
つまり、同じ動作周波数かつ
命令変換のオーバーヘッドがある仕様で
RISC勢に近いor整数なら互角だったのが
PentiumPRO
- 851 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:37:39.12 ID:a7IO3/x+0.net
- エラーで2重投稿になってしまった
- 852 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:46:04.52 ID:hfRMR+MYa.net
- >>847
だから描画性能が良かったんじゃね？
描画に限ればWin95 PCよりX端末の方が高性能だったろうし
- 853 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 16:01:11.39 ID:RWwfG9PWH.net
- ちょっと構ってもらっただけでうれションとか
本当に動物並みだな…
- 854 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 16:41:50.26 ID:FJystJdId.net
- >>852
いや、使ってた機械はみんな当時既に５年物とかだったから、そんなにハイスペックだったわけじゃなかったよ。
端末にはアクセラレータはついてなかった。本体には付いてたけど、そんな高級なものじゃないやつだったね。
WIN95がこなれてなかったのもあるんだろうね。WIN95を利用したサーバにアクセスした時も、かなりダルダルだったから。
- 855 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 17:20:01.81 ID:/hCHkf00a.net
- >>854
どうしてもWin95がダメダメと言うことにしたいんだなw
- 856 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 17:41:26.50 ID:FJystJdId.net
- いや、当時実際にそう感じただけだよ。
問題は、当時、世の中の大部分にはWIN以外の選択肢がなかったこと。
比較できる環境にいれば、おのずと問題点は浮かび上がってくるよね。
同じ環境にいたら、みんなそこに気付いたんじゃないかな。
- 857 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:07:38.24 ID:sBLRJhBma.net
- Win以外の選択肢？
どんなアプリ使ってたのか知らんけどDOSで十分だった時代だろ
- 858 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:37:48.97 ID:8WcyUyAE0.net
- 95時代のDOSって国産ゲームかレガシーな業務アプリくらいじゃない？
当時OS/2ユーザだったからあまり実感ないけども
- 859 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:51:29.20 ID:NIgVO0gd0.net
- >>850
それができるのはPC向けで大量にしかもそれなりの価格で売れるからだよ
PC向けという大量出荷が望めるCPUでなければそういうことはできないというか成り立たない
現にx86以外でそれをやって成功してるCISCがないからね
現存の世の中の大半のCPUがRISCになっちゃってるし
- 860 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:57:07.83 ID:NIgVO0gd0.net
- Cortex-M0が1万2000ゲートで実現できたのはRISCだからだよ
Cortex-M3ですら3万3000ゲート
Cortex-MシリーズはARM命令を切り捨ててThumb-2のみに限定したもので
実質普及しだしたのが2009年頃だけど、組み込みでは今は天下取ってる
Cortex-M0、M0+はThumb-2ですらなく
Thumbに数個の命令を追加したようなものになってる
- 861 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:00:36.45 ID:svyPR1N+0.net
- >>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
「RISCだって」で「だって」の趣旨が判らない。それが「RISCの設計方針」なのにか。
命令を単純化してパイプラインを使い速度を向上させる設計方針が「RISC」だ。
パイプラインは最初は「RISCの技術」で、それをインテルが採用して高速化したので
「Pentium Proは、バイナリコードを内部でマイクロオペレーションと呼ぶRISC命令に
変換してからパイプラインで並列に実行してる」なら理解する。尚486でも採用したと聞く。
>>849
＞x86→μOPS
＞これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
＞実用的な速度で実現できたことだな
暫くインテルがPCのCPUで独走状態になった理由と考えてます。
- 862 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:09:15.16 ID:svyPR1N+0.net
- >>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
ところでRISCの「μopコード」で何のことか？ そもそもが意味不明。
君の趣旨を理解しようとは努力はしてるが寄せ集めの知識で語ってるとしか思えない。
- 863 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:27:23.78 ID:RWwfG9PWH.net
- キチガイの「オレ解釈」を講釈されても困るので。
>と考えてます。
そうですか。おれはそうは思わないし、てんでデタラメで根拠のない思い込みですね。だから何？
>としか思えない。
そうですか。都合よく「理解しない自由」を行使する奴とは意見の摺り合わせなどできるとも思っていないので、お前の与太話には全く賛成できないし、する気もないです。
- 864 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:28:34.07 ID:a7IO3/x+0.net
- >>859
x86以外のCISCってintelが486出したころには
ほぼモトローラーMC68系除いてほぼ壊滅だったような
- 865 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:31:49.33 ID:a7IO3/x+0.net
- >>862
>RISCの「μopコード
おそらくは、今のARMが内部での命令
変換をしてるのを言ってるのでは？
なんでも、中の演算器等のマイクロアーキテクチャ
に合わせて命令変換してるみたいだな現行のARM
- 866 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:41:12.02 ID:uSpBzCm1a.net
- >>858
95でしか動かないアプリって何？
- 867 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:50:14.56 ID:8WcyUyAE0.net
- >>866
しかとなると洋ゲーかMS製品くらいしかわからんけど
Webブラウザもオフィススイートもウィンドウベース
SDK/IDE自体がもうそっち基準だから新規ソフトはほぼGUI
- 868 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 21:50:28.24 ID:NdlMZF/S0.net
- >>825
486の段階だと、1クロック実行できる命令の方が少なくないかな
- 869 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 21:58:44.88 ID:NdlMZF/S0.net
- >>841
まあ、起動時プロセス含めたいくつかの部分はマイクロプログラム方式を使わないと実現困難な気がするな
アルファだけは、かなり無茶してマイクロプログラムを排除してたんじゃなかったかな?
- 870 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 22:20:22.81 ID:OzYcZdVba.net
- >>868
命令数ならそうかも
よく使う命令と言った方がいいか
- 871 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 23:09:56.07 ID:NdlMZF/S0.net
- それまでは、よく使う命令の中に「メモリオペランド」を間違いなく含んでたが、これは486からは速度が遅いので非推奨に変わったよな?
- 872 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 07:28:51.13 ID:mo14/Oin0.net
- いい加減RISCの話はスレ違いだわ
やたら攻撃的な奴が湧いてるしやめてほしい
- 873 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:03:13.01 ID:/dbOAxRJM.net
- >>803
80年代の CPU進化は今から見ればノンビリしてた記憶
8086から 286登場まで 4年掛かってる
たしか 286登場時はめっちゃ高価で PCに採用できる迄に価格がコナレるには更に数年まった気がする
今だと毎年 Apple Aプロセッサ更新されて価格も旧型と大差ない
そして数億個と出荷される
もし EUV露光機が実用化されてなければ 80年代並のノンビリした状況だったろうね
- 874 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:51:33.98 ID:7em3tREt0.net
- >>863
君にRISCの「μopコード」ことを質問してる。好意的に「μopコード」を「μops」と解釈するが、
それは「Pentium Pro」の「バイナリコードを内部でRISC命令に変換する技術」なので、RISCを
引き合いにすると用語の間違いになる。そもそもRISCに「μopコード」と言う用語や技術があるのか？
「RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる」と言うと、
「パイプライン技術」と「パイプラインに対応するためのμops」を混同してるのではと考える。
>>872
攻撃的な輩は自分を気違いと罵ってる（US 0H93-Ah99)1名だけだろ。
- 875 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:55:57.10 ID:7em3tREt0.net
- △）「パイプラインに対応するためのμops」
○）「パイプラインを効率的に利用するためのμops」
- 876 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 12:22:46.33 ID:aeEt1ZVp0.net
- スレチが続くと住人が減るのはお構いなし
なんの化学反応もない昔話以下な内容でよう続くね
- 877 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 15:18:36.05 ID:NQRuM27g0.net
- ここの板って昔話に花を咲かせる系がメインじゃないの?
それを批判してたら、板の存在意義にかかわってくる気がする
まあ、スレチなのは間違いないんだけどさ
- 878 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 12:19:46.54 ID:VN4q/4170.net
- >と解釈するが、
お前の解釈が的外れ。なので以下は全て的外れのデタラメ。
そのデタラメをさも俺が言ったかのように吹聴するのはやめてくれ。
お願いで聞かないなら、強硬な手段を執らざるを得なくなる。
- 879 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 13:06:51.31 ID:xYJmn0g10.net
- 出てくるならデタラメとか言うだけでなく自分の意図を説明して終わりにしろ
できないなら出てくんな
- 880 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 13:25:33.49 ID:VN4q/4170.net
- ワッチョイを追跡して他の板まで出張って嫌がらせを続けそれを公言して憚らない真性のキチガイに現時点で粘着されているので、お断りする
こいつが一方的な敵愾心で根拠の提示もなく噛みつくキチガイであり発言まで曲解・捏造して触れ回る真性の頭おかしい人なので、その事実のみを指摘するものであり対話など望んでいない。
こいつの肩を持つなら、お前も敵だ。どちらの側につくかはよく考えた方がいいぞ。
なんか吠えてる奴がいるから、吠えられてる側を俺もいっちょ殴っとくか…くらいに軽く考えたら、火傷では済まんよ。
- 881 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 16:56:14.85 ID:xYJmn0g10.net
- 何だよ、触れちゃいかん奴だったか
NG, NGっと
- 882 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 22:28:49.29 ID:PAB+0hrl0.net
- >>878
今日は違う「ﾜｯﾁｮｲ」だけど折角出てくるなら、
下のRISCの「μopコード」とやらを説明すれば良いのにな。
＞RISCはバイナリコードを内部でμopコードを分解
1）「Pentium Pro μOPS」でググると下が見付かり
Pentium Proでは内部でμOPSとよばれるRISC風の命令に変換して演算するいわゆる
RISCプロセッサーであるという特徴（「Pentium Pro」とすべきを「「Pentium」にしてるけど）
ttp://www.guutaras-notebook.com/computer/cpu/products/pentiumpro.html
2)「RISC μopコード」でググると下が見付かった
「x86でのμOp変換の仕組み」として、（高速化のために）一度x86をRISC風の命令に分解して
ttps://ascii.jp/elem/000/000/558/558788/3/
どちらのリンクもx86を高速化のため「μOP（S）」は「RISC風の命令に分解」する技術となってる。
なのでRISCの「μopコード」とは何ですか？ と質問してる訳。
- 883 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 22:32:43.35 ID:PAB+0hrl0.net
- >>880
同じ「IP」でも他の板では「ワッチョイ」が違うから「ワッチョイ」を手がかりに他の板までは
追跡不可能なので、被害妄想と結論するが君の振舞は他の板で同様に批判されてるのではと推論はする。
- 884 ：ナイコンさん ：2022/04/07(木) 11:15:31.86 ID:ikro1ksSM.net
- 疾しい奴ほど饒舌、というやつ
- 885 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 17:49:05.00 ID:NwFbTs2n0.net
- 先月職場の廃棄所にSH-2A実装した基板捨ててあった。
日立H8やSHっていまでも普通に現役なのな。
- 886 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 17:50:21.66 ID:NwFbTs2n0.net
- 枯れ木も山のﾅﾝﾄｶ。多少の脱線はいいんじゃね？
Unix機なんて使ったこと無いけど(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
- 887 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:06:20.79 ID:nTc4Dbl20.net
- >>885
SHはまだ現役だけどH8は新規採用はやめてねってスタンスやね
ちなみにH8と言いながら32bitのやつがあったりするんだな
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/superh-risc-engine-family-mcus
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/h8-family-mcus
- 888 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:18:06.02 ID:opx5qBJsd.net
- H16がモトローラにケチつけらたのと、TRON向けに作られたH32がぱっとしなかったから、H8がその穴を埋める形になったんじゃない？
H16は68Kそっくりだったから仕方がなかったのかもだけど。
- 889 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:22:38.77 ID:nWdDDFi8M.net
- >>888
NECが intel Zilogのリバースエンジニアリングやったたのは有名(黒歴史)だけど、誇り高い日立もやってたか？
- 890 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 20:01:39.67 ID:kXvqC5um0.net
- 6309「すみません、モトローラから怒られました」
- 891 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 20:05:11.84 ID:nTc4Dbl20.net
- >>889
リバースやってたわけじゃなくて日立が32bit CPUを独自開発したらモトローラに特許侵害してるぞって提訴されたからお前は68030で特許侵害してるだろって逆提訴したって話みたい
最後は相打ちで和解してるけどその後日立とモトローラは断絶した
日立側の話だからバイアスかかってるとは思うけどこんな感じだったらしい
https://www.shmj.or.jp/makimoto/pdf/makimoto_02_09.pdf
- 892 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:02:35.64 ID:11ui/TBU0.net
- >>891
この中には6309の事は一言も書かれてないのでモトローラの印象は悪く見えるね。
6309での印象が悪くなる面もあっただろうが、それ以前の6301で共闘しようとしない他
インテルに立ち向かう上でこんなんで旗頭は無いなと思わせる。
- 893 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:16:32.29 ID:74a+Bq7R0.net
- まあモトローラは業界リーダーになる器じゃなかったってこと
- 894 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:47:07.57 ID:nTc4Dbl20.net
- >>892
6800とかの当初は見くびってたら6301とかでC-MOS化は先行されるわ6309で勝手に高機能化するわでモトローラもヤバいって思ったんだろうね
- 895 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 22:35:04.09 ID:11ui/TBU0.net
- >>894
6309の件は日立も悪いと思うけど、モトローラは6809の系統は発展させるつもりなかった
というのがあったから余計に邪魔だったのだろう。
6309の時代はもう16bitなんで68000の系列。
まあ、上手くすれば軽量16bitCPUとして6309拡張型が出せていたかもしれんな。
6502後継の65816は微妙だったが、68000系列と違うx86対抗が出せてたかも
- 896 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 22:52:44.53 ID:wqoFRsC00.net
- W65C816はトランジスタ数をケチり過ぎてて組み込み用には良くてもパソコン用としては中途半端すぎたな
同時にW65C832も出して、パソコン用はW65C832の方扱いすれば良かったのに
- 897 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 23:19:40.90 ID:19kgcBG80.net
- その頃は産業スパイ事件も有ったから対立もするやろな
- 898 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 02:32:33.67 ID:pL4gMfRR0.net
- W65C816で検索したが、これ40pinDIPなのか。
8086時代ならともかくスーファミ期のCPUとしてはピン不足。
- 899 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 06:50:03.11 ID:atXUmLBP0.net
- >>895
6301の時から独自命令を追加してたりしてたから6309でもやっちゃったんだろうね
それにしてもやりすぎだとは思うけどw
6309に64180みたいな簡易MMUを追加した版があればもう少し戦えた気はするけど時代はもう16bitだったんだろうな
>>897
スパイ事件は対象が汎用機で事業部も違うから直接的には関係ないよ
日米半導体戦争と言われるように日本の実力がついてきてアメリカが警戒し始めたっていう意味では同じと言えるだろうけど
- 900 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 08:52:53.13 ID:VpRBa1Mb0.net
- >>889
日立が誇り高いのかと？ 君が日立関連の仕事をしていたら気位は高かったのかも
知れないけど。理由は既に出てるが、それこそ更にプライドがあるだろう汎用機で
マイクロコードのスパイ事件をやらかしてるでしょう。1982年：IBM産業スパイ事件
ttps://xtech.nikkei.com/dm/article/COLUMN/20080807/156203/?P=2
説明文の中に「日立には，情報を盗むという強い意識はなかった。」とあるけど
情報を盗むという「弱い」意識ならあったのかと（我ながら日本人の嫌な癖が染み付いてきた）
- 901 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 10:22:47.18 ID:CvCMORoU0.net
- >>896
データバス16bitにして、もう少しアドレス拡張したメモリアクセスがし易ければなあ。
>>898
データバス8bitなのと、SFCでの利用でも、6502互換モードで動かした方が結果的に処理が速い場合が有る
という所もあって色々ポンコツな所が有る。
比較的最近知ったけど、SFCではROMやWRAMへのアクセスなど3.58MHzだせず、
2.68MHｚまでだったりする場合が有るという
>>899
6309は中身16bitだったらしいとかあるので、65816や8086の様にでもアドレス拡張して使えればなと
- 902 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 12:07:52.78 ID:VpRBa1Mb0.net
- 65816に関しては他は変わらずとも、せめてアキュムレータが2個あればと思う。
6502でもプログラミングしアプリが出たからには贅沢言うな、技術力が低い
と言われるかも知れないが力量が低い人にこそ使い易いCPU（MPU）は必要。
- 903 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 14:37:51.03 ID:ofsZvY7c0.net
- 6502のアキュムレータ増やすと言っても、
Z80の裏AFとか、
HLレジスタの16bit演算がIX,IYレジスタでレジスタ数3倍、
ってなのと同じ感じで使えない扱いされないかな
- 904 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 16:23:14.87 ID:CvCMORoU0.net
- >>902
それなら6800の系譜や6809があるのでそちらを使えば？
- 905 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 18:52:43.92 ID:atXUmLBP0.net
- >>904
だから6800の系譜はアドレス空間がね
6829とかで拡張するくらいなら68008でいいかってなりそうだし
- 906 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 19:01:11.23 ID:jeuHijJ70.net
- 8086や8088は68000相手だと見劣りするけど
Z80や6809相手だと高機能で使いやすいCPUだったりするよね
80188が長寿だったのがわかるね
- 907 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 19:37:02.31 ID:VpRBa1Mb0.net
- >>904
FMシリーズでFM-7に「6502」の搭載を見てみたいと言うレスがあったけど
試行錯誤してFM-7に「6502」を搭載できたとしてソフトをどうするか
と言う問題が続くな、と言う背景があっての>>902のレスです。
「65816」ならメモリ空間では満足できるので惜しい的な印象が残ります。
- 908 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 20:05:23.87 ID:ofsZvY7c0.net
- Z80CPUボードが載せられるんだからなんだって載せられるだろうがな
6809の替わりにZ80が1番難易度高いんだろうし
- 909 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:15:20.95 ID:ezOt1IV6a.net
- 富士通も6800に命令加えたCPUだしてたよ
MB Jr.に挿した覚えが
- 910 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:28:48.29 ID:gRrETs9S0.net
- CPU差し替え自由なFMシリーズで当時はなかった6502のFM-7差しは夢があるね
6502にOSってあるのかなとググってみたらGeckOSとかGEOSとか出てきたよ
- 911 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:53:07.20 ID:iIfn1AKY0.net
- >>909
MB8861 ですね
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/MB8861.html
- 912 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 21:51:30.94 ID:QrgGfKCEa.net
- 思い出した
その一つ上にMB8862があってインデックス命令が強化されてた記憶が
- 913 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 22:06:00.82 ID:t/d88yJZH.net
- >>891
この「牧本資料室」って内容濃い杉だな
一本読むのに小一時間かかるわｗ
- 914 ：ナイコンさん ：2022/04/14(木) 09:55:21.20 ID:Q8Xom9qo0.net
- >>911
ボケｗ
- 915 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf27-XhrW)：2022/04/16(土) 01:34:54 ID:MvcRSIxK0.net
- 職場の産廃捨場で動物が全力疾走してる謎石発見。
Rabbit2000というZ80の末裔らしい・・・っつか保守以外でZ80互換品いまだにあんだな。
- 916 ：ナイコンさん ：2022/04/16(土) 06:46:51.66 ID:xfcpM8OK0.net
- そりゃパチンコ無くなるまでZ80互換品は無くならんだろ
- 917 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-Epil)：2022/04/16(土) 08:10:42 ID:LoZtaIH10.net
- >>915
rabbit石は、数年前にトラ技にも記事が乗ってた気がする、読み覚えあるで
- 918 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-Epil)：2022/04/16(土) 08:15:53 ID:LoZtaIH10.net
- それと、先日ググったところ、上位モデルが拡充されてるっぽい
2000の上に3000、4000、5000というのがあるんだってさ
いちおう、現行で手に入るものだとか
独自の拡張を加えてる上に一部の命令が削除されてるので完全互換ではないらしい
- 919 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf27-XhrW)：2022/04/21(木) 06:25:27 ID:iBnL1GcM0.net
- 削られた中身が気になったので取説ググった。
"The following Z80/Z180 instructions have been dropped and there are no exact substitutes.
DAA, HALT, DI, EI, IM 0, IM 1, IM 2, OUT, IN, OUT0, IN0, SLP, OUTI,IND, OUTD, INIR, OTIR,
INDR, OTDR, TESTIO, MLT SP, RRD, RLD, CPI,CPIR, CPD, CPDR. MLT SP"
ざっくり見ただけだが10進演算が切られてる。I/Oアクセスも変更されてて従来命令は削除。
8080相当の命令(DAA,IN,OUT)まで削除されてるので、既存のバイナリを動かすのは無理っぽい。
- 920 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fa6-OCal)：2022/04/21(木) 22:44:11 ID:9L1iRfo00.net
- I/O制御と割り込みができないZ80モドキなんて…
- 921 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f2a-Ckae)：2022/04/21(木) 23:02:56 ID:aX9CO7Gu0.net
- メーカーからしたらISA設計せんで済むし開発ツールも流用できるしで有り
ターゲットが新規でCP/M不要ならバイナリ互換の必要ないし
- 922 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d0ad-8jJC)：2022/04/23(土) 15:46:45 ID:rwOXypEw0.net
- ん？IN OUT命令無しって事は強制メモリーマップトI/Oって事かな？
- 923 ：ナイコンさん ：2022/04/23(土) 17:26:37.80 ID:Bn2g9Jf80.net
- >>922
みたい
- 924 ：ナイコンさん ：2022/04/26(火) 14:13:31.97 ID:FRskPy8H0.net
- >>755
これ見て「昔のPC板で何言ってるんだろう？PCの定義知らないのかな？」って思った
- 925 ：ナイコンさん ：2022/04/26(火) 21:42:05.90 ID:IRdrxz6qM.net
- >>755
実質、PC関連の雑談(昔話)スレッドなんだからテーマを絞りすぎると面白くない
それに昔の Sunは 68kだったし
- 926 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a227-E6ke)：2022/04/29(金) 03:31:59 ID:OHFsN+FF0.net
- 職場の産廃置き場で8088見つけた。8086の8ビットバス版。
NEC製だがインテル正式セカンドソース品なのか、それとも勝手コピーなのかは不明
- 927 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-/AKQ)：2022/05/07(土) 02:19:49 ID:aNVCCyGF0.net
- Vシリーズ展開時に裁判になってしまったから
勝手コピー一択だろ
- 928 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2627-HNGk)：2022/05/12(木) 19:25:39 ID:wxxnUAFg0.net
- 先日V53A見つけた。産廃処分で現物無いが。
型番から想像すると日電オリジナルCPUのV33Aに周辺IC足した代物だと思う。
- 929 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2627-HNGk)：2022/05/12(木) 19:26:41 ID:wxxnUAFg0.net
- >>927
ですよね。やっぱり
- 930 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-KEdX)：2022/05/12(木) 19:56:20 ID:nHGCs1bya.net
- >>928
V33A + タイマ(16bit×3ch), シリアル1ch, DMA 4ch, クロックジェネレーター, ウェイト制御, リフレッシュ制御, 割り込み制御
- 931 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2fa6-RWzE)：2022/05/13(金) 00:53:04 ID:vFI7tcmR0.net
- シャープ書院ワープロはV30が入っていた
- 932 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 10:51:16.80 ID:FbwsAVAy0.net
- >>930 ㌧
やっぱりV33系列(?)は産機向けよな。パソコンみたいな汎用機には向いていない。
- 933 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 10:58:43.02 ID:FbwsAVAy0.net
- >>931
NEC文豪かとおもった。シャープはZilogセカンドソーサなのにな
- 934 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 11:42:50.32 ID:5bKub7CKa.net
- >>932
？？？
V33 は V30 をワイヤードロジック化とアドレス拡張したものだよ
V33A は PC-98DO+ にも使われてたみたいだし
組込は V40/V50 の方だな
- 935 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 12:29:04.52 ID:5AtpAKF10.net
- >>932
V33より古くて性能の低いV30も組み込み向けの統合版であるV50があったし、データバス幅の狭いV20の統合版V40もあった
V33のバス幅狭い版V23とか、それの組み込み版でV43とかはなかったんかな、よく覚えてないが
- 936 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 14:03:49.34 ID:CLdMg9fi0.net
- V53は外部16ビットバスだけど8ビットバス幅にも変えられるダイナミックバスサイジング機能があるので
8ビットバス版のV43というようなのは無くてV53一つだけ。
- 937 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 00:44:20.88 ID:vBXPp14e0.net
- あとゲームではR-TYPEとか雷電もだったな
- 938 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 04:07:42.17 ID:N9ZXJhbK0.net
- >>931
V50に訂正(大昔に撮影した基板のシルク印字を確認したらupd70216g-8だった。書院WD-HL30。自己レス)
- 939 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 06:12:32.37 ID:6lnFmxFGd.net
- 書院はZ8002を使ってた機種もあったみたいね。
- 940 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7627-5qYK)：2022/05/21(土) 03:48:24 ID:71+KKA/+0.net
- >>934
説明さぼってた。ごめんmOm
V33はメモリアクセスが2サイクルで16MHz版では125nsしかない(1waitなら3サイクル175.5ns)。これでは安価なRAMを使えない。
パソコンはプログラムをRAM上に置くこともあって640KBもの大容量RAMを必要とされるが価格が厳しい。
産機向けならばプログラムはROM化してRAMは少量で済むから問題にならない。
だからこれにV50同様に周辺I/O取り込めば産機用に便利だろうなって話。
98DO+がどうやったかは知らん。
・・・っつかあれなら80286でいいんじゃないか？
- 941 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-xdJx)：2022/05/21(土) 07:50:27 ID:fRLH2hEra.net
- それって産機ならデメリットが目立たないってだけで向いてるわけじゃないだろ
そもそもそれならアドレス拡張なんてしなくていいんだし
- 942 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-pXUQ)：2022/05/28(土) 01:11:31 ID:S4Mm8ut50.net
- 職場の産廃で・・・ではなくて専用ワープロ「書院」のもの。
http://2ch-dc.net/v9/src/1653074935847.jpg
- 943 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 02:00:28.98 ID:S4Mm8ut50.net
- >>941
プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成、パソコンではあまり見ないが。
大雑把に言ってRAMはスタティックRAMとDRAMに二分できて、前者は高価小容量だけど簡単，後者は安価小容量だけど面倒という特徴をもっていました。
拡張アドレスモードについては使い道がわからない ｽﾏﾝmOm。wait制御できるV53AならDRAM/SRAM併用で使い道が考えられるが、V33Aだとあまりメリット無さそう。
- 944 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 02:03:07.32 ID:S4Mm8ut50.net
- 安価小容量 ×
安価大容量 〇
- 945 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 05:10:14.58 ID:M+slYwVpa.net
- >>943
> プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成
だからそういう構成ならデメリットが目立たないって言うだけの話で向いてるわけじゃない
無駄にアドレスピン多いし
- 946 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 20:17:47.66 ID:S4Mm8ut50.net
- >無駄にアドレスピン多いし
だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
産機向けならいけると思ったが、それもダメなら使い道が全くない。
- 947 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 23:08:54.39 ID:LCLVAjB6a.net
- >>946
> だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
訴訟回避のためにV30をワイヤード化してついでにアドレス空間増やした
意味が分からないなら黙ってなよ
- 948 ：ナイコンさん ：2022/05/29(日) 02:25:12.24 ID:CRP9zwIj0.net
- V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが
しかし後者には何気に名作・傑作がゴロゴロしてるのが救いか
- 949 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-AEoY)：2022/05/29(日) 05:59:15 ID:pLjiC6AXa.net
- >>948
> V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが
無知をいちいち晒さなくていいぞ
NEC-group companies themselves intensively employed the V60 processor.
Their telephone circuit switcher (exchange), which was one of the first intended targets, used V60.
- 950 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-nubO)：2022/06/01(水) 19:35:16 ID:2r93WRaN0.net
- >>948
これも別の意味でパソコン的じゃないからあまり見ないCPU。私もたぶん見たことない。
確かJAXAのH-?Aで使われたらしいか元ネタ忘れた。
- 951 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-nubO)：2022/06/01(水) 19:40:56 ID:2r93WRaN0.net
- >訴訟回避のために
そういう記事あった。捨ててないはずだが見つからない。
- 952 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/01(水) 21:50:42 ID:kVw6N0bBa.net
- >>950
> 確かJAXAのH-?Aで使われたらしいか元ネタ忘れた。
V70じゃね？
https://i.imgur.com/a8iBjG5.jpg
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g11/n01/pdf/110125.pdf
- 953 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-Mqge)：2022/06/01(水) 22:20:57 ID:vRcPP3wy0.net
- >>951
訴訟回避が目的ならソフトウェアアーキテクチャの変更が必要なんでは、つまりアドレス拡張とかの事を言ってるのかなと
8086は全体的にハードワイヤードでV30はマイクロプログラムなんだから、マイクロアーキテクチャはもとから全然違うわけで、
訴訟回避が目的ならハードワイヤードで作り直す必要ないと思う
- 954 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/01(水) 23:20:43 ID:3ws5hAvZa.net
- >>953
8086とV30のマイクロコードの著作権で揉めたんだよ
最終的にはNECが勝訴したけど理由は8086のマイクロコードに著作権表示がなかったから
この提訴でマイクロコードにも著作権があることが明確になったため訴訟を回避するためにV33はハードワイヤード化した
- 955 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c198-11kL)：2022/06/02(木) 01:56:34 ID:VfcsI3360.net
- >>954
NECは結局勝訴しても、係争期間にあまり売れなくなるので実では良い所無し
訴えた方が得となるので、この手法は乱用されるのだよね
- 956 ：ナイコンさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-etRk)：2022/06/02(木) 12:54:47 ID:CzUgjltMM.net
- >>953
8086はマイクロプログラム
80186からハードワイアード
だったと思うよ
- 957 ：ナイコンさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-etRk)：2022/06/02(木) 12:57:51 ID:CzUgjltMM.net
- >>954
マイクロコードに著作権表示ってどう表示すんの？チップ片隅の (c)マーク？
- 958 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/02(木) 13:26:10 ID:PPFB1esFa.net
- >>956
主要命令をハードワイヤード化したのは80486から
（80186を含む）80386までは全てマイクロコード方式だよ
>>957
マイクロプログラムにもソースコードはあるからそこの表示が不完全だったとかじゃね
- 959 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e27-BxIv)：2022/06/04(土) 05:00:39 ID:4VE959TO0.net
- >>952
おお、あんがと！
誤ったうろおぼえは訂正。
>>953
うんそう。あれは訴訟云々というより性能を上げるためだと思ってた。
- 960 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 85b0-jVDF)：2022/07/13(水) 16:18:40 ID:fd7rVz+u0.net
- 【FF4ピクセルリマスター】『ゴルベーザ四天王とのバトル』がスローテンポに改悪されてて酷い件【植松伸夫】
krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/いち631406776/
まとめサイトにもまとめられる事態に
↓その後
FF音楽アレンジ その難しさとは サウンドディレクター宮永英典 【スクエニの創りかた】
www.ようつべ.com/watch?v=qGyIADLiUIA
19:30～ テンポが遅くなった理由の説明
FF4ファンを無視しスローテンポに改悪したのは植松伸夫でした。そしてそれを止めないスクエニのスタッフたち
クリスタルが浮かび上がるタイトル画面を削除、聖剣の攻撃音が爽快感ないショボい音に、
パロム&ポロム石化イベントの迫力が減少、魔導船浮上イベントで海が渦を巻かない、
などFF4ファンが誰も求めてないのに原作を色々勝手に改変
一体どこがオリジナル版やそのファンを大事にしたリマスターなのか？
プレイヤーを大事にしないからFFって国民的ゲームの地位から転落したのでは？
スクウェア・エニックス SQUARE ENIX スクエニ トーセ TOSE ファイナルファンタジー ピクセルリマスター
FINAL FANTASY PiXEL REMASTER ファイナルファンタジーIV ファイナルファンタジー4 FF4 FFIV
坂口博信 ヒゲ 時田貴司 ときたたかし ゲーム職人 ゲームしょくにん 植松伸夫 ノビヨ
SMILE PLEASE スマイルプリーズ DOG EAR RECORDS ドッグイヤー・レコーズ ゴルベーザ四天王とのバトル
高木了慧 宮永英典 村井歩 長谷川憲人 甲田雅人 片岡真悟 青山勇士 足立知謙 裏谷玲央 常本絵理 常本正也
椎葉大翼 野田博郷 小見山優子 久野幹史 高木了慧,,,,,,,,,,,m,m,mm,
- 961 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b27-rSKY)：2022/08/06(土) 03:02:07 ID:ec6vdM1Z0.net
- モステック版なんて初めて見たわ
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s1059442155
Zilog Z-80 CPU,Zilog Z80A CPU
MOSTEK MK3880N
シャープ LH0080,LH0080A
東芝 TMPZ84C00AP (初代ロゴマーク品)
NEC uPD780C,NEC uPD780D (セラミックパッケージ),uPD780C-1,uPD780D-1 (セラミックパッケージ)
- 962 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c961-/Hht)：2022/08/06(土) 06:21:03 ID:P23lH02D0.net
- >>961
MOSTEK 最初期の一番ポピュラーなやつじゃん
- 963 ：ナイコンさん ：2022/08/06(土) 19:39:07.96 ID:ec6vdM1Z0.net
- ㌧ 検索したが2.5MHz版なのな。
興味あるが所有パソコンがMSX(3.5MHz)なのでCPU差し替えて動かすのは無理か
- 964 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b3bb-U30X)：[ここ壊れてます] .net
- 6502の日本語による技術書籍て中西先生の１冊しか刊行されなかったのかな。
- 965 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff85-pIDl)：[ここ壊れてます] .net
- もうちょいあったと思うよ
- 966 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net
- 調べたら２年前にAppleIIに関する新刊が出てて笑った
- 967 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0394-pY0U)：[ここ壊れてます] .net
- 6502だけの資料が乏しくって、AppleIIの本の1章として入ってるだけってなのばかりだったな
何故かファミリーBASICで機械語使うのが周囲で流行ったが、
6502の命令一覧コピー渡しただけで機械語で音楽演奏させる奴居たりしたから、センスさえ有ればすぐ使えるんで専用本まで要らない扱いだったのだろう
Z80を先に使ってたから、返って技術本を熟読してしまった
- 968 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0394-pY0U)：[ここ壊れてます] .net
- あ、65816本の6502について書かれてる部分が分かりやすいとか当時思ってたような
- 969 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net
- パチンコパチスロのメインCPUは未だにZ80ってことだけど65系とか使うマニアメーカーはいないのか
- 970 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-d1zO)：[ここ壊れてます] .net
- 一部のメーカーは6802を使ってるらしい
http://fujimi-micro.jp/actual1.html
https://ameblo.jp/ufo-777/entry-12307158719.html
ただ最近はROM/RAMを集積したV1～V4Rとかいうチップになってるみたい
https://ameblo.jp/teriyakiburger0/entry-10982570620.html
- 971 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net
- >>970
機密性を高めたV5やV6なんてのも出てきてるんですね
それでも中身8bitなところにレガシーなロマンを感じます
- 972 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-yGkd)：[ここ壊れてます] .net
- まあ、利権がそうさせているんだけどね
- 973 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-d1zO)：[ここ壊れてます] .net
- 利権もあるけどガチで突破しようとする輩がいるのも事実だから耐タンパー性は重要
- 974 ：ナイコンさん ：2022/10/10(月) 19:39:44.40 ID:TcpNS6eA0.net
- 6502とAppleIIの本を買ってみたがなかなか詳しく解説されて良い感じ
過去の遺産についての資料価値しかないとしても、紙の書籍は出した者勝ち
筆者の名前と共に長く残るのだろう
- 975 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6fbb-M13Z)：[ここ壊れてます] .net
- 初期6502にはページ境界を意識しないといけないアドレッシングモードがあるんだな
以降の65C02とかでは仕様変更されたことも知らなかった
- 976 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eea6-uOFI)：2022/10/26(水) 09:20:21.15 ID:C678t9/00.net
- 工学社が弁当箱みたいな分厚い6502本出してなかったっけ？
- 977 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fdbb-++Yg)：2022/10/26(水) 23:56:26.42 ID:WWpGObHn0.net
- 往年のプログラミングテクニック満載の書籍ならなんとかして入手したいものです
- 978 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-HJ/c)：2022/10/27(木) 00:26:23.22 ID:jkWKanlHd.net
- あんまり日本にはそういう本がないような気がするけどね。
大体、ありきたりの書き方を説明して終わりの本ばかりだったから。
それより誰かのプログラムを直接読んだ方が勉強になるよ。
- 979 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 65bb-8gy9)：2022/11/11(金) 08:23:28.31 ID:hD5kCO5+0.net
- プロのソースコード読める機会なかなかないからなあ
疑似マルチタスクとかどうやって省メモリでタスク管理するのとかさ
- 980 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 92bd-obsI)：2022/11/11(金) 10:42:09.28 ID:klA668nE0.net
- >>979
> プロのソースコード読める機会なかなかないからなあ
コードスタイルを見たいだけなら以前は商用でOSS化されたコードみればいいかと
> 疑似マルチタスクとかどうやって省メモリでタスク管理するのとかさ
仕組みを知りたいなら 擬似マルチタスク 仕組み とかでググればいい
- 981 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 00:07:55.87 ID:V6q1CS7q0.net
- とりあえずMS GW-BASICのソースコードを有り難く頂いてきたので勉強してみますわ
- 982 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 05:35:42.09 ID:uTZDOXS1d.net
- 確かあれはif800かなんか用にASCII側が発展させたヤツの子孫がBASIC-Aになって、それがGW-BASICになったんだっけ？
ソースに漢字用のコードがあるから、それっぽいけど。
Altair-BASICの頃の名残もあるね。
- 983 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 09:33:46.19 ID:XDkr4BPt0.net
- 6502だったら、これなんかどう？
https://github.com/cmosher01/Apple-II-Source/blob/master/src/system/intbasic/intbasic.m4
; Originally written by Steve Wozniak in 1975.
だって。
- 984 ：ナイコンさん ：2022/11/14(月) 13:15:42.08 ID:oMTumnT10.net
- ウォズのコードか ほぉ
- 985 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 19:06:48.78 ID:x+f7kIVB0.net
- 8bitのCPUごとに実装の差異が出やすい圧縮展開アルゴリズムについて調べているが
特に展開が速い形式のだと命令セットよりも動作周波数が物を言う世界のようだな
しかし当時の石のオーバークロック事情は分からない
- 986 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 19:27:38.18 ID:EZcWIRML0.net
- >>985
オーバークロック耐性の高い石なんて少ないと思う
それに、多少のオーバークロックしてもメモリアクセス速度をあげれないから動作速度はほとんど向上しないはず
CPUにキャッシュが乗ってから、ようやくオーバークロックの効果が高くなったのではないかと
- 987 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 20:39:37.24 ID:x+f7kIVB0.net
- 確かにCPUキャッシュが付いたのはi486からだったからそれ以前はメモリがどうにもならないのね
アクセスタイム100nsでも十分速い時代か
- 988 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/11/30(水) 20:45:19.26 ID:EZcWIRML0.net
- >>987
X68000の初期ぐらいでもDRAMのアクセスタイムは120nsだったような
8ビット時代だと150ぐらいが最速なんじゃないの?
- 989 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 20:47:45.00 ID:x+f7kIVB0.net
- 100nsが出せたのは速いSRAMを採用してたマシンの場合かな… もちろん超お高いのですが
- 990 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 21:21:42.48 ID:krWGSbYh0.net
- >>989
87年6502系7.16MHzのPCEメインメモリが100nsのSRAM8kBでコスト問題で先行開発用に出したマシンより減ったらしい。
同VDPは120nsのSRAM64kBの代わりに16bit接続で速度を稼いでいた。
X68000のスプライト用が40nsのSRAM32kBだっけ？こっちは超お高い
- 991 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5794-VRYw)：2022/12/01(木) 02:36:20.31 ID:i66QSPki0.net
- X68000の頃なら、AT互換機では80286の25MHz対応に4-way インタリーブしたりしてた頃、高速メモリでなんて手法が遅れてたろ
チップ数全体を極力減らすゲーム専用機じゃあるまいし、メモリを多く積んでるパソコンのデザインとしてどうなのよ
まあゲーム専用機をパソコン化したようなデザインだからそのままと言えばそうだが
- 992 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 77bb-9ylf)：2022/12/01(木) 17:20:49.03 ID:+bXXAWDB0.net
- 当時のベンチマークテストがどんなだったかも思い出そうとしてみたけどまったくそういう情報があったかどうかすら思い出せない…
- 993 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/12/01(木) 18:51:18.12 ID:9ckPvxiK0.net
- >>991
16ビットバスでも、当時のDRAMの主流が単bit型だからインターリーブを4wayにしたら最低64チップ必要なんだよなあ32ビットの386でだと、128チップも必要だ
そういえば、その時期のPCはメモリチップの数がやたらと多かったなあ
少ないのでも32個とかだっけ?
- 994 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5794-VRYw)：2022/12/01(木) 18:56:12.35 ID:i66QSPki0.net
- SIMMスロットが8本基本で、8088用の8bitSIMMにRAMが片面8個か両面16個
AT互換機では2枚セットの16bitで使うので、これだけで32個
8本スロット全部埋めると128個のDRAMチップをマザボに乗せてた
- 995 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-YdBL)：2022/12/01(木) 19:36:46.01 ID:aCQSnI1P0.net
- >>993
パッケージがDIPだったからデータを4bitとか8bitにするとサイズがでかくなるからね
汎用機のメモリー基板は288個とか載せたりするから単bitなのはしゃーない
- 996 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/12/01(木) 20:31:46.64 ID:9ckPvxiK0.net
- 次スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1652556804/
いつ誰がたてたのか知らんけど、半年近くもよく残ってたな
- 997 ：ナイコンさん ：2022/12/01(木) 21:19:27.26 ID:aCQSnI1P0.net
- 2001年のスレが残ってる板だし...
- 998 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:14.23 ID:xuDx1yJea.net
- とりあえずこっち埋めますか！乙です
- 999 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:25.20 ID:xuDx1yJea.net
- 、
- 1000 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:36.49 ID:xuDx1yJea.net
- >>1000ならうんち
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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