8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

1 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:01:58.51 ID:C4tMIRIs0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

400 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 08:48:09.42 ID:1h1n15dFa.net

>>395
シャープのはIOアドレスが16bit出るようなあれって本家もなのかしら

401 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 09:05:21.30 ID:AOxh/DaP0.net

>>400
ザイログのZ80そのものの仕様

402 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 14:31:44.53 ID:MIVkR4NO0.net

仕様にないが実際はそう

403 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 18:18:35.33 ID:IcDG80CY0.net

シャープはれっきとしたセカンドソーサーだったしな

404 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 18:44:48.16 ID:GUDigP2m0.net

上位8bitにBレジスタの値が出力されるのはバグでもなく隠しでもなく正式な仕様
https://archive.org/details/Zilog_Z80-CPU_Technical_Manual/page/n37/mode/2up
これは1976年のマニュアルだけど、
In all register indirect input output instructions, including block I/O transfers the content of register C
is transferred to the lower half of the address bus (device address) while the content of register B is transferred
to the upper half of the address bus.
と書いてある。

405 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:08:02.97 ID:p0E5CdVmr.net

IN 命令・OUT命令の前後でレジスタ値を、アドレスを増減させる系の命令使うときに、I/Oアドレスを16ビットアドレスとして扱うことができない不適正な増減をする（8080との互換を考えたら、正しい動作ではある）
という問題のせいで封印されて仕様からはずされたんかな?

406 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:27:51.10 ID:S468KNJN0.net

8080互換のIN A,(nn)/OUT (nn),Aでは
アドレス下位にnnが、アドレス上位にAレジスタの値が出てたんじゃなかったかな

407 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:39:33.49 ID:p0E5CdVmr.net

その命令だと、INはいいんだけど、OUTではアドレス指定に困難があるよなあ
出力アドレス指定の半分と出力データを同じレジスタで重複だし

408 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 19:50:09.88 ID:GUDigP2m0.net

>>405
ザイログのマニュアルに書いてあるんだから仕様だっての
なんで外されたとか考えちゃうのかな

409 ：ナイコンさん ：2021/09/20(月) 20:57:32.90 ID:p0E5CdVmr.net

いや、初期のマニュアルには乗ってて途中からマニュアルに乗らなくなるやつとか、たまにあるやん

410 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 00:21:24.37 ID:9T6WGwso0.net

>>409
X1などはこれを使ってIOの向こうにVRAM持ってきたけどそのせいで
バンク切り替えの他社よりアクセスが遅いとかレジスタの都合で使いにくい。
https://ja.wikipedia.org/wiki/SMC-777
こちらはIOアドレスを工夫してる

411 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 01:23:18.84 ID:/ZZYuPs6r.net

I/O命令って、メモリアクセスより余分にウエイト入るんだっけ?

412 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 09:42:16.85 ID:VxPYHXSz0.net

工夫って何だろうと思ったが
VRAM以外の一般I/Oは上位だけデコードして
256バイトのイメージ発生させていたのか

413 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 10:45:39.86 ID:mskC7TsV0.net

上位下位入れ替えての上位だけデコードなので、グラフィックアドレス演算でBCレジスタがそのまま使えなくなるがな
BCレジスタペアなのにCBレジスタとして8bitレジスタ2つとして使う事になる

414 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 13:37:20.30 ID:Mt+SZWdu0.net

Z80の設計としてAレジスタの中身を上位に出すのが失敗だろう
上位下位同じ内容にして、そのまま上位アドレスだけでも使えるようにするか、
常にBレジスタを出すようにするか

415 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 15:29:54.09 ID:fEd/Gkwb0.net

でも、8080と同じ動作をさせないと困るって縛りがあるだけに、許容しうる動作の範囲が限定されてる

416 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 16:14:35.39 ID:DSB8HQUj0.net

実行ファイルを圧縮したときのファイルサイズが
50%〜60%ほどになるのはスカスカの凡庸なプログラム
80%以上あるのは超絶技巧を凝らしたプログラムといえる

417 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:33:05.51 ID:a15UYWChM.net

>>409
後になって追加されたのではないかと言われるのを防ぐためにわざわざ古いマニュアルを提示したのだが
ザイログのwebページにある2016年版のZ80マニュアルにもちゃんと記述はありますよ
というと今度は一旦消えて復活したとか言い出しそうだ

途中からマニュアルに載らなくなるって実例あげてもらえますかね
6309はモトローラから抗議がきたので拡張機能の記述削除という話でしたが本当に一番最初のマニュアルには載っていたのかどうか
誰かが発見して解析してOh!FMに発表するまで拡張機能が知られていなかったという事は最初のマニュアルですでに記述がなかったのではないかと思う

418 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:37:06.01 ID:iCkD2oi6M.net

LD A,12h ; 8080では MVI A,12h
OUT (34h),A ; 8080では OUT 34h
とした場合Z80ではアドレスバスの上位8bitはAレジスタの値となり1234hとなるが8080では下位8bitと同じ値が出力され3434hとなり互換性はない
間接I/Oについては上位側8bitが不定では問題になるのでCとペアのBを出力する事にしただけでザイログとしては16bitでI/O使うとは想定していなかったと思われる

419 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 18:51:49.71 ID:AeNfuviC0.net

うーん、削除の例とは違うんだけど、むかし図書館で68000の古いマニュアル読んだときは命令サイクルは4クロック単位だったと思うんだけど、10年ぐらい前だったかにフリースケールのサイトでダウンロードしたマニュアルでは5クロック単位、つまりウエイトひとつ追加されてたとか、類例に


なりそうにないな

420 ：ナイコンさん ：2021/09/21(火) 21:36:15.05 ID:oTlSFqYe0.net

>>418
結局、I/O空間にあるVRAMもウェイトなしにアクセスできて且つバースト転送とかDMS転送できて、変態アドレス？7ライン飛ばしなマッピング無ければ良かったんだろうね。
スムーススクロールがハードウェア実装が至高ではなかったかと。
MSX仕様が中途半端で超劣化ファミコンだったから成功しなかったんじないかな？
PS1ライクなMSXで覇権取れたかも。

421 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 09:23:03.81 ID:mgC0t+mRa.net

パチンコは6809で書いた方がコード綺麗でイカサマの検証もし易いのに

422 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 11:07:32.56 ID:jcSI0jqx0.net

I/Oアドレス上位にAレジスタが出るのはバグ。Cじゃないと。

423 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 11:58:32.30 ID:KrLrt4And.net

初期のパチンコ基板で6802を使ったのは見たことある。てか、当時は6802の方が多かった印象。印象だけど。

ジャンクでよく出てたから。

424 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 14:32:15.38 ID:uuTsYz6wM.net

ちょっとググったらこんなスレがあって6802とか言ってる人がいるね

パチンコ、パチスロの基盤のプログラム 2
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/tech/1196138682/513

425 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 17:34:31.91 ID:3d0bBRlsa.net

>>422
Bじゃないと

426 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 21:07:24.45 ID:A53cnd+i0.net

>>420
WAIT以前に処理クロックが多めな上に16bitアドレスを使うには使いにくいのがネックだったのかと。
結局既に16bitアドレスでは不足していたという事。
MSXが中途半端なのは有り合わせ汎用部品で組み立てたから。
Z80＋TMS9918＋PSGだからね。類似PC沢山。
時期的にFCのようにVDPを9918よりもう一歩抜けて入れればねというのはあるけど
ゲームPCとしてデザインしてないからという中途半端なマシン。
PS1ライクがどういうものか意図不明だが、作りこむと価格が上がって覇権はとれん。
メモリとかキーボードとかで価格が上がってゲーム用に特化したマシンに勝てんよ。

427 ：ナイコンさん ：2021/09/22(水) 23:15:49.53 ID:1pTXS9V+0.net

当時の周辺回路を見るに、I/Oアドレスは8ビットでこそアドレス不足だったが16ビットアドレスは大過剰だったと思う
まあ、MZ2500みたいに8ビットアドレスで全然足りなくて工夫してた事例はあるわけだがな

他方。
MSXはウエイトも多かったし、色々と処理が重かったような気がする

428 ：426 ：2021/09/23(木) 00:13:52.47 ID:YPaev5W90.net

>>427
すまん、「既に16bitアドレスでは不足」とは、メインメモリ側のアドレスの事。
説明不足だった。

そもそもVRAMをI/Oアドレスに活路を見出したのが、メインのアドレス不足からだから。
メインメモリとしてセグメント方式ででも、16KB単位のオフセットを8bitで指定とかでも。
I/OもメモリマップドなCPUも有る位なんですが、12bit位は欲しいかも。
PCEのCPUにはレジスタで8KB単位の窓を8つ持てるように作ったみたいね
https://kikb.web.fc2.com/PCE/overview.html

429 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 02:55:14.22 ID:lBo4N2P50.net

職場で面白い雑誌みつけた。たしかコレ↓　8086は40ピンしかないしイマイチと思うが、68000との比較対象にはなるんだな。

マイコンピュータ　1983No. 9（画像は明倫館）
https://www.meirinkanshoten.com/html/upload/save_image/0706172032_5f02ded05becd.JPG

430 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 05:24:42.64 ID:EjPa+Xt+M.net

>>429
本来は8086の代わりにiAPX 432が入るはずだったんだがさすがに複雑過ぎてインテルですらまともな性能が出せずに商業的にはぽしゃっちゃったからねぇ
ちなみにiAPX 432は68pin QUIP
http://www.brouhaha.com/~eric/retrocomputing/quip/quip.jpg

431 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 09:23:23.60 ID:vRDZFXkD0.net

そう、当時はZ800じゃなくてZ8000と呼ばれてたんだよな
なにか広報の混乱でもあったのかなあ

432 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 10:28:57.57 ID:sssvbSvQM.net

Z8000とZ800は違うCPUだが？

433 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 10:32:17.53 ID:q7vWitNs0.net

>>431
Z800とZ8000は同時期の別のCPUですよ
Z800はZ80互換でMMUやキャッシュの付いてる高性能Z80
Z8000はZ80非互換な16bit CPU

Z800の方は量産までされずZ280に作り替えられて一応は量産まではされても売れずに廃れました

434 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 11:04:03.83 ID:ZUzsembYM.net

>>433
同時期？
Z8000: 1979年
Z800: 1985年予定

435 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 11:33:54.65 ID:q7vWitNs0.net

>>434
発売開始時期ではなく使われてた時期のイメージ
並行販売前提のCPUだったって

436 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 12:48:00.70 ID:sssvbSvQM.net

>>435
イメージってなんだよw
Z800は大量出荷されなかったしZ280は1987年だぞ、並行販売前提とかあり得んよ
そもそもZ8000とZ800の間にZ80000があったし

437 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 12:50:14.61 ID:vRDZFXkD0.net

>>433
え、あれ、すまん

覚え違えてたか

それじゃ、Z80000ってのも別にあったのか

438 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 12:54:00.72 ID:q7vWitNs0.net

>>436
Z8000の後続CPUがZ800なんだと勘違いさせると話がややこしくなるでしょ
別系統であって2系統のCPUを並行販売する前提で開発してたって説明しないと

439 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 13:25:48.91 ID:fcdII4Xe0.net

組み込み用にZ8なんてのもあったね
あれも別系統

440 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 13:51:08.62 ID:mrH9jBCGd.net

Z800はめちゃくちゃりリリースが遅れたんだよね。

79年ぐらいにはアナウンスはされてたんじゃまいか。

NMOS版じゃ発熱がスゴいことになったとか、設計をやり直したとか、そういう話が流れてくるだけで、いっこうに量産されず、フェードアウトしていって、もう出ないだろうと思ってた頃、Z280として復活するも16ビットの時代になってて、もうどうしようもなかった記憶が…。

441 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 13:58:31.92 ID:bOlKUIbFM.net

>>438
> Z8000の後続CPUがZ800なんだと勘違いさせると話がややこしくなるでしょ
勘違いしてるのは君だけじゃね？

> 別系統であって2系統のCPUを並行販売する前提で開発してたって説明しないと
8086とi860だって並行販売されてたけどそれを同時期って言わないでしょ

442 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 14:22:17.52 ID:q7vWitNs0.net

>>441
そりゃ8086系統は486が出たんですから言わないでしょ
別系統の意味が分からないのか

Z80→Z8000→Z800→Z80000って交互に出す予定だったんですよ
結局はZ800は遅くなりすぎてそれでも駄目だった訳ですが
で、別系統だって説明が、>>433の
＞Z800はZ80互換でMMUやキャッシュの付いてる高性能Z80
＞Z8000はZ80非互換な16bit CPU
って、互換性がないCPUだって説明な訳です

443 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 14:39:12.67 ID:sxQPRJNJM.net

>>442
> 別系統の意味が分からないのか
i860って8086系統じゃないよ、RISCだし
そもそも同時期の話はどうした？

444 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 14:44:52.34 ID:q7vWitNs0.net

>>443
8086の系統が486として出てたから8086を同時期と言わないって事だよ
i860が別系統ではないって意味で書いたんでは無い

445 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 15:27:04.19 ID:sssvbSvQM.net

>>444
意味わからん
その理論なら後継がないiAPX 432とi860は同時期になるけど？

446 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 15:40:37.49 ID:fcdII4Xe0.net

わかりやすく書くと別系統ってのは命令セットに互換性がないってことだよ

447 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 15:45:26.66 ID:q7vWitNs0.net

>>445
iAPX 432とi860とを同時期に売り込んでないでしょ
iAPX 432とは違いi860は良いCPUですよって売り込んでて

448 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 16:35:44.83 ID:mrH9jBCGd.net

432は大々的に売り出して性能でコケたヤツ。860は外様扱いだったけど、性能が出たので取って付けたような形で売り出されてビデオサーバーなんかに使われてたね。ビデオオンデマンドってあったじゃん。

432は秋葉で見たことほとんどなかったなあ。

860はPC用のアクセラレータとかもあったよね。互換でないのに。

449 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 16:40:53.30 ID:q7vWitNs0.net

>>448
http://www.geekdot.com/hauppauge-4860/
http://www.geekdot.com/wp-content/uploads/2013/07/FullBoard.jpg
http://www.geekdot.com/wp-content/uploads/2013/07/LowerRight.jpg

450 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 16:50:05.99 ID:EjPa+Xt+M.net

>>447
Z800とZ8000は同時期に売り込んでたの？
そもそもZ800って売り込む以前にまともに出荷できてなかったと思うけど？

451 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 17:00:00.22 ID:tmEyRZ1/M.net

>>448
i860はDSPみたいに単純な用途では高性能だったけどパソコンのようにいろんなアプリケーションでは性能が出なかったんだよね
なのでi860/i960はビデオサーバーとかLBPやRAIDカード等の組み込み用途に活路を見出してそれなりに使われてたね

452 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:03:11.78 ID:mrH9jBCGd.net

>>449
ぬおっ！。こんな感じのがあったの微かに覚えてる。

えらい高かった記憶が。

性能を引き出すためにEISAにしたとか読んだことあるよ。

>>451
ウチにも960が載ってるだけの拡張ボードがあった、あった。

860は空いてる場所に、気まぐれで申し訳程度に画像処理関係のロジックを押し込んだのか、結果的にグラフィック関係へのウリになったそう。機能的に今日のとは大違いだけどさ。

453 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:12:29.55 ID:q7vWitNs0.net

>>450
出す出す詐欺しながら物が無いのに宣伝してた

454 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:27:42.22 ID:M1dYjzH40.net

このスレの混乱を見てもわかるがザイログは品番の付け方にセンスがない

455 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:43:45.59 ID:fcdII4Xe0.net

>>448
たしかNeXTのフルカラーのビデオボードにも載ってたような
当時の雑誌で見たかも

456 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:45:36.72 ID:fcdII4Xe0.net

これだ、i860が載ってる

NeXTdimension
https://en.wikipedia.org/wiki/NeXTdimension

457 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:46:48.76 ID:VGuCHFbxM.net

>>453
売り込みだけでいいならその時代のプロセッサはみんな同時期になるだろw
頭大丈夫？

458 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 18:56:26.51 ID:q7vWitNs0.net

>>457
売り込みと言っても、主力商品として売り込んでる
旧型在庫処分とか補修部品とかではない、メインとして複数系列を並行して売ってた訳
それこそインテルのi486とi860とのようなね

459 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:16:10.99 ID:mEbtq+890.net

>>454
Zilogが健在なら今頃Z8000000とか、ジンバブエドルみたいなことに

460 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:38:16.39 ID:+W/oW66a0.net

>>448
＞860はPC用のアクセラレータとかもあったよね。互換でないのに。
「互換でないのに」の意図が不明。アクセラレータはCPU用かグラフィック用か、
その辺り明確にして欲しい。グラフィック用なら互換性がなくても構わないし。

>>451
i960はメモリ空間がリニアな32ビットなので68000に変わりプリンタ用として
使われた記憶がある。またSCSIコントローラーとして搭載された基板を持ってる。

461 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:38:51.63 ID:VoaRNBJqM.net

>>458
だからインテルだってiAPX432と同時に8086も売り込んでるだろ
複数系列を売り込むのは珍しくない
そもそもZ800売り込んでるときにZ8000ってそんなに熱心だったか？

462 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:39:52.18 ID:vRDZFXkD0.net

Z280とかZ180もあるわけだし、ひょっとしたらZ880とかZ980とか

Z1800 2800 略 Z8800 Z9800と

463 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 19:54:02.30 ID:6OXndYkTM.net

>>460
メモリー空間自体はすでに68020が出てたしすぐにR2000も出たからそれほどアドバンテージはなかったような気がする
そもそもその当時に16MB以上のメモリー搭載したLBPって相当ハイエンドだったし

464 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:08:19.05 ID:q7vWitNs0.net

>>461
そりゃ主力16bit CPUだし、互換性のある継続CPUなZ80000も予定されてたんだし熱心
あまり売れてなくても諦めてなんかなかった

465 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:11:48.48 ID:kL5brjVOr.net

>>463
ええと、性能不足な68000に代わるコントローラとして68020やR2000等と同様に候補入りしてたってことじゃないの?

466 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:21:29.33 ID:gIXIalsQM.net

>>464
> そりゃ主力16bit CPUだし、互換性のある継続CPUなZ80000も予定されてたんだし熱心
それって8086も同じだったんだけど…

> あまり売れてなくても諦めてなんかなかった
まあ8086は熱心じゃなくても売れてたけどw

467 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:25:18.73 ID:gIXIalsQM.net

>>465
ああ、選択肢の１つとしてならその通り
まあ68000の代わりなら普通に68020使うだろうけど、その辺りからLBPに参入したメーカーなら採用事例はあるね
うちの会社はR2000だったけど

468 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 20:29:44.89 ID:kL5brjVOr.net

時期によってはAm29000も人気だったらしいけど、レーザープリンタ業界で少なからぬシェアを持ってたのに突然の製造終了になったんだってね

469 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:10:47.65 ID:WplJjW2oM.net

6800系の後継って何かある？
6809はないよなあ
Z80と8086は言うに及ばず

470 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:10:58.58 ID:+W/oW66a0.net

>>467
＞まあ68000の代わりなら普通に68020使うだろうけど、
決め付けすぎでは。

確かに、32ビットメモリー空間自体はすでに68020があったけど
コスト面で、多くのレーザープリンターで使用されたコアは68EC020。
ただしアドレスバスを縮小したのでメモリは最大16MBとか。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/MC68020

コスト面とメモリ空間がリニアな32ビットな点ではi960に利があるのでは。
https://ja.wikipedia.org/wiki/Intel_i960
i960KAはレーザープリンタ市場や初期のグラフィック端末などの組み込み用途で
32ビットプロセッサとして成功したとある。プリンタならメモリ管理は要らないし。

471 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:36:47.18 ID:9fd5PSmpM.net

>>470
> i960はメモリ空間がリニアな32ビットなので68000に変わりプリンタ用として
の文脈なら68020だろって話
当時そこまでメモリー空間はいらんだろって話は>>463に書いてある

472 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 21:59:40.62 ID:mrH9jBCGd.net

>>460
「互換でないのに」はバイナリが互換でない、ソフトを別に用意しなければならないの意味。

計算負荷の高い処理をするためにコプロみたいな使い方をしてたのがあったハズ。

それと、オマケ程度にグラフィックをアクセラレートできる機能があったから、そっちでも使われていたよ。

そっち向けで大口があったから、機能向上版の860もあったよね。

当時はグラフィックもCPUで処理した方が速いんじゃないかという流れが一瞬あったから、専用システムでは860が使われたのかもと思ってる。

473 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:19:50.72 ID:mrH9jBCGd.net

当時のレーザープリンタは大体がPostScript対応で、CPUパワーが必要だったから、バソコンより強力なCPU積んでたりしてたよね。

AMDの29000には、リファレンスになる実装があったからかなり使われてたらしいし、それに対抗してインテルは組み込み用の960をプッシュしたんじゃないかな。

どちらもベンチマークでは、68020より強力だったみたいだし。

474 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:23:14.44 ID:+W/oW66a0.net

>>471
「当時」と言うのも幅があるし、全般的に「決め付け」が多い人だな。

記憶は実際の話で、文脈からなら可能性と言うか、ほぼ妄想に近い。
プリンタとして使われた実績は（多少あったかもの）68020ではなくて
「68EC020」、「i960KA」でしょ。「文脈で」と論理をすり替えてる
印象しか残らない。消費者なら価格を、メーカーならコストを意識するでしょ。

そこはともかく、うちの会社とはイニシャルだけでも知りたい。
因みに記憶にある「i960」を使ったプリンタは1990年初頭のF社製です。

475 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:35:41.78 ID:+W/oW66a0.net

>>472
なるほど、スンナリ腑に落ちました。

>>473
当時、開発チームは組み込み用だけに拘った訳ではないらしいですが
インテルとしては組み込み用になってしまったようです。

＞どちらもベンチマークでは、68020より強力だったみたいだし。
それは初耳です。68020より発売が1年遅いRISCなので「性能/コスト」で有利ですね。

476 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:37:27.94 ID:OpFk5bErM.net

>>474
だから68020が使われたなんて言ってないでしょ？
メモリー空間のアドバンテージはたいしてなかったって言ってるんだけ

あとコストはもちろん重要だけどコストって部品代だけじゃないからね
開発者の慣れとか開発環境とかもあるしこの時代だとVxWorksとかのOSとかも使ってたからそこのサポートとかも考えないとね
そもそも大量生産品と業務用プリンタじゃどこのコストを重視するかも違うし長期生産するならセカンドソースも考えないとだめだし

> そこはともかく、うちの会社とはイニシャルだけでも知りたい。
なんでそんなもんが知りたいの？
H系の会社だけど作ってたのは個人が買うようなもんじゃないよ

477 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 22:55:12.05 ID:mrH9jBCGd.net

>>475
8096が組み込み用途がメインだった影響で80960も組み込み向けのイメージが強くなったのもあったんでしょう。

ウチに960を使ったX端末があるんですが、それそのまま普通にパソコンに出来そうな感じだし、ソフトも作り易そうですね。

68020の後に出たRISCのCPUの殆どが、68020より数値がかなりよかったので、おっと思った記憶があります。世の中のCISC vs RISC論争が、RISCに傾き始めた時代ですね。

478 ：ナイコンさん ：2021/09/25(土) 23:18:17.25 ID:22pkAN0TM.net

>>477
まあMIPS値で比較するのはどうかと思うけど
68020: 4MIPS @ 20MHz
i960: 66MIPS @ 33MHz
って事らしいからだいぶ違うわな

479 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 01:26:17.74 ID:0hlOZqys0.net

>>471
メモリ容量そのものは、そんなに厳しくなかったよね

90年前後でもレーザープリンタの標準搭載メモリはローエンドで1メガバイト、もう少し上で2メガとかレベル
アドレス空間16メガバイトあれば、システム空間（ファームウェアとI/Oその他あわせて）8メガとメモリ8メガとか。ラインナップの最上位にいれとけば十分だったのではないかと、うろ覚えな記憶では。

480 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 10:39:52.40 ID:CnNb3NicM.net

>>454
Zilog、ザイログって社名はかっこいいのになあ

481 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 17:14:31.79 ID:j38iEdSF0.net

>>476
＞なんでそんなもんが知りたいの？
貴方が「68000の代わりなら普通に68020使う」と考えた背景と
プリンタ用で「i960」以外を使ったメーカーを知りたかったからです。
尚、H系と言ってもモーターのマークではなくて、○ピーと判りました。

>>477
性能は良かったと思います。設計チームはi386の後継プロセッサの
第二設計チームに移行し、Pentium Pro の設計に携わることになったと
ありますから、RISC技術はP6内部のμOPs実行部で生かされたのではと。

482 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 17:40:36.88 ID:0hlOZqys0.net

Am29000がK5に使われたのと同じようなものか

483 ：ナイコンさん ：2021/09/26(日) 17:45:13.01 ID:aKwysFN2M.net

>>481
> 尚、H系と言ってもモーターのマークではなくて、○ピーと判りました。
○ピー が何か知らんけど普通に５馬力君の会社だよ
Hはモトローラ寄りだったせいかi960は使ったことない（とは言いつつプリンタじゃないけど80186とか普通に使ってたけど）
SH2とかR3000とかも使ってたよ

484 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 19:29:25.60 ID:bE+pD0oZ0.net

>>483
それは失礼しました。「プリンタ と R2000」でググると HP が出てきたので
HPと決め付けてしまいました。また SH-2 はゲーム機で使われた記憶しかありません。

1990前後にPCを販売してるメーカーは自社製のプリンタを併売してたかも知れませんが
NEC位しか見たことがないのでキヤノン、エプソン以外は印象が薄いです。もっとも
エプソンはハンドヘルドで、キヤノンにしてもPCを販売してましたが記憶の彼方です。

485 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 19:59:08.10 ID:w776EWIMM.net

>>484
> 個人が買うようなもんじゃないよ
って書いてあるでしょ
なのでググっても出てこないよ

486 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 20:14:29.40 ID:V2SEzZqF0.net

>>484
SH2も、初期モデルはゲーム機用だったけど、それ以外の用途向けに色々バリエーションモデルが作られて使われてたはず
どっかの展示会でHDDコントローラーとして使ってる展示物を見た気がする

487 ：ナイコンさん ：2021/09/27(月) 21:19:36.77 ID:bE+pD0oZ0.net

>>486
記憶としてはゲーム機で、その後のことはwikipediaで判ります。

488 ：ナイコンさん ：2021/09/30(木) 20:30:21.40 ID:kE+1L0kW0.net

（うちの勤め先でも普通に組み込んでんだが・・・なにぶん小企業なもんで代表サンプルにはならんけどな）

489 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 07:46:29.25 ID:C6cUkdEs0.net

H8/SHいつまであるんだろな。
知らないうちにルネサスがARM出してて驚いた、しかも相当前からあるし。

H8、メーカーの日本語資料豊富で好きだし消えないでほしいわ。
たかだか趣味で難行苦行はしたく無ぇですよ(´･ω･`)

490 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 07:53:00.31 ID:ZrHYza290.net

>>486-487
SH2はまだバリエーション豊富な方
むしろ、SH4にゲーム機以外のバリエーションが存在する方が驚いた

491 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 07:54:18.68 ID:ZrHYza290.net

>>489
英語資料を読むのを難行苦行と思わない人しか遊べないレアな趣味になっちゃうと、いやだなあ

492 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 09:05:46.63 ID:lQ7tgX/IM.net

>>490
> SH4にゲーム機以外のバリエーションが存在する方が驚いた
派生種がカーナビとか携帯に使われてたね
A5303H 持ってたけど当時としては画像表示とかがサクサクだった記憶がある

493 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 12:11:54.56 ID:OgoMMXTK0.net

車ECU関係で命脈を繋いでるんだろうな
EV化と同時に断たれる運命

494 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 15:24:24.47 ID:Jo5hjgWWM.net

>>493
もしかして未だに ECU = Engine Control Unit って思ってるのか？
今どきの車は数十個~の CPU を使ってるけど全部がエンジン制御じゃないよ

495 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 16:15:49.48 ID:Kf3dYu0rd.net

たしかそれらの各々をつなぐ用のインターフェースもあったよね。

大分前から、マイコンをいっぱい使うようになってたハズ。

ブレーキなんかもスリップしないように、瞬間、瞬間にON/OFFしてたりするから、そういうのにもつかわれてんじゃないかな。

最近のは車が故障を判断して、通信で会社に原因を送ったり、なんかスゴいことになっとる。

496 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 16:50:39.44 ID:C6cUkdEs0.net

古雑誌付録のSH7262、1MBのRAMと液晶コントローラ内蔵でカーナビ向けっぽい感じ。
これ車載向けなら腑に落ちるな。

497 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 17:00:33.23 ID:kWn0FELIM.net

>>495
CANとかLINとかFlexRayとかやね
まあさすがにここら辺に携わったことはないから名前ぐらいしか知らんけど
https://www.techeyesonline.com/tech-eyes/detail/TechnologyTrends-2011/

498 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 17:02:02.78 ID:M9KNKKjha.net

車載機器はCANが主流なのかな？
後付けカーナビやドラレコが車載機とつなぐのがCANの端子になってることが多いからそう思うだけだけど。

499 ：ナイコンさん ：2021/10/02(土) 17:24:37.55 ID:C6cUkdEs0.net

工場だとccLinkとか使うらしいけど、車とかは違うのか。
ラダーシーケンサとか車に向いてそうな気はするんだけどな。

500 ：489 ：2021/10/02(土) 17:31:12.42 ID:C6cUkdEs0.net

>>491
だよね〜♪ だよね〜♪

・・・ってもう四半世紀前か（汗