8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

587 ：ナイコンさん ：2021/12/29(水) 18:11:35.31 ID:3m/Q+K3s0.net

c使えるならコンパクトさ、面積が最大の要件で機能はチープでもokということ。

588 ：ナイコンさん ：2022/01/01(土) 14:26:06.35 ID:3LFCSnHx0.net

>>587
面積というよりもコストだよな
面積が小さければコストも下がるからね
マイコンの命令長12bitや14bitのPICもそんな感じで売れてるんだろうな

589 ：ナイコンさん ：2022/01/06(木) 09:36:57.27 ID:8Uh8AItP0.net

SBCZ80っていうワンボードマイコンの完成品売ってるとこ知らない？

590 ：ナイコンさん ：2022/01/07(金) 04:00:30.41 ID:OQgxMppM0.net

オレンジピコさんに頼んでみたら？

591 ：ナイコンさん ：2022/01/07(金) 10:12:57.10 ID:wmaFyoVJ0.net

>>590
ちょっと聞いてみます

592 ：ナイコンさん ：2022/01/08(土) 05:25:19.58 ID:npk0Ukes0.net

昔話だけど、いつの間にかC言語が当たり前になっていて驚いた。
Z80だってC言語動かすのは大変で、その後8086になってTurboCが出たらしい（結局買えなかった）ってんで大騒ぎだったあの頃・・

593 ：ナイコンさん ：2022/01/08(土) 21:43:25.47 ID:cx+74O+nM.net

Cとか構造が簡単で手抜きな言語の実装くらい楽だろ

594 ：ナイコンさん ：2022/01/08(土) 23:01:33.41 ID:1zhlUJVKM.net

やったことないやつの意見は要らんよ

595 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 01:23:07.40 ID:zMSN7NMSd.net

三十年以上前の雑誌にはC言語の実装がいくつも出てたけど、最近の日本でCのコンパイラを作ったなんて話はとんと聞かないね。

まあ、もう、そんなに数は要らないのかもしれないが。

596 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 03:15:37.42 ID:YdMUYAN70.net

ちょっと複雑な構造体へのポインタが正しくコンパイルできなかったり

597 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 04:11:32.64 ID:zMSN7NMSd.net

当時はコンパイラの技術もそんなに普及してなかったのに、Cを知って半年で、K&R本だけ見て作ったヤツがいたっていうんだから、昔の人はスゴかった。

まあ、それだけに細かい所が詰められていないのは仕方ないのかも。

BDS-Cだって、一部特殊だったぐらいだしね。

それでも一人で作ったんだからスゴいよ。

598 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 08:35:52.77 ID:R4SKCCGS0.net

https://www.lsi-j.co.jp/official/product/other/lsic80/
こいつはいつ頃販売だったんやろうな
ワイがいじってた当時はなかった気がする

599 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 12:51:38.47 ID:rHgvmpsY0.net

わからん

LSI-Cは国産のCコンパイラのなかでもっとも古いらしいし、おそらく80年代だろ
後発のLSI-C 86が出たのが88年らしいし、それよりは前と思う
古すぎて情報が見つからないけど

600 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 14:34:14.19 ID:zMSN7NMSd.net

当時はDOH-Cとかみたいに雑誌掲載のとかは大体いつかはわかるけど、LSI-Cは広告に載って、少しずつ知られていった感じだったよね。

初期の雑誌掲載のコンパイラに比べると、機能が大分良くなってK&Rに近くなってた。

601 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 14:48:32.17 ID:ojeMSSPfM.net

少なくとも 1985年にコンパイルして納品したコードが手元に残ってる
しかしコンパイラ本体は何処へ行ったやら〜

602 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 16:05:23.63 ID:xtYyJMav0.net

KC160なんてあったんだな。
Z80互換なら名前くらいは知ってるつもりだったが、ぜんぜん記憶にない。

603 ：ナイコンさん ：2022/01/09(日) 17:59:11.18 ID:zMSN7NMSd.net

ZiLOG、川鉄、東芝とZ80を16ビット化してたけど、組み込み用途向けのが多くて、あんまり目に触れなかったからじゃない？。生産もあんまり長くなかったし。

KC160の頃には川鉄自体が単体のCPUに力をいれる代わりに、ASICの一部に組み込む事を念頭に置いてたみたいだし。

604 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 07:40:54.66 ID:5Psvc1WLa.net

今の技術でZ80用のフルセットCコンパイラとTCP/IPのライブラリ作って欲しい

605 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 10:20:16.33 ID:W3CE0uge0.net

上のLSIC-80じゃご不満か？
メモリも潤沢なDIYならFUZIXでも使っとけ
TCP/IPなんてあらゆる要求リソースが重すぎて、Z80で頑張るだけ無駄

606 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 12:48:25.72 ID:I8wohsNdM.net

64kにコードサイズが収まらないでしょう。そうなれば機種依存になるから困ったことになる

607 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 13:15:37.96 ID:kSzU99MEM.net

今時のCPUで12KB程度だから対応プロトコル絞れば入りそうな気はする
https://japan.xilinx.com/products/intellectual-property/1-n08flq.html
まあアプリは実装できなさそうだけど…

608 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 16:08:33.54 ID:hzRiBp+fd.net

Z80用のTCP/IPの実装いくつかあるよね。

Phil Karn(KA9Q)の作ったヤツはソースが良くできてるから、それ移植すれば？

telnetやらなんやらもあるし。

まあ、シリアル経由だと作者も言ってるけどZ80じゃ荷が重いし、できることは限られるけど。

609 ：ナイコンさん ：2022/01/10(月) 16:44:49.96 ID:9PlD7ZCe0.net

DOSでも辛かったのに無理して使うなよ。232Cで我慢しなさい。

610 ：ナイコンさん ：2022/01/12(水) 19:23:19.41 ID:vXjVGPa40.net

>>598
沿革によると 1983 年

611 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 02:01:09.65 ID:OhrJd7Kv0.net

Z80でTCP/IPとは考えたこともなかった。
イーサネットアダプタもあるのかな。

612 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 09:41:40.61 ID:lyAB3GZr0.net

シリアルポートでLinuxとかとつなげてPPP接続とかのSLIPが
古いパソコンを無理やりネットに繋げる手法として一般的みたいね。
amstradcpc、c64と、msx、Amiga、AtariSTとか。とはいうものの
プロジェクトのほとんどが既に死に体だよーという事らしいけど。

Z80 & TCP/IP - PPP / SLIP
http://kc85.info/index.php/kcnet-75/z80-tcpip-159.html?showall=&start=2

613 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 12:14:29.00 ID:9/8+8uVR0.net

どこぞのチップメーカーから、TCP入りのZ80ベースSoC出てなかったっけ?

614 ：ナイコンさん ：2022/01/13(木) 12:20:58.16 ID:xcr029wh0.net

外部にesp32あたりで実装して
Z80からはアプリ層で操作できるくらいが落とし所ちゃう
どうせやりたいことはHTTPかそのへんで汎用的に用意する必要ない

615 ：ナイコンさん ：2022/01/16(日) 16:35:26.82 ID:sXoUht2L0.net

低性能チップが高性能チップをこき使う設計ですね。

616 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 01:24:52.53 ID:Gaj9rysn0.net

周辺が優秀だから年老いた主人は生きていける

617 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 01:52:37.93 ID:3ightwzdM.net

Z80の命令は1000個くらいあんね

618 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 09:13:09.46 ID:JGj6WhtO0.net

>>617
今のPower9 Power10が1000〜1400ぐらいだから、40年以上前のZ80が命令数
1000とかCISCが如何に命令多いかわかる

619 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 11:11:10.64 ID:b8lgOI7pM.net

>>617
レジスタ間ムーブを各々１命令としてカウントするのは何か変
かと言え代案は持ち合わせて無いけど

620 ：ナイコンさん ：2022/01/17(月) 20:55:04.51 ID:lvPiHk770.net

>>619
そうだよね
Z80の命令数を1000個ぐらいと数えるならRISC-VのRV32Iの命令数は数十万個になるはず

Z80の1バイトレジスタ間転送命令"ld d, s"のオペコードは7個のレジスタに対して
２進数で01dddsss(転送元sss,転送先ddd)
Z80の命令数を1000個にするならこれを7×7=49個の命令と数えている

これをRV32Iに当てはめるなら32bitレジスタ間転送擬似命令"mv d, s"のオペコードは32個のレジスタに対して
２進数で0000_0000_0000_ssss_s000_dddd_d001_0011(転送元sssss,転送先ddddd)
よって同様に数えると32×32=1024個の命令になる

加算命令の場合Z80のaddはa+レジスタ→aだから7個の命令に対して、RV32Iのaddはrs1+rs2→rdだから
32×32×32=32768個の命令になる

RV32Iは3オペランド命令が10個あるからそれだけで30万個以上の命令数になる

ニモニックで考えるとz80は70ぐらいでRV32Iは40ぐらい
何を1命令として数えるかちゃんと基準を設けないと正しい比較にならない

621 ：ナイコンさん ：2022/01/18(火) 00:37:31.33 ID:RKTpv5Nk0.net

即値も命令の一部と解釈すると2バイト命令で単純に65535個。
んなわけないんで命令数ってメーカーの言ったもん勝ちなんかね、ビット数と同じで。

622 ：ナイコンさん ：2022/01/18(火) 02:53:45.29 ID:vFEB/wwXd.net

Z80が158で6809が59だっけか？。

それだけの数字でZ80のほうがスゲーって言ってるヤツいたよねw

Z8000の118はワイヤードロジックだったから、実装した島さんは、ある意味スゲーけど。

623 ：ナイコンさん ：2022/01/18(火) 03:23:44.99 ID:ASJfX+uU0.net

メーカーは宣伝のために言ったもん勝ちな都合良い数値を使うが、
比較する第三者は比較用に複雑さで比較する数値を作って比較すれば良いでしょう
オペコードのレジスタ指定分を除く、命令やアドレッシングの組み合わせの個数などで

624 ：ナイコンさん ：2022/01/21(金) 18:47:16.22 ID:QTcnIk2WM.net

Z80の相対ジャンプが8bitでなければ使いかってが良いのになとは思った
といってもアドレス空間が64kと狭いからたいした問題でもないが

625 ：ナイコンさん ：2022/01/21(金) 19:42:33.88 ID:rdxT7x4K0.net

3バイトのJRに価値はない。

626 ：ナイコンさん ：2022/01/21(金) 20:00:30.30 ID:zgCCrLJ40.net

Z80の条件付き相対分岐命令のオフセットにマイナス1を指定する擬似命令が面白かったな
プログラムカウンタをマイナス1することで、オフセットのマイナス1を次の命令コードとして読み込むので、リスタート命令として読み込まれて実行される
条件付きリスタート命令（ただし、通常のリスタート命令よりかなり遅い）てな

アセンブラ擬似命令じゃなくてオペコード擬似命令?

627 ：ナイコンさん ：2022/01/22(土) 03:47:23.63 ID:tez+KK+B0.net

ああ面白いね

628 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 20:31:02.32 ID:iAS8Xn4D0.net

マジンガーZ80

629 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 21:12:28.65 ID:KzvVKZrKM.net

自己書き換えってどのあたりのCPUからご法度になったんだっけ

630 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 21:17:21.65 ID:UpqMg+Fd0.net

8086みたくプリフェッチあると前方書換は危ないな

631 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 22:17:18.23 ID:SWLSD8yy0.net

そいえば昔、某社のICEが前方書き換えで無理やりブレーク止めしている疑惑で
メーカーのサポートがウニョウニョしていたことがあったな。プリフェッチキュー内部の
命令コードで止めるってフェッチ時のアドレス信号一致では不定だから。
実行実時間計測値がおかしい云々とかから。

632 ：ナイコンさん ：2022/01/24(月) 23:41:15.76 ID:5aL5E3RI0.net

RISC-VはFENCE.I命令(Zfencei拡張)で自己書き換えに対応しているぞ
複数コアの場合は命令書き換えのSTOREを他のLOADに先行するような
FENCE命令の実行がさらに必要だが

riscv-testsに自己書き換えのテストコードが用意されていたりする
ttps://github.com/riscv-software-src/riscv-tests/blob/master/isa/rv64ui/fence_i.S

633 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 00:30:22.82 ID:QTgWhOra0.net

>>611
MSXにはあったようだね。

634 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 02:32:51.32 ID:T5S4ReD40.net

コードセグメントに書き込みしたらフォールトするのって何

635 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 09:59:11.60 ID:6zQrkG5DM.net

>>611
Z80でも NE3000みたいなお利口NICなら実装可能かな？って思ってたけど、蟹さんに実装してたのね〜
まぁ実験レベルだったみたいだけど

636 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 12:44:08.33 ID:6zQrkG5DM.net

>>635
型番違い、NE3200だったか
オンボードで 80186載ってるからちょい反則かもw

637 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 15:03:09.90 ID:29w79AdHM.net

>>629
今でもできるだろう
てかできないとディスクからコードをロードできないし
まあ色々面倒になったのは確かだが

638 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 21:17:40.59 ID:Pi8JbECV0.net

Z80でTCP/IPができると考える人は、まぁアレだ。

>>636
80186の支援があるなら「ちょい」ではなく「明確に」反則だろ。

639 ：ナイコンさん ：2022/01/25(火) 21:39:25.25 ID:fie/vA940.net

W3100とか最近のシリアルとTCP/IP中継してくれるモジュール使うとか手段はある

640 ：ナイコンさん ：2022/01/26(水) 00:18:24.59 ID:i8cdZ4t6d.net

8ビット機とそれほど変わらない性能しかなかった初代PCにはi82586積んだイーサカードがあったから、やればできなくはない。

でも、やってもどうなるかは知らない…。

641 ：ナイコンさん ：2022/01/26(水) 06:37:46.41 ID:slptEtNeM.net

>>640
性能より搭載メモリー量の問題

642 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 16:42:03.15 ID:KK3ou5RD0.net

いま古雑誌見てんだが日立H16なんてのがあったんだな。
これがHD68000とも64180ともH8ともソフト互換性なし。

NECがV30ソフトウェア互換系CPUを増やしてた時期になんでこんなの作ったんだろ？

643 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 18:12:41.61 ID:M01q5F/10.net

>>642
http://www.itofamily.com/ito/collections/16bit/h16/index.html
ちょっと見てみたら、Z80に対する64180と少し似て68000参考版のようだね
68000互換性無しなのはしょうがないだろうね。それでも訴えられた

https://www.shmj.or.jp/makimoto/2nd_lib.html
ここの6章あたりから読んだが、独自アーキテクチャに走るしかないと見ての判断かね。
モトローラは狭量だったように見える、
Intelとは力量違いの上にこんな事では競争に敗れて当然か

V30も結局同じ道を辿っている。

644 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 19:38:23.48 ID:CMcZ+Vw1a.net

セガがH16使ってくれれば少しは売れた

645 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 20:12:45.67 ID:ggVle+fxM.net

独自路線でないと色々制約つくからね
H16はモトローラと訴訟騒ぎになって（最終的は和解）ポシャったみたい
まあH8はそこそこ売れたしH8という名前だけど16bit版や32bit版も作られたから実質H16みたいなもんだね

646 ：ナイコンさん ：2022/01/30(日) 21:27:09.10 ID:G2iYuxYZ0.net

>>645
☓ 実質、H16みたいなもの
○ 実質、H16にかわるもの／後継

じゃね?

647 ：ナイコンさん ：2022/02/01(火) 19:32:48.04 ID:4v4HzfW/0.net

いろいろあったんだな。

俺ら一般ユーザーには知りようのない話だから、歴史って意味では面白い。
実際使うなら知ってるCPUを・・だけど。

648 ：ナイコンさん ：2022/02/01(火) 23:01:44.88 ID:RvTvbPuJ0.net

日米半導体協定などで終わってしまって、
Intelは無理でもAMDやNVIDIAみたいにはなれんかった感じ。
ARMにもね。

SuperHシリーズ他、一時期まだ頑張ってた方か。
NECはスパコンのベクトルCPU側のニッチでそこそこ頑張ったがな。
Sparcを引き継いだ残り香ももうないしなあ。

649 ：ナイコンさん ：2022/02/03(木) 21:22:13.87 ID:M60/TfiN0.net

https://togetter.com/li/1839666
「1byteはなぜ10bitでなく8bitなのか」に即答できないのはIT素人」説を受けてベテランが「なぜ8bitに収束したのかわからん」と苦悩

テスタで３と1/2桁（1999表記）とか見ると12bitがちょうどよい良い気もするし、HDDやSSDの表記が1000単位でなので10ビットが良いような。

650 ：ナイコンさん ：2022/02/03(木) 21:39:21.97 ID:fZlWgFLla.net

2の累乗に決まってんだろ

651 ：ナイコンさん ：2022/02/03(木) 22:06:54.02 ID:RlQb7N4H0.net

>>649
パリティ込みで 7bit文字コードを処理するのに無駄が無いから

652 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 01:00:22.77 ID:dIld4MAld.net

8ビットにしたヤツ曰く「小文字が使えてええやろ」だって。

653 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 03:06:39.31 ID:r8srPeTC0.net

キリがいいのは1,2,4,8,16bit

アーキテクチャによっては3bitや
トランジスタ数の限界で12bit

654 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 03:24:16.26 ID:WPyfamll0.net

>>649
たまにはオクテットのことも思いだしてやってください…(教科書)
1バイトは7ビットや9ビットもあるとか

655 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 05:06:51.03 ID:4L0PQuI90.net

10bitと言うので、BCD二桁よりもDPD一桁の方が収まり良いってな話かと思ったら、10進数で10が区切り良いと感じる人を炙り出せるって話からだっただけか

656 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 12:45:15.05 ID:VjDVyMmuM.net

>>652
7bitでも小文字は入る

657 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 15:16:02.44 ID:ZPcIow9Ya.net

2進数との親和性から4,8,16,32だろ
4がニブル取って、16以上はワードだから、
8がバイトなんだ

658 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 15:47:16.82 ID:gb1co8Pi0.net

BCDも応用というか後付けな気もするし
ASCIIコードの前は昔すぎて実感がない

659 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 17:48:06.12 ID:ofy7vhmZ0.net

昔のミニコンは3bit単位（6, 9, 18等々）が多かった
なのでC言語は８進数が容易に書けたりUNIXのバイナリダンプコマンドがod(octal dump)だったりする

660 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 18:17:45.50 ID:vOOaORZWM.net

6,9,18？？？
2ビットは4で、3ビットは8、4ビットは16で5ビットは32だろ

661 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 18:21:09.53 ID:4L0PQuI90.net

bit単位アドレスにして、bit命令以外は下位3bit使わないで0固定なんてのなら8bit1バイトじゃなきゃってなるが、
そうじゃない6bit1バイトと同じようなバイトの使い方のままだからな
4、8、16なら区切り良いって、その区切り良さか活かされてないので8bitの意味が無い

662 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 18:32:41.96 ID:groG2ZQ20.net

>>657
1ワードが8ビットや10ビットや12ビット14ビット、32ビットなどCPUによってワード長は千差万別では

663 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:11:13.46 ID:rvH/V6p70.net

君たち全員不合格だ

664 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:28:55.10 ID:ofy7vhmZ0.net

>>660
単位という言葉知らんのか？w

665 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:36:10.79 ID:vOOaORZWM.net

その単位とやらだと3ビットが6の何を表すんだ?

666 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:40:08.88 ID:vOOaORZWM.net

もちろん0,1の2通りｘ3=6なんて算数は無しだ

667 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:50:51.01 ID:M8c2cDpUa.net

今から文明をリセットして16進数にしよう

668 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 20:10:37.40 ID:ofy7vhmZ0.net

>>665-666
念の為に聞くけどまじで言ってるの？w

669 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 21:27:00.45 ID:pwvudxMWa.net

本気で訊いてるよ

670 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 23:44:28.16 ID:ofy7vhmZ0.net

りんごを３個単位で買う場合を考えてみよう
買えるりんごの個数にはどんなのがあるかな？

671 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:00:25.89 ID:Vpbl+TJk0.net

ECC(1ビット訂正,2ビット検知)込みで語ろうぜ

672 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:09:32.95 ID:cnICGeO/d.net

いまだに6ビットの系譜が互換性のために大型機の方には残っているそうな。

673 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:35:20.02 ID:l0cl9l0ba.net

>>670
はあ？
その3はどっから降ってきたんかね

674 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 01:42:53.10 ID:PN1Ts5IJ0.net

後々のUnicodeでゴタゴタし続けてマルチバイト文字に結局はなるのを考えると、
6bit文字コードで1Byte6bitのままマルチバイトになった方が話が早かったかも

675 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 01:48:16.54 ID:l0cl9l0ba.net

2の累乗に決まってんだろ

676 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 09:05:48.49 ID:E/1y6dAs0.net

論理回路の組の数が2の冪である必然ないよね

677 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 09:54:47.36 ID:AlYOBg840.net

>>670
前提として○○進数は参加してる全員が知ってる。

単位の具体例として「りんごを３個単位で買う場合」は3、6、9になるが
それが何故、3ビット（の倍数）をワードの単位にするのかと言う質問なので
いわゆる堂々巡りで、話を遠回りにし複雑にしてる。

正解か否かは判らないけど、↓のような回答を期待してると考える。
メモリが高かったのでI/Oを操作するには1バイトを必要最小限のビット数にしたとか。

678 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:16:18.13 ID:fpENrks50.net

>>677
> 3ビット（の倍数）をワードの単位にするのかと言う質問なので
そんなに引きずる話か？
実際のところは作った人に聞けでしかないけど英大文字+数字で5bitには収まらんし記号も要るからワードを6bitにしてたんだろ
流石に64進数じゃ扱いにくいから3bit (8進数) 2桁にするのはまあ妥当じゃね？

679 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:20:47.20 ID:PN1Ts5IJ0.net

コンピュータよりもずっと古くからあるテレタイプが5bit文字コードで、ただしアルファベットコードと数字・記号コードを切り替えて使う実質6bit文字コードだった伝統があったからだな
コンピュータにテレタイプ端末を繋いで、キー入力やプリントアウトをするようになり、数値計算だけではなく文字処理するようになった
文字コードは今までのコンピュータの歴史全部よりそれ以前に長かったテレタイプって前史がある

680 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:24:57.62 ID:OOPrjPbH0.net

昭和期に見かけた『ダース』を思い出した。
こういう3の倍数が基数って「時間」くらいしか最近見ないな。

注：ヤードポンド法は無しとする。内心少々速やかに滅んで頂きたい(汗；

681 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 11:39:42.77 ID:fpENrks50.net

>>680
> こういう3の倍数が基数って「時間」くらいしか最近見ないな。
まあ同類だけど角度とか
あまり目にすることはないけど

682 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 11:44:17.94 ID:AlYOBg840.net

>>678
引きずる話にならないためには>>670の時点で、このスレの内容を書けば良かったかなと。

それで当時、流石に64進数じゃ扱いにくいと言う点は大方が同意する可能性があるけど
だからと言って3bit (8進数) 2桁にすることが妥当かと言うのは疑問が生じる。
その後の経緯を見れば大半が4bit、8bit、16bitと続き、2進数の累乗だから。

リソースが高コストならリソースのコストが重点になり、リソースのコストが低くなれば
ソフトウエアとして扱い易い方向になったのではと考える。3bitで処理できる内容は
4bitでも対応可能だけど逆は成り立たない。

>>680
考え方は「3の倍数が基数」ではなく、12が基軸にあって10より2大きいだけで
約数が5/3倍あると言うことと理解してる。集団なら成果物の分け前で有用でしょう。

683 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:02:34.09 ID:vzP9I/aIM.net

>>682
まだ引きずるの？w
当時の話にその後の経緯なんて書かれてもねぇ

684 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:04:20.93 ID:PN1Ts5IJ0.net

文字コードが6bitだったから、半分の3bitを基準にしたって、文字コードありきだろ
9bitマシンや18bitマシンがあったから、16進数自体の相性が悪い
3bitそのものに意味は無いんで、理由を求めても無意味

685 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:28:54.79 ID:IlLyZZOpa.net

3じゃなくて60なんだよな。
なんで、と言われてもわからん。
文句があるならフェニキア人に言え。

686 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:48:38.85 ID:SI7PR/zj0.net

バイナリを文字列にしてテキスト授受用のシステムにのせるbase64エンコードも、そのへんの昔話とつながるんかなあ?

base64が普及するまでは1バイトを2文字で表現するのが主流だったから、だいぶ膨潤化を抑えたんだよなあ

687 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 13:00:48.81 ID:E/1y6dAs0.net

ishとかuuencodeとか

688 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 13:19:27.07 ID:SI7PR/zj0.net

そう

689 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 14:23:28.46 ID:AlYOBg840.net

>>685
＞3じゃなくて60なんだよな。
微妙な点はズレてるけど大まかな点では良い勘してる。
もしかして背景や経緯を知ってたのかと。60を基本とするとまでは
言った覚えはないので調べたら10と12の最小公倍数として60ありきだった。
それで考えたのは、フェニキア人ではなく起源は商（殷）代の中国に遡ると。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/干支

無意識に使ってる「週」や「旬」には西洋と古代中国の文化の違いがあったとか。
西洋では1月を4分割して「週」（7日）というサイクルを編み出したが、
古代中国では1月を3分割して「旬」（10日）というサイクルを考案

690 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 03:23:05.94 ID:ndWjnXd9M.net

やっぱ日本人なら尺だよ

691 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 09:27:06.03 ID:E2EG78020.net

尺という単位も古代中国の殷の時代には既にあったとされている。

692 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 10:20:48.94 ID:8s+Hz+wH0.net

1間＝60寸
1町＝60間
1里＝36町
って日本でも12進数の倍数な単位系で使ってたからな
時間や角度で、分や秒に1/60って意味が無いのに無理やり当てはめるくらいなら、
間と寸を流用しとけば、1/60って意味は統一されてて便利だったろうに

693 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 12:04:39.03 ID:51YysiOYa.net

人間は指が10本なのでものを数えるのが10進数になった。
季節の一目巡り（いわゆる1年）がだいたい360日前後で月の満ち欠けの1か月がなんとなく30日で1年に12周する。
で12と10の最小公倍数で60、6倍すると1年の日数、半分で1か月となるから生活するの便利だから60という数値が広まった。
というこじつけをしてみるｗ。

農業と天体観測は不可分、天体観測すなわち天文学、天文額と数学は表裏一体、数学とコンピュータは理論とそれの実現手段。
つまりコンピュータは農業が元だったんだよ、キバヤシ！！

「時間」「角度」の歴史を調べると沼りそうだけど面白そう。

694 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 13:33:39.52 ID:ZaVEAF7I0.net

真偽は定かではないかWikipediaだと

60 が...
6（立方体の面の数に由来）と
10（両手の指の数に由来）と
12（太陰暦の1年＝12か月に由来。3×4）と
20（両手両足の指の総和＝20本に由来。5×4）と
30（1か月＝30日に由来。2×3×5）の五つの最小公倍数であり
1 から 5 までの全てで割り切れる最小の数であるが故に約数が多く（2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15, 20, 30）、分割に便利だからだとされる

ということらしい

695 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 06:45:02.87 ID:ydX5ZNao0.net

ASCIIコードが制定されてから
ミニコンも16bitや32bitと2の累乗のものが増えたみたいだな

PDP-8の開発者がDECを抜けて独立してData Generalという会社を興して
Novaという16bitミニコンを出してが大ヒットしたらしい
DECもそれに対抗するために16bitミニコンのPDP-11出したんじゃなかったっけ？
で、そのPDP-11は1970年代のDECの一番のヒット商品になったし、
V7までのUNIXの開発もPDP-11で行われた

696 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 07:56:15.77 ID:hYVsUJ6d0.net

> PDP-8の開発者がDECを抜けて独立してData Generalという会社を興して
PDP-8 (12bit機) の後継機として16bit機を提案したけど却下されたから独立したみたいだな
まあ汎用機のSystem/360もすでに8bitバイトアクセス可能になってたからこの頃から2の冪乗系が優勢になったんだろうね

697 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 07:59:58.50 ID:Vi+J6eqc0.net

いや、UNIXの開発初期はPDP-7の18bit機

698 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 12:23:53.00 ID:ydX5ZNao0.net

UNIX考古学という本に書いてあるけど
ケントンプソンが最初は使われずに放置されてたPDP-7で開発して
その後、勝手にしてたPDP-7での開発でのお墨付きをもらうのと
文書処理システムを開発する名目で稟議を通してPDP-11/20を買ってもらったらしい
PDP-7での開発は本当の初期だけらしいよ
PDP-7ではパワーも不足してたらしい
PDP-11/20でのUNIXは無事に完成してAT&T内部の特許部に引き取られて
代わりにより上位の機種のPDP-11/45を購入できることになったらしい

Coders at Workという本にケントンプソンのインタビューが載ってて
ファイルシステムとファイルシステムを操作するためのシェルを開発してたら
あとちょっと付け足すだけでOSができたと話してるね

699 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 12:37:54.40 ID:ydX5ZNao0.net

あと、1970年代のミニコンはTTL ICなどで作られてたようで
CPU自体がいくつものボードから成り立ってて
機種のグレードによってより上位の機種でしか使えない命令群などがあったらしい

700 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 13:33:56.51 ID:e9ZrnzjA0.net

ブート時に8進数表記のプログラムを語呂合わせで唄いながら
スイッチ操作して入力していくコンピュータ技師が思い浮かんだ

701 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:36:01.10 ID:fOvteXeQa.net

データを2値で持つこと考えたら、データバスの効率性からいって2のべき乗になるが当たり前ではないか

702 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:41:51.85 ID:hYVsUJ6d0.net

また訳のわからんことを言い出したw

703 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:45:57.16 ID:FsvPK7i+0.net

ブートで思い出した
映画でロープ使った登坂シーン、ハーケンすっこ抜けて登山者が宙吊り状態
そこからブーツのストラップ解いてロープへ結び、それを足掛かりに宙吊りの解消！

あぁコレが BootStrapの語源なのか！
って感動したが、映画のタイトル思い出せない orz

誰か心当たり有れば教えて〜

704 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 20:19:49.92 ID:WTZwB1WL0.net

もしかして↓？ IPLやローダはまだしもブートとか語源も知らずに無意識に使ってる
ブートローダ、ブートストラップの語源となった映画（？）
ww.devdrv.co.jp/hidaka/node/18

705 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:08:38.56 ID:V3NH7f0Sd.net

物語かなんかでブーツのヒモで自分をつり上げて…とかいうのがあったように思う。

706 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:31:34.75 ID:u/dBdOtba.net

諺だろう

707 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:35:46.46 ID:u/dBdOtba.net

Bootstrap, or bootstrapping, is a verb that comes from the saying, “to pull oneself up by his bootstraps.” The idiom implies a person is self sufficient, not requiring help from others.

靴の踵側の摘み革環であってShoe lace靴紐じゃないぞ

恥ずかしい

708 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 04:01:57.70 ID:QyUKFyOEd.net

つーても、ブートストラップを解説してる文って、大体、靴ヒモって書いてある上に、どうやって自分で自分を引き上げるのかわけわからん文章ばっかりだった記憶。

709 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 10:39:15.10 ID:MjiHEYuR0.net

>>707
踵側とは限らんけどな
https://1.bp.blogspot.com/-SBoJw648--4/YLwtKHPTgFI/AAAAAAAAGHY/dtRZMpzkxa4a_26XMkS6-_84a3JVqRJmgCNcBGAsYHQ/s0/bootstraps.jpg

710 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 14:47:38.67 ID:TWJBmAM70.net

ほら男爵の冒険じゃろ

711 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 18:41:37.56 ID:X7FvwgeXd.net

それそれ。

712 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 07:20:03.10 ID:md36c4yE0.net

昔の雑誌のbitの復刻版が1冊198円でkindleで出てるね

713 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 09:33:33.51 ID:kSA4GjWq0.net

当時の他の技術情報誌も追加して欲しいな。

714 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 12:59:00.98 ID:FKoXdHLTd.net

権利関係が難しいんだろうね。著者の連絡先とか、古いからその遺族への連絡とか。

715 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 15:26:26.76 ID:eW4BKJItM.net

若い頃は小遣い稼ぎで雑誌に投稿してましたよ

716 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:34:27.54 ID:/cxMb5V70.net

こういう雑学は鉱物だけど、ことばの意味はすぐに変化するからあまり気にしていないなぁ。
身近なところだと"リストラ"が単に解雇という意味になったり、コミュニケーション用語としてのほうれん草（報告・連絡・相談）がごく早い段階で変化してたりとか例はいくらでもある。

717 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:35:51.54 ID:/cxMb5V70.net

訂正すみません
誤　鉱物
正　好物

718 ：ナイコンさん ：2022/03/13(日) 00:11:13.53 ID:F+9hx7uZ0.net

幼少期のごじょう君にトラウマ植え付けた「気持ち悪い」って言った幼馴染み？の女の子もそのうち出てくるのかい？

719 ：ナイコンさん ：2022/03/15(火) 20:46:23.32 ID:J5aHHizO0.net

職場の産廃置き場に63B09入りの装置が数台捨ててある。
・・・・　実在したのかよ。つかなんで6309？

720 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 05:52:44.84 ID:TaKQcLTv0.net

アドレス空間が16MBの68000と同時期に出たのに
8086の設計者は何で「1MBで十分」って考えたんだろう

721 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:14:46.43 ID:T5U7GFRQa.net

売り込むターゲット層のニーズが1MBで十分だったからだろ。

722 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:27:09.53 ID:JM9uO9GUM.net

当時はメモリーがまだまだ高くてミニコンでも最大搭載容量が1MBとかの時代
パッケージサイスとかゲート数を考えたら1MBの選択はありだと思うよ

723 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 07:11:06.21 ID:CbPQQSEk0.net

8080の64KB空間でもバンク切替えでいくらでも増やせるし、
フラットであることはC言語の要求でしかない。セグメントの仕様からしてCを念頭には置いてない設計。
シンプルな8080の拡張としてはスマート。

724 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:27:36.13 ID:TaKQcLTv0.net

1MBの壁は作られるべくして作られたんだな

725 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:36:48.48 ID:CbPQQSEk0.net

DIP40だしピン数が足りなかったんだよ。

726 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:41:24.65 ID:s1acuFJx0.net

パッケージコストとして40ピンに抑える優先順位が高かったからだな
アドレスもマルチプレクスにするってアイデアが出て来なかったのだろう

727 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 11:12:28.89 ID:nxXuP30H0.net

80286になってもアレだからユーザーをナメきっていたんだろう
どうせおまえらワープロや表計算が動けば満足だろ？ベンチオタはクロック上げときゃ興奮してるし

728 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 12:11:16.96 ID:lZ/NNgRd0.net

>>726
8086はアドレスバスとデータバスを同じピンで時分割してるけど
それでも40ピンに押し込む限界ギリギリじゃないか?

729 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:28:57.64 ID:gqLeuvqZ0.net

>>720
8080/8085の後継機に24ビットアドレスが要るかな？って事かと。
個人的にはセグメントによるオフセットは8ビットで良いと思うが、それも後世代人の「ればたら」な訳で。

730 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:35:58.14 ID:gqLeuvqZ0.net

セグメントのオフセットが4bit,8bitという意味では40pinパッケはあまり関係ないと思うけど。
外部の配線は別とするなら。

731 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:59:08.07 ID:+tvGGMUcM.net

>>729
8bitだとでかすぎると思う
当時256byteは貴重だったし

732 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:12:01.50 ID:zaMSaEBl0.net

>>729
"たられば"な。

733 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:28:35.55 ID:T5U7GFRQa.net

市場が育ってないところにオーバースペックな（でも処理は遅い）68000ぶっこんでもメモリ空間だだ余りで無駄だっただろ。
メモリ１M実装があたりまえになったのはいつ頃の話しだよってことだ。

その辺は、インテルは市場のニーズに合わせて8ビットユーザを8086でメモリ１Mの世界に巻き取り、
巻き取ったユーザーに286、386と与え続けて大成功を収めている。

734 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 00:03:26.54 ID:hSIFfmNd0.net

>>733
代わりにセグメントの問題と、1MBの壁の問題が長らく付きまとって足かせとなったけどな
それでも敵失と力業で覇権を取り続けたね。

735 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 01:28:55.40 ID:EcpXP8wm0.net

>>728
アドレス同士を時分割で同じピン使えば更にアドレスを増やせる

736 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 04:07:18.91 ID:LTebbPwd0.net

メモリ周りの仕様が足かせというが386、486の時代になっても
圧倒的なDOSのソフト資産の前にWin95登場までは速い8086として利用され続けたわけで
結局8080からの互換性重視でプログラマを繋ぎ止めたのが勝利の要因でしょうな。

737 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:13:20.49 ID:fkuJ42WQM.net

>>735
時分割しまくれば4GBでもイケるよな…

トレードオフって知ってるか？w

738 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:31:49.21 ID:EcpXP8wm0.net

>>737
データとアドレスで時分割してるんだから、データでは使ってない余ってるアドレス分だけでもアドレスに使えば良かったのでは

739 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:50:01.28 ID:nqoC2hF70.net

後野MMUである

740 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:13:50.07 ID:pwUylBjvM.net

>>738
それは8086のピンアサインを見てから言ってるの？
https://electronicsdesk.com/wp-content/uploads/2019/03/Pin-diagram-of-8086-microprocessor-1.jpg

741 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:55:30.39 ID:LTebbPwd0.net

それだとデータバスが20bitあるように見えるなw

742 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 09:16:17.87 ID:IlQ1cnYiM.net

>>741
言われてみたら確かにそうだな
こっちの方がいいか
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-755d0b78eb7b91d4d1d6ab8ae6179bbe.webp

743 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:38:40.08 ID:wE3ur/OG0.net

18677とかV33って、
アドレス空間は16MBだけどプロテクトモードは無いの？

744 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:59:35.28 ID:yk7RcTov0.net

しょっぱなプロテクトモードをハードワイヤードは辛そう

745 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 01:14:39.82 ID:3RfZXN1+0.net

>>740
S3〜S6のステータス信号って有効利用されてない無駄な信号でしょ

746 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 06:11:22.91 ID:+FrdQEnbM.net

>>745
S6~S7は無駄（多分将来の拡張用）だけど、S3~S5を無駄と思うかどうかは使う奴のオツムに依存する

747 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 08:25:45.84 ID:EiZIFW6W0.net

8086設計時はこのアーキテクチャでWSや汎用機を駆逐しようとはIntelも思ってないだろうし。

748 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 20:20:50.81 ID:S0vbFBcQ0.net

>>747　だよね
なんとなく8ビットマイコンの8080/8085っぽいし、これらの高速版としてつくられたんだと思う。

749 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 21:03:45.00 ID:S0vbFBcQ0.net

>>743
>V33って・・・プロテクトモードは無いの
うろ覚えなので当時の雑誌記事で確認したが、V33の拡張アドレスモードはi286のプロテクトモードとは別物。

750 ：ナイコンさん ：2022/03/20(日) 21:16:56.38 ID:LtCiVRTe0.net

>>747
8087を見ると結構狙っていたように思える

751 ：ナイコンさん ：2022/03/21(月) 11:50:33.68 ID:XBZJi2I+0.net

存在忘れてた　> 8087

752 ：ナイコンさん：2022/03/22(火) 18:47:48.57 ID:lFWVlXs6.net

8086の登場当時は、主記憶64Kワードの16bitワークステーション(ミニコン)とか普通にあったからな…
そんなのと比べたらメインRAM640KBなんて超スペック

753 ：751 ：2022/03/22(火) 20:55:26.67 ID:xVMXICgG0.net

なまじっかザイログZ8000やモトローラ68k,日立Hとか知ってると8086が低スペックに見えてしまうってことかも。
Z80全盛期当時は皆16bitが眼中になかったから、かえって後知恵の影響を受けてしまう。

754 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:15:53.50 ID:N5M9jMN60.net

個人で専有できてる68000はちっとも遅くなかったんだえどなぁ……
なんか多人数で共有して使うシステム前提に遅い遅い言われても困るっつうか

755 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:53:07.77 ID:8oYHBBPr0.net

10MHzノーウェイト動作で辛うじて1MIPS出るかどうか程度でしかないが
80年代前半にRAM256KBくらいの1MIPS機を個人で一台占有できれば、そりゃあ当時は無敵感すらあっただろうな
86や68kと大差ない、主記憶も数MBも無いようなミニコンにTSSで何人も、下手をしたら2桁とかぶら下がってたような時代だし
87年とか88年にもなって言ってたら只のアホ

88〜89年頃にバイト先のSunに5人からぶら下がって喘いでいた。これ端末の98ローカルで撃ち込んでアップロードじゃダメなんですかね〜ああやりたきゃそうしろ…ってクソ世界で
そんななっても遅いしBSD系だしで誰も使わなくてLANの片隅に転がっていたSONYのNEWS
日本語でman読めるからわかんない時参照しに入る程度、しかしオプションやパラメータがSVR/GNU系とBSD系で違うので話半分の眉唾で読まなければならない
つっかえねー

パーソナルワークステーションｶｯｺﾜﾗｲ とかイキがってたゲームキッズは68kに無限大の夢を今でも見ているのかもしれないが
80年代後半に実際に使わされてた立場からすると、いまどき68k?勘弁してよ〜という大変イケてない迷惑なガラクタでしかなかった
こんなもんに夢見ろとか無理

756 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 19:57:00.37 ID:XQXDo6Nma.net

1980年代後半ならSun3 (68020 16~25MHz) だろ
しょぼい環境の経験で語られてもねぇw

757 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:07:15.82 ID:lfXkPhLj0.net

上級国民からすりゃショボいものも
下級国民からすりゃ(ry

758 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:57:50.76 ID:NAsoskF+0.net

今考えるとSun3でマルチユーザーでXとかよく動いてたよな
まあ無茶苦茶遅かったが
少し後にSparcStationを触った時にその快適さに驚いたわ
RISCという言葉に夢が詰まってた時代

759 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 23:38:07.68 ID:8idANkZe0.net

終業後に見聞を広めようとemacsを起動したら
まだ残業してる先輩が殺気立って駆け込んできて
電話帳より分厚いファイルで後頭部どつかれる世界

760 ：ナイコンさん ：2022/03/25(金) 00:11:21.58 ID:IXzatWWN0.net

そこはwrite/wallじゃないんだ

761 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 02:27:42.19 ID:IF2PhtNm0.net

職場の産廃置き場に日電V25付き基板が捨ててある。
・・・他では見たこと無かったがこんなところに居たんかｵﾏｴ

762 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:38:54.68 ID:RdrhSNKo0.net

1997年にSunのSparcで開発してた時に「コードビュー」そっくりのGUIデバッガーが
あったから自分は使ったけど、周囲の人達はprintf文でスナップショットをしてた。
当時、UNIXで開発する時に主に使っていたデバッグ方法は何だろう。

763 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:53:57.73 ID:DtW5J3ED0.net

gdbだと思うが正直やってられんからとにかくログに出しまくる、だろうな。
UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
DOSはIDEが一気に普及したから圧倒的な生産性だよ。

764 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 12:35:05.08 ID:r8W9wZUo0.net

>>727
8086は成功したから残ったけど、実はただのつなぎだったんだよね
本命ではiAPX432というのを開発してた
ただ、機能を盛り込みすぎて、出来上がったものがいまいちで消えた
x64が残って当初本命だったIA-64が消えたのと同じことが1980年代前半に起こってたんだよ

話かわるが、こんな広告をみつけたんだけど時代は変わったものだな
https://jpn.nec.com/co-creation/showroom/sl/sl_019.html?cid=21_6_itmb_002

765 ：ナイコンさん ：2022/03/27(日) 13:52:43.45 ID:3aRnRJIq0.net

>>763
言われてみれば、「gdb」ありましたね。
確かDOSのシンボリック・デバッガのような感じだったかなと思います。

＞UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
そうだったのですか。確かにソース・デバッガだと開発効率が格段に違います。
しかも30年前に1回MS-C（VER5）で習得した操作方法がVS2019でも大した違わない感じ。
MS-Cの時代とVSの時代では何かと違うとか言う人がいますが「C++」では大した変わらない
自分が鈍感なのか、他の方の頭が硬いのか。

766 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 06:39:11.21 ID:XNe+cWlD0.net

>>765
gdbもソースコードデバッグできるよ
eclipsやVSCodeのソースコードデバッガも
結局はgdbにGUIのインターフェースつけてるなんじゃないの？
4.2BSDにはdbxというコマンドラインベースのソースコードデバッガがあった

767 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 10:51:33.87 ID:S42TXir3a.net

emacs + gdb でソース見ながらデバッグできてたので正直>>763が何を言ってるのかよくわからん
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/higepon/20090505/20090505234233.png

768 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:26:26.46 ID:dqYLlwNV0.net

せいぜいソースコードデバッガまでしかないから、やってられん

という意味かと思った

IDEと比べてるってことは、マルチウインドウで色々と並べて視認できるのがほしいのだろうか?

UNIX系って普通はターミナルデバッガだよなあ、複数窓開いて色々と表示させながらデバッグする方が、もともと、普通だった気がするんだけど……

出力もリダイレクトすることで別窓表示できるわけだし、IDEがないとやれなかったことって何があるんだろ、よくわからん

769 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:34:22.15 ID:BoYRV+Lq0.net

>>767
分かるまで廊下で立ってなさい。

770 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:39:24.71 ID:GIUw1TM2a.net

>>768
見たらわかるようにウインドの自由度は低い（基本タイルだから）のとマウスで広げたりできないだけで機能はたいして変わらんよね
>>769みたいな無能には使えなかったみたいだがw

771 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:42:19.66 ID:BoYRV+Lq0.net

>>770
廊下では静かにしなさい。

772 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:00:26.11 ID:XGnrtUrAa.net

これ面白いって思ってるんだろうか…
無様過ぎるなw

773 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:02:06.30 ID:BoYRV+Lq0.net

もしかしてまだ分からないのですか。

774 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:28:49.59 ID:hwBlezyFa.net

うん、無能の考えなんてわからなくて当然
まともに相手してほしかったら>>768に回答してからにしなよ
できないと思うけどw

775 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:11:16.88 ID:BoYRV+Lq0.net

開発環境が10年遅れてると笑われてから20年経っても理由がよく分からないという。

776 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:46:48.24 ID:uyj+WWgWa.net

笑ってるのは誰？
使えない無能だけじゃね？w

777 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:07:41.64 ID:BoYRV+Lq0.net

emacs+gdbでVSより開発効率が高いとか未テスト納品してるだけだな。

778 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:17:29.88 ID:L2FvV7E9a.net

デバッグとテストの区別もつかない無能w

779 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:21:59.53 ID:BoYRV+Lq0.net

……廊下で立ってなさい。

780 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 18:41:05.24 ID:rLOYGagQa.net

>>779
もうそういうレスしか返せないなら黙ってりゃいいのにw
そもそもVSとかいつの話ししてるんだよ、バカすぎるだろ

781 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:36:18.96 ID:JnPPI3lw0.net

今ならLinuxでもIDEはEclipseやNetBeans、
VSCode、Atom、Eclipse Theiaとかいろいろあるんじゃない？
これらもLinux上のC/C++のデバッグでは裏でGDBを起動してて
GUIのインターフェースがあるだけでしょ？

組み込みでもSTM32のSTM32CubeIDEはEclipseベース、
PICやAVRのMPLAB XはNetbeansベース、ルネサスのe2 studioはEclipseベースだよ？
あと、Arduino IDEの2.0がEclipse Theiaベースだね

782 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:44:31.02 ID:JnPPI3lw0.net

組み込みのデバッグでもOpenOCD使うやつは裏でGDB起動してるよね
IDE側はGUIのインターフェース付けてるだけ

783 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 08:45:16.75 ID:eYuHfzGV0.net

なんで今の話をしてるんだか
それと組み込みの開発環境の話はしてないでしょ
30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ

784 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 11:23:54.50 ID:mazNP0KJ0.net

＞30年以上前
これが前提なのに勘違いした人がいるようだ。

785 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:46:00.70 ID:Dc0Yp2O0a.net

>>783
> 30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
だから emacs + gdb のどこが貧弱なのか指摘しなよ

> なんで今の話をしてるんだか
と書きながら
> マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ
とか、アタオカ過ぎるw

786 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:47:56.70 ID:jx6slkFM0.net

デバッガ使わずテストするスーパープログラマ降臨!!

787 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 15:46:41.20 ID:OXv13uJu0.net

>>785
デバッグも可能なVSCodeがLinuxとかでもシェア取ったと言うことはそれまでの開発環境が貧弱だったからという事なんでねーの
正直マイクロソフトの開発環境は昔から優れていると思いますよ
そりゃLinuxの開発者は飛びつきますわな

788 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 17:53:53.09 ID:ZkpaXAAca.net

>>786
もしかして gdb も知らないのか？
流石に頓珍漢すぎるぞw

>>787
だからいつの話をしてるんだ？
VSCode の話なら Eclipse などが比較対象になると思うが機能的にそれほど劣ってたとは思わないよ
個人的には Workspace の概念とかがちょっととっつきにくかったのと Java ベースで重かったので Linux 開発でも編集は Windows から Visual studio でやってたけど

789 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 18:14:15.51 ID:jx6slkFM0.net

WSに付属するのはadb dbx sdbとかですかね。

790 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 19:40:42.42 ID:OXv13uJu0.net

>>788
自分でも編集はWindowsでやってたって書いてるじゃん
重かったり使い勝手が悪かったって事でしょ
それは貧弱って事なんでねーの
機能的には劣っていなかったにしても出来の良いVSCodeに乗り換えた人が多かったという事

Eclipseは正直使いにくいと思う
組み込みがEclipse系が多くていやなんだよな

791 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 20:04:45.31 ID:10N64Ckca.net

>>790
貧弱なのと自分に合わないのの区別くらいは付くようになるといいねw
Visual studio でやってたのは Windows 側の開発もやるからそっちに慣れてるからだよ

792 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 02:05:06.29 ID:vR6bBF100.net

>>789
WSのIDEもデバッガ本体はdbxでIDE側でGUIのインターフェースを提供してたりするね
dbx自体はカリフォルニア大学バークレイ校で開発されたソースレベルデバッガで
4.2BSDの時代からあった

793 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 13:05:00.72 ID:DsrXwppPd.net

SUNのWSにdbxtool(だったっけ？)ってあったっけね。dbxにGUIのラッパーかましたヤツ。

他にもemacs上で統合環境みたいにできたよね。unix系ではあれの形がスマートだったのかも。

まあ、MSの統合環境もemacsも自分はコマンドが多くて覚えきれないから、宝の持ち腐れだったけどさw。

794 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 14:33:08.77 ID:vG5GZO0a0.net

>>793
自分が1997年-1998年に使っていたデバッグ環境は、それだったかも知れない。
それで、SUNのWSにdbxtool（正確ではないかも知れないけど）が搭載されのは何時頃だろうか？

795 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 17:37:59.57 ID:DsrXwppPd.net

自分が見たのはOpenWindowsのヤツだったから、それが出た89年にはあったと思う。

その前のSunViewにもあったように記憶してるから、80年代の初頭にはGUIでラップしたdbxはあったんじゃない？

796 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 22:47:25.86 ID:vG5GZO0a0.net

>>795
下記を参考にすると1983年の時点で未だ「viやcurses」と言うし
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Unixの歴史

「X Window System」が1984年なので80年代の初頭と言うのは無理では。

797 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 13:39:22.15 ID:AQt61PFud.net

Xの前にSunViewってのがあったのさ。それをXのプロトコルを理解するようにしたのがOpenWindows。

SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？。

Smalltalkマシンは70年代からGUIだったし。あれにも統合環境らしきものがあったように記憶してる。

まあ当時は相当な御大尽じゃなきゃそんなの個人で使えないから、大体は端末いっぱいつなげてCUIで我慢だったらしいけど。

798 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 17:31:16.57 ID:LK1iDExR0.net

SunViewとかOpenWindowsって聞いたの何年ぶりだろう

799 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:19:12.45 ID:zJmFogOi0.net

>>797
＞SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？
君が使っていたなら、まだしも納得するけど可能性としては否定もできないし。
1980年代の初頭と言うと40年前なのでUNIXは風の噂でしか入って来なかったから。

800 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:56:49.21 ID:KCkSbAHK0.net

ApolloはOSはAEGISだしネットワークはtoken ringだしちょっと変わってたな

801 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 05:20:45.85 ID:NXBROsfF0.net

ApolloはUNIXとのハイブリッドのDOMAIN OSになってもXにはなかなか対応しなかったしね
EDITキーを押すだけでエディタが起動したりして使いやすかったけどね

802 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:39:19.16 ID:NXBROsfF0.net

俺にとってはWSが初めてのマルチウインドウのGUI環境だったな
Macはまだ触ったことなかったし
Windows 3.0はまだ出てなかったし
DOSなんて640x400で16色のシングルウィンドウだったし

803 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:48:01.37 ID:NXBROsfF0.net

80年代のパソコンなんて今から見たらただのおもちゃみたいなものだったのに
たった10年でWSを追い越したな
Pentium ProとWindows NT4.0の組み合わせであっという間にWSが駆逐された
あの頃はコンピュータの進歩の速さを実感したな

804 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:04:27.89 ID:tgoDZ/2l0.net

ショボいスマホやタブですらCRAY 1を超えちゃってるもんな。

805 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:37:34.39 ID:hMpjdV/b0.net

PCの登場が80年代初頭で、その辺は黎明期の時代だしなあ
だいたいの変化進化が速かった

806 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 13:37:27.25 ID:3v8t2w/Kd.net

>>799
統合環境的なものがあったかどうかはわからないけど、GUI自体はあったことは確か。SunViewもその前にSunToolsって名前であったし。

X68000ぐらいの性能のsun2でGUIは乗ってた。

日本でそういう環境が当時使えてたのはごく一部だけど、使ってた人の話を聞いたことがある。

807 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 18:38:40.51 ID:Uc8jJdfY0.net

>>806
>使ってた人の話を聞いたことがある。
そういうのも、自分の属してる階層で全然違うよね
デスクワーク系なら、そういうきっかけあるが
ガテン系なとこじゃまずないだろうしで

808 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 18:45:20.64 ID:Uc8jJdfY0.net

>>803
NTのころだと、まだUNIX勢が独自UNIX+
独自RISCで張り合おうとしてたとこあったな

で、SparcとかPA-RISCにMMXより数年
早くSIMD系の拡張命令追加があったけど
実際のとこそれら(VISとかMAXとか)の
x86のMMX/3DNOW/SSEに対して
パフォーマンスやら扱いのしやすさとか
どうだったわけ？

809 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 21:15:54.08 ID:pmoRK4wZ0.net

Sparcはスペックの割にノロい
MIPSとAlphaは速い
Power(PCじゃない方)はまあまあ
個人の感想です

810 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 23:11:31.93 ID:EcCDgZky0.net

ATX規格でAlpha CPUのマザーボードとかT-ZONEで売ってたな。
Windows NT4とLinuxが対応OSって説明カードに書いてあった

811 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 00:58:25.29 ID:nb56SQkb0.net

>>810
うちにあるよ。NT4で終わっちゃったのが残念。

812 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 05:28:51.45 ID:a7IO3/x+0.net

Sparcがカタログ値の割に遅いのはレジスタウィンドウのせい？

813 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 05:50:38.93 ID:RWwfG9PWH.net

MIPSが速いとか寝言すぎる…
RISCのお手本というか理念の具現化みたいな大義名分の実現が主眼で、駆動クロックの割に遅いのがMIPS

814 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 06:25:38.91 ID:a7IO3/x+0.net

>>813
初期のR3000辺りが同世代のi486より
速くて(ベンチ結果)
それがきかっけでRISC vs CISCが起きた
という逸話は？

815 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 06:39:15.19 ID:RWwfG9PWH.net

逸話(苦笑)

RISCの理念をぶち上げたものの実証すらおぼつかず具体的な製品の登場は遅延し
ようやくなんとか形になる頃にはCISCはもはやx86くらいしか相手がおらず
それも辛うじて勝てるのは486辺りまでで、Pentiumで追いつかれPenProで追い越されてしまい
RISCの天下なんて5年もあったか？3年くらい？

Pentiumを見て震え上がり、PenPro見てこれは無理だと32bitを捨て慌てて64bitへ逃げた所以外はあっという間に駆逐され
64bitでやってた所も21世紀を拝む事はなかったねえ

逸話(笑)
やめてくれ、腹筋が死ぬ

816 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 07:17:44.86 ID:RWwfG9PWH.net

>64bitでやってた所も21世紀を拝む事はなかったねえ

一応Sparc系が00年代まではやったのか
すっかり製品も出なくなりHPC分野で細々と採用例があった程度で、それもこの間終わりましたな...

817 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 07:33:31.95 ID:ZYoig+OQa.net

32bitのx86に滅ぼされたという逸話なら
ゲーム機組み込みガラケー教育機材ファブレスでギリ生き残ったARM以外全部

818 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 08:19:29.66 ID:RWwfG9PWH.net

どうしても何がなんでもとにかくx86を腐したくて腐したくて仕方ないなら、ハイパワー方面よりも
性能的にしょぼい低消費電力の組み込み系で採用数を誇るくらいしか無いんじゃないかな…まあ板違

どうしてもこの板で腐したければ、この板で扱えるのはPentium以前なのか…
同時代に太刀打ちできるプロセッサはまだあるにはあったが、板違いだねえ残念(笑)

819 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 09:20:49.35 ID:LhaQd9Z0a.net

自分で自分にレスするような基地外の相手してもしょうがない

820 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 09:30:21.15 ID:NIgVO0gd0.net

PCとサーバ以外はほぼARMの天下だね
x86もスマホや組み込みに力入れてた時期もあったけど、ARMに敗れた感じ？
Edisonとかどうなったんだろうか？

最近、あとはRISC-Vか
やっとRISC-VのマイコンやSBCが販売されて実機で動かせるようになってきた

821 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 10:05:14.99 ID:RWwfG9PWH.net

RISC-Vは実質MIPSの仕切り直し

822 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 10:49:15.38 ID:CRV94ckP0.net

RISCの意義はCPUアーキテクチャの要素と効果を学問的に整理したところにある

823 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 11:29:44.21 ID:svyPR1N+0.net

>>815
自分も>>803へのレスは用意して一旦は控えた。理由は「RISC」が出て来るから。
「Pentium Pro」は外側の殻ではx86コードが走ってるけど実質は「RISC（内部）」
なのでネイティブの32ビットは速かった。尚、16ビットコードはエミュで対応したので
遅いとの不評は聞いたことはある。「Pentium」も優秀だったけど、とにかく「Pro」は
凄かった印象がある。実際、内部で技術革新があったから。それで「Pro」の冠を着けかと。

某メーカーが「RISC」を批判しながら、実際は「RISC」の技術を取り入れる辺りは狡い。

824 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 11:52:54.21 ID:a7IO3/x+0.net

>>816
SparcはSUNが2005年辺りまでBladeシリーズでWS出してなかった？後富士通も
それのOEMで
チップ自体は本家のSparcはオラクル買収後もしばらく物が出てSparcM8とかあるし
Sparc64は京のCPU他にSparc64-Ⅻまでは出てる

後ARMに関しては直接なライバルだったMipsが潰れたのが結構大きい

825 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 12:23:55.92 ID:IcBgZJ2Ja.net

>>823
486 から主要な命令はワイヤードロジックで実行するからハード的な構成としてはRISCみたいなもんだしね
まああの複雑な命令をよく力技でやれたもんだとは思う

826 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 12:25:41.88 ID:kaK6XJkB0.net

>>816
一般人としてはスパコン「京」のプロセッサって印象。
地球シミュレータもそうだけど、世界ランク入り計算機とか凄いCPUだな！って思ったな。

827 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:03:25.69 ID:c1+SZded0.net

>>823
RISCの全てを批判してたのではないという立場なんでしょう。
ユーザーにとってはコードの方が重要で、
コードの互換性や短い命令長、1命令でRISC的単純命令より少しは複雑な処理が出来る方が良いと。
RISC勢もARMのThumb命令のようにRISC理念に反する機能を取り入れている。

828 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:15:30.18 ID:RWwfG9PWH.net

RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
x86だけズルイとかまあ「おれはIntelが嫌いだ」にゴテゴテと無駄話を盛ってるだけの卑怯者だなこいつは

>486 から主要な命令はワイヤードロジックで実行するからハード的な構成としてはRISCみたいなもんだしね

？？？

829 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:17:51.95 ID:x0qaLcJD0.net

>>828
> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
いいえ

830 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:18:43.85 ID:a7IO3/x+0.net

>>815
ベンチ上では91年登場のR4000は
Pentiumには勝ってる
ついでにR10000もPentiumProには
勝ってる
実効性能は当時SGIのWSとかNECの
EWSとか使ったことないから知らない
あくまでも当時の小難しい系のPC誌で
「CPU特集みたいのがあって、その記事を
元に」言ってる

831 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:21:52.81 ID:RWwfG9PWH.net

京は富士通系でプロセッサも確かに(富士通が設計生産もしていたので)Sparc64系だったが
地球シミュレータはNECだし、NECならMIPS系じゃねえの？

京がSparc系を採用したのも「Sparcがスゴイから」ではなく、
単に64bitで(請け負う富士通が)中身まで弄れるIPが他に無かった、というだけの話のようだし
当時ARMはまだ64bitのIP持ってなかったしねえ…

832 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:22:02.53 ID:a7IO3/x+0.net

>>828
内部でμOPに分解してるRISCって
どうもARM系だけみたいだが

833 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:23:50.57 ID:a7IO3/x+0.net

>>831
京のは富士通がUNIXサーバでのSparcの
ノウハウがあったからこそ云々みたいに
褒めるような記事があったな

834 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:30:40.69 ID:RWwfG9PWH.net

>> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
>いいえ
へー

命令機能ごとにプリミティブに分解された内部コードをパイプラインに充填して実行するの(を前提とした命令セットとパイプラインアーキテクチャ)がRISCの身上
ゆえに醜くイビツでおぞましいレガシーバイナリに縛られるCISC(≒x86)はこの仕組みを取ることができない(から滅びが確定している)…というのがRISC登場時さかんに喧伝されていたものだが

まさかx86バイナリをバイトコードのように扱ってμopへ分解するようになるとは思ってもいなかったって事だよなこれ

835 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:33:25.78 ID:RWwfG9PWH.net

アースシムはNECのSX系メインフレームのアーキテクチャを使っているのは確かだけど
それがMIPS系なのかNEC独自なのかまではちょっとわからんし
落成時と現在のアースシムでも中身まるっと別物だから、さらにわからん…

836 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:39:58.95 ID:FJystJdId.net

WIN95が出た時、Pentium 100Mhzのマシン触ったらさ、十人で共用してるSparc2 40Mhzの方がレスポンスが軽快で、同じ機能のプログラムのバイナリのサイズも格段に小さくて、CISCとRISCの特徴が逆転してた。

まあSunのが共有ライブラリとか、分散システムがこなれてたんだろうけど。

837 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:00:51.25 ID:a7IO3/x+0.net

>>836
SpecCPUのベンチだと　初期のPentiumと
その半分のクロックのSparcが同等って感じだな

838 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:19:19.37 ID:a7IO3/x+0.net

>>835
今のAuroraなんかのSX系は制御用の
x86に独自ベクトルを組み合わせたもの

地球シムのほうはそれのベクトルCPUを
使ったSX-6i SX-8iというタワー型
計算サーバがあったな
サイズはフルタワー3台分ぐらい

839 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:26:08.33 ID:svyPR1N+0.net

>>834
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
どのように言い訳しようが、上の文言で君が「RISC」を知らなかった知ったか振りと認定した。
この後も同じ「ワッチョイ」を使うなら恥を上塗る「知ったか」君の登場と苦笑いするだけ。

＞レガシーバイナリに縛られるCISC(≒x86)はこの仕組みを取ることができない
1980年の製造技術ではできなかったのではないか、下記を参照。技術は進歩するから。

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/RISC
これらの設計手法を取り入れることによって1980年代後半にはCISCを大きく引き離す性能を達成した。
半導体プロセスの進歩によってこれらの手法をCISCに導入できるようになるには1990年代初頭の
Pentium、Pentium Proまで待たねばならなかった。

840 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:30:59.71 ID:a7IO3/x+0.net

RISC側としては、プロセスの進化を考慮しても効率の良さでx86に対し
アドバンテージを維持できるって目論見だったような

841 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:37:15.05 ID:svyPR1N+0.net

補足すると「RISC-CPU」と名乗る「CPU」にもマイクロコードを使ってることはあるとして
それは「RISC」の思想ではないと考える。「RISC」の思想とマイクロコードの思想は相容れない。
だからと言って両者の良い所とりして売れるCPUを作ることは当然。

842 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:41:54.11 ID:hfRMR+MYa.net

>>836
それ単に使ってる端末の性能が良かっただけじゃないの？

843 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:45:03.13 ID:8WcyUyAE0.net

電力効率勘定に入れなければ
性能限界にISAのちがいはないってのが残念が気はする
x64とかアホの極みだし

844 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:53:06.10 ID:svyPR1N+0.net

>>840
アメリカだから「RISC」側のセールストークだったのでないかと。
ただインテルだって手を拱いていた訳ではなく、外側の殻ではx86コードが走るけど
内部では「RISC」コードで動く「μOPS」と呼ばれる変換の仕組みを考案し対抗した。
その後の結果は市場が示す通り。

845 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:15:23.17 ID:RWwfG9PWH.net

>>839
いやお前こそ
>>> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
>>いいえ
これの言い逃れできんよ？

つうかこいつ業界人くんでしょ
ひたすら俺にタゲり続ける原動力が何なのか知らんけど
多少の誤爆も気にせず異常な敵愾心を燃やしている事だけはわかるし
目的のためなら多少(どころか全て?)のデタラメも気にしない都合の良い精神の持ち主だねお前

846 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:21:16.07 ID:RWwfG9PWH.net

>この後も同じ「ワッチョイ」を使うなら恥を上塗る「知ったか」君の登場と苦笑いするだけ。

あとこいつ他の板までワッチョイ検索してつきまとうキチガイだからな
何が憎くてそこまでするのか知らんが、キチガイの行動原理なんか常人が理解できる訳もなし

847 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:24:26.57 ID:FJystJdId.net

>>842
全体的にレスポンスがよかったよ。

本体でも、10baseの先にぶら下がってる端末でも変わらなかった記憶がある。

グラフィックなんかだと、Xとイーサの分、レスポンスが遅くなりそうなもんだけど、その足かせがあっても、WIN95をダイレクトに使った時より軽快だった。

848 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:29:14.67 ID:RWwfG9PWH.net

それ記憶の捏造が発生してるよ

849 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:36:50.88 ID:a7IO3/x+0.net

>>844
x86→μOPS
これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
実用的な速度で実現できたことだな
PentiｍPROは低い方のクロックは150Mhz
だけど 同世代のRISCもAlpha除けば
ほぼこの辺りの周波数
つまり、同じ動作周波数かつ
命令変換のオーバーヘッドがある仕様で
RISC勢に近いor整数なら互角だったのが
PentiumPRO

850 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:36:56.68 ID:a7IO3/x+0.net

>>844
x86→μOPS
これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
実用的な速度で実現できたことだな
PentiｍPROは低い方のクロックは150Mhz
だけど 同世代のRISCもAlpha除けば
ほぼこの辺りの周波数
つまり、同じ動作周波数かつ
命令変換のオーバーヘッドがある仕様で
RISC勢に近いor整数なら互角だったのが
PentiumPRO

851 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:37:39.12 ID:a7IO3/x+0.net

エラーで2重投稿になってしまった

852 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:46:04.52 ID:hfRMR+MYa.net

>>847
だから描画性能が良かったんじゃね？
描画に限ればWin95 PCよりX端末の方が高性能だったろうし

853 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 16:01:11.39 ID:RWwfG9PWH.net

ちょっと構ってもらっただけでうれションとか
本当に動物並みだな…

854 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 16:41:50.26 ID:FJystJdId.net

>>852
いや、使ってた機械はみんな当時既に５年物とかだったから、そんなにハイスペックだったわけじゃなかったよ。

端末にはアクセラレータはついてなかった。本体には付いてたけど、そんな高級なものじゃないやつだったね。

WIN95がこなれてなかったのもあるんだろうね。WIN95を利用したサーバにアクセスした時も、かなりダルダルだったから。

855 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 17:20:01.81 ID:/hCHkf00a.net

>>854
どうしてもWin95がダメダメと言うことにしたいんだなw

856 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 17:41:26.50 ID:FJystJdId.net

いや、当時実際にそう感じただけだよ。

問題は、当時、世の中の大部分にはWIN以外の選択肢がなかったこと。

比較できる環境にいれば、おのずと問題点は浮かび上がってくるよね。

同じ環境にいたら、みんなそこに気付いたんじゃないかな。

857 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:07:38.24 ID:sBLRJhBma.net

Win以外の選択肢？
どんなアプリ使ってたのか知らんけどDOSで十分だった時代だろ

858 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:37:48.97 ID:8WcyUyAE0.net

95時代のDOSって国産ゲームかレガシーな業務アプリくらいじゃない？
当時OS/2ユーザだったからあまり実感ないけども

859 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:51:29.20 ID:NIgVO0gd0.net

>>850
それができるのはPC向けで大量にしかもそれなりの価格で売れるからだよ
PC向けという大量出荷が望めるCPUでなければそういうことはできないというか成り立たない
現にx86以外でそれをやって成功してるCISCがないからね
現存の世の中の大半のCPUがRISCになっちゃってるし

860 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:57:07.83 ID:NIgVO0gd0.net

Cortex-M0が1万2000ゲートで実現できたのはRISCだからだよ
Cortex-M3ですら3万3000ゲート
Cortex-MシリーズはARM命令を切り捨ててThumb-2のみに限定したもので
実質普及しだしたのが2009年頃だけど、組み込みでは今は天下取ってる
Cortex-M0、M0+はThumb-2ですらなく
Thumbに数個の命令を追加したようなものになってる

861 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:00:36.45 ID:svyPR1N+0.net

>>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
「RISCだって」で「だって」の趣旨が判らない。それが「RISCの設計方針」なのにか。
命令を単純化してパイプラインを使い速度を向上させる設計方針が「RISC」だ。

パイプラインは最初は「RISCの技術」で、それをインテルが採用して高速化したので
「Pentium Proは、バイナリコードを内部でマイクロオペレーションと呼ぶRISC命令に
変換してからパイプラインで並列に実行してる」なら理解する。尚486でも採用したと聞く。

>>849
＞x86→μOPS
＞これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
＞実用的な速度で実現できたことだな
暫くインテルがPCのCPUで独走状態になった理由と考えてます。

862 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:09:15.16 ID:svyPR1N+0.net

>>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
ところでRISCの「μopコード」で何のことか？ そもそもが意味不明。
君の趣旨を理解しようとは努力はしてるが寄せ集めの知識で語ってるとしか思えない。

863 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:27:23.78 ID:RWwfG9PWH.net

キチガイの「オレ解釈」を講釈されても困るので。

>と考えてます。
そうですか。おれはそうは思わないし、てんでデタラメで根拠のない思い込みですね。だから何？

>としか思えない。
そうですか。都合よく「理解しない自由」を行使する奴とは意見の摺り合わせなどできるとも思っていないので、お前の与太話には全く賛成できないし、する気もないです。

864 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:28:34.07 ID:a7IO3/x+0.net

>>859
x86以外のCISCってintelが486出したころには
ほぼモトローラーMC68系除いてほぼ壊滅だったような

865 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:31:49.33 ID:a7IO3/x+0.net

>>862
>RISCの「μopコード

おそらくは、今のARMが内部での命令
変換をしてるのを言ってるのでは？
なんでも、中の演算器等のマイクロアーキテクチャ
に合わせて命令変換してるみたいだな現行のARM

866 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:41:12.02 ID:uSpBzCm1a.net

>>858
95でしか動かないアプリって何？

867 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:50:14.56 ID:8WcyUyAE0.net

>>866
しかとなると洋ゲーかMS製品くらいしかわからんけど
Webブラウザもオフィススイートもウィンドウベース
SDK/IDE自体がもうそっち基準だから新規ソフトはほぼGUI

868 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 21:50:28.24 ID:NdlMZF/S0.net

>>825
486の段階だと、1クロック実行できる命令の方が少なくないかな

869 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 21:58:44.88 ID:NdlMZF/S0.net

>>841
まあ、起動時プロセス含めたいくつかの部分はマイクロプログラム方式を使わないと実現困難な気がするな
アルファだけは、かなり無茶してマイクロプログラムを排除してたんじゃなかったかな?

870 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 22:20:22.81 ID:OzYcZdVba.net

>>868
命令数ならそうかも
よく使う命令と言った方がいいか

871 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 23:09:56.07 ID:NdlMZF/S0.net

それまでは、よく使う命令の中に「メモリオペランド」を間違いなく含んでたが、これは486からは速度が遅いので非推奨に変わったよな?

872 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 07:28:51.13 ID:mo14/Oin0.net

いい加減RISCの話はスレ違いだわ
やたら攻撃的な奴が湧いてるしやめてほしい

873 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:03:13.01 ID:/dbOAxRJM.net

>>803
80年代の CPU進化は今から見ればノンビリしてた記憶
8086から 286登場まで 4年掛かってる
たしか 286登場時はめっちゃ高価で PCに採用できる迄に価格がコナレるには更に数年まった気がする

今だと毎年 Apple Aプロセッサ更新されて価格も旧型と大差ない
そして数億個と出荷される
もし EUV露光機が実用化されてなければ 80年代並のノンビリした状況だったろうね

874 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:51:33.98 ID:7em3tREt0.net

>>863
君にRISCの「μopコード」ことを質問してる。好意的に「μopコード」を「μops」と解釈するが、
それは「Pentium Pro」の「バイナリコードを内部でRISC命令に変換する技術」なので、RISCを
引き合いにすると用語の間違いになる。そもそもRISCに「μopコード」と言う用語や技術があるのか？

「RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる」と言うと、
「パイプライン技術」と「パイプラインに対応するためのμops」を混同してるのではと考える。

>>872
攻撃的な輩は自分を気違いと罵ってる（US 0H93-Ah99)1名だけだろ。

875 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:55:57.10 ID:7em3tREt0.net

△）「パイプラインに対応するためのμops」
○）「パイプラインを効率的に利用するためのμops」

876 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 12:22:46.33 ID:aeEt1ZVp0.net

スレチが続くと住人が減るのはお構いなし
なんの化学反応もない昔話以下な内容でよう続くね

877 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 15:18:36.05 ID:NQRuM27g0.net

ここの板って昔話に花を咲かせる系がメインじゃないの?

それを批判してたら、板の存在意義にかかわってくる気がする

まあ、スレチなのは間違いないんだけどさ

878 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 12:19:46.54 ID:VN4q/4170.net

>と解釈するが、
お前の解釈が的外れ。なので以下は全て的外れのデタラメ。
そのデタラメをさも俺が言ったかのように吹聴するのはやめてくれ。
お願いで聞かないなら、強硬な手段を執らざるを得なくなる。

879 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 13:06:51.31 ID:xYJmn0g10.net

出てくるならデタラメとか言うだけでなく自分の意図を説明して終わりにしろ
できないなら出てくんな

880 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 13:25:33.49 ID:VN4q/4170.net

ワッチョイを追跡して他の板まで出張って嫌がらせを続けそれを公言して憚らない真性のキチガイに現時点で粘着されているので、お断りする
こいつが一方的な敵愾心で根拠の提示もなく噛みつくキチガイであり発言まで曲解・捏造して触れ回る真性の頭おかしい人なので、その事実のみを指摘するものであり対話など望んでいない。

こいつの肩を持つなら、お前も敵だ。どちらの側につくかはよく考えた方がいいぞ。
なんか吠えてる奴がいるから、吠えられてる側を俺もいっちょ殴っとくか…くらいに軽く考えたら、火傷では済まんよ。

881 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 16:56:14.85 ID:xYJmn0g10.net

何だよ、触れちゃいかん奴だったか
NG, NGっと

882 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 22:28:49.29 ID:PAB+0hrl0.net

>>878
今日は違う「ﾜｯﾁｮｲ」だけど折角出てくるなら、
下のRISCの「μopコード」とやらを説明すれば良いのにな。
＞RISCはバイナリコードを内部でμopコードを分解

1）「Pentium Pro μOPS」でググると下が見付かり
Pentium Proでは内部でμOPSとよばれるRISC風の命令に変換して演算するいわゆる
RISCプロセッサーであるという特徴（「Pentium Pro」とすべきを「「Pentium」にしてるけど）
ttp://www.guutaras-notebook.com/computer/cpu/products/pentiumpro.html

2)「RISC μopコード」でググると下が見付かった
「x86でのμOp変換の仕組み」として、（高速化のために）一度x86をRISC風の命令に分解して
ttps://ascii.jp/elem/000/000/558/558788/3/

どちらのリンクもx86を高速化のため「μOP（S）」は「RISC風の命令に分解」する技術となってる。
なのでRISCの「μopコード」とは何ですか？ と質問してる訳。

883 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 22:32:43.35 ID:PAB+0hrl0.net

>>880
同じ「IP」でも他の板では「ワッチョイ」が違うから「ワッチョイ」を手がかりに他の板までは
追跡不可能なので、被害妄想と結論するが君の振舞は他の板で同様に批判されてるのではと推論はする。

884 ：ナイコンさん ：2022/04/07(木) 11:15:31.86 ID:ikro1ksSM.net

疾しい奴ほど饒舌、というやつ

885 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 17:49:05.00 ID:NwFbTs2n0.net

先月職場の廃棄所にSH-2A実装した基板捨ててあった。
日立H8やSHっていまでも普通に現役なのな。

886 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 17:50:21.66 ID:NwFbTs2n0.net

枯れ木も山のﾅﾝﾄｶ。多少の脱線はいいんじゃね？
Unix機なんて使ったこと無いけど(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

887 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:06:20.79 ID:nTc4Dbl20.net

>>885
SHはまだ現役だけどH8は新規採用はやめてねってスタンスやね
ちなみにH8と言いながら32bitのやつがあったりするんだな
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/superh-risc-engine-family-mcus
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/h8-family-mcus

888 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:18:06.02 ID:opx5qBJsd.net

H16がモトローラにケチつけらたのと、TRON向けに作られたH32がぱっとしなかったから、H8がその穴を埋める形になったんじゃない？

H16は68Kそっくりだったから仕方がなかったのかもだけど。

889 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:22:38.77 ID:nWdDDFi8M.net

>>888
NECが intel Zilogのリバースエンジニアリングやったたのは有名(黒歴史)だけど、誇り高い日立もやってたか？

890 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 20:01:39.67 ID:kXvqC5um0.net

6309「すみません、モトローラから怒られました」

891 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 20:05:11.84 ID:nTc4Dbl20.net

>>889
リバースやってたわけじゃなくて日立が32bit CPUを独自開発したらモトローラに特許侵害してるぞって提訴されたからお前は68030で特許侵害してるだろって逆提訴したって話みたい
最後は相打ちで和解してるけどその後日立とモトローラは断絶した
日立側の話だからバイアスかかってるとは思うけどこんな感じだったらしい
https://www.shmj.or.jp/makimoto/pdf/makimoto_02_09.pdf

892 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:02:35.64 ID:11ui/TBU0.net

>>891
この中には6309の事は一言も書かれてないのでモトローラの印象は悪く見えるね。
6309での印象が悪くなる面もあっただろうが、それ以前の6301で共闘しようとしない他
インテルに立ち向かう上でこんなんで旗頭は無いなと思わせる。

893 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:16:32.29 ID:74a+Bq7R0.net

まあモトローラは業界リーダーになる器じゃなかったってこと

894 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:47:07.57 ID:nTc4Dbl20.net

>>892
6800とかの当初は見くびってたら6301とかでC-MOS化は先行されるわ6309で勝手に高機能化するわでモトローラもヤバいって思ったんだろうね

895 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 22:35:04.09 ID:11ui/TBU0.net

>>894
6309の件は日立も悪いと思うけど、モトローラは6809の系統は発展させるつもりなかった
というのがあったから余計に邪魔だったのだろう。
6309の時代はもう16bitなんで68000の系列。

まあ、上手くすれば軽量16bitCPUとして6309拡張型が出せていたかもしれんな。
6502後継の65816は微妙だったが、68000系列と違うx86対抗が出せてたかも

896 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 22:52:44.53 ID:wqoFRsC00.net

W65C816はトランジスタ数をケチり過ぎてて組み込み用には良くてもパソコン用としては中途半端すぎたな
同時にW65C832も出して、パソコン用はW65C832の方扱いすれば良かったのに

897 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 23:19:40.90 ID:19kgcBG80.net

その頃は産業スパイ事件も有ったから対立もするやろな

898 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 02:32:33.67 ID:pL4gMfRR0.net

W65C816で検索したが、これ40pinDIPなのか。
8086時代ならともかくスーファミ期のCPUとしてはピン不足。

899 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 06:50:03.11 ID:atXUmLBP0.net

>>895
6301の時から独自命令を追加してたりしてたから6309でもやっちゃったんだろうね
それにしてもやりすぎだとは思うけどw
6309に64180みたいな簡易MMUを追加した版があればもう少し戦えた気はするけど時代はもう16bitだったんだろうな

>>897
スパイ事件は対象が汎用機で事業部も違うから直接的には関係ないよ
日米半導体戦争と言われるように日本の実力がついてきてアメリカが警戒し始めたっていう意味では同じと言えるだろうけど

900 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 08:52:53.13 ID:VpRBa1Mb0.net

>>889
日立が誇り高いのかと？ 君が日立関連の仕事をしていたら気位は高かったのかも
知れないけど。理由は既に出てるが、それこそ更にプライドがあるだろう汎用機で
マイクロコードのスパイ事件をやらかしてるでしょう。1982年：IBM産業スパイ事件
ttps://xtech.nikkei.com/dm/article/COLUMN/20080807/156203/?P=2

説明文の中に「日立には，情報を盗むという強い意識はなかった。」とあるけど
情報を盗むという「弱い」意識ならあったのかと（我ながら日本人の嫌な癖が染み付いてきた）

901 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 10:22:47.18 ID:CvCMORoU0.net

>>896
データバス16bitにして、もう少しアドレス拡張したメモリアクセスがし易ければなあ。

>>898
データバス8bitなのと、SFCでの利用でも、6502互換モードで動かした方が結果的に処理が速い場合が有る
という所もあって色々ポンコツな所が有る。
比較的最近知ったけど、SFCではROMやWRAMへのアクセスなど3.58MHzだせず、
2.68MHｚまでだったりする場合が有るという

>>899
6309は中身16bitだったらしいとかあるので、65816や8086の様にでもアドレス拡張して使えればなと

902 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 12:07:52.78 ID:VpRBa1Mb0.net

65816に関しては他は変わらずとも、せめてアキュムレータが2個あればと思う。
6502でもプログラミングしアプリが出たからには贅沢言うな、技術力が低い
と言われるかも知れないが力量が低い人にこそ使い易いCPU（MPU）は必要。

903 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 14:37:51.03 ID:ofsZvY7c0.net

6502のアキュムレータ増やすと言っても、
Z80の裏AFとか、
HLレジスタの16bit演算がIX,IYレジスタでレジスタ数3倍、
ってなのと同じ感じで使えない扱いされないかな

904 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 16:23:14.87 ID:CvCMORoU0.net

>>902
それなら6800の系譜や6809があるのでそちらを使えば？

905 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 18:52:43.92 ID:atXUmLBP0.net

>>904
だから6800の系譜はアドレス空間がね
6829とかで拡張するくらいなら68008でいいかってなりそうだし

906 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 19:01:11.23 ID:jeuHijJ70.net

8086や8088は68000相手だと見劣りするけど
Z80や6809相手だと高機能で使いやすいCPUだったりするよね
80188が長寿だったのがわかるね

907 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 19:37:02.31 ID:VpRBa1Mb0.net

>>904
FMシリーズでFM-7に「6502」の搭載を見てみたいと言うレスがあったけど
試行錯誤してFM-7に「6502」を搭載できたとしてソフトをどうするか
と言う問題が続くな、と言う背景があっての>>902のレスです。
「65816」ならメモリ空間では満足できるので惜しい的な印象が残ります。

908 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 20:05:23.87 ID:ofsZvY7c0.net

Z80CPUボードが載せられるんだからなんだって載せられるだろうがな
6809の替わりにZ80が1番難易度高いんだろうし

909 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:15:20.95 ID:ezOt1IV6a.net

富士通も6800に命令加えたCPUだしてたよ
MB Jr.に挿した覚えが

910 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:28:48.29 ID:gRrETs9S0.net

CPU差し替え自由なFMシリーズで当時はなかった6502のFM-7差しは夢があるね
6502にOSってあるのかなとググってみたらGeckOSとかGEOSとか出てきたよ

911 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:53:07.20 ID:iIfn1AKY0.net

>>909
MB8861 ですね
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/MB8861.html

912 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 21:51:30.94 ID:QrgGfKCEa.net

思い出した
その一つ上にMB8862があってインデックス命令が強化されてた記憶が

913 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 22:06:00.82 ID:t/d88yJZH.net

>>891
この「牧本資料室」って内容濃い杉だな
一本読むのに小一時間かかるわｗ

914 ：ナイコンさん ：2022/04/14(木) 09:55:21.20 ID:Q8Xom9qo0.net

>>911
ボケｗ

915 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf27-XhrW)：2022/04/16(土) 01:34:54 ID:MvcRSIxK0.net

職場の産廃捨場で動物が全力疾走してる謎石発見。
Rabbit2000というZ80の末裔らしい・・・っつか保守以外でZ80互換品いまだにあんだな。

916 ：ナイコンさん ：2022/04/16(土) 06:46:51.66 ID:xfcpM8OK0.net

そりゃパチンコ無くなるまでZ80互換品は無くならんだろ

917 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-Epil)：2022/04/16(土) 08:10:42 ID:LoZtaIH10.net

>>915
rabbit石は、数年前にトラ技にも記事が乗ってた気がする、読み覚えあるで

918 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-Epil)：2022/04/16(土) 08:15:53 ID:LoZtaIH10.net

それと、先日ググったところ、上位モデルが拡充されてるっぽい

2000の上に3000、4000、5000というのがあるんだってさ
いちおう、現行で手に入るものだとか

独自の拡張を加えてる上に一部の命令が削除されてるので完全互換ではないらしい

919 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf27-XhrW)：2022/04/21(木) 06:25:27 ID:iBnL1GcM0.net

削られた中身が気になったので取説ググった。

"The following Z80/Z180 instructions have been dropped and there are no exact substitutes.
DAA, HALT, DI, EI, IM 0, IM 1, IM 2, OUT, IN, OUT0, IN0, SLP, OUTI,IND, OUTD, INIR, OTIR,
INDR, OTDR, TESTIO, MLT SP, RRD, RLD, CPI,CPIR, CPD, CPDR. MLT SP"

ざっくり見ただけだが10進演算が切られてる。I/Oアクセスも変更されてて従来命令は削除。
8080相当の命令(DAA,IN,OUT)まで削除されてるので、既存のバイナリを動かすのは無理っぽい。

920 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fa6-OCal)：2022/04/21(木) 22:44:11 ID:9L1iRfo00.net

I/O制御と割り込みができないZ80モドキなんて…

921 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f2a-Ckae)：2022/04/21(木) 23:02:56 ID:aX9CO7Gu0.net

メーカーからしたらISA設計せんで済むし開発ツールも流用できるしで有り
ターゲットが新規でCP/M不要ならバイナリ互換の必要ないし

922 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d0ad-8jJC)：2022/04/23(土) 15:46:45 ID:rwOXypEw0.net

ん？IN OUT命令無しって事は強制メモリーマップトI/Oって事かな？

923 ：ナイコンさん ：2022/04/23(土) 17:26:37.80 ID:Bn2g9Jf80.net

>>922
みたい

924 ：ナイコンさん ：2022/04/26(火) 14:13:31.97 ID:FRskPy8H0.net

>>755
これ見て「昔のPC板で何言ってるんだろう？PCの定義知らないのかな？」って思った

925 ：ナイコンさん ：2022/04/26(火) 21:42:05.90 ID:IRdrxz6qM.net

>>755
実質、PC関連の雑談(昔話)スレッドなんだからテーマを絞りすぎると面白くない
それに昔の Sunは 68kだったし

926 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a227-E6ke)：2022/04/29(金) 03:31:59 ID:OHFsN+FF0.net

職場の産廃置き場で8088見つけた。8086の8ビットバス版。
NEC製だがインテル正式セカンドソース品なのか、それとも勝手コピーなのかは不明

927 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-/AKQ)：2022/05/07(土) 02:19:49 ID:aNVCCyGF0.net

Vシリーズ展開時に裁判になってしまったから
勝手コピー一択だろ

928 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2627-HNGk)：2022/05/12(木) 19:25:39 ID:wxxnUAFg0.net

先日V53A見つけた。産廃処分で現物無いが。
型番から想像すると日電オリジナルCPUのV33Aに周辺IC足した代物だと思う。

929 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2627-HNGk)：2022/05/12(木) 19:26:41 ID:wxxnUAFg0.net

>>927
ですよね。やっぱり

930 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-KEdX)：2022/05/12(木) 19:56:20 ID:nHGCs1bya.net

>>928
V33A + タイマ(16bit×3ch), シリアル1ch, DMA 4ch, クロックジェネレーター, ウェイト制御, リフレッシュ制御, 割り込み制御

931 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2fa6-RWzE)：2022/05/13(金) 00:53:04 ID:vFI7tcmR0.net

シャープ書院ワープロはV30が入っていた

932 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 10:51:16.80 ID:FbwsAVAy0.net

>>930 �d
やっぱりV33系列(?)は産機向けよな。パソコンみたいな汎用機には向いていない。

933 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 10:58:43.02 ID:FbwsAVAy0.net

>>931
NEC文豪かとおもった。シャープはZilogセカンドソーサなのにな

934 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 11:42:50.32 ID:5bKub7CKa.net

>>932
？？？
V33 は V30 をワイヤードロジック化とアドレス拡張したものだよ
V33A は PC-98DO+ にも使われてたみたいだし
組込は V40/V50 の方だな

935 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 12:29:04.52 ID:5AtpAKF10.net

>>932
V33より古くて性能の低いV30も組み込み向けの統合版であるV50があったし、データバス幅の狭いV20の統合版V40もあった

V33のバス幅狭い版V23とか、それの組み込み版でV43とかはなかったんかな、よく覚えてないが

936 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 14:03:49.34 ID:CLdMg9fi0.net

V53は外部16ビットバスだけど8ビットバス幅にも変えられるダイナミックバスサイジング機能があるので
8ビットバス版のV43というようなのは無くてV53一つだけ。

937 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 00:44:20.88 ID:vBXPp14e0.net

あとゲームではR-TYPEとか雷電もだったな

938 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 04:07:42.17 ID:N9ZXJhbK0.net

>>931
V50に訂正(大昔に撮影した基板のシルク印字を確認したらupd70216g-8だった。書院WD-HL30。自己レス)

939 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 06:12:32.37 ID:6lnFmxFGd.net

書院はZ8002を使ってた機種もあったみたいね。

940 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7627-5qYK)：2022/05/21(土) 03:48:24 ID:71+KKA/+0.net

>>934
説明さぼってた。ごめんmOm
V33はメモリアクセスが2サイクルで16MHz版では125nsしかない(1waitなら3サイクル175.5ns)。これでは安価なRAMを使えない。
パソコンはプログラムをRAM上に置くこともあって640KBもの大容量RAMを必要とされるが価格が厳しい。
産機向けならばプログラムはROM化してRAMは少量で済むから問題にならない。
だからこれにV50同様に周辺I/O取り込めば産機用に便利だろうなって話。

98DO+がどうやったかは知らん。
・・・っつかあれなら80286でいいんじゃないか？

941 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-xdJx)：2022/05/21(土) 07:50:27 ID:fRLH2hEra.net

それって産機ならデメリットが目立たないってだけで向いてるわけじゃないだろ
そもそもそれならアドレス拡張なんてしなくていいんだし

942 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-pXUQ)：2022/05/28(土) 01:11:31 ID:S4Mm8ut50.net

職場の産廃で・・・ではなくて専用ワープロ「書院」のもの。
http://2ch-dc.net/v9/src/1653074935847.jpg

943 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 02:00:28.98 ID:S4Mm8ut50.net

>>941
プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成、パソコンではあまり見ないが。
大雑把に言ってRAMはスタティックRAMとDRAMに二分できて、前者は高価小容量だけど簡単，後者は安価小容量だけど面倒という特徴をもっていました。

拡張アドレスモードについては使い道がわからない ｽﾏﾝmOm。wait制御できるV53AならDRAM/SRAM併用で使い道が考えられるが、V33Aだとあまりメリット無さそう。

944 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 02:03:07.32 ID:S4Mm8ut50.net

安価小容量　×
安価大容量　〇

945 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 05:10:14.58 ID:M+slYwVpa.net

>>943
> プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成
だからそういう構成ならデメリットが目立たないって言うだけの話で向いてるわけじゃない
無駄にアドレスピン多いし

946 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 20:17:47.66 ID:S4Mm8ut50.net

>無駄にアドレスピン多いし
だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
産機向けならいけると思ったが、それもダメなら使い道が全くない。

947 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 23:08:54.39 ID:LCLVAjB6a.net

>>946
> だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
訴訟回避のためにV30をワイヤード化してついでにアドレス空間増やした
意味が分からないなら黙ってなよ

948 ：ナイコンさん ：2022/05/29(日) 02:25:12.24 ID:CRP9zwIj0.net

V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが

しかし後者には何気に名作・傑作がゴロゴロしてるのが救いか

949 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-AEoY)：2022/05/29(日) 05:59:15 ID:pLjiC6AXa.net

>>948
> V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが
無知をいちいち晒さなくていいぞ
NEC-group companies themselves intensively employed the V60 processor.
Their telephone circuit switcher (exchange), which was one of the first intended targets, used V60.

950 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-nubO)：2022/06/01(水) 19:35:16 ID:2r93WRaN0.net

>>948
これも別の意味でパソコン的じゃないからあまり見ないCPU。私もたぶん見たことない。
確かJAXAのH-?Aで使われたらしいか元ネタ忘れた。

951 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-nubO)：2022/06/01(水) 19:40:56 ID:2r93WRaN0.net

>訴訟回避のために
そういう記事あった。捨ててないはずだが見つからない。

952 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/01(水) 21:50:42 ID:kVw6N0bBa.net

>>950
> 確かJAXAのH-?Aで使われたらしいか元ネタ忘れた。
V70じゃね？
https://i.imgur.com/a8iBjG5.jpg
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g11/n01/pdf/110125.pdf

953 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-Mqge)：2022/06/01(水) 22:20:57 ID:vRcPP3wy0.net

>>951
訴訟回避が目的ならソフトウェアアーキテクチャの変更が必要なんでは、つまりアドレス拡張とかの事を言ってるのかなと

8086は全体的にハードワイヤードでV30はマイクロプログラムなんだから、マイクロアーキテクチャはもとから全然違うわけで、
訴訟回避が目的ならハードワイヤードで作り直す必要ないと思う

954 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/01(水) 23:20:43 ID:3ws5hAvZa.net

>>953
8086とV30のマイクロコードの著作権で揉めたんだよ
最終的にはNECが勝訴したけど理由は8086のマイクロコードに著作権表示がなかったから
この提訴でマイクロコードにも著作権があることが明確になったため訴訟を回避するためにV33はハードワイヤード化した

955 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c198-11kL)：2022/06/02(木) 01:56:34 ID:VfcsI3360.net

>>954
NECは結局勝訴しても、係争期間にあまり売れなくなるので実では良い所無し
訴えた方が得となるので、この手法は乱用されるのだよね

956 ：ナイコンさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-etRk)：2022/06/02(木) 12:54:47 ID:CzUgjltMM.net

>>953
8086はマイクロプログラム
80186からハードワイアード
だったと思うよ

957 ：ナイコンさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-etRk)：2022/06/02(木) 12:57:51 ID:CzUgjltMM.net

>>954
マイクロコードに著作権表示ってどう表示すんの？チップ片隅の (c)マーク？

958 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/02(木) 13:26:10 ID:PPFB1esFa.net

>>956
主要命令をハードワイヤード化したのは80486から
（80186を含む）80386までは全てマイクロコード方式だよ

>>957
マイクロプログラムにもソースコードはあるからそこの表示が不完全だったとかじゃね

959 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e27-BxIv)：2022/06/04(土) 05:00:39 ID:4VE959TO0.net

>>952
おお、あんがと！
誤ったうろおぼえは訂正。

>>953
うんそう。あれは訴訟云々というより性能を上げるためだと思ってた。

960 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 85b0-jVDF)：2022/07/13(水) 16:18:40 ID:fd7rVz+u0.net

【FF4ピクセルリマスター】『ゴルベーザ四天王とのバトル』がスローテンポに改悪されてて酷い件【植松伸夫】
krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/いち631406776/
まとめサイトにもまとめられる事態に

↓その後

FF音楽アレンジ その難しさとは サウンドディレクター宮永英典 【スクエニの創りかた】
www.ようつべ.com/watch?v=qGyIADLiUIA
19:30～　テンポが遅くなった理由の説明

FF4ファンを無視しスローテンポに改悪したのは植松伸夫でした。そしてそれを止めないスクエニのスタッフたち
クリスタルが浮かび上がるタイトル画面を削除、聖剣の攻撃音が爽快感ないショボい音に、
パロム&ポロム石化イベントの迫力が減少、魔導船浮上イベントで海が渦を巻かない、
などFF4ファンが誰も求めてないのに原作を色々勝手に改変
一体どこがオリジナル版やそのファンを大事にしたリマスターなのか？
プレイヤーを大事にしないからFFって国民的ゲームの地位から転落したのでは？

スクウェア・エニックス SQUARE ENIX スクエニ トーセ TOSE ファイナルファンタジー ピクセルリマスター
FINAL FANTASY PiXEL REMASTER ファイナルファンタジーIV ファイナルファンタジー4 FF4 FFIV
坂口博信 ヒゲ 時田貴司 ときたたかし ゲーム職人 ゲームしょくにん 植松伸夫 ノビヨ
SMILE PLEASE スマイルプリーズ DOG EAR RECORDS ドッグイヤー・レコーズ ゴルベーザ四天王とのバトル
高木了慧 宮永英典 村井歩 長谷川憲人 甲田雅人 片岡真悟 青山勇士 足立知謙 裏谷玲央 常本絵理 常本正也
椎葉大翼 野田博郷 小見山優子 久野幹史 高木了慧,,,,,,,,,,,m,m,mm,

961 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b27-rSKY)：2022/08/06(土) 03:02:07 ID:ec6vdM1Z0.net

モステック版なんて初めて見たわ

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s1059442155
Zilog Z-80 CPU,Zilog Z80A CPU
MOSTEK MK3880N
シャープ LH0080,LH0080A
東芝 TMPZ84C00AP (初代ロゴマーク品)
NEC uPD780C,NEC uPD780D (セラミックパッケージ),uPD780C-1,uPD780D-1 (セラミックパッケージ)

962 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c961-/Hht)：2022/08/06(土) 06:21:03 ID:P23lH02D0.net

>>961
MOSTEK 最初期の一番ポピュラーなやつじゃん

963 ：ナイコンさん ：2022/08/06(土) 19:39:07.96 ID:ec6vdM1Z0.net

�d　検索したが2.5MHz版なのな。
興味あるが所有パソコンがMSX(3.5MHz)なのでCPU差し替えて動かすのは無理か

964 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b3bb-U30X)：[ここ壊れてます] .net

6502の日本語による技術書籍て中西先生の１冊しか刊行されなかったのかな。

965 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff85-pIDl)：[ここ壊れてます] .net

もうちょいあったと思うよ

966 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net

調べたら２年前にAppleIIに関する新刊が出てて笑った

967 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0394-pY0U)：[ここ壊れてます] .net

6502だけの資料が乏しくって、AppleIIの本の1章として入ってるだけってなのばかりだったな
何故かファミリーBASICで機械語使うのが周囲で流行ったが、
6502の命令一覧コピー渡しただけで機械語で音楽演奏させる奴居たりしたから、センスさえ有ればすぐ使えるんで専用本まで要らない扱いだったのだろう
Z80を先に使ってたから、返って技術本を熟読してしまった

968 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0394-pY0U)：[ここ壊れてます] .net

あ、65816本の6502について書かれてる部分が分かりやすいとか当時思ってたような

969 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net

パチンコパチスロのメインCPUは未だにZ80ってことだけど65系とか使うマニアメーカーはいないのか

970 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-d1zO)：[ここ壊れてます] .net

一部のメーカーは6802を使ってるらしい
http://fujimi-micro.jp/actual1.html
https://ameblo.jp/ufo-777/entry-12307158719.html

ただ最近はROM/RAMを集積したV1～V4Rとかいうチップになってるみたい
https://ameblo.jp/teriyakiburger0/entry-10982570620.html

971 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net

>>970
機密性を高めたV5やV6なんてのも出てきてるんですね
それでも中身8bitなところにレガシーなロマンを感じます

972 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-yGkd)：[ここ壊れてます] .net

まあ、利権がそうさせているんだけどね

973 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-d1zO)：[ここ壊れてます] .net

利権もあるけどガチで突破しようとする輩がいるのも事実だから耐タンパー性は重要

974 ：ナイコンさん ：2022/10/10(月) 19:39:44.40 ID:TcpNS6eA0.net

6502とAppleIIの本を買ってみたがなかなか詳しく解説されて良い感じ
過去の遺産についての資料価値しかないとしても、紙の書籍は出した者勝ち
筆者の名前と共に長く残るのだろう

975 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6fbb-M13Z)：[ここ壊れてます] .net

初期6502にはページ境界を意識しないといけないアドレッシングモードがあるんだな
以降の65C02とかでは仕様変更されたことも知らなかった

976 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eea6-uOFI)：2022/10/26(水) 09:20:21.15 ID:C678t9/00.net

工学社が弁当箱みたいな分厚い6502本出してなかったっけ？

977 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fdbb-++Yg)：2022/10/26(水) 23:56:26.42 ID:WWpGObHn0.net

往年のプログラミングテクニック満載の書籍ならなんとかして入手したいものです

978 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-HJ/c)：2022/10/27(木) 00:26:23.22 ID:jkWKanlHd.net

あんまり日本にはそういう本がないような気がするけどね。

大体、ありきたりの書き方を説明して終わりの本ばかりだったから。

それより誰かのプログラムを直接読んだ方が勉強になるよ。

979 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 65bb-8gy9)：2022/11/11(金) 08:23:28.31 ID:hD5kCO5+0.net

プロのソースコード読める機会なかなかないからなあ
疑似マルチタスクとかどうやって省メモリでタスク管理するのとかさ

980 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 92bd-obsI)：2022/11/11(金) 10:42:09.28 ID:klA668nE0.net

>>979
> プロのソースコード読める機会なかなかないからなあ
コードスタイルを見たいだけなら以前は商用でOSS化されたコードみればいいかと

> 疑似マルチタスクとかどうやって省メモリでタスク管理するのとかさ
仕組みを知りたいなら 擬似マルチタスク 仕組み とかでググればいい

981 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 00:07:55.87 ID:V6q1CS7q0.net

とりあえずMS GW-BASICのソースコードを有り難く頂いてきたので勉強してみますわ

982 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 05:35:42.09 ID:uTZDOXS1d.net

確かあれはif800かなんか用にASCII側が発展させたヤツの子孫がBASIC-Aになって、それがGW-BASICになったんだっけ？

ソースに漢字用のコードがあるから、それっぽいけど。

Altair-BASICの頃の名残もあるね。

983 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 09:33:46.19 ID:XDkr4BPt0.net

6502だったら、これなんかどう？

https://github.com/cmosher01/Apple-II-Source/blob/master/src/system/intbasic/intbasic.m4

; Originally written by Steve Wozniak in 1975.
だって。

984 ：ナイコンさん ：2022/11/14(月) 13:15:42.08 ID:oMTumnT10.net

ウォズのコードか　ほぉ

985 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 19:06:48.78 ID:x+f7kIVB0.net

8bitのCPUごとに実装の差異が出やすい圧縮展開アルゴリズムについて調べているが
特に展開が速い形式のだと命令セットよりも動作周波数が物を言う世界のようだな
しかし当時の石のオーバークロック事情は分からない

986 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 19:27:38.18 ID:EZcWIRML0.net

>>985
オーバークロック耐性の高い石なんて少ないと思う
それに、多少のオーバークロックしてもメモリアクセス速度をあげれないから動作速度はほとんど向上しないはず

CPUにキャッシュが乗ってから、ようやくオーバークロックの効果が高くなったのではないかと

987 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 20:39:37.24 ID:x+f7kIVB0.net

確かにCPUキャッシュが付いたのはi486からだったからそれ以前はメモリがどうにもならないのね
アクセスタイム100nsでも十分速い時代か

988 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/11/30(水) 20:45:19.26 ID:EZcWIRML0.net

>>987
X68000の初期ぐらいでもDRAMのアクセスタイムは120nsだったような
8ビット時代だと150ぐらいが最速なんじゃないの?

989 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 20:47:45.00 ID:x+f7kIVB0.net

100nsが出せたのは速いSRAMを採用してたマシンの場合かな…　もちろん超お高いのですが

990 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 21:21:42.48 ID:krWGSbYh0.net

>>989
87年6502系7.16MHzのPCEメインメモリが100nsのSRAM8kBでコスト問題で先行開発用に出したマシンより減ったらしい。
同VDPは120nsのSRAM64kBの代わりに16bit接続で速度を稼いでいた。

X68000のスプライト用が40nsのSRAM32kBだっけ？こっちは超お高い

991 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5794-VRYw)：2022/12/01(木) 02:36:20.31 ID:i66QSPki0.net

X68000の頃なら、AT互換機では80286の25MHz対応に4-way インタリーブしたりしてた頃、高速メモリでなんて手法が遅れてたろ
チップ数全体を極力減らすゲーム専用機じゃあるまいし、メモリを多く積んでるパソコンのデザインとしてどうなのよ
まあゲーム専用機をパソコン化したようなデザインだからそのままと言えばそうだが

992 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 77bb-9ylf)：2022/12/01(木) 17:20:49.03 ID:+bXXAWDB0.net

当時のベンチマークテストがどんなだったかも思い出そうとしてみたけどまったくそういう情報があったかどうかすら思い出せない…

993 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/12/01(木) 18:51:18.12 ID:9ckPvxiK0.net

>>991
16ビットバスでも、当時のDRAMの主流が単bit型だからインターリーブを4wayにしたら最低64チップ必要なんだよなあ32ビットの386でだと、128チップも必要だ

そういえば、その時期のPCはメモリチップの数がやたらと多かったなあ
少ないのでも32個とかだっけ?

994 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5794-VRYw)：2022/12/01(木) 18:56:12.35 ID:i66QSPki0.net

SIMMスロットが8本基本で、8088用の8bitSIMMにRAMが片面8個か両面16個
AT互換機では2枚セットの16bitで使うので、これだけで32個
8本スロット全部埋めると128個のDRAMチップをマザボに乗せてた

995 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-YdBL)：2022/12/01(木) 19:36:46.01 ID:aCQSnI1P0.net

>>993
パッケージがDIPだったからデータを4bitとか8bitにするとサイズがでかくなるからね
汎用機のメモリー基板は288個とか載せたりするから単bitなのはしゃーない

996 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/12/01(木) 20:31:46.64 ID:9ckPvxiK0.net

次スレ

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1652556804/


いつ誰がたてたのか知らんけど、半年近くもよく残ってたな

997 ：ナイコンさん ：2022/12/01(木) 21:19:27.26 ID:aCQSnI1P0.net

2001年のスレが残ってる板だし...

998 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:14.23 ID:xuDx1yJea.net

とりあえずこっち埋めますか！乙です

999 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:25.20 ID:xuDx1yJea.net

、

1000 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:36.49 ID:xuDx1yJea.net

>>1000ならうんち

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

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