8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

1 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:01:58.51 ID:C4tMIRIs0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

666 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:40:08.88 ID:vOOaORZWM.net

もちろん0,1の2通りｘ3=6なんて算数は無しだ

667 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 19:50:51.01 ID:M8c2cDpUa.net

今から文明をリセットして16進数にしよう

668 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 20:10:37.40 ID:ofy7vhmZ0.net

>>665-666
念の為に聞くけどまじで言ってるの？w

669 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 21:27:00.45 ID:pwvudxMWa.net

本気で訊いてるよ

670 ：ナイコンさん ：2022/02/04(金) 23:44:28.16 ID:ofy7vhmZ0.net

りんごを３個単位で買う場合を考えてみよう
買えるりんごの個数にはどんなのがあるかな？

671 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:00:25.89 ID:Vpbl+TJk0.net

ECC(1ビット訂正,2ビット検知)込みで語ろうぜ

672 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:09:32.95 ID:cnICGeO/d.net

いまだに6ビットの系譜が互換性のために大型機の方には残っているそうな。

673 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 00:35:20.02 ID:l0cl9l0ba.net

>>670
はあ？
その3はどっから降ってきたんかね

674 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 01:42:53.10 ID:PN1Ts5IJ0.net

後々のUnicodeでゴタゴタし続けてマルチバイト文字に結局はなるのを考えると、
6bit文字コードで1Byte6bitのままマルチバイトになった方が話が早かったかも

675 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 01:48:16.54 ID:l0cl9l0ba.net

2の累乗に決まってんだろ

676 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 09:05:48.49 ID:E/1y6dAs0.net

論理回路の組の数が2の冪である必然ないよね

677 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 09:54:47.36 ID:AlYOBg840.net

>>670
前提として○○進数は参加してる全員が知ってる。

単位の具体例として「りんごを３個単位で買う場合」は3、6、9になるが
それが何故、3ビット（の倍数）をワードの単位にするのかと言う質問なので
いわゆる堂々巡りで、話を遠回りにし複雑にしてる。

正解か否かは判らないけど、↓のような回答を期待してると考える。
メモリが高かったのでI/Oを操作するには1バイトを必要最小限のビット数にしたとか。

678 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:16:18.13 ID:fpENrks50.net

>>677
> 3ビット（の倍数）をワードの単位にするのかと言う質問なので
そんなに引きずる話か？
実際のところは作った人に聞けでしかないけど英大文字+数字で5bitには収まらんし記号も要るからワードを6bitにしてたんだろ
流石に64進数じゃ扱いにくいから3bit (8進数) 2桁にするのはまあ妥当じゃね？

679 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:20:47.20 ID:PN1Ts5IJ0.net

コンピュータよりもずっと古くからあるテレタイプが5bit文字コードで、ただしアルファベットコードと数字・記号コードを切り替えて使う実質6bit文字コードだった伝統があったからだな
コンピュータにテレタイプ端末を繋いで、キー入力やプリントアウトをするようになり、数値計算だけではなく文字処理するようになった
文字コードは今までのコンピュータの歴史全部よりそれ以前に長かったテレタイプって前史がある

680 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 10:24:57.62 ID:OOPrjPbH0.net

昭和期に見かけた『ダース』を思い出した。
こういう3の倍数が基数って「時間」くらいしか最近見ないな。

注：ヤードポンド法は無しとする。内心少々速やかに滅んで頂きたい(汗；

681 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 11:39:42.77 ID:fpENrks50.net

>>680
> こういう3の倍数が基数って「時間」くらいしか最近見ないな。
まあ同類だけど角度とか
あまり目にすることはないけど

682 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 11:44:17.94 ID:AlYOBg840.net

>>678
引きずる話にならないためには>>670の時点で、このスレの内容を書けば良かったかなと。

それで当時、流石に64進数じゃ扱いにくいと言う点は大方が同意する可能性があるけど
だからと言って3bit (8進数) 2桁にすることが妥当かと言うのは疑問が生じる。
その後の経緯を見れば大半が4bit、8bit、16bitと続き、2進数の累乗だから。

リソースが高コストならリソースのコストが重点になり、リソースのコストが低くなれば
ソフトウエアとして扱い易い方向になったのではと考える。3bitで処理できる内容は
4bitでも対応可能だけど逆は成り立たない。

>>680
考え方は「3の倍数が基数」ではなく、12が基軸にあって10より2大きいだけで
約数が5/3倍あると言うことと理解してる。集団なら成果物の分け前で有用でしょう。

683 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:02:34.09 ID:vzP9I/aIM.net

>>682
まだ引きずるの？w
当時の話にその後の経緯なんて書かれてもねぇ

684 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:04:20.93 ID:PN1Ts5IJ0.net

文字コードが6bitだったから、半分の3bitを基準にしたって、文字コードありきだろ
9bitマシンや18bitマシンがあったから、16進数自体の相性が悪い
3bitそのものに意味は無いんで、理由を求めても無意味

685 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:28:54.79 ID:IlLyZZOpa.net

3じゃなくて60なんだよな。
なんで、と言われてもわからん。
文句があるならフェニキア人に言え。

686 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 12:48:38.85 ID:SI7PR/zj0.net

バイナリを文字列にしてテキスト授受用のシステムにのせるbase64エンコードも、そのへんの昔話とつながるんかなあ?

base64が普及するまでは1バイトを2文字で表現するのが主流だったから、だいぶ膨潤化を抑えたんだよなあ

687 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 13:00:48.81 ID:E/1y6dAs0.net

ishとかuuencodeとか

688 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 13:19:27.07 ID:SI7PR/zj0.net

そう

689 ：ナイコンさん ：2022/02/05(土) 14:23:28.46 ID:AlYOBg840.net

>>685
＞3じゃなくて60なんだよな。
微妙な点はズレてるけど大まかな点では良い勘してる。
もしかして背景や経緯を知ってたのかと。60を基本とするとまでは
言った覚えはないので調べたら10と12の最小公倍数として60ありきだった。
それで考えたのは、フェニキア人ではなく起源は商（殷）代の中国に遡ると。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/干支

無意識に使ってる「週」や「旬」には西洋と古代中国の文化の違いがあったとか。
西洋では1月を4分割して「週」（7日）というサイクルを編み出したが、
古代中国では1月を3分割して「旬」（10日）というサイクルを考案

690 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 03:23:05.94 ID:ndWjnXd9M.net

やっぱ日本人なら尺だよ

691 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 09:27:06.03 ID:E2EG78020.net

尺という単位も古代中国の殷の時代には既にあったとされている。

692 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 10:20:48.94 ID:8s+Hz+wH0.net

1間＝60寸
1町＝60間
1里＝36町
って日本でも12進数の倍数な単位系で使ってたからな
時間や角度で、分や秒に1/60って意味が無いのに無理やり当てはめるくらいなら、
間と寸を流用しとけば、1/60って意味は統一されてて便利だったろうに

693 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 12:04:39.03 ID:51YysiOYa.net

人間は指が10本なのでものを数えるのが10進数になった。
季節の一目巡り（いわゆる1年）がだいたい360日前後で月の満ち欠けの1か月がなんとなく30日で1年に12周する。
で12と10の最小公倍数で60、6倍すると1年の日数、半分で1か月となるから生活するの便利だから60という数値が広まった。
というこじつけをしてみるｗ。

農業と天体観測は不可分、天体観測すなわち天文学、天文額と数学は表裏一体、数学とコンピュータは理論とそれの実現手段。
つまりコンピュータは農業が元だったんだよ、キバヤシ！！

「時間」「角度」の歴史を調べると沼りそうだけど面白そう。

694 ：ナイコンさん ：2022/02/06(日) 13:33:39.52 ID:ZaVEAF7I0.net

真偽は定かではないかWikipediaだと

60 が...
6（立方体の面の数に由来）と
10（両手の指の数に由来）と
12（太陰暦の1年＝12か月に由来。3×4）と
20（両手両足の指の総和＝20本に由来。5×4）と
30（1か月＝30日に由来。2×3×5）の五つの最小公倍数であり
1 から 5 までの全てで割り切れる最小の数であるが故に約数が多く（2, 3, 4, 5, 6, 10, 12, 15, 20, 30）、分割に便利だからだとされる

ということらしい

695 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 06:45:02.87 ID:ydX5ZNao0.net

ASCIIコードが制定されてから
ミニコンも16bitや32bitと2の累乗のものが増えたみたいだな

PDP-8の開発者がDECを抜けて独立してData Generalという会社を興して
Novaという16bitミニコンを出してが大ヒットしたらしい
DECもそれに対抗するために16bitミニコンのPDP-11出したんじゃなかったっけ？
で、そのPDP-11は1970年代のDECの一番のヒット商品になったし、
V7までのUNIXの開発もPDP-11で行われた

696 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 07:56:15.77 ID:hYVsUJ6d0.net

> PDP-8の開発者がDECを抜けて独立してData Generalという会社を興して
PDP-8 (12bit機) の後継機として16bit機を提案したけど却下されたから独立したみたいだな
まあ汎用機のSystem/360もすでに8bitバイトアクセス可能になってたからこの頃から2の冪乗系が優勢になったんだろうね

697 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 07:59:58.50 ID:Vi+J6eqc0.net

いや、UNIXの開発初期はPDP-7の18bit機

698 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 12:23:53.00 ID:ydX5ZNao0.net

UNIX考古学という本に書いてあるけど
ケントンプソンが最初は使われずに放置されてたPDP-7で開発して
その後、勝手にしてたPDP-7での開発でのお墨付きをもらうのと
文書処理システムを開発する名目で稟議を通してPDP-11/20を買ってもらったらしい
PDP-7での開発は本当の初期だけらしいよ
PDP-7ではパワーも不足してたらしい
PDP-11/20でのUNIXは無事に完成してAT&T内部の特許部に引き取られて
代わりにより上位の機種のPDP-11/45を購入できることになったらしい

Coders at Workという本にケントンプソンのインタビューが載ってて
ファイルシステムとファイルシステムを操作するためのシェルを開発してたら
あとちょっと付け足すだけでOSができたと話してるね

699 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 12:37:54.40 ID:ydX5ZNao0.net

あと、1970年代のミニコンはTTL ICなどで作られてたようで
CPU自体がいくつものボードから成り立ってて
機種のグレードによってより上位の機種でしか使えない命令群などがあったらしい

700 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 13:33:56.51 ID:e9ZrnzjA0.net

ブート時に8進数表記のプログラムを語呂合わせで唄いながら
スイッチ操作して入力していくコンピュータ技師が思い浮かんだ

701 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:36:01.10 ID:fOvteXeQa.net

データを2値で持つこと考えたら、データバスの効率性からいって2のべき乗になるが当たり前ではないか

702 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:41:51.85 ID:hYVsUJ6d0.net

また訳のわからんことを言い出したw

703 ：ナイコンさん ：2022/02/11(金) 23:45:57.16 ID:FsvPK7i+0.net

ブートで思い出した
映画でロープ使った登坂シーン、ハーケンすっこ抜けて登山者が宙吊り状態
そこからブーツのストラップ解いてロープへ結び、それを足掛かりに宙吊りの解消！

あぁコレが BootStrapの語源なのか！
って感動したが、映画のタイトル思い出せない orz

誰か心当たり有れば教えて〜

704 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 20:19:49.92 ID:WTZwB1WL0.net

もしかして↓？ IPLやローダはまだしもブートとか語源も知らずに無意識に使ってる
ブートローダ、ブートストラップの語源となった映画（？）
ww.devdrv.co.jp/hidaka/node/18

705 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:08:38.56 ID:V3NH7f0Sd.net

物語かなんかでブーツのヒモで自分をつり上げて…とかいうのがあったように思う。

706 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:31:34.75 ID:u/dBdOtba.net

諺だろう

707 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:35:46.46 ID:u/dBdOtba.net

Bootstrap, or bootstrapping, is a verb that comes from the saying, “to pull oneself up by his bootstraps.” The idiom implies a person is self sufficient, not requiring help from others.

靴の踵側の摘み革環であってShoe lace靴紐じゃないぞ

恥ずかしい

708 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 04:01:57.70 ID:QyUKFyOEd.net

つーても、ブートストラップを解説してる文って、大体、靴ヒモって書いてある上に、どうやって自分で自分を引き上げるのかわけわからん文章ばっかりだった記憶。

709 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 10:39:15.10 ID:MjiHEYuR0.net

>>707
踵側とは限らんけどな
https://1.bp.blogspot.com/-SBoJw648--4/YLwtKHPTgFI/AAAAAAAAGHY/dtRZMpzkxa4a_26XMkS6-_84a3JVqRJmgCNcBGAsYHQ/s0/bootstraps.jpg

710 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 14:47:38.67 ID:TWJBmAM70.net

ほら男爵の冒険じゃろ

711 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 18:41:37.56 ID:X7FvwgeXd.net

それそれ。

712 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 07:20:03.10 ID:md36c4yE0.net

昔の雑誌のbitの復刻版が1冊198円でkindleで出てるね

713 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 09:33:33.51 ID:kSA4GjWq0.net

当時の他の技術情報誌も追加して欲しいな。

714 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 12:59:00.98 ID:FKoXdHLTd.net

権利関係が難しいんだろうね。著者の連絡先とか、古いからその遺族への連絡とか。

715 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 15:26:26.76 ID:eW4BKJItM.net

若い頃は小遣い稼ぎで雑誌に投稿してましたよ

716 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:34:27.54 ID:/cxMb5V70.net

こういう雑学は鉱物だけど、ことばの意味はすぐに変化するからあまり気にしていないなぁ。
身近なところだと"リストラ"が単に解雇という意味になったり、コミュニケーション用語としてのほうれん草（報告・連絡・相談）がごく早い段階で変化してたりとか例はいくらでもある。

717 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:35:51.54 ID:/cxMb5V70.net

訂正すみません
誤　鉱物
正　好物

718 ：ナイコンさん ：2022/03/13(日) 00:11:13.53 ID:F+9hx7uZ0.net

幼少期のごじょう君にトラウマ植え付けた「気持ち悪い」って言った幼馴染み？の女の子もそのうち出てくるのかい？

719 ：ナイコンさん ：2022/03/15(火) 20:46:23.32 ID:J5aHHizO0.net

職場の産廃置き場に63B09入りの装置が数台捨ててある。
・・・・　実在したのかよ。つかなんで6309？

720 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 05:52:44.84 ID:TaKQcLTv0.net

アドレス空間が16MBの68000と同時期に出たのに
8086の設計者は何で「1MBで十分」って考えたんだろう

721 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:14:46.43 ID:T5U7GFRQa.net

売り込むターゲット層のニーズが1MBで十分だったからだろ。

722 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:27:09.53 ID:JM9uO9GUM.net

当時はメモリーがまだまだ高くてミニコンでも最大搭載容量が1MBとかの時代
パッケージサイスとかゲート数を考えたら1MBの選択はありだと思うよ

723 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 07:11:06.21 ID:CbPQQSEk0.net

8080の64KB空間でもバンク切替えでいくらでも増やせるし、
フラットであることはC言語の要求でしかない。セグメントの仕様からしてCを念頭には置いてない設計。
シンプルな8080の拡張としてはスマート。

724 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:27:36.13 ID:TaKQcLTv0.net

1MBの壁は作られるべくして作られたんだな

725 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:36:48.48 ID:CbPQQSEk0.net

DIP40だしピン数が足りなかったんだよ。

726 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:41:24.65 ID:s1acuFJx0.net

パッケージコストとして40ピンに抑える優先順位が高かったからだな
アドレスもマルチプレクスにするってアイデアが出て来なかったのだろう

727 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 11:12:28.89 ID:nxXuP30H0.net

80286になってもアレだからユーザーをナメきっていたんだろう
どうせおまえらワープロや表計算が動けば満足だろ？ベンチオタはクロック上げときゃ興奮してるし

728 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 12:11:16.96 ID:lZ/NNgRd0.net

>>726
8086はアドレスバスとデータバスを同じピンで時分割してるけど
それでも40ピンに押し込む限界ギリギリじゃないか?

729 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:28:57.64 ID:gqLeuvqZ0.net

>>720
8080/8085の後継機に24ビットアドレスが要るかな？って事かと。
個人的にはセグメントによるオフセットは8ビットで良いと思うが、それも後世代人の「ればたら」な訳で。

730 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:35:58.14 ID:gqLeuvqZ0.net

セグメントのオフセットが4bit,8bitという意味では40pinパッケはあまり関係ないと思うけど。
外部の配線は別とするなら。

731 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:59:08.07 ID:+tvGGMUcM.net

>>729
8bitだとでかすぎると思う
当時256byteは貴重だったし

732 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:12:01.50 ID:zaMSaEBl0.net

>>729
"たられば"な。

733 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:28:35.55 ID:T5U7GFRQa.net

市場が育ってないところにオーバースペックな（でも処理は遅い）68000ぶっこんでもメモリ空間だだ余りで無駄だっただろ。
メモリ１M実装があたりまえになったのはいつ頃の話しだよってことだ。

その辺は、インテルは市場のニーズに合わせて8ビットユーザを8086でメモリ１Mの世界に巻き取り、
巻き取ったユーザーに286、386と与え続けて大成功を収めている。

734 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 00:03:26.54 ID:hSIFfmNd0.net

>>733
代わりにセグメントの問題と、1MBの壁の問題が長らく付きまとって足かせとなったけどな
それでも敵失と力業で覇権を取り続けたね。

735 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 01:28:55.40 ID:EcpXP8wm0.net

>>728
アドレス同士を時分割で同じピン使えば更にアドレスを増やせる

736 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 04:07:18.91 ID:LTebbPwd0.net

メモリ周りの仕様が足かせというが386、486の時代になっても
圧倒的なDOSのソフト資産の前にWin95登場までは速い8086として利用され続けたわけで
結局8080からの互換性重視でプログラマを繋ぎ止めたのが勝利の要因でしょうな。

737 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:13:20.49 ID:fkuJ42WQM.net

>>735
時分割しまくれば4GBでもイケるよな…

トレードオフって知ってるか？w

738 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:31:49.21 ID:EcpXP8wm0.net

>>737
データとアドレスで時分割してるんだから、データでは使ってない余ってるアドレス分だけでもアドレスに使えば良かったのでは

739 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:50:01.28 ID:nqoC2hF70.net

後野MMUである

740 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:13:50.07 ID:pwUylBjvM.net

>>738
それは8086のピンアサインを見てから言ってるの？
https://electronicsdesk.com/wp-content/uploads/2019/03/Pin-diagram-of-8086-microprocessor-1.jpg

741 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:55:30.39 ID:LTebbPwd0.net

それだとデータバスが20bitあるように見えるなw

742 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 09:16:17.87 ID:IlQ1cnYiM.net

>>741
言われてみたら確かにそうだな
こっちの方がいいか
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-755d0b78eb7b91d4d1d6ab8ae6179bbe.webp

743 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:38:40.08 ID:wE3ur/OG0.net

18677とかV33って、
アドレス空間は16MBだけどプロテクトモードは無いの？

744 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:59:35.28 ID:yk7RcTov0.net

しょっぱなプロテクトモードをハードワイヤードは辛そう

745 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 01:14:39.82 ID:3RfZXN1+0.net

>>740
S3〜S6のステータス信号って有効利用されてない無駄な信号でしょ

746 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 06:11:22.91 ID:+FrdQEnbM.net

>>745
S6~S7は無駄（多分将来の拡張用）だけど、S3~S5を無駄と思うかどうかは使う奴のオツムに依存する

747 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 08:25:45.84 ID:EiZIFW6W0.net

8086設計時はこのアーキテクチャでWSや汎用機を駆逐しようとはIntelも思ってないだろうし。

748 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 20:20:50.81 ID:S0vbFBcQ0.net

>>747　だよね
なんとなく8ビットマイコンの8080/8085っぽいし、これらの高速版としてつくられたんだと思う。

749 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 21:03:45.00 ID:S0vbFBcQ0.net

>>743
>V33って・・・プロテクトモードは無いの
うろ覚えなので当時の雑誌記事で確認したが、V33の拡張アドレスモードはi286のプロテクトモードとは別物。

750 ：ナイコンさん ：2022/03/20(日) 21:16:56.38 ID:LtCiVRTe0.net

>>747
8087を見ると結構狙っていたように思える

751 ：ナイコンさん ：2022/03/21(月) 11:50:33.68 ID:XBZJi2I+0.net

存在忘れてた　> 8087

752 ：ナイコンさん：2022/03/22(火) 18:47:48.57 ID:lFWVlXs6.net

8086の登場当時は、主記憶64Kワードの16bitワークステーション(ミニコン)とか普通にあったからな…
そんなのと比べたらメインRAM640KBなんて超スペック

753 ：751 ：2022/03/22(火) 20:55:26.67 ID:xVMXICgG0.net

なまじっかザイログZ8000やモトローラ68k,日立Hとか知ってると8086が低スペックに見えてしまうってことかも。
Z80全盛期当時は皆16bitが眼中になかったから、かえって後知恵の影響を受けてしまう。

754 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:15:53.50 ID:N5M9jMN60.net

個人で専有できてる68000はちっとも遅くなかったんだえどなぁ……
なんか多人数で共有して使うシステム前提に遅い遅い言われても困るっつうか

755 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:53:07.77 ID:8oYHBBPr0.net

10MHzノーウェイト動作で辛うじて1MIPS出るかどうか程度でしかないが
80年代前半にRAM256KBくらいの1MIPS機を個人で一台占有できれば、そりゃあ当時は無敵感すらあっただろうな
86や68kと大差ない、主記憶も数MBも無いようなミニコンにTSSで何人も、下手をしたら2桁とかぶら下がってたような時代だし
87年とか88年にもなって言ってたら只のアホ

88〜89年頃にバイト先のSunに5人からぶら下がって喘いでいた。これ端末の98ローカルで撃ち込んでアップロードじゃダメなんですかね〜ああやりたきゃそうしろ…ってクソ世界で
そんななっても遅いしBSD系だしで誰も使わなくてLANの片隅に転がっていたSONYのNEWS
日本語でman読めるからわかんない時参照しに入る程度、しかしオプションやパラメータがSVR/GNU系とBSD系で違うので話半分の眉唾で読まなければならない
つっかえねー

パーソナルワークステーションｶｯｺﾜﾗｲ とかイキがってたゲームキッズは68kに無限大の夢を今でも見ているのかもしれないが
80年代後半に実際に使わされてた立場からすると、いまどき68k?勘弁してよ〜という大変イケてない迷惑なガラクタでしかなかった
こんなもんに夢見ろとか無理

756 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 19:57:00.37 ID:XQXDo6Nma.net

1980年代後半ならSun3 (68020 16~25MHz) だろ
しょぼい環境の経験で語られてもねぇw

757 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:07:15.82 ID:lfXkPhLj0.net

上級国民からすりゃショボいものも
下級国民からすりゃ(ry

758 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:57:50.76 ID:NAsoskF+0.net

今考えるとSun3でマルチユーザーでXとかよく動いてたよな
まあ無茶苦茶遅かったが
少し後にSparcStationを触った時にその快適さに驚いたわ
RISCという言葉に夢が詰まってた時代

759 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 23:38:07.68 ID:8idANkZe0.net

終業後に見聞を広めようとemacsを起動したら
まだ残業してる先輩が殺気立って駆け込んできて
電話帳より分厚いファイルで後頭部どつかれる世界

760 ：ナイコンさん ：2022/03/25(金) 00:11:21.58 ID:IXzatWWN0.net

そこはwrite/wallじゃないんだ

761 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 02:27:42.19 ID:IF2PhtNm0.net

職場の産廃置き場に日電V25付き基板が捨ててある。
・・・他では見たこと無かったがこんなところに居たんかｵﾏｴ

762 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:38:54.68 ID:RdrhSNKo0.net

1997年にSunのSparcで開発してた時に「コードビュー」そっくりのGUIデバッガーが
あったから自分は使ったけど、周囲の人達はprintf文でスナップショットをしてた。
当時、UNIXで開発する時に主に使っていたデバッグ方法は何だろう。

763 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:53:57.73 ID:DtW5J3ED0.net

gdbだと思うが正直やってられんからとにかくログに出しまくる、だろうな。
UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
DOSはIDEが一気に普及したから圧倒的な生産性だよ。

764 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 12:35:05.08 ID:r8W9wZUo0.net

>>727
8086は成功したから残ったけど、実はただのつなぎだったんだよね
本命ではiAPX432というのを開発してた
ただ、機能を盛り込みすぎて、出来上がったものがいまいちで消えた
x64が残って当初本命だったIA-64が消えたのと同じことが1980年代前半に起こってたんだよ

話かわるが、こんな広告をみつけたんだけど時代は変わったものだな
https://jpn.nec.com/co-creation/showroom/sl/sl_019.html?cid=21_6_itmb_002

765 ：ナイコンさん ：2022/03/27(日) 13:52:43.45 ID:3aRnRJIq0.net

>>763
言われてみれば、「gdb」ありましたね。
確かDOSのシンボリック・デバッガのような感じだったかなと思います。

＞UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
そうだったのですか。確かにソース・デバッガだと開発効率が格段に違います。
しかも30年前に1回MS-C（VER5）で習得した操作方法がVS2019でも大した違わない感じ。
MS-Cの時代とVSの時代では何かと違うとか言う人がいますが「C++」では大した変わらない
自分が鈍感なのか、他の方の頭が硬いのか。

766 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 06:39:11.21 ID:XNe+cWlD0.net

>>765
gdbもソースコードデバッグできるよ
eclipsやVSCodeのソースコードデバッガも
結局はgdbにGUIのインターフェースつけてるなんじゃないの？
4.2BSDにはdbxというコマンドラインベースのソースコードデバッガがあった