8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

1 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:01:58.51 ID:C4tMIRIs0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
　　 　 　　　 └i===|┘i===|┘.i===|┘
　 　 　 　 　　 〈＿_〈　〈＿_〈　〈＿_〈

■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

705 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:08:38.56 ID:V3NH7f0Sd.net

物語かなんかでブーツのヒモで自分をつり上げて…とかいうのがあったように思う。

706 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:31:34.75 ID:u/dBdOtba.net

諺だろう

707 ：ナイコンさん ：2022/02/12(土) 23:35:46.46 ID:u/dBdOtba.net

Bootstrap, or bootstrapping, is a verb that comes from the saying, “to pull oneself up by his bootstraps.” The idiom implies a person is self sufficient, not requiring help from others.

靴の踵側の摘み革環であってShoe lace靴紐じゃないぞ

恥ずかしい

708 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 04:01:57.70 ID:QyUKFyOEd.net

つーても、ブートストラップを解説してる文って、大体、靴ヒモって書いてある上に、どうやって自分で自分を引き上げるのかわけわからん文章ばっかりだった記憶。

709 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 10:39:15.10 ID:MjiHEYuR0.net

>>707
踵側とは限らんけどな
https://1.bp.blogspot.com/-SBoJw648--4/YLwtKHPTgFI/AAAAAAAAGHY/dtRZMpzkxa4a_26XMkS6-_84a3JVqRJmgCNcBGAsYHQ/s0/bootstraps.jpg

710 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 14:47:38.67 ID:TWJBmAM70.net

ほら男爵の冒険じゃろ

711 ：ナイコンさん ：2022/02/13(日) 18:41:37.56 ID:X7FvwgeXd.net

それそれ。

712 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 07:20:03.10 ID:md36c4yE0.net

昔の雑誌のbitの復刻版が1冊198円でkindleで出てるね

713 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 09:33:33.51 ID:kSA4GjWq0.net

当時の他の技術情報誌も追加して欲しいな。

714 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 12:59:00.98 ID:FKoXdHLTd.net

権利関係が難しいんだろうね。著者の連絡先とか、古いからその遺族への連絡とか。

715 ：ナイコンさん ：2022/02/18(金) 15:26:26.76 ID:eW4BKJItM.net

若い頃は小遣い稼ぎで雑誌に投稿してましたよ

716 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:34:27.54 ID:/cxMb5V70.net

こういう雑学は鉱物だけど、ことばの意味はすぐに変化するからあまり気にしていないなぁ。
身近なところだと"リストラ"が単に解雇という意味になったり、コミュニケーション用語としてのほうれん草（報告・連絡・相談）がごく早い段階で変化してたりとか例はいくらでもある。

717 ：ナイコンさん ：2022/02/19(土) 15:35:51.54 ID:/cxMb5V70.net

訂正すみません
誤　鉱物
正　好物

718 ：ナイコンさん ：2022/03/13(日) 00:11:13.53 ID:F+9hx7uZ0.net

幼少期のごじょう君にトラウマ植え付けた「気持ち悪い」って言った幼馴染み？の女の子もそのうち出てくるのかい？

719 ：ナイコンさん ：2022/03/15(火) 20:46:23.32 ID:J5aHHizO0.net

職場の産廃置き場に63B09入りの装置が数台捨ててある。
・・・・　実在したのかよ。つかなんで6309？

720 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 05:52:44.84 ID:TaKQcLTv0.net

アドレス空間が16MBの68000と同時期に出たのに
8086の設計者は何で「1MBで十分」って考えたんだろう

721 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:14:46.43 ID:T5U7GFRQa.net

売り込むターゲット層のニーズが1MBで十分だったからだろ。

722 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 06:27:09.53 ID:JM9uO9GUM.net

当時はメモリーがまだまだ高くてミニコンでも最大搭載容量が1MBとかの時代
パッケージサイスとかゲート数を考えたら1MBの選択はありだと思うよ

723 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 07:11:06.21 ID:CbPQQSEk0.net

8080の64KB空間でもバンク切替えでいくらでも増やせるし、
フラットであることはC言語の要求でしかない。セグメントの仕様からしてCを念頭には置いてない設計。
シンプルな8080の拡張としてはスマート。

724 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:27:36.13 ID:TaKQcLTv0.net

1MBの壁は作られるべくして作られたんだな

725 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:36:48.48 ID:CbPQQSEk0.net

DIP40だしピン数が足りなかったんだよ。

726 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 10:41:24.65 ID:s1acuFJx0.net

パッケージコストとして40ピンに抑える優先順位が高かったからだな
アドレスもマルチプレクスにするってアイデアが出て来なかったのだろう

727 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 11:12:28.89 ID:nxXuP30H0.net

80286になってもアレだからユーザーをナメきっていたんだろう
どうせおまえらワープロや表計算が動けば満足だろ？ベンチオタはクロック上げときゃ興奮してるし

728 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 12:11:16.96 ID:lZ/NNgRd0.net

>>726
8086はアドレスバスとデータバスを同じピンで時分割してるけど
それでも40ピンに押し込む限界ギリギリじゃないか?

729 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:28:57.64 ID:gqLeuvqZ0.net

>>720
8080/8085の後継機に24ビットアドレスが要るかな？って事かと。
個人的にはセグメントによるオフセットは8ビットで良いと思うが、それも後世代人の「ればたら」な訳で。

730 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:35:58.14 ID:gqLeuvqZ0.net

セグメントのオフセットが4bit,8bitという意味では40pinパッケはあまり関係ないと思うけど。
外部の配線は別とするなら。

731 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 19:59:08.07 ID:+tvGGMUcM.net

>>729
8bitだとでかすぎると思う
当時256byteは貴重だったし

732 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:12:01.50 ID:zaMSaEBl0.net

>>729
"たられば"な。

733 ：ナイコンさん ：2022/03/17(木) 20:28:35.55 ID:T5U7GFRQa.net

市場が育ってないところにオーバースペックな（でも処理は遅い）68000ぶっこんでもメモリ空間だだ余りで無駄だっただろ。
メモリ１M実装があたりまえになったのはいつ頃の話しだよってことだ。

その辺は、インテルは市場のニーズに合わせて8ビットユーザを8086でメモリ１Mの世界に巻き取り、
巻き取ったユーザーに286、386と与え続けて大成功を収めている。

734 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 00:03:26.54 ID:hSIFfmNd0.net

>>733
代わりにセグメントの問題と、1MBの壁の問題が長らく付きまとって足かせとなったけどな
それでも敵失と力業で覇権を取り続けたね。

735 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 01:28:55.40 ID:EcpXP8wm0.net

>>728
アドレス同士を時分割で同じピン使えば更にアドレスを増やせる

736 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 04:07:18.91 ID:LTebbPwd0.net

メモリ周りの仕様が足かせというが386、486の時代になっても
圧倒的なDOSのソフト資産の前にWin95登場までは速い8086として利用され続けたわけで
結局8080からの互換性重視でプログラマを繋ぎ止めたのが勝利の要因でしょうな。

737 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:13:20.49 ID:fkuJ42WQM.net

>>735
時分割しまくれば4GBでもイケるよな…

トレードオフって知ってるか？w

738 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:31:49.21 ID:EcpXP8wm0.net

>>737
データとアドレスで時分割してるんだから、データでは使ってない余ってるアドレス分だけでもアドレスに使えば良かったのでは

739 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 06:50:01.28 ID:nqoC2hF70.net

後野MMUである

740 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:13:50.07 ID:pwUylBjvM.net

>>738
それは8086のピンアサインを見てから言ってるの？
https://electronicsdesk.com/wp-content/uploads/2019/03/Pin-diagram-of-8086-microprocessor-1.jpg

741 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 08:55:30.39 ID:LTebbPwd0.net

それだとデータバスが20bitあるように見えるなw

742 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 09:16:17.87 ID:IlQ1cnYiM.net

>>741
言われてみたら確かにそうだな
こっちの方がいいか
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-755d0b78eb7b91d4d1d6ab8ae6179bbe.webp

743 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:38:40.08 ID:wE3ur/OG0.net

18677とかV33って、
アドレス空間は16MBだけどプロテクトモードは無いの？

744 ：ナイコンさん ：2022/03/18(金) 19:59:35.28 ID:yk7RcTov0.net

しょっぱなプロテクトモードをハードワイヤードは辛そう

745 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 01:14:39.82 ID:3RfZXN1+0.net

>>740
S3〜S6のステータス信号って有効利用されてない無駄な信号でしょ

746 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 06:11:22.91 ID:+FrdQEnbM.net

>>745
S6~S7は無駄（多分将来の拡張用）だけど、S3~S5を無駄と思うかどうかは使う奴のオツムに依存する

747 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 08:25:45.84 ID:EiZIFW6W0.net

8086設計時はこのアーキテクチャでWSや汎用機を駆逐しようとはIntelも思ってないだろうし。

748 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 20:20:50.81 ID:S0vbFBcQ0.net

>>747　だよね
なんとなく8ビットマイコンの8080/8085っぽいし、これらの高速版としてつくられたんだと思う。

749 ：ナイコンさん ：2022/03/19(土) 21:03:45.00 ID:S0vbFBcQ0.net

>>743
>V33って・・・プロテクトモードは無いの
うろ覚えなので当時の雑誌記事で確認したが、V33の拡張アドレスモードはi286のプロテクトモードとは別物。

750 ：ナイコンさん ：2022/03/20(日) 21:16:56.38 ID:LtCiVRTe0.net

>>747
8087を見ると結構狙っていたように思える

751 ：ナイコンさん ：2022/03/21(月) 11:50:33.68 ID:XBZJi2I+0.net

存在忘れてた　> 8087

752 ：ナイコンさん：2022/03/22(火) 18:47:48.57 ID:lFWVlXs6.net

8086の登場当時は、主記憶64Kワードの16bitワークステーション(ミニコン)とか普通にあったからな…
そんなのと比べたらメインRAM640KBなんて超スペック

753 ：751 ：2022/03/22(火) 20:55:26.67 ID:xVMXICgG0.net

なまじっかザイログZ8000やモトローラ68k,日立Hとか知ってると8086が低スペックに見えてしまうってことかも。
Z80全盛期当時は皆16bitが眼中になかったから、かえって後知恵の影響を受けてしまう。

754 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:15:53.50 ID:N5M9jMN60.net

個人で専有できてる68000はちっとも遅くなかったんだえどなぁ……
なんか多人数で共有して使うシステム前提に遅い遅い言われても困るっつうか

755 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:53:07.77 ID:8oYHBBPr0.net

10MHzノーウェイト動作で辛うじて1MIPS出るかどうか程度でしかないが
80年代前半にRAM256KBくらいの1MIPS機を個人で一台占有できれば、そりゃあ当時は無敵感すらあっただろうな
86や68kと大差ない、主記憶も数MBも無いようなミニコンにTSSで何人も、下手をしたら2桁とかぶら下がってたような時代だし
87年とか88年にもなって言ってたら只のアホ

88〜89年頃にバイト先のSunに5人からぶら下がって喘いでいた。これ端末の98ローカルで撃ち込んでアップロードじゃダメなんですかね〜ああやりたきゃそうしろ…ってクソ世界で
そんななっても遅いしBSD系だしで誰も使わなくてLANの片隅に転がっていたSONYのNEWS
日本語でman読めるからわかんない時参照しに入る程度、しかしオプションやパラメータがSVR/GNU系とBSD系で違うので話半分の眉唾で読まなければならない
つっかえねー

パーソナルワークステーションｶｯｺﾜﾗｲ とかイキがってたゲームキッズは68kに無限大の夢を今でも見ているのかもしれないが
80年代後半に実際に使わされてた立場からすると、いまどき68k?勘弁してよ〜という大変イケてない迷惑なガラクタでしかなかった
こんなもんに夢見ろとか無理

756 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 19:57:00.37 ID:XQXDo6Nma.net

1980年代後半ならSun3 (68020 16~25MHz) だろ
しょぼい環境の経験で語られてもねぇw

757 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:07:15.82 ID:lfXkPhLj0.net

上級国民からすりゃショボいものも
下級国民からすりゃ(ry

758 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:57:50.76 ID:NAsoskF+0.net

今考えるとSun3でマルチユーザーでXとかよく動いてたよな
まあ無茶苦茶遅かったが
少し後にSparcStationを触った時にその快適さに驚いたわ
RISCという言葉に夢が詰まってた時代

759 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 23:38:07.68 ID:8idANkZe0.net

終業後に見聞を広めようとemacsを起動したら
まだ残業してる先輩が殺気立って駆け込んできて
電話帳より分厚いファイルで後頭部どつかれる世界

760 ：ナイコンさん ：2022/03/25(金) 00:11:21.58 ID:IXzatWWN0.net

そこはwrite/wallじゃないんだ

761 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 02:27:42.19 ID:IF2PhtNm0.net

職場の産廃置き場に日電V25付き基板が捨ててある。
・・・他では見たこと無かったがこんなところに居たんかｵﾏｴ

762 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:38:54.68 ID:RdrhSNKo0.net

1997年にSunのSparcで開発してた時に「コードビュー」そっくりのGUIデバッガーが
あったから自分は使ったけど、周囲の人達はprintf文でスナップショットをしてた。
当時、UNIXで開発する時に主に使っていたデバッグ方法は何だろう。

763 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:53:57.73 ID:DtW5J3ED0.net

gdbだと思うが正直やってられんからとにかくログに出しまくる、だろうな。
UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
DOSはIDEが一気に普及したから圧倒的な生産性だよ。

764 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 12:35:05.08 ID:r8W9wZUo0.net

>>727
8086は成功したから残ったけど、実はただのつなぎだったんだよね
本命ではiAPX432というのを開発してた
ただ、機能を盛り込みすぎて、出来上がったものがいまいちで消えた
x64が残って当初本命だったIA-64が消えたのと同じことが1980年代前半に起こってたんだよ

話かわるが、こんな広告をみつけたんだけど時代は変わったものだな
https://jpn.nec.com/co-creation/showroom/sl/sl_019.html?cid=21_6_itmb_002

765 ：ナイコンさん ：2022/03/27(日) 13:52:43.45 ID:3aRnRJIq0.net

>>763
言われてみれば、「gdb」ありましたね。
確かDOSのシンボリック・デバッガのような感じだったかなと思います。

＞UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
そうだったのですか。確かにソース・デバッガだと開発効率が格段に違います。
しかも30年前に1回MS-C（VER5）で習得した操作方法がVS2019でも大した違わない感じ。
MS-Cの時代とVSの時代では何かと違うとか言う人がいますが「C++」では大した変わらない
自分が鈍感なのか、他の方の頭が硬いのか。

766 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 06:39:11.21 ID:XNe+cWlD0.net

>>765
gdbもソースコードデバッグできるよ
eclipsやVSCodeのソースコードデバッガも
結局はgdbにGUIのインターフェースつけてるなんじゃないの？
4.2BSDにはdbxというコマンドラインベースのソースコードデバッガがあった

767 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 10:51:33.87 ID:S42TXir3a.net

emacs + gdb でソース見ながらデバッグできてたので正直>>763が何を言ってるのかよくわからん
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/higepon/20090505/20090505234233.png

768 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:26:26.46 ID:dqYLlwNV0.net

せいぜいソースコードデバッガまでしかないから、やってられん

という意味かと思った

IDEと比べてるってことは、マルチウインドウで色々と並べて視認できるのがほしいのだろうか?

UNIX系って普通はターミナルデバッガだよなあ、複数窓開いて色々と表示させながらデバッグする方が、もともと、普通だった気がするんだけど……

出力もリダイレクトすることで別窓表示できるわけだし、IDEがないとやれなかったことって何があるんだろ、よくわからん

769 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:34:22.15 ID:BoYRV+Lq0.net

>>767
分かるまで廊下で立ってなさい。

770 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:39:24.71 ID:GIUw1TM2a.net

>>768
見たらわかるようにウインドの自由度は低い（基本タイルだから）のとマウスで広げたりできないだけで機能はたいして変わらんよね
>>769みたいな無能には使えなかったみたいだがw

771 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:42:19.66 ID:BoYRV+Lq0.net

>>770
廊下では静かにしなさい。

772 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:00:26.11 ID:XGnrtUrAa.net

これ面白いって思ってるんだろうか…
無様過ぎるなw

773 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:02:06.30 ID:BoYRV+Lq0.net

もしかしてまだ分からないのですか。

774 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:28:49.59 ID:hwBlezyFa.net

うん、無能の考えなんてわからなくて当然
まともに相手してほしかったら>>768に回答してからにしなよ
できないと思うけどw

775 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:11:16.88 ID:BoYRV+Lq0.net

開発環境が10年遅れてると笑われてから20年経っても理由がよく分からないという。

776 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:46:48.24 ID:uyj+WWgWa.net

笑ってるのは誰？
使えない無能だけじゃね？w

777 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:07:41.64 ID:BoYRV+Lq0.net

emacs+gdbでVSより開発効率が高いとか未テスト納品してるだけだな。

778 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:17:29.88 ID:L2FvV7E9a.net

デバッグとテストの区別もつかない無能w

779 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:21:59.53 ID:BoYRV+Lq0.net

……廊下で立ってなさい。

780 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 18:41:05.24 ID:rLOYGagQa.net

>>779
もうそういうレスしか返せないなら黙ってりゃいいのにw
そもそもVSとかいつの話ししてるんだよ、バカすぎるだろ

781 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:36:18.96 ID:JnPPI3lw0.net

今ならLinuxでもIDEはEclipseやNetBeans、
VSCode、Atom、Eclipse Theiaとかいろいろあるんじゃない？
これらもLinux上のC/C++のデバッグでは裏でGDBを起動してて
GUIのインターフェースがあるだけでしょ？

組み込みでもSTM32のSTM32CubeIDEはEclipseベース、
PICやAVRのMPLAB XはNetbeansベース、ルネサスのe2 studioはEclipseベースだよ？
あと、Arduino IDEの2.0がEclipse Theiaベースだね

782 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:44:31.02 ID:JnPPI3lw0.net

組み込みのデバッグでもOpenOCD使うやつは裏でGDB起動してるよね
IDE側はGUIのインターフェース付けてるだけ

783 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 08:45:16.75 ID:eYuHfzGV0.net

なんで今の話をしてるんだか
それと組み込みの開発環境の話はしてないでしょ
30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ

784 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 11:23:54.50 ID:mazNP0KJ0.net

＞30年以上前
これが前提なのに勘違いした人がいるようだ。

785 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:46:00.70 ID:Dc0Yp2O0a.net

>>783
> 30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
だから emacs + gdb のどこが貧弱なのか指摘しなよ

> なんで今の話をしてるんだか
と書きながら
> マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ
とか、アタオカ過ぎるw

786 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:47:56.70 ID:jx6slkFM0.net

デバッガ使わずテストするスーパープログラマ降臨!!

787 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 15:46:41.20 ID:OXv13uJu0.net

>>785
デバッグも可能なVSCodeがLinuxとかでもシェア取ったと言うことはそれまでの開発環境が貧弱だったからという事なんでねーの
正直マイクロソフトの開発環境は昔から優れていると思いますよ
そりゃLinuxの開発者は飛びつきますわな

788 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 17:53:53.09 ID:ZkpaXAAca.net

>>786
もしかして gdb も知らないのか？
流石に頓珍漢すぎるぞw

>>787
だからいつの話をしてるんだ？
VSCode の話なら Eclipse などが比較対象になると思うが機能的にそれほど劣ってたとは思わないよ
個人的には Workspace の概念とかがちょっととっつきにくかったのと Java ベースで重かったので Linux 開発でも編集は Windows から Visual studio でやってたけど

789 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 18:14:15.51 ID:jx6slkFM0.net

WSに付属するのはadb dbx sdbとかですかね。

790 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 19:40:42.42 ID:OXv13uJu0.net

>>788
自分でも編集はWindowsでやってたって書いてるじゃん
重かったり使い勝手が悪かったって事でしょ
それは貧弱って事なんでねーの
機能的には劣っていなかったにしても出来の良いVSCodeに乗り換えた人が多かったという事

Eclipseは正直使いにくいと思う
組み込みがEclipse系が多くていやなんだよな

791 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 20:04:45.31 ID:10N64Ckca.net

>>790
貧弱なのと自分に合わないのの区別くらいは付くようになるといいねw
Visual studio でやってたのは Windows 側の開発もやるからそっちに慣れてるからだよ

792 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 02:05:06.29 ID:vR6bBF100.net

>>789
WSのIDEもデバッガ本体はdbxでIDE側でGUIのインターフェースを提供してたりするね
dbx自体はカリフォルニア大学バークレイ校で開発されたソースレベルデバッガで
4.2BSDの時代からあった

793 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 13:05:00.72 ID:DsrXwppPd.net

SUNのWSにdbxtool(だったっけ？)ってあったっけね。dbxにGUIのラッパーかましたヤツ。

他にもemacs上で統合環境みたいにできたよね。unix系ではあれの形がスマートだったのかも。

まあ、MSの統合環境もemacsも自分はコマンドが多くて覚えきれないから、宝の持ち腐れだったけどさw。

794 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 14:33:08.77 ID:vG5GZO0a0.net

>>793
自分が1997年-1998年に使っていたデバッグ環境は、それだったかも知れない。
それで、SUNのWSにdbxtool（正確ではないかも知れないけど）が搭載されのは何時頃だろうか？

795 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 17:37:59.57 ID:DsrXwppPd.net

自分が見たのはOpenWindowsのヤツだったから、それが出た89年にはあったと思う。

その前のSunViewにもあったように記憶してるから、80年代の初頭にはGUIでラップしたdbxはあったんじゃない？

796 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 22:47:25.86 ID:vG5GZO0a0.net

>>795
下記を参考にすると1983年の時点で未だ「viやcurses」と言うし
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Unixの歴史

「X Window System」が1984年なので80年代の初頭と言うのは無理では。

797 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 13:39:22.15 ID:AQt61PFud.net

Xの前にSunViewってのがあったのさ。それをXのプロトコルを理解するようにしたのがOpenWindows。

SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？。

Smalltalkマシンは70年代からGUIだったし。あれにも統合環境らしきものがあったように記憶してる。

まあ当時は相当な御大尽じゃなきゃそんなの個人で使えないから、大体は端末いっぱいつなげてCUIで我慢だったらしいけど。

798 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 17:31:16.57 ID:LK1iDExR0.net

SunViewとかOpenWindowsって聞いたの何年ぶりだろう

799 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:19:12.45 ID:zJmFogOi0.net

>>797
＞SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？
君が使っていたなら、まだしも納得するけど可能性としては否定もできないし。
1980年代の初頭と言うと40年前なのでUNIXは風の噂でしか入って来なかったから。

800 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:56:49.21 ID:KCkSbAHK0.net

ApolloはOSはAEGISだしネットワークはtoken ringだしちょっと変わってたな

801 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 05:20:45.85 ID:NXBROsfF0.net

ApolloはUNIXとのハイブリッドのDOMAIN OSになってもXにはなかなか対応しなかったしね
EDITキーを押すだけでエディタが起動したりして使いやすかったけどね

802 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:39:19.16 ID:NXBROsfF0.net

俺にとってはWSが初めてのマルチウインドウのGUI環境だったな
Macはまだ触ったことなかったし
Windows 3.0はまだ出てなかったし
DOSなんて640x400で16色のシングルウィンドウだったし

803 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:48:01.37 ID:NXBROsfF0.net

80年代のパソコンなんて今から見たらただのおもちゃみたいなものだったのに
たった10年でWSを追い越したな
Pentium ProとWindows NT4.0の組み合わせであっという間にWSが駆逐された
あの頃はコンピュータの進歩の速さを実感したな

804 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:04:27.89 ID:tgoDZ/2l0.net

ショボいスマホやタブですらCRAY 1を超えちゃってるもんな。

805 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:37:34.39 ID:hMpjdV/b0.net

PCの登場が80年代初頭で、その辺は黎明期の時代だしなあ
だいたいの変化進化が速かった