8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

1 ：ナイコンさん ：2021/06/19(土) 14:01:58.51 ID:C4tMIRIs0.net

!extend:checked:vvvvv:1000:512

8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。


　　　　　♪　　　　／.i　　 ／.i　　／.i
　　　♪　　　　 ∠__ノ　∠__ノ　∠__ノ　　
　　　　　　 　〈,(・∀・;)ノ・∀・;)ノ・∀・;)ノ
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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/

---

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

753 ：751 ：2022/03/22(火) 20:55:26.67 ID:xVMXICgG0.net

なまじっかザイログZ8000やモトローラ68k,日立Hとか知ってると8086が低スペックに見えてしまうってことかも。
Z80全盛期当時は皆16bitが眼中になかったから、かえって後知恵の影響を受けてしまう。

754 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:15:53.50 ID:N5M9jMN60.net

個人で専有できてる68000はちっとも遅くなかったんだえどなぁ……
なんか多人数で共有して使うシステム前提に遅い遅い言われても困るっつうか

755 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 18:53:07.77 ID:8oYHBBPr0.net

10MHzノーウェイト動作で辛うじて1MIPS出るかどうか程度でしかないが
80年代前半にRAM256KBくらいの1MIPS機を個人で一台占有できれば、そりゃあ当時は無敵感すらあっただろうな
86や68kと大差ない、主記憶も数MBも無いようなミニコンにTSSで何人も、下手をしたら2桁とかぶら下がってたような時代だし
87年とか88年にもなって言ってたら只のアホ

88〜89年頃にバイト先のSunに5人からぶら下がって喘いでいた。これ端末の98ローカルで撃ち込んでアップロードじゃダメなんですかね〜ああやりたきゃそうしろ…ってクソ世界で
そんななっても遅いしBSD系だしで誰も使わなくてLANの片隅に転がっていたSONYのNEWS
日本語でman読めるからわかんない時参照しに入る程度、しかしオプションやパラメータがSVR/GNU系とBSD系で違うので話半分の眉唾で読まなければならない
つっかえねー

パーソナルワークステーションｶｯｺﾜﾗｲ とかイキがってたゲームキッズは68kに無限大の夢を今でも見ているのかもしれないが
80年代後半に実際に使わされてた立場からすると、いまどき68k?勘弁してよ〜という大変イケてない迷惑なガラクタでしかなかった
こんなもんに夢見ろとか無理

756 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 19:57:00.37 ID:XQXDo6Nma.net

1980年代後半ならSun3 (68020 16~25MHz) だろ
しょぼい環境の経験で語られてもねぇw

757 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:07:15.82 ID:lfXkPhLj0.net

上級国民からすりゃショボいものも
下級国民からすりゃ(ry

758 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 21:57:50.76 ID:NAsoskF+0.net

今考えるとSun3でマルチユーザーでXとかよく動いてたよな
まあ無茶苦茶遅かったが
少し後にSparcStationを触った時にその快適さに驚いたわ
RISCという言葉に夢が詰まってた時代

759 ：ナイコンさん ：2022/03/24(木) 23:38:07.68 ID:8idANkZe0.net

終業後に見聞を広めようとemacsを起動したら
まだ残業してる先輩が殺気立って駆け込んできて
電話帳より分厚いファイルで後頭部どつかれる世界

760 ：ナイコンさん ：2022/03/25(金) 00:11:21.58 ID:IXzatWWN0.net

そこはwrite/wallじゃないんだ

761 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 02:27:42.19 ID:IF2PhtNm0.net

職場の産廃置き場に日電V25付き基板が捨ててある。
・・・他では見たこと無かったがこんなところに居たんかｵﾏｴ

762 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:38:54.68 ID:RdrhSNKo0.net

1997年にSunのSparcで開発してた時に「コードビュー」そっくりのGUIデバッガーが
あったから自分は使ったけど、周囲の人達はprintf文でスナップショットをしてた。
当時、UNIXで開発する時に主に使っていたデバッグ方法は何だろう。

763 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 11:53:57.73 ID:DtW5J3ED0.net

gdbだと思うが正直やってられんからとにかくログに出しまくる、だろうな。
UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
DOSはIDEが一気に普及したから圧倒的な生産性だよ。

764 ：ナイコンさん ：2022/03/26(土) 12:35:05.08 ID:r8W9wZUo0.net

>>727
8086は成功したから残ったけど、実はただのつなぎだったんだよね
本命ではiAPX432というのを開発してた
ただ、機能を盛り込みすぎて、出来上がったものがいまいちで消えた
x64が残って当初本命だったIA-64が消えたのと同じことが1980年代前半に起こってたんだよ

話かわるが、こんな広告をみつけたんだけど時代は変わったものだな
https://jpn.nec.com/co-creation/showroom/sl/sl_019.html?cid=21_6_itmb_002

765 ：ナイコンさん ：2022/03/27(日) 13:52:43.45 ID:3aRnRJIq0.net

>>763
言われてみれば、「gdb」ありましたね。
確かDOSのシンボリック・デバッガのような感じだったかなと思います。

＞UNIXの低品質、低生産性は開発環境が貧弱だったから。
そうだったのですか。確かにソース・デバッガだと開発効率が格段に違います。
しかも30年前に1回MS-C（VER5）で習得した操作方法がVS2019でも大した違わない感じ。
MS-Cの時代とVSの時代では何かと違うとか言う人がいますが「C++」では大した変わらない
自分が鈍感なのか、他の方の頭が硬いのか。

766 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 06:39:11.21 ID:XNe+cWlD0.net

>>765
gdbもソースコードデバッグできるよ
eclipsやVSCodeのソースコードデバッガも
結局はgdbにGUIのインターフェースつけてるなんじゃないの？
4.2BSDにはdbxというコマンドラインベースのソースコードデバッガがあった

767 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 10:51:33.87 ID:S42TXir3a.net

emacs + gdb でソース見ながらデバッグできてたので正直>>763が何を言ってるのかよくわからん
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/higepon/20090505/20090505234233.png

768 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:26:26.46 ID:dqYLlwNV0.net

せいぜいソースコードデバッガまでしかないから、やってられん

という意味かと思った

IDEと比べてるってことは、マルチウインドウで色々と並べて視認できるのがほしいのだろうか?

UNIX系って普通はターミナルデバッガだよなあ、複数窓開いて色々と表示させながらデバッグする方が、もともと、普通だった気がするんだけど……

出力もリダイレクトすることで別窓表示できるわけだし、IDEがないとやれなかったことって何があるんだろ、よくわからん

769 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:34:22.15 ID:BoYRV+Lq0.net

>>767
分かるまで廊下で立ってなさい。

770 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:39:24.71 ID:GIUw1TM2a.net

>>768
見たらわかるようにウインドの自由度は低い（基本タイルだから）のとマウスで広げたりできないだけで機能はたいして変わらんよね
>>769みたいな無能には使えなかったみたいだがw

771 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 14:42:19.66 ID:BoYRV+Lq0.net

>>770
廊下では静かにしなさい。

772 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:00:26.11 ID:XGnrtUrAa.net

これ面白いって思ってるんだろうか…
無様過ぎるなw

773 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:02:06.30 ID:BoYRV+Lq0.net

もしかしてまだ分からないのですか。

774 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 15:28:49.59 ID:hwBlezyFa.net

うん、無能の考えなんてわからなくて当然
まともに相手してほしかったら>>768に回答してからにしなよ
できないと思うけどw

775 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:11:16.88 ID:BoYRV+Lq0.net

開発環境が10年遅れてると笑われてから20年経っても理由がよく分からないという。

776 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 16:46:48.24 ID:uyj+WWgWa.net

笑ってるのは誰？
使えない無能だけじゃね？w

777 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:07:41.64 ID:BoYRV+Lq0.net

emacs+gdbでVSより開発効率が高いとか未テスト納品してるだけだな。

778 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:17:29.88 ID:L2FvV7E9a.net

デバッグとテストの区別もつかない無能w

779 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 17:21:59.53 ID:BoYRV+Lq0.net

……廊下で立ってなさい。

780 ：ナイコンさん ：2022/03/28(月) 18:41:05.24 ID:rLOYGagQa.net

>>779
もうそういうレスしか返せないなら黙ってりゃいいのにw
そもそもVSとかいつの話ししてるんだよ、バカすぎるだろ

781 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:36:18.96 ID:JnPPI3lw0.net

今ならLinuxでもIDEはEclipseやNetBeans、
VSCode、Atom、Eclipse Theiaとかいろいろあるんじゃない？
これらもLinux上のC/C++のデバッグでは裏でGDBを起動してて
GUIのインターフェースがあるだけでしょ？

組み込みでもSTM32のSTM32CubeIDEはEclipseベース、
PICやAVRのMPLAB XはNetbeansベース、ルネサスのe2 studioはEclipseベースだよ？
あと、Arduino IDEの2.0がEclipse Theiaベースだね

782 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 07:44:31.02 ID:JnPPI3lw0.net

組み込みのデバッグでもOpenOCD使うやつは裏でGDB起動してるよね
IDE側はGUIのインターフェース付けてるだけ

783 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 08:45:16.75 ID:eYuHfzGV0.net

なんで今の話をしてるんだか
それと組み込みの開発環境の話はしてないでしょ
30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ

784 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 11:23:54.50 ID:mazNP0KJ0.net

＞30年以上前
これが前提なのに勘違いした人がいるようだ。

785 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:46:00.70 ID:Dc0Yp2O0a.net

>>783
> 30年以上前にTurboPascalやCodeViewといった開発環境が存在したDOS/Windowsに比べてUnixの環境は貧弱であったといえると思うよ
だから emacs + gdb のどこが貧弱なのか指摘しなよ

> なんで今の話をしてるんだか
と書きながら
> マイクロソフト製のVSCodeがあっという間にシェアとったのもねえ
とか、アタオカ過ぎるw

786 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 14:47:56.70 ID:jx6slkFM0.net

デバッガ使わずテストするスーパープログラマ降臨!!

787 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 15:46:41.20 ID:OXv13uJu0.net

>>785
デバッグも可能なVSCodeがLinuxとかでもシェア取ったと言うことはそれまでの開発環境が貧弱だったからという事なんでねーの
正直マイクロソフトの開発環境は昔から優れていると思いますよ
そりゃLinuxの開発者は飛びつきますわな

788 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 17:53:53.09 ID:ZkpaXAAca.net

>>786
もしかして gdb も知らないのか？
流石に頓珍漢すぎるぞw

>>787
だからいつの話をしてるんだ？
VSCode の話なら Eclipse などが比較対象になると思うが機能的にそれほど劣ってたとは思わないよ
個人的には Workspace の概念とかがちょっととっつきにくかったのと Java ベースで重かったので Linux 開発でも編集は Windows から Visual studio でやってたけど

789 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 18:14:15.51 ID:jx6slkFM0.net

WSに付属するのはadb dbx sdbとかですかね。

790 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 19:40:42.42 ID:OXv13uJu0.net

>>788
自分でも編集はWindowsでやってたって書いてるじゃん
重かったり使い勝手が悪かったって事でしょ
それは貧弱って事なんでねーの
機能的には劣っていなかったにしても出来の良いVSCodeに乗り換えた人が多かったという事

Eclipseは正直使いにくいと思う
組み込みがEclipse系が多くていやなんだよな

791 ：ナイコンさん ：2022/03/30(水) 20:04:45.31 ID:10N64Ckca.net

>>790
貧弱なのと自分に合わないのの区別くらいは付くようになるといいねw
Visual studio でやってたのは Windows 側の開発もやるからそっちに慣れてるからだよ

792 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 02:05:06.29 ID:vR6bBF100.net

>>789
WSのIDEもデバッガ本体はdbxでIDE側でGUIのインターフェースを提供してたりするね
dbx自体はカリフォルニア大学バークレイ校で開発されたソースレベルデバッガで
4.2BSDの時代からあった

793 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 13:05:00.72 ID:DsrXwppPd.net

SUNのWSにdbxtool(だったっけ？)ってあったっけね。dbxにGUIのラッパーかましたヤツ。

他にもemacs上で統合環境みたいにできたよね。unix系ではあれの形がスマートだったのかも。

まあ、MSの統合環境もemacsも自分はコマンドが多くて覚えきれないから、宝の持ち腐れだったけどさw。

794 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 14:33:08.77 ID:vG5GZO0a0.net

>>793
自分が1997年-1998年に使っていたデバッグ環境は、それだったかも知れない。
それで、SUNのWSにdbxtool（正確ではないかも知れないけど）が搭載されのは何時頃だろうか？

795 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 17:37:59.57 ID:DsrXwppPd.net

自分が見たのはOpenWindowsのヤツだったから、それが出た89年にはあったと思う。

その前のSunViewにもあったように記憶してるから、80年代の初頭にはGUIでラップしたdbxはあったんじゃない？

796 ：ナイコンさん ：2022/03/31(木) 22:47:25.86 ID:vG5GZO0a0.net

>>795
下記を参考にすると1983年の時点で未だ「viやcurses」と言うし
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/Unixの歴史

「X Window System」が1984年なので80年代の初頭と言うのは無理では。

797 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 13:39:22.15 ID:AQt61PFud.net

Xの前にSunViewってのがあったのさ。それをXのプロトコルを理解するようにしたのがOpenWindows。

SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？。

Smalltalkマシンは70年代からGUIだったし。あれにも統合環境らしきものがあったように記憶してる。

まあ当時は相当な御大尽じゃなきゃそんなの個人で使えないから、大体は端末いっぱいつなげてCUIで我慢だったらしいけど。

798 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 17:31:16.57 ID:LK1iDExR0.net

SunViewとかOpenWindowsって聞いたの何年ぶりだろう

799 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:19:12.45 ID:zJmFogOi0.net

>>797
＞SunやApolloのワークステーションになら82、3年ぐらいにはあったんじゃないかな？
君が使っていたなら、まだしも納得するけど可能性としては否定もできないし。
1980年代の初頭と言うと40年前なのでUNIXは風の噂でしか入って来なかったから。

800 ：ナイコンさん ：2022/04/01(金) 23:56:49.21 ID:KCkSbAHK0.net

ApolloはOSはAEGISだしネットワークはtoken ringだしちょっと変わってたな

801 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 05:20:45.85 ID:NXBROsfF0.net

ApolloはUNIXとのハイブリッドのDOMAIN OSになってもXにはなかなか対応しなかったしね
EDITキーを押すだけでエディタが起動したりして使いやすかったけどね

802 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:39:19.16 ID:NXBROsfF0.net

俺にとってはWSが初めてのマルチウインドウのGUI環境だったな
Macはまだ触ったことなかったし
Windows 3.0はまだ出てなかったし
DOSなんて640x400で16色のシングルウィンドウだったし

803 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 09:48:01.37 ID:NXBROsfF0.net

80年代のパソコンなんて今から見たらただのおもちゃみたいなものだったのに
たった10年でWSを追い越したな
Pentium ProとWindows NT4.0の組み合わせであっという間にWSが駆逐された
あの頃はコンピュータの進歩の速さを実感したな

804 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:04:27.89 ID:tgoDZ/2l0.net

ショボいスマホやタブですらCRAY 1を超えちゃってるもんな。

805 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 10:37:34.39 ID:hMpjdV/b0.net

PCの登場が80年代初頭で、その辺は黎明期の時代だしなあ
だいたいの変化進化が速かった

806 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 13:37:27.25 ID:3v8t2w/Kd.net

>>799
統合環境的なものがあったかどうかはわからないけど、GUI自体はあったことは確か。SunViewもその前にSunToolsって名前であったし。

X68000ぐらいの性能のsun2でGUIは乗ってた。

日本でそういう環境が当時使えてたのはごく一部だけど、使ってた人の話を聞いたことがある。

807 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 18:38:40.51 ID:Uc8jJdfY0.net

>>806
>使ってた人の話を聞いたことがある。
そういうのも、自分の属してる階層で全然違うよね
デスクワーク系なら、そういうきっかけあるが
ガテン系なとこじゃまずないだろうしで

808 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 18:45:20.64 ID:Uc8jJdfY0.net

>>803
NTのころだと、まだUNIX勢が独自UNIX+
独自RISCで張り合おうとしてたとこあったな

で、SparcとかPA-RISCにMMXより数年
早くSIMD系の拡張命令追加があったけど
実際のとこそれら(VISとかMAXとか)の
x86のMMX/3DNOW/SSEに対して
パフォーマンスやら扱いのしやすさとか
どうだったわけ？

809 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 21:15:54.08 ID:pmoRK4wZ0.net

Sparcはスペックの割にノロい
MIPSとAlphaは速い
Power(PCじゃない方)はまあまあ
個人の感想です

810 ：ナイコンさん ：2022/04/02(土) 23:11:31.93 ID:EcCDgZky0.net

ATX規格でAlpha CPUのマザーボードとかT-ZONEで売ってたな。
Windows NT4とLinuxが対応OSって説明カードに書いてあった

811 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 00:58:25.29 ID:nb56SQkb0.net

>>810
うちにあるよ。NT4で終わっちゃったのが残念。

812 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 05:28:51.45 ID:a7IO3/x+0.net

Sparcがカタログ値の割に遅いのはレジスタウィンドウのせい？

813 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 05:50:38.93 ID:RWwfG9PWH.net

MIPSが速いとか寝言すぎる…
RISCのお手本というか理念の具現化みたいな大義名分の実現が主眼で、駆動クロックの割に遅いのがMIPS

814 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 06:25:38.91 ID:a7IO3/x+0.net

>>813
初期のR3000辺りが同世代のi486より
速くて(ベンチ結果)
それがきかっけでRISC vs CISCが起きた
という逸話は？

815 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 06:39:15.19 ID:RWwfG9PWH.net

逸話(苦笑)

RISCの理念をぶち上げたものの実証すらおぼつかず具体的な製品の登場は遅延し
ようやくなんとか形になる頃にはCISCはもはやx86くらいしか相手がおらず
それも辛うじて勝てるのは486辺りまでで、Pentiumで追いつかれPenProで追い越されてしまい
RISCの天下なんて5年もあったか？3年くらい？

Pentiumを見て震え上がり、PenPro見てこれは無理だと32bitを捨て慌てて64bitへ逃げた所以外はあっという間に駆逐され
64bitでやってた所も21世紀を拝む事はなかったねえ

逸話(笑)
やめてくれ、腹筋が死ぬ

816 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 07:17:44.86 ID:RWwfG9PWH.net

>64bitでやってた所も21世紀を拝む事はなかったねえ

一応Sparc系が00年代まではやったのか
すっかり製品も出なくなりHPC分野で細々と採用例があった程度で、それもこの間終わりましたな...

817 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 07:33:31.95 ID:ZYoig+OQa.net

32bitのx86に滅ぼされたという逸話なら
ゲーム機組み込みガラケー教育機材ファブレスでギリ生き残ったARM以外全部

818 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 08:19:29.66 ID:RWwfG9PWH.net

どうしても何がなんでもとにかくx86を腐したくて腐したくて仕方ないなら、ハイパワー方面よりも
性能的にしょぼい低消費電力の組み込み系で採用数を誇るくらいしか無いんじゃないかな…まあ板違

どうしてもこの板で腐したければ、この板で扱えるのはPentium以前なのか…
同時代に太刀打ちできるプロセッサはまだあるにはあったが、板違いだねえ残念(笑)

819 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 09:20:49.35 ID:LhaQd9Z0a.net

自分で自分にレスするような基地外の相手してもしょうがない

820 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 09:30:21.15 ID:NIgVO0gd0.net

PCとサーバ以外はほぼARMの天下だね
x86もスマホや組み込みに力入れてた時期もあったけど、ARMに敗れた感じ？
Edisonとかどうなったんだろうか？

最近、あとはRISC-Vか
やっとRISC-VのマイコンやSBCが販売されて実機で動かせるようになってきた

821 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 10:05:14.99 ID:RWwfG9PWH.net

RISC-Vは実質MIPSの仕切り直し

822 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 10:49:15.38 ID:CRV94ckP0.net

RISCの意義はCPUアーキテクチャの要素と効果を学問的に整理したところにある

823 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 11:29:44.21 ID:svyPR1N+0.net

>>815
自分も>>803へのレスは用意して一旦は控えた。理由は「RISC」が出て来るから。
「Pentium Pro」は外側の殻ではx86コードが走ってるけど実質は「RISC（内部）」
なのでネイティブの32ビットは速かった。尚、16ビットコードはエミュで対応したので
遅いとの不評は聞いたことはある。「Pentium」も優秀だったけど、とにかく「Pro」は
凄かった印象がある。実際、内部で技術革新があったから。それで「Pro」の冠を着けかと。

某メーカーが「RISC」を批判しながら、実際は「RISC」の技術を取り入れる辺りは狡い。

824 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 11:52:54.21 ID:a7IO3/x+0.net

>>816
SparcはSUNが2005年辺りまでBladeシリーズでWS出してなかった？後富士通も
それのOEMで
チップ自体は本家のSparcはオラクル買収後もしばらく物が出てSparcM8とかあるし
Sparc64は京のCPU他にSparc64-Ⅻまでは出てる

後ARMに関しては直接なライバルだったMipsが潰れたのが結構大きい

825 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 12:23:55.92 ID:IcBgZJ2Ja.net

>>823
486 から主要な命令はワイヤードロジックで実行するからハード的な構成としてはRISCみたいなもんだしね
まああの複雑な命令をよく力技でやれたもんだとは思う

826 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 12:25:41.88 ID:kaK6XJkB0.net

>>816
一般人としてはスパコン「京」のプロセッサって印象。
地球シミュレータもそうだけど、世界ランク入り計算機とか凄いCPUだな！って思ったな。

827 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:03:25.69 ID:c1+SZded0.net

>>823
RISCの全てを批判してたのではないという立場なんでしょう。
ユーザーにとってはコードの方が重要で、
コードの互換性や短い命令長、1命令でRISC的単純命令より少しは複雑な処理が出来る方が良いと。
RISC勢もARMのThumb命令のようにRISC理念に反する機能を取り入れている。

828 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:15:30.18 ID:RWwfG9PWH.net

RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
x86だけズルイとかまあ「おれはIntelが嫌いだ」にゴテゴテと無駄話を盛ってるだけの卑怯者だなこいつは

>486 から主要な命令はワイヤードロジックで実行するからハード的な構成としてはRISCみたいなもんだしね

？？？

829 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:17:51.95 ID:x0qaLcJD0.net

>>828
> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
いいえ

830 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:18:43.85 ID:a7IO3/x+0.net

>>815
ベンチ上では91年登場のR4000は
Pentiumには勝ってる
ついでにR10000もPentiumProには
勝ってる
実効性能は当時SGIのWSとかNECの
EWSとか使ったことないから知らない
あくまでも当時の小難しい系のPC誌で
「CPU特集みたいのがあって、その記事を
元に」言ってる

831 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:21:52.81 ID:RWwfG9PWH.net

京は富士通系でプロセッサも確かに(富士通が設計生産もしていたので)Sparc64系だったが
地球シミュレータはNECだし、NECならMIPS系じゃねえの？

京がSparc系を採用したのも「Sparcがスゴイから」ではなく、
単に64bitで(請け負う富士通が)中身まで弄れるIPが他に無かった、というだけの話のようだし
当時ARMはまだ64bitのIP持ってなかったしねえ…

832 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:22:02.53 ID:a7IO3/x+0.net

>>828
内部でμOPに分解してるRISCって
どうもARM系だけみたいだが

833 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:23:50.57 ID:a7IO3/x+0.net

>>831
京のは富士通がUNIXサーバでのSparcの
ノウハウがあったからこそ云々みたいに
褒めるような記事があったな

834 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:30:40.69 ID:RWwfG9PWH.net

>> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
>いいえ
へー

命令機能ごとにプリミティブに分解された内部コードをパイプラインに充填して実行するの(を前提とした命令セットとパイプラインアーキテクチャ)がRISCの身上
ゆえに醜くイビツでおぞましいレガシーバイナリに縛られるCISC(≒x86)はこの仕組みを取ることができない(から滅びが確定している)…というのがRISC登場時さかんに喧伝されていたものだが

まさかx86バイナリをバイトコードのように扱ってμopへ分解するようになるとは思ってもいなかったって事だよなこれ

835 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:33:25.78 ID:RWwfG9PWH.net

アースシムはNECのSX系メインフレームのアーキテクチャを使っているのは確かだけど
それがMIPS系なのかNEC独自なのかまではちょっとわからんし
落成時と現在のアースシムでも中身まるっと別物だから、さらにわからん…

836 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 13:39:58.95 ID:FJystJdId.net

WIN95が出た時、Pentium 100Mhzのマシン触ったらさ、十人で共用してるSparc2 40Mhzの方がレスポンスが軽快で、同じ機能のプログラムのバイナリのサイズも格段に小さくて、CISCとRISCの特徴が逆転してた。

まあSunのが共有ライブラリとか、分散システムがこなれてたんだろうけど。

837 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:00:51.25 ID:a7IO3/x+0.net

>>836
SpecCPUのベンチだと　初期のPentiumと
その半分のクロックのSparcが同等って感じだな

838 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:19:19.37 ID:a7IO3/x+0.net

>>835
今のAuroraなんかのSX系は制御用の
x86に独自ベクトルを組み合わせたもの

地球シムのほうはそれのベクトルCPUを
使ったSX-6i SX-8iというタワー型
計算サーバがあったな
サイズはフルタワー3台分ぐらい

839 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:26:08.33 ID:svyPR1N+0.net

>>834
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
どのように言い訳しようが、上の文言で君が「RISC」を知らなかった知ったか振りと認定した。
この後も同じ「ワッチョイ」を使うなら恥を上塗る「知ったか」君の登場と苦笑いするだけ。

＞レガシーバイナリに縛られるCISC(≒x86)はこの仕組みを取ることができない
1980年の製造技術ではできなかったのではないか、下記を参照。技術は進歩するから。

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/RISC
これらの設計手法を取り入れることによって1980年代後半にはCISCを大きく引き離す性能を達成した。
半導体プロセスの進歩によってこれらの手法をCISCに導入できるようになるには1990年代初頭の
Pentium、Pentium Proまで待たねばならなかった。

840 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:30:59.71 ID:a7IO3/x+0.net

RISC側としては、プロセスの進化を考慮しても効率の良さでx86に対し
アドバンテージを維持できるって目論見だったような

841 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:37:15.05 ID:svyPR1N+0.net

補足すると「RISC-CPU」と名乗る「CPU」にもマイクロコードを使ってることはあるとして
それは「RISC」の思想ではないと考える。「RISC」の思想とマイクロコードの思想は相容れない。
だからと言って両者の良い所とりして売れるCPUを作ることは当然。

842 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:41:54.11 ID:hfRMR+MYa.net

>>836
それ単に使ってる端末の性能が良かっただけじゃないの？

843 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:45:03.13 ID:8WcyUyAE0.net

電力効率勘定に入れなければ
性能限界にISAのちがいはないってのが残念が気はする
x64とかアホの極みだし

844 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 14:53:06.10 ID:svyPR1N+0.net

>>840
アメリカだから「RISC」側のセールストークだったのでないかと。
ただインテルだって手を拱いていた訳ではなく、外側の殻ではx86コードが走るけど
内部では「RISC」コードで動く「μOPS」と呼ばれる変換の仕組みを考案し対抗した。
その後の結果は市場が示す通り。

845 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:15:23.17 ID:RWwfG9PWH.net

>>839
いやお前こそ
>>> RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してるんだし
>>いいえ
これの言い逃れできんよ？

つうかこいつ業界人くんでしょ
ひたすら俺にタゲり続ける原動力が何なのか知らんけど
多少の誤爆も気にせず異常な敵愾心を燃やしている事だけはわかるし
目的のためなら多少(どころか全て?)のデタラメも気にしない都合の良い精神の持ち主だねお前

846 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:21:16.07 ID:RWwfG9PWH.net

>この後も同じ「ワッチョイ」を使うなら恥を上塗る「知ったか」君の登場と苦笑いするだけ。

あとこいつ他の板までワッチョイ検索してつきまとうキチガイだからな
何が憎くてそこまでするのか知らんが、キチガイの行動原理なんか常人が理解できる訳もなし

847 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:24:26.57 ID:FJystJdId.net

>>842
全体的にレスポンスがよかったよ。

本体でも、10baseの先にぶら下がってる端末でも変わらなかった記憶がある。

グラフィックなんかだと、Xとイーサの分、レスポンスが遅くなりそうなもんだけど、その足かせがあっても、WIN95をダイレクトに使った時より軽快だった。

848 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:29:14.67 ID:RWwfG9PWH.net

それ記憶の捏造が発生してるよ

849 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:36:50.88 ID:a7IO3/x+0.net

>>844
x86→μOPS
これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
実用的な速度で実現できたことだな
PentiｍPROは低い方のクロックは150Mhz
だけど 同世代のRISCもAlpha除けば
ほぼこの辺りの周波数
つまり、同じ動作周波数かつ
命令変換のオーバーヘッドがある仕様で
RISC勢に近いor整数なら互角だったのが
PentiumPRO

850 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:36:56.68 ID:a7IO3/x+0.net

>>844
x86→μOPS
これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
実用的な速度で実現できたことだな
PentiｍPROは低い方のクロックは150Mhz
だけど 同世代のRISCもAlpha除けば
ほぼこの辺りの周波数
つまり、同じ動作周波数かつ
命令変換のオーバーヘッドがある仕様で
RISC勢に近いor整数なら互角だったのが
PentiumPRO

851 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:37:39.12 ID:a7IO3/x+0.net

エラーで2重投稿になってしまった

852 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 15:46:04.52 ID:hfRMR+MYa.net

>>847
だから描画性能が良かったんじゃね？
描画に限ればWin95 PCよりX端末の方が高性能だったろうし

853 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 16:01:11.39 ID:RWwfG9PWH.net

ちょっと構ってもらっただけでうれションとか
本当に動物並みだな…