8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その15

859 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:51:29.20 ID:NIgVO0gd0.net

>>850
それができるのはPC向けで大量にしかもそれなりの価格で売れるからだよ
PC向けという大量出荷が望めるCPUでなければそういうことはできないというか成り立たない
現にx86以外でそれをやって成功してるCISCがないからね
現存の世の中の大半のCPUがRISCになっちゃってるし

860 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 18:57:07.83 ID:NIgVO0gd0.net

Cortex-M0が1万2000ゲートで実現できたのはRISCだからだよ
Cortex-M3ですら3万3000ゲート
Cortex-MシリーズはARM命令を切り捨ててThumb-2のみに限定したもので
実質普及しだしたのが2009年頃だけど、組み込みでは今は天下取ってる
Cortex-M0、M0+はThumb-2ですらなく
Thumbに数個の命令を追加したようなものになってる

861 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:00:36.45 ID:svyPR1N+0.net

>>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
「RISCだって」で「だって」の趣旨が判らない。それが「RISCの設計方針」なのにか。
命令を単純化してパイプラインを使い速度を向上させる設計方針が「RISC」だ。

パイプラインは最初は「RISCの技術」で、それをインテルが採用して高速化したので
「Pentium Proは、バイナリコードを内部でマイクロオペレーションと呼ぶRISC命令に
変換してからパイプラインで並列に実行してる」なら理解する。尚486でも採用したと聞く。

>>849
＞x86→μOPS
＞これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
＞実用的な速度で実現できたことだな
暫くインテルがPCのCPUで独走状態になった理由と考えてます。

862 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:09:15.16 ID:svyPR1N+0.net

>>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
ところでRISCの「μopコード」で何のことか？ そもそもが意味不明。
君の趣旨を理解しようとは努力はしてるが寄せ集めの知識で語ってるとしか思えない。

863 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:27:23.78 ID:RWwfG9PWH.net

キチガイの「オレ解釈」を講釈されても困るので。

>と考えてます。
そうですか。おれはそうは思わないし、てんでデタラメで根拠のない思い込みですね。だから何？

>としか思えない。
そうですか。都合よく「理解しない自由」を行使する奴とは意見の摺り合わせなどできるとも思っていないので、お前の与太話には全く賛成できないし、する気もないです。

864 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:28:34.07 ID:a7IO3/x+0.net

>>859
x86以外のCISCってintelが486出したころには
ほぼモトローラーMC68系除いてほぼ壊滅だったような

865 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:31:49.33 ID:a7IO3/x+0.net

>>862
>RISCの「μopコード

おそらくは、今のARMが内部での命令
変換をしてるのを言ってるのでは？
なんでも、中の演算器等のマイクロアーキテクチャ
に合わせて命令変換してるみたいだな現行のARM

866 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:41:12.02 ID:uSpBzCm1a.net

>>858
95でしか動かないアプリって何？

867 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 19:50:14.56 ID:8WcyUyAE0.net

>>866
しかとなると洋ゲーかMS製品くらいしかわからんけど
Webブラウザもオフィススイートもウィンドウベース
SDK/IDE自体がもうそっち基準だから新規ソフトはほぼGUI

868 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 21:50:28.24 ID:NdlMZF/S0.net

>>825
486の段階だと、1クロック実行できる命令の方が少なくないかな

869 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 21:58:44.88 ID:NdlMZF/S0.net

>>841
まあ、起動時プロセス含めたいくつかの部分はマイクロプログラム方式を使わないと実現困難な気がするな
アルファだけは、かなり無茶してマイクロプログラムを排除してたんじゃなかったかな?

870 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 22:20:22.81 ID:OzYcZdVba.net

>>868
命令数ならそうかも
よく使う命令と言った方がいいか

871 ：ナイコンさん ：2022/04/03(日) 23:09:56.07 ID:NdlMZF/S0.net

それまでは、よく使う命令の中に「メモリオペランド」を間違いなく含んでたが、これは486からは速度が遅いので非推奨に変わったよな?

872 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 07:28:51.13 ID:mo14/Oin0.net

いい加減RISCの話はスレ違いだわ
やたら攻撃的な奴が湧いてるしやめてほしい

873 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:03:13.01 ID:/dbOAxRJM.net

>>803
80年代の CPU進化は今から見ればノンビリしてた記憶
8086から 286登場まで 4年掛かってる
たしか 286登場時はめっちゃ高価で PCに採用できる迄に価格がコナレるには更に数年まった気がする

今だと毎年 Apple Aプロセッサ更新されて価格も旧型と大差ない
そして数億個と出荷される
もし EUV露光機が実用化されてなければ 80年代並のノンビリした状況だったろうね

874 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:51:33.98 ID:7em3tREt0.net

>>863
君にRISCの「μopコード」ことを質問してる。好意的に「μopコード」を「μops」と解釈するが、
それは「Pentium Pro」の「バイナリコードを内部でRISC命令に変換する技術」なので、RISCを
引き合いにすると用語の間違いになる。そもそもRISCに「μopコード」と言う用語や技術があるのか？

「RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる」と言うと、
「パイプライン技術」と「パイプラインに対応するためのμops」を混同してるのではと考える。

>>872
攻撃的な輩は自分を気違いと罵ってる（US 0H93-Ah99)1名だけだろ。

875 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 11:55:57.10 ID:7em3tREt0.net

△）「パイプラインに対応するためのμops」
○）「パイプラインを効率的に利用するためのμops」

876 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 12:22:46.33 ID:aeEt1ZVp0.net

スレチが続くと住人が減るのはお構いなし
なんの化学反応もない昔話以下な内容でよう続くね

877 ：ナイコンさん ：2022/04/04(月) 15:18:36.05 ID:NQRuM27g0.net

ここの板って昔話に花を咲かせる系がメインじゃないの?

それを批判してたら、板の存在意義にかかわってくる気がする

まあ、スレチなのは間違いないんだけどさ

878 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 12:19:46.54 ID:VN4q/4170.net

>と解釈するが、
お前の解釈が的外れ。なので以下は全て的外れのデタラメ。
そのデタラメをさも俺が言ったかのように吹聴するのはやめてくれ。
お願いで聞かないなら、強硬な手段を執らざるを得なくなる。

879 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 13:06:51.31 ID:xYJmn0g10.net

出てくるならデタラメとか言うだけでなく自分の意図を説明して終わりにしろ
できないなら出てくんな

880 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 13:25:33.49 ID:VN4q/4170.net

ワッチョイを追跡して他の板まで出張って嫌がらせを続けそれを公言して憚らない真性のキチガイに現時点で粘着されているので、お断りする
こいつが一方的な敵愾心で根拠の提示もなく噛みつくキチガイであり発言まで曲解・捏造して触れ回る真性の頭おかしい人なので、その事実のみを指摘するものであり対話など望んでいない。

こいつの肩を持つなら、お前も敵だ。どちらの側につくかはよく考えた方がいいぞ。
なんか吠えてる奴がいるから、吠えられてる側を俺もいっちょ殴っとくか…くらいに軽く考えたら、火傷では済まんよ。

881 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 16:56:14.85 ID:xYJmn0g10.net

何だよ、触れちゃいかん奴だったか
NG, NGっと

882 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 22:28:49.29 ID:PAB+0hrl0.net

>>878
今日は違う「ﾜｯﾁｮｲ」だけど折角出てくるなら、
下のRISCの「μopコード」とやらを説明すれば良いのにな。
＞RISCはバイナリコードを内部でμopコードを分解

1）「Pentium Pro μOPS」でググると下が見付かり
Pentium Proでは内部でμOPSとよばれるRISC風の命令に変換して演算するいわゆる
RISCプロセッサーであるという特徴（「Pentium Pro」とすべきを「「Pentium」にしてるけど）
ttp://www.guutaras-notebook.com/computer/cpu/products/pentiumpro.html

2)「RISC μopコード」でググると下が見付かった
「x86でのμOp変換の仕組み」として、（高速化のために）一度x86をRISC風の命令に分解して
ttps://ascii.jp/elem/000/000/558/558788/3/

どちらのリンクもx86を高速化のため「μOP（S）」は「RISC風の命令に分解」する技術となってる。
なのでRISCの「μopコード」とは何ですか？ と質問してる訳。

883 ：ナイコンさん ：2022/04/05(火) 22:32:43.35 ID:PAB+0hrl0.net

>>880
同じ「IP」でも他の板では「ワッチョイ」が違うから「ワッチョイ」を手がかりに他の板までは
追跡不可能なので、被害妄想と結論するが君の振舞は他の板で同様に批判されてるのではと推論はする。

884 ：ナイコンさん ：2022/04/07(木) 11:15:31.86 ID:ikro1ksSM.net

疾しい奴ほど饒舌、というやつ

885 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 17:49:05.00 ID:NwFbTs2n0.net

先月職場の廃棄所にSH-2A実装した基板捨ててあった。
日立H8やSHっていまでも普通に現役なのな。

886 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 17:50:21.66 ID:NwFbTs2n0.net

枯れ木も山のﾅﾝﾄｶ。多少の脱線はいいんじゃね？
Unix機なんて使ったこと無いけど(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

887 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:06:20.79 ID:nTc4Dbl20.net

>>885
SHはまだ現役だけどH8は新規採用はやめてねってスタンスやね
ちなみにH8と言いながら32bitのやつがあったりするんだな
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/superh-risc-engine-family-mcus
https://www.renesas.com/jp/ja/products/microcontrollers-microprocessors/other-mcus-mpus/h8-family-mcus

888 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:18:06.02 ID:opx5qBJsd.net

H16がモトローラにケチつけらたのと、TRON向けに作られたH32がぱっとしなかったから、H8がその穴を埋める形になったんじゃない？

H16は68Kそっくりだったから仕方がなかったのかもだけど。

889 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 19:22:38.77 ID:nWdDDFi8M.net

>>888
NECが intel Zilogのリバースエンジニアリングやったたのは有名(黒歴史)だけど、誇り高い日立もやってたか？

890 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 20:01:39.67 ID:kXvqC5um0.net

6309「すみません、モトローラから怒られました」

891 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 20:05:11.84 ID:nTc4Dbl20.net

>>889
リバースやってたわけじゃなくて日立が32bit CPUを独自開発したらモトローラに特許侵害してるぞって提訴されたからお前は68030で特許侵害してるだろって逆提訴したって話みたい
最後は相打ちで和解してるけどその後日立とモトローラは断絶した
日立側の話だからバイアスかかってるとは思うけどこんな感じだったらしい
https://www.shmj.or.jp/makimoto/pdf/makimoto_02_09.pdf

892 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:02:35.64 ID:11ui/TBU0.net

>>891
この中には6309の事は一言も書かれてないのでモトローラの印象は悪く見えるね。
6309での印象が悪くなる面もあっただろうが、それ以前の6301で共闘しようとしない他
インテルに立ち向かう上でこんなんで旗頭は無いなと思わせる。

893 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:16:32.29 ID:74a+Bq7R0.net

まあモトローラは業界リーダーになる器じゃなかったってこと

894 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 21:47:07.57 ID:nTc4Dbl20.net

>>892
6800とかの当初は見くびってたら6301とかでC-MOS化は先行されるわ6309で勝手に高機能化するわでモトローラもヤバいって思ったんだろうね

895 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 22:35:04.09 ID:11ui/TBU0.net

>>894
6309の件は日立も悪いと思うけど、モトローラは6809の系統は発展させるつもりなかった
というのがあったから余計に邪魔だったのだろう。
6309の時代はもう16bitなんで68000の系列。

まあ、上手くすれば軽量16bitCPUとして6309拡張型が出せていたかもしれんな。
6502後継の65816は微妙だったが、68000系列と違うx86対抗が出せてたかも

896 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 22:52:44.53 ID:wqoFRsC00.net

W65C816はトランジスタ数をケチり過ぎてて組み込み用には良くてもパソコン用としては中途半端すぎたな
同時にW65C832も出して、パソコン用はW65C832の方扱いすれば良かったのに

897 ：ナイコンさん ：2022/04/09(土) 23:19:40.90 ID:19kgcBG80.net

その頃は産業スパイ事件も有ったから対立もするやろな

898 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 02:32:33.67 ID:pL4gMfRR0.net

W65C816で検索したが、これ40pinDIPなのか。
8086時代ならともかくスーファミ期のCPUとしてはピン不足。

899 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 06:50:03.11 ID:atXUmLBP0.net

>>895
6301の時から独自命令を追加してたりしてたから6309でもやっちゃったんだろうね
それにしてもやりすぎだとは思うけどw
6309に64180みたいな簡易MMUを追加した版があればもう少し戦えた気はするけど時代はもう16bitだったんだろうな

>>897
スパイ事件は対象が汎用機で事業部も違うから直接的には関係ないよ
日米半導体戦争と言われるように日本の実力がついてきてアメリカが警戒し始めたっていう意味では同じと言えるだろうけど

900 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 08:52:53.13 ID:VpRBa1Mb0.net

>>889
日立が誇り高いのかと？ 君が日立関連の仕事をしていたら気位は高かったのかも
知れないけど。理由は既に出てるが、それこそ更にプライドがあるだろう汎用機で
マイクロコードのスパイ事件をやらかしてるでしょう。1982年：IBM産業スパイ事件
ttps://xtech.nikkei.com/dm/article/COLUMN/20080807/156203/?P=2

説明文の中に「日立には，情報を盗むという強い意識はなかった。」とあるけど
情報を盗むという「弱い」意識ならあったのかと（我ながら日本人の嫌な癖が染み付いてきた）

901 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 10:22:47.18 ID:CvCMORoU0.net

>>896
データバス16bitにして、もう少しアドレス拡張したメモリアクセスがし易ければなあ。

>>898
データバス8bitなのと、SFCでの利用でも、6502互換モードで動かした方が結果的に処理が速い場合が有る
という所もあって色々ポンコツな所が有る。
比較的最近知ったけど、SFCではROMやWRAMへのアクセスなど3.58MHzだせず、
2.68MHｚまでだったりする場合が有るという

>>899
6309は中身16bitだったらしいとかあるので、65816や8086の様にでもアドレス拡張して使えればなと

902 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 12:07:52.78 ID:VpRBa1Mb0.net

65816に関しては他は変わらずとも、せめてアキュムレータが2個あればと思う。
6502でもプログラミングしアプリが出たからには贅沢言うな、技術力が低い
と言われるかも知れないが力量が低い人にこそ使い易いCPU（MPU）は必要。

903 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 14:37:51.03 ID:ofsZvY7c0.net

6502のアキュムレータ増やすと言っても、
Z80の裏AFとか、
HLレジスタの16bit演算がIX,IYレジスタでレジスタ数3倍、
ってなのと同じ感じで使えない扱いされないかな

904 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 16:23:14.87 ID:CvCMORoU0.net

>>902
それなら6800の系譜や6809があるのでそちらを使えば？

905 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 18:52:43.92 ID:atXUmLBP0.net

>>904
だから6800の系譜はアドレス空間がね
6829とかで拡張するくらいなら68008でいいかってなりそうだし

906 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 19:01:11.23 ID:jeuHijJ70.net

8086や8088は68000相手だと見劣りするけど
Z80や6809相手だと高機能で使いやすいCPUだったりするよね
80188が長寿だったのがわかるね

907 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 19:37:02.31 ID:VpRBa1Mb0.net

>>904
FMシリーズでFM-7に「6502」の搭載を見てみたいと言うレスがあったけど
試行錯誤してFM-7に「6502」を搭載できたとしてソフトをどうするか
と言う問題が続くな、と言う背景があっての>>902のレスです。
「65816」ならメモリ空間では満足できるので惜しい的な印象が残ります。

908 ：ナイコンさん ：2022/04/10(日) 20:05:23.87 ID:ofsZvY7c0.net

Z80CPUボードが載せられるんだからなんだって載せられるだろうがな
6809の替わりにZ80が1番難易度高いんだろうし

909 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:15:20.95 ID:ezOt1IV6a.net

富士通も6800に命令加えたCPUだしてたよ
MB Jr.に挿した覚えが

910 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:28:48.29 ID:gRrETs9S0.net

CPU差し替え自由なFMシリーズで当時はなかった6502のFM-7差しは夢があるね
6502にOSってあるのかなとググってみたらGeckOSとかGEOSとか出てきたよ

911 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 19:53:07.20 ID:iIfn1AKY0.net

>>909
MB8861 ですね
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/MB8861.html

912 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 21:51:30.94 ID:QrgGfKCEa.net

思い出した
その一つ上にMB8862があってインデックス命令が強化されてた記憶が

913 ：ナイコンさん ：2022/04/11(月) 22:06:00.82 ID:t/d88yJZH.net

>>891
この「牧本資料室」って内容濃い杉だな
一本読むのに小一時間かかるわｗ

914 ：ナイコンさん ：2022/04/14(木) 09:55:21.20 ID:Q8Xom9qo0.net

>>911
ボケｗ

915 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf27-XhrW)：2022/04/16(土) 01:34:54 ID:MvcRSIxK0.net

職場の産廃捨場で動物が全力疾走してる謎石発見。
Rabbit2000というZ80の末裔らしい・・・っつか保守以外でZ80互換品いまだにあんだな。

916 ：ナイコンさん ：2022/04/16(土) 06:46:51.66 ID:xfcpM8OK0.net

そりゃパチンコ無くなるまでZ80互換品は無くならんだろ

917 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-Epil)：2022/04/16(土) 08:10:42 ID:LoZtaIH10.net

>>915
rabbit石は、数年前にトラ技にも記事が乗ってた気がする、読み覚えあるで

918 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 57bd-Epil)：2022/04/16(土) 08:15:53 ID:LoZtaIH10.net

それと、先日ググったところ、上位モデルが拡充されてるっぽい

2000の上に3000、4000、5000というのがあるんだってさ
いちおう、現行で手に入るものだとか

独自の拡張を加えてる上に一部の命令が削除されてるので完全互換ではないらしい

919 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ bf27-XhrW)：2022/04/21(木) 06:25:27 ID:iBnL1GcM0.net

削られた中身が気になったので取説ググった。

"The following Z80/Z180 instructions have been dropped and there are no exact substitutes.
DAA, HALT, DI, EI, IM 0, IM 1, IM 2, OUT, IN, OUT0, IN0, SLP, OUTI,IND, OUTD, INIR, OTIR,
INDR, OTDR, TESTIO, MLT SP, RRD, RLD, CPI,CPIR, CPD, CPDR. MLT SP"

ざっくり見ただけだが10進演算が切られてる。I/Oアクセスも変更されてて従来命令は削除。
8080相当の命令(DAA,IN,OUT)まで削除されてるので、既存のバイナリを動かすのは無理っぽい。

920 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fa6-OCal)：2022/04/21(木) 22:44:11 ID:9L1iRfo00.net

I/O制御と割り込みができないZ80モドキなんて…

921 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9f2a-Ckae)：2022/04/21(木) 23:02:56 ID:aX9CO7Gu0.net

メーカーからしたらISA設計せんで済むし開発ツールも流用できるしで有り
ターゲットが新規でCP/M不要ならバイナリ互換の必要ないし

922 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ d0ad-8jJC)：2022/04/23(土) 15:46:45 ID:rwOXypEw0.net

ん？IN OUT命令無しって事は強制メモリーマップトI/Oって事かな？

923 ：ナイコンさん ：2022/04/23(土) 17:26:37.80 ID:Bn2g9Jf80.net

>>922
みたい

924 ：ナイコンさん ：2022/04/26(火) 14:13:31.97 ID:FRskPy8H0.net

>>755
これ見て「昔のPC板で何言ってるんだろう？PCの定義知らないのかな？」って思った

925 ：ナイコンさん ：2022/04/26(火) 21:42:05.90 ID:IRdrxz6qM.net

>>755
実質、PC関連の雑談(昔話)スレッドなんだからテーマを絞りすぎると面白くない
それに昔の Sunは 68kだったし

926 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ a227-E6ke)：2022/04/29(金) 03:31:59 ID:OHFsN+FF0.net

職場の産廃置き場で8088見つけた。8086の8ビットバス版。
NEC製だがインテル正式セカンドソース品なのか、それとも勝手コピーなのかは不明

927 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 23bd-/AKQ)：2022/05/07(土) 02:19:49 ID:aNVCCyGF0.net

Vシリーズ展開時に裁判になってしまったから
勝手コピー一択だろ

928 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2627-HNGk)：2022/05/12(木) 19:25:39 ID:wxxnUAFg0.net

先日V53A見つけた。産廃処分で現物無いが。
型番から想像すると日電オリジナルCPUのV33Aに周辺IC足した代物だと思う。

929 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2627-HNGk)：2022/05/12(木) 19:26:41 ID:wxxnUAFg0.net

>>927
ですよね。やっぱり

930 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-KEdX)：2022/05/12(木) 19:56:20 ID:nHGCs1bya.net

>>928
V33A + タイマ(16bit×3ch), シリアル1ch, DMA 4ch, クロックジェネレーター, ウェイト制御, リフレッシュ制御, 割り込み制御

931 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2fa6-RWzE)：2022/05/13(金) 00:53:04 ID:vFI7tcmR0.net

シャープ書院ワープロはV30が入っていた

932 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 10:51:16.80 ID:FbwsAVAy0.net

>>930 �d
やっぱりV33系列(?)は産機向けよな。パソコンみたいな汎用機には向いていない。

933 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 10:58:43.02 ID:FbwsAVAy0.net

>>931
NEC文豪かとおもった。シャープはZilogセカンドソーサなのにな

934 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 11:42:50.32 ID:5bKub7CKa.net

>>932
？？？
V33 は V30 をワイヤードロジック化とアドレス拡張したものだよ
V33A は PC-98DO+ にも使われてたみたいだし
組込は V40/V50 の方だな

935 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 12:29:04.52 ID:5AtpAKF10.net

>>932
V33より古くて性能の低いV30も組み込み向けの統合版であるV50があったし、データバス幅の狭いV20の統合版V40もあった

V33のバス幅狭い版V23とか、それの組み込み版でV43とかはなかったんかな、よく覚えてないが

936 ：ナイコンさん ：2022/05/14(土) 14:03:49.34 ID:CLdMg9fi0.net

V53は外部16ビットバスだけど8ビットバス幅にも変えられるダイナミックバスサイジング機能があるので
8ビットバス版のV43というようなのは無くてV53一つだけ。

937 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 00:44:20.88 ID:vBXPp14e0.net

あとゲームではR-TYPEとか雷電もだったな

938 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 04:07:42.17 ID:N9ZXJhbK0.net

>>931
V50に訂正(大昔に撮影した基板のシルク印字を確認したらupd70216g-8だった。書院WD-HL30。自己レス)

939 ：ナイコンさん ：2022/05/15(日) 06:12:32.37 ID:6lnFmxFGd.net

書院はZ8002を使ってた機種もあったみたいね。

940 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 7627-5qYK)：2022/05/21(土) 03:48:24 ID:71+KKA/+0.net

>>934
説明さぼってた。ごめんmOm
V33はメモリアクセスが2サイクルで16MHz版では125nsしかない(1waitなら3サイクル175.5ns)。これでは安価なRAMを使えない。
パソコンはプログラムをRAM上に置くこともあって640KBもの大容量RAMを必要とされるが価格が厳しい。
産機向けならばプログラムはROM化してRAMは少量で済むから問題にならない。
だからこれにV50同様に周辺I/O取り込めば産機用に便利だろうなって話。

98DO+がどうやったかは知らん。
・・・っつかあれなら80286でいいんじゃないか？

941 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-xdJx)：2022/05/21(土) 07:50:27 ID:fRLH2hEra.net

それって産機ならデメリットが目立たないってだけで向いてるわけじゃないだろ
そもそもそれならアドレス拡張なんてしなくていいんだし

942 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-pXUQ)：2022/05/28(土) 01:11:31 ID:S4Mm8ut50.net

職場の産廃で・・・ではなくて専用ワープロ「書院」のもの。
http://2ch-dc.net/v9/src/1653074935847.jpg

943 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 02:00:28.98 ID:S4Mm8ut50.net

>>941
プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成、パソコンではあまり見ないが。
大雑把に言ってRAMはスタティックRAMとDRAMに二分できて、前者は高価小容量だけど簡単，後者は安価小容量だけど面倒という特徴をもっていました。

拡張アドレスモードについては使い道がわからない ｽﾏﾝmOm。wait制御できるV53AならDRAM/SRAM併用で使い道が考えられるが、V33Aだとあまりメリット無さそう。

944 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 02:03:07.32 ID:S4Mm8ut50.net

安価小容量　×
安価大容量　〇

945 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 05:10:14.58 ID:M+slYwVpa.net

>>943
> プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成
だからそういう構成ならデメリットが目立たないって言うだけの話で向いてるわけじゃない
無駄にアドレスピン多いし

946 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 20:17:47.66 ID:S4Mm8ut50.net

>無駄にアドレスピン多いし
だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
産機向けならいけると思ったが、それもダメなら使い道が全くない。

947 ：ナイコンさん ：2022/05/28(土) 23:08:54.39 ID:LCLVAjB6a.net

>>946
> だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
訴訟回避のためにV30をワイヤード化してついでにアドレス空間増やした
意味が分からないなら黙ってなよ

948 ：ナイコンさん ：2022/05/29(日) 02:25:12.24 ID:CRP9zwIj0.net

V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが

しかし後者には何気に名作・傑作がゴロゴロしてるのが救いか

949 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-AEoY)：2022/05/29(日) 05:59:15 ID:pLjiC6AXa.net

>>948
> V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが
無知をいちいち晒さなくていいぞ
NEC-group companies themselves intensively employed the V60 processor.
Their telephone circuit switcher (exchange), which was one of the first intended targets, used V60.

950 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-nubO)：2022/06/01(水) 19:35:16 ID:2r93WRaN0.net

>>948
これも別の意味でパソコン的じゃないからあまり見ないCPU。私もたぶん見たことない。
確かJAXAのH-?Aで使われたらしいか元ネタ忘れた。

951 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ db27-nubO)：2022/06/01(水) 19:40:56 ID:2r93WRaN0.net

>訴訟回避のために
そういう記事あった。捨ててないはずだが見つからない。

952 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/01(水) 21:50:42 ID:kVw6N0bBa.net

>>950
> 確かJAXAのH-?Aで使われたらしいか元ネタ忘れた。
V70じゃね？
https://i.imgur.com/a8iBjG5.jpg
https://jpn.nec.com/techrep/journal/g11/n01/pdf/110125.pdf

953 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 41bd-Mqge)：2022/06/01(水) 22:20:57 ID:vRcPP3wy0.net

>>951
訴訟回避が目的ならソフトウェアアーキテクチャの変更が必要なんでは、つまりアドレス拡張とかの事を言ってるのかなと

8086は全体的にハードワイヤードでV30はマイクロプログラムなんだから、マイクロアーキテクチャはもとから全然違うわけで、
訴訟回避が目的ならハードワイヤードで作り直す必要ないと思う

954 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/01(水) 23:20:43 ID:3ws5hAvZa.net

>>953
8086とV30のマイクロコードの著作権で揉めたんだよ
最終的にはNECが勝訴したけど理由は8086のマイクロコードに著作権表示がなかったから
この提訴でマイクロコードにも著作権があることが明確になったため訴訟を回避するためにV33はハードワイヤード化した

955 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c198-11kL)：2022/06/02(木) 01:56:34 ID:VfcsI3360.net

>>954
NECは結局勝訴しても、係争期間にあまり売れなくなるので実では良い所無し
訴えた方が得となるので、この手法は乱用されるのだよね

956 ：ナイコンさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-etRk)：2022/06/02(木) 12:54:47 ID:CzUgjltMM.net

>>953
8086はマイクロプログラム
80186からハードワイアード
だったと思うよ

957 ：ナイコンさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-etRk)：2022/06/02(木) 12:57:51 ID:CzUgjltMM.net

>>954
マイクロコードに著作権表示ってどう表示すんの？チップ片隅の (c)マーク？

958 ：ナイコンさん (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-wlTv)：2022/06/02(木) 13:26:10 ID:PPFB1esFa.net

>>956
主要命令をハードワイヤード化したのは80486から
（80186を含む）80386までは全てマイクロコード方式だよ

>>957
マイクロプログラムにもソースコードはあるからそこの表示が不完全だったとかじゃね

959 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 3e27-BxIv)：2022/06/04(土) 05:00:39 ID:4VE959TO0.net

>>952
おお、あんがと！
誤ったうろおぼえは訂正。

>>953
うんそう。あれは訴訟云々というより性能を上げるためだと思ってた。

960 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 85b0-jVDF)：2022/07/13(水) 16:18:40 ID:fd7rVz+u0.net

【FF4ピクセルリマスター】『ゴルベーザ四天王とのバトル』がスローテンポに改悪されてて酷い件【植松伸夫】
krsw.5ch.net/test/read.cgi/ghard/いち631406776/
まとめサイトにもまとめられる事態に

↓その後

FF音楽アレンジ その難しさとは サウンドディレクター宮永英典 【スクエニの創りかた】
www.ようつべ.com/watch?v=qGyIADLiUIA
19:30～　テンポが遅くなった理由の説明

FF4ファンを無視しスローテンポに改悪したのは植松伸夫でした。そしてそれを止めないスクエニのスタッフたち
クリスタルが浮かび上がるタイトル画面を削除、聖剣の攻撃音が爽快感ないショボい音に、
パロム&ポロム石化イベントの迫力が減少、魔導船浮上イベントで海が渦を巻かない、
などFF4ファンが誰も求めてないのに原作を色々勝手に改変
一体どこがオリジナル版やそのファンを大事にしたリマスターなのか？
プレイヤーを大事にしないからFFって国民的ゲームの地位から転落したのでは？

スクウェア・エニックス SQUARE ENIX スクエニ トーセ TOSE ファイナルファンタジー ピクセルリマスター
FINAL FANTASY PiXEL REMASTER ファイナルファンタジーIV ファイナルファンタジー4 FF4 FFIV
坂口博信 ヒゲ 時田貴司 ときたたかし ゲーム職人 ゲームしょくにん 植松伸夫 ノビヨ
SMILE PLEASE スマイルプリーズ DOG EAR RECORDS ドッグイヤー・レコーズ ゴルベーザ四天王とのバトル
高木了慧 宮永英典 村井歩 長谷川憲人 甲田雅人 片岡真悟 青山勇士 足立知謙 裏谷玲央 常本絵理 常本正也
椎葉大翼 野田博郷 小見山優子 久野幹史 高木了慧,,,,,,,,,,,m,m,mm,

961 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 1b27-rSKY)：2022/08/06(土) 03:02:07 ID:ec6vdM1Z0.net

モステック版なんて初めて見たわ

https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/s1059442155
Zilog Z-80 CPU,Zilog Z80A CPU
MOSTEK MK3880N
シャープ LH0080,LH0080A
東芝 TMPZ84C00AP (初代ロゴマーク品)
NEC uPD780C,NEC uPD780D (セラミックパッケージ),uPD780C-1,uPD780D-1 (セラミックパッケージ)

962 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ c961-/Hht)：2022/08/06(土) 06:21:03 ID:P23lH02D0.net

>>961
MOSTEK 最初期の一番ポピュラーなやつじゃん

963 ：ナイコンさん ：2022/08/06(土) 19:39:07.96 ID:ec6vdM1Z0.net

�d　検索したが2.5MHz版なのな。
興味あるが所有パソコンがMSX(3.5MHz)なのでCPU差し替えて動かすのは無理か

964 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ b3bb-U30X)：[ここ壊れてます] .net

6502の日本語による技術書籍て中西先生の１冊しか刊行されなかったのかな。

965 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ff85-pIDl)：[ここ壊れてます] .net

もうちょいあったと思うよ

966 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net

調べたら２年前にAppleIIに関する新刊が出てて笑った

967 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0394-pY0U)：[ここ壊れてます] .net

6502だけの資料が乏しくって、AppleIIの本の1章として入ってるだけってなのばかりだったな
何故かファミリーBASICで機械語使うのが周囲で流行ったが、
6502の命令一覧コピー渡しただけで機械語で音楽演奏させる奴居たりしたから、センスさえ有ればすぐ使えるんで専用本まで要らない扱いだったのだろう
Z80を先に使ってたから、返って技術本を熟読してしまった

968 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 0394-pY0U)：[ここ壊れてます] .net

あ、65816本の6502について書かれてる部分が分かりやすいとか当時思ってたような

969 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net

パチンコパチスロのメインCPUは未だにZ80ってことだけど65系とか使うマニアメーカーはいないのか

970 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-d1zO)：[ここ壊れてます] .net

一部のメーカーは6802を使ってるらしい
http://fujimi-micro.jp/actual1.html
https://ameblo.jp/ufo-777/entry-12307158719.html

ただ最近はROM/RAMを集積したV1～V4Rとかいうチップになってるみたい
https://ameblo.jp/teriyakiburger0/entry-10982570620.html

971 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ f3bb-poG4)：[ここ壊れてます] .net

>>970
機密性を高めたV5やV6なんてのも出てきてるんですね
それでも中身8bitなところにレガシーなロマンを感じます

972 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sd1f-yGkd)：[ここ壊れてます] .net

まあ、利権がそうさせているんだけどね

973 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ ffbd-d1zO)：[ここ壊れてます] .net

利権もあるけどガチで突破しようとする輩がいるのも事実だから耐タンパー性は重要

974 ：ナイコンさん ：2022/10/10(月) 19:39:44.40 ID:TcpNS6eA0.net

6502とAppleIIの本を買ってみたがなかなか詳しく解説されて良い感じ
過去の遺産についての資料価値しかないとしても、紙の書籍は出した者勝ち
筆者の名前と共に長く残るのだろう

975 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 6fbb-M13Z)：[ここ壊れてます] .net

初期6502にはページ境界を意識しないといけないアドレッシングモードがあるんだな
以降の65C02とかでは仕様変更されたことも知らなかった

976 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ eea6-uOFI)：2022/10/26(水) 09:20:21.15 ID:C678t9/00.net

工学社が弁当箱みたいな分厚い6502本出してなかったっけ？

977 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ fdbb-++Yg)：2022/10/26(水) 23:56:26.42 ID:WWpGObHn0.net

往年のプログラミングテクニック満載の書籍ならなんとかして入手したいものです

978 ：ナイコンさん (ｽｯｯﾌﾟ Sda2-HJ/c)：2022/10/27(木) 00:26:23.22 ID:jkWKanlHd.net

あんまり日本にはそういう本がないような気がするけどね。

大体、ありきたりの書き方を説明して終わりの本ばかりだったから。

それより誰かのプログラムを直接読んだ方が勉強になるよ。

979 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 65bb-8gy9)：2022/11/11(金) 08:23:28.31 ID:hD5kCO5+0.net

プロのソースコード読める機会なかなかないからなあ
疑似マルチタスクとかどうやって省メモリでタスク管理するのとかさ

980 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 92bd-obsI)：2022/11/11(金) 10:42:09.28 ID:klA668nE0.net

>>979
> プロのソースコード読める機会なかなかないからなあ
コードスタイルを見たいだけなら以前は商用でOSS化されたコードみればいいかと

> 疑似マルチタスクとかどうやって省メモリでタスク管理するのとかさ
仕組みを知りたいなら 擬似マルチタスク 仕組み とかでググればいい

981 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 00:07:55.87 ID:V6q1CS7q0.net

とりあえずMS GW-BASICのソースコードを有り難く頂いてきたので勉強してみますわ

982 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 05:35:42.09 ID:uTZDOXS1d.net

確かあれはif800かなんか用にASCII側が発展させたヤツの子孫がBASIC-Aになって、それがGW-BASICになったんだっけ？

ソースに漢字用のコードがあるから、それっぽいけど。

Altair-BASICの頃の名残もあるね。

983 ：ナイコンさん ：2022/11/12(土) 09:33:46.19 ID:XDkr4BPt0.net

6502だったら、これなんかどう？

https://github.com/cmosher01/Apple-II-Source/blob/master/src/system/intbasic/intbasic.m4

; Originally written by Steve Wozniak in 1975.
だって。

984 ：ナイコンさん ：2022/11/14(月) 13:15:42.08 ID:oMTumnT10.net

ウォズのコードか　ほぉ

985 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 19:06:48.78 ID:x+f7kIVB0.net

8bitのCPUごとに実装の差異が出やすい圧縮展開アルゴリズムについて調べているが
特に展開が速い形式のだと命令セットよりも動作周波数が物を言う世界のようだな
しかし当時の石のオーバークロック事情は分からない

986 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 19:27:38.18 ID:EZcWIRML0.net

>>985
オーバークロック耐性の高い石なんて少ないと思う
それに、多少のオーバークロックしてもメモリアクセス速度をあげれないから動作速度はほとんど向上しないはず

CPUにキャッシュが乗ってから、ようやくオーバークロックの効果が高くなったのではないかと

987 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 20:39:37.24 ID:x+f7kIVB0.net

確かにCPUキャッシュが付いたのはi486からだったからそれ以前はメモリがどうにもならないのね
アクセスタイム100nsでも十分速い時代か

988 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/11/30(水) 20:45:19.26 ID:EZcWIRML0.net

>>987
X68000の初期ぐらいでもDRAMのアクセスタイムは120nsだったような
8ビット時代だと150ぐらいが最速なんじゃないの?

989 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 20:47:45.00 ID:x+f7kIVB0.net

100nsが出せたのは速いSRAMを採用してたマシンの場合かな…　もちろん超お高いのですが

990 ：ナイコンさん ：2022/11/30(水) 21:21:42.48 ID:krWGSbYh0.net

>>989
87年6502系7.16MHzのPCEメインメモリが100nsのSRAM8kBでコスト問題で先行開発用に出したマシンより減ったらしい。
同VDPは120nsのSRAM64kBの代わりに16bit接続で速度を稼いでいた。

X68000のスプライト用が40nsのSRAM32kBだっけ？こっちは超お高い

991 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5794-VRYw)：2022/12/01(木) 02:36:20.31 ID:i66QSPki0.net

X68000の頃なら、AT互換機では80286の25MHz対応に4-way インタリーブしたりしてた頃、高速メモリでなんて手法が遅れてたろ
チップ数全体を極力減らすゲーム専用機じゃあるまいし、メモリを多く積んでるパソコンのデザインとしてどうなのよ
まあゲーム専用機をパソコン化したようなデザインだからそのままと言えばそうだが

992 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 77bb-9ylf)：2022/12/01(木) 17:20:49.03 ID:+bXXAWDB0.net

当時のベンチマークテストがどんなだったかも思い出そうとしてみたけどまったくそういう情報があったかどうかすら思い出せない…

993 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/12/01(木) 18:51:18.12 ID:9ckPvxiK0.net

>>991
16ビットバスでも、当時のDRAMの主流が単bit型だからインターリーブを4wayにしたら最低64チップ必要なんだよなあ32ビットの386でだと、128チップも必要だ

そういえば、その時期のPCはメモリチップの数がやたらと多かったなあ
少ないのでも32個とかだっけ?

994 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 5794-VRYw)：2022/12/01(木) 18:56:12.35 ID:i66QSPki0.net

SIMMスロットが8本基本で、8088用の8bitSIMMにRAMが片面8個か両面16個
AT互換機では2枚セットの16bitで使うので、これだけで32個
8本スロット全部埋めると128個のDRAMチップをマザボに乗せてた

995 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 9fbd-YdBL)：2022/12/01(木) 19:36:46.01 ID:aCQSnI1P0.net

>>993
パッケージがDIPだったからデータを4bitとか8bitにするとサイズがでかくなるからね
汎用機のメモリー基板は288個とか載せたりするから単bitなのはしゃーない

996 ：ナイコンさん (ﾜｯﾁｮｲ 97bd-YVnq)：2022/12/01(木) 20:31:46.64 ID:9ckPvxiK0.net

次スレ

8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502　その16
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1652556804/


いつ誰がたてたのか知らんけど、半年近くもよく残ってたな

997 ：ナイコンさん ：2022/12/01(木) 21:19:27.26 ID:aCQSnI1P0.net

2001年のスレが残ってる板だし...

998 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:14.23 ID:xuDx1yJea.net

とりあえずこっち埋めますか！乙です

999 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:25.20 ID:xuDx1yJea.net

、

1000 ：ナイコンさん ：2022/12/13(火) 16:50:36.49 ID:xuDx1yJea.net

>>1000ならうんち

1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread

2ch.netからのレス数が1000に到達しました。