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1983年に実現可能なPC part 5
- 1 : :2022/03/05(土) 14:44:16.12 .net
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↑は付け忘れ防止のために複数行書いています。スレを立てるときに削らないでください。
「1983年末に定価10万円台で実現(市販)可能なPC」を考察するスレです。
史実ではあれもこれも、まだ何もかもが足りなかった1983年当時。
あと少しここを頑張っていれば、当時のロジックやプロセッサでもこういう構成なら…といった、当時適わなかった「あと少し」を、後知恵チートで妄想しましょう。
予算も技術的制約も度外視した青天井ではどんな妄想でもアリとなってしまい、手が付けられなくなるので、「PC本体を定価10万円台(20万円未満)で発売可能な構成」というのが条件です。
キチガイ荒らしが涌くので、「スプライト機能は求めない」と明記しておきます。ホビー向けに限定もされません。ホビー用途を一切考慮しない製品もokです。
ホビーを考慮外とした製品の想定も可能ですが、ビジネス機専用スレではありません。スプライトを否定されるとそういう方向に誘導したがる荒らしが湧くので、適宜潰して下さい。
また、ゲーム機のように収益をライセンス収入に頼る事で原価率100%や逆鞘に設定して性能を盛るのも禁止です。
あくまでパーソナルコンピュータ事業として収益を設定可能な範囲内の予算で、1983年に実装可能なロジック規模や調達コスト等を想定の上で妄想に励んで下さい。
※ 実在した半導体パーツ等の既製製品を、史実より前倒しで登場・採用する設定は禁止、と明記します。
※ 実在した既製製品の改変を行う妄想では、ゲート数の増加は原型から5%までを区切りとすることにします。if設定であることを明記すれば、5%までの範囲内で実現可能な機能が登場時から追加されていた妄想はokです。
妄想スレですが、敷居は案外低くない…と思いますよ?
前スレ
1983年に実現可能なPC part 4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1640849063/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
- 2 :ナイコンさん :2022/03/05(土) 14:57:38.98 ID:InPPTl310.net
- 前スレ
1983年に実現可能なPC part 4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1640849063
1983年末に実現可能なPC part 3
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1638952421/
1983年末に実現可能なPC part 2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1530134686/
1983年末に実現可能なPC
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1523570304/
- 3 :ナイコンさん:2022/03/05(土) 14:59:10.78 .net
- 荒らしが酷いのでワッチョイ導入。これで収まらないようならIP表示も視野に。
ホビー向け限定ではない→ならばビジネス機専用だな、という屁理屈を繰り返されたので、ビジネス機縛りでもない旨も明記。
スプライト必須ではなく、ホビー用途縛りもなく、ビジネス機専用スレでもありません。
実現可能な根拠を(83年の技術水準で製造販売コストまで重畳した上で実現できることを)提示できれば、好きなものを作ってもらって結構ですよ。
それとこれも重要なことなので明記しておきますが、ここは「相手より後出しで高スペックを提示してマウントするスレではありません」
83年の水準で考えている彼らは、その後に実現したものを知らない訳ではありません。
何度言っても理解できない子がいて皆辟易としているのですが、おそらく皆あなたよりも詳しい。分をわきまえてもらいたいものです。
- 4 :ナイコンさん :2022/03/05(土) 15:02:34.73 ID:InPPTl310.net
- 姉妹スレ
1983年末に実現可能なホビーパソコン
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1567546042
1983年に実現可能なビジネスパソコン part 1
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1646454712
1983年に実現可能なPC pert4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1640847224
(こちらはIDなし)
- 5 :ナイコンさん:2022/03/05(土) 15:04:56.43 .net
- 83年中に実現するためにいつ頃から製造を開始し、そのための開発に着手するかについてもルールを作ろうかと思ったが、間に合わなかった。
現時点では特に縛りもないので、たとえば80年から開発着手した新規プロセッサなども(そのコストを回収できるなら)実現してよいことになってしまっている。
まあ長期・大規模な研究開発もそのコストを回収できる目処がなければ採用できないので、おのずと限界はあると思っているけど
クソ荒らしはそんなの平気で都合よく無視して来るからな…
- 6 :ナイコンさん :2022/03/05(土) 15:07:59.06 ID:ts1JpmGyM.net
- 姉妹でもなんでもない乱立スレでしかない…
>>4
- 7 :ナイコンさん :2022/03/05(土) 15:16:36.95 ID:InPPTl310.net
- スレ要らんと思ってたけど結局立てちゃったのね・・・
立ったからには支援するけど。
>>6
リンク先書いた者ですが、既にあるスレを知らずに立てる人が現れるかもしれんので案内が必要かと
- 8 :ナイコンさん :2022/03/05(土) 16:50:44.09 ID:90uKDerda.net
- 前スレより
民生向けカラーインクジェットなら80年代からシャープのIO-7xxシリーズがあったよ
- 9 :ナイコンさん :2022/03/05(土) 22:34:44.25 ID:3qI3GieN0.net
- PC-9801EのI/Fを少し減らす以上のものは作れないのが結論かな。
面白くないけど。
- 10 :ナイコンさん :2022/03/06(日) 02:31:00.24 ID:lqZWZu/l0.net
- 面白さ以前に、それだけでは何にも使えない
8インチFDDを繋ぐ前提のEであって
周辺機器メーカーが色々売り出すのはその後で間に合わないし
- 11 :ナイコンさん :2022/03/06(日) 06:42:08.06 ID:Bw0zk+Jy0.net
- 83年じゃまだテープが主流で、フロッピーだけで20万円ぐらいだったろ。
- 12 :ナイコンさん :2022/03/06(日) 08:08:26.29 ID:i4T7CKwn0.net
- バス幅減らして基板をちょっとだけ小さくする。
標準搭載メモリも64KiBに抑えればいい。標準RAMが少ないので拡張スロット増やしてRAMボード設置個所を確保。
なんかIBMに似てきたが円ドル相場が今よりドル高だから硝酸あると思う。
- 13 :ナイコンさん :2022/03/06(日) 09:57:18.73 ID:f8ZtqP9ka.net
- 8088にしてグラフィックも初代X1みたいにオプションにしたりとか。
- 14 :ナイコンさん :2022/03/07(月) 00:36:38.15 ID:rpnB+ZKe0.net
- とりあえずキーボード一体型にしたら安くはなる
- 15 :ナイコンさん :2022/03/07(月) 13:52:48.00 ID:NA3k2iLu0.net
- ディスプレイとFDで総額40万円位にはなっちゃうね。
- 16 :ナイコンさん :2022/03/07(月) 22:38:06.78 ID:ZrXX/CD80.net
- >>11
1983年なら三洋MBC-55ってFDD1基な16bitパソコンでも178,000円が出てた
漢字を安くすればどうにかなったので、PC-6601の1024字だけの漢字は狙いは良かった
- 17 :ナイコンさん :2022/03/08(火) 20:05:26.54 ID:y1K8ZiXM0.net
- でもDMAとタイマは標準で必要。
半導体部門を持つ会社が多かった強みを生かす意味でもあるしオプションとしては出し辛い
- 18 :ナイコンさん :2022/03/09(水) 09:31:53.36 ID:I/Nk/Aaj0.net
- >>55
実機一度も見る機会なかったな...
- 19 :ナイコンさん :2022/03/10(木) 19:23:42.66 ID:UUAP8WDD0.net
- ロングすぎてタッチ割りました
- 20 :ナイコンさん :2022/03/12(土) 19:45:47.41 ID:r8LP1kYq0.net
- 1983だと8ビットCPUが息巻いてた頃で本屋の理工書コーナーもZ80関連だらけだった。
16ビットCPUは分が悪い。
- 21 :ナイコンさん :2022/03/12(土) 20:56:58.69 ID:WY1Ma/aw0.net
- >>20
1983年と言う時期が悪い。選択肢が無さすぎる。
日本では8bit機が延命し過ぎた感じからの次で87年頃なら選択肢と20万未満で16bitアリになるかな。
- 22 :ナイコンさん :2022/03/12(土) 22:05:36.09 ID:xyW63tnQM.net
- Z80は 1979年の PC-8001から 10年間で 4→8MHz(正味1.4倍?)しか進歩しなかった
もし 10年で正味 10倍高速化してれば、8086の普及を阻害してたと思うね
- 23 :ナイコンさん :2022/03/12(土) 22:18:06.94 ID:9cKmlaina.net
- 日本の16ビット時代は一太郎(85年)123(86年)が出てからだな
- 24 :ナイコンさん :2022/03/12(土) 23:50:35.33 ID:LYkIE8s00.net
- >>21
USだって6502は相当な期間使われて
IBM-PCのほうが圧倒的に優位ということもなかった。
- 25 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 00:33:09.61 ID:/IvToAm10.net
- >>22
M1サイクルが無駄に足を引っ張ってるとか、当時はトランジスタを節約した設計が
結局速度で足を引っ張った。安く大量に出回る分は良かったがなあ。
>>24
USでの6502の件は、安くて速くて時期が良かった。
惜しむべきは史実の65816みたいな後継でなく、設計思想を引き継いだような後継が無かった事か
- 26 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 10:40:04.46 ID:SIKYn04QM.net
- >>22
ないない、メモリー空間狭すぎ
C言語とかとの相性も良くないからいずれ淘汰されてたと思うよ
- 27 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 12:32:12.92 ID:vqjkAfLf0.net
- 1985年にメモリアドレス空間の拡張は必要だな
eZ80 のように24bitレジスタ化で24Mバイトアドレス化すれば良かった
65C816でもやって売れたんだし
まあ65C816はトランジスタ数最低限に絞りすぎて、性能向上しなさすぎだったが
Z80後続はスタック絡みの拡張をもっとしっかりやって良かったろう
まあもしくはV30のエミュが最初から8080ではなくZ80出せてたかだな
- 28 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 14:01:14.67 ID:FeHT8/eH0.net
- >>25
>惜しむべきは史実の65816みたいな後継でなく、設計思想を引き継いだような後継が無かった事か
それがARMでしょ
Acornも6502の後継CPU探してて結局既存品には無いって結論から開発したのがARM
- 29 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 15:17:45.80 ID:/IvToAm10.net
- >>28
ARMはこのスレ対応には出るの遅すぎだし、
Wikipediaの
>開発チームは1985年までにARM1と呼ばれる開発サンプルを完成させ、最初の製品となるARM2は次の年に完成した。
>ARM2は32ビットのデータバス、26ビットのアドレス空間と16個の32ビットレジスタを備えていた。
このスレの系統だったか忘れたが、16bitデータバスが高すぎると批判されるなか32bitだしな。
当初の理念は兎も角、製品になった時点の位置が違い過ぎた。
- 30 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 16:52:01.42 ID:AG8ta4n6M.net
- またWikipediaでクレームをつける自治厨が現れたよ
- 31 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 17:29:59.10 ID:gsH0YwbV0.net
- ザイログもモステックも16bit化に失敗したから…
モトローラは68000〜68030までは正常進化だが先が続かなかった
90年代はRISC信仰になったのも負に働いていた
- 32 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 17:30:28.86 ID:sHOYfRe60.net
- そもそも83年のスレで85年以降の話されてもねえ…
もう何度言っても「理解しない」奴なんだよなこいつ
- 33 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 17:50:18.13 ID:dk2LiJmpF.net
- 自治厨
- 34 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 18:10:35.76 ID:vqjkAfLf0.net
- WDCの65816は成功した部類かな
クロックアップも業界に着いて行けてたし
もっと成功して32bit版や64bit版も出て来れば良かった
80年代満たせる1983年発売だと、やっぱり6502から65816へのラインは惜しかったな
国内パソコンメーカーが普通に出す事は有り得ないが
SEGAがコモドールと組んで、SEGAがSC-3000ではなく自社生産版マックスマシーンを出してたとかなら成り立つだろうか
- 35 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 18:33:40.65 ID:9Iw2it3JM.net
- 83年以降の話題は禁止なので
- 36 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 19:43:48.38 ID:/IvToAm10.net
- >>30
なんのソースも無しに語る方がアホだろう。
ARMじゃ代わりにならんかったという。
自治厨はオマエ
- 37 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 20:02:25.21 ID:zmP0aTRlM.net
- Wikipedia、しかも日本語版がソースって
いかにも英語ができないバカって感じ
- 38 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 21:36:05.04 ID:5NgXUd7oM.net
- そういうゴタクはよりマシなソース出さないと単なる遠吠えにしかならんけどなw
- 39 :ナイコンさん :2022/03/13(日) 22:05:46.18 ID:Fc0iDlwMd.net
- IDついても結局あんたの荒らしがはっきりしただけ
- 40 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 00:01:39.49 ID:qllvIS7G0.net
- CP/M走るのは大きいけどZ80は遅いメモリだと性能でないから6809ベースかな
アップグレードパスに6309もあるし
ぶっちゃけFM-7の共有メモリマシマシでええんやけど
- 41 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 12:32:16.95 ID:vUZonhcu0.net
- 8ビットは直接的な速度性能よりメモリ空間の狭さが足を引っ張るな。
MMUまでいかなくても1Mbyteくらいあればかなり違ったと思う。
- 42 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 14:54:20.73 ID:2w4ShziBa.net
- 変にMMUを付けようとしては失敗してるのがZ80パソコンやZ80互換CPUの歴史だったな
MSXが良かったのもバンク切り替えの良さの部分だが、そのせいでDMAが使えなくなったし
MSXのバンク切り替え相当とDMAを最初から内蔵してるZ80互換CPUが1983年に欲しい
- 43 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 15:12:39.67 ID:ip9xrAW3M.net
- DMA何に使う? Z80でも 8MHzなら 1.44M FDDを PIO転送できる
あっ、10BASE転送は PIOじゃムリか
- 44 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 15:26:37.04 ID:A8pHyKkbM.net
- メモリー空間だけなら1985年には64180が出てたからこれに移行してるはずだが結局メモリーを有効に使うには色々書き換えが必要になるからそれなら8088にしてもあんまり変わらんってなるのは必然だったと思う
- 45 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 15:29:19.92 ID:nAjYu51S0.net
- 相手が遅いとDMAも間欠動作するから
CPUもときどきは動けてうれしい
- 46 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 16:20:14.78 ID:vUZonhcu0.net
- 64180はZ80とバイナリ互換だったらよかったのね。
- 47 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 20:14:30.40 ID:F6F/1H3h0.net
- セグメントレジスタがあれば延命出来た
- 48 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 21:32:20.24 ID:nAjYu51S0.net
- 未定義命令は本体メーカーがやる気あるならパッチ集配布してもいいわけだしなんとでもなる
- 49 :ナイコンさん :2022/03/14(月) 22:34:21.42 ID:3q95/bgZM.net
- 64180つかうなら8088でもいいよ。
- 50 :ナイコンさん :2022/03/15(火) 02:33:44.10 ID:Vj4LAa4g0.net
- >>46
Z80固有命令つかうコンパイラって何かありましたか?
PascalMT+が IX IYを退避レジスタとして使ってた記憶
- 51 :ナイコンさん :2022/03/15(火) 11:49:09.46 ID:JpbVLKAI0.net
- LSI C-80もデフォルトだとIX使いまくり
https://www.lsi-j.co.jp/official/product/other/lsic80/
- 52 :ナイコンさん :2022/03/15(火) 12:47:18.67 ID:DiILqQnz0.net
- H/Lの拡張としてつかうのがダメなだけで
IX/IY自体はぜんぜんOK
- 53 :ナイコンさん :2022/03/15(火) 17:05:32.03 ID:dk07eKj50.net
- SFCも後年はゲームカートリッジにカスタムチップ搭載して機能強化してるソフトが結構あったね
外部拡張でシステムバス乗っ取れるのはMSXとかM-5?だと思うけど、同様の仕組みで外部8bitバスの内部16bit CPUとか搭載するような設計は1983年には時期尚早かな?
- 54 :ナイコンさん :2022/03/15(火) 18:16:37.77 ID:n1xYPAAW0.net
- >>53
8080や68系や6502とかのバス乗っ取りは楽だけど
Z80のバス乗っ取りはDRAMのリフレッシュ機能を自前で作らないといけないので回路規模が大きくなるからなぁ
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