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1983年に実現可能なPC part 5

1 : :2022/03/05(土) 14:44:16.12 .net
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑は付け忘れ防止のために複数行書いています。スレを立てるときに削らないでください。

「1983年末に定価10万円台で実現(市販)可能なPC」を考察するスレです。

史実ではあれもこれも、まだ何もかもが足りなかった1983年当時。
あと少しここを頑張っていれば、当時のロジックやプロセッサでもこういう構成なら…といった、当時適わなかった「あと少し」を、後知恵チートで妄想しましょう。

予算も技術的制約も度外視した青天井ではどんな妄想でもアリとなってしまい、手が付けられなくなるので、「PC本体を定価10万円台(20万円未満)で発売可能な構成」というのが条件です。

キチガイ荒らしが涌くので、「スプライト機能は求めない」と明記しておきます。ホビー向けに限定もされません。ホビー用途を一切考慮しない製品もokです。
ホビーを考慮外とした製品の想定も可能ですが、ビジネス機専用スレではありません。スプライトを否定されるとそういう方向に誘導したがる荒らしが湧くので、適宜潰して下さい。

また、ゲーム機のように収益をライセンス収入に頼る事で原価率100%や逆鞘に設定して性能を盛るのも禁止です。
あくまでパーソナルコンピュータ事業として収益を設定可能な範囲内の予算で、1983年に実装可能なロジック規模や調達コスト等を想定の上で妄想に励んで下さい。

※ 実在した半導体パーツ等の既製製品を、史実より前倒しで登場・採用する設定は禁止、と明記します。
※ 実在した既製製品の改変を行う妄想では、ゲート数の増加は原型から5%までを区切りとすることにします。if設定であることを明記すれば、5%までの範囲内で実現可能な機能が登場時から追加されていた妄想はokです。

妄想スレですが、敷居は案外低くない…と思いますよ?

前スレ
1983年に実現可能なPC part 4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1640849063/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

696 :ナイコンさん :2022/04/30(土) 13:39:50.98 ID:0Beb4LQqa.net
>>695
そうなのか…
83年といえば俺は小5だったからな
その頃にMZ-700を買ってもらったから
思い出深くこのスレを見てたが
てっきり俺と同じ年代が多いジジ臭いスレだと思ってたら
まさかさらにその上とは

697 :ナイコンさん :2022/04/30(土) 14:28:42.65 ID:4oFGK326M.net
60歳も50歳も世間的には同じような年代だぞ

698 :ナイコンさん :2022/04/30(土) 20:08:32.20 ID:0Beb4LQqa.net
それはそうだし
そこは分かっているけど
それでも定年過ぎの世代がいると驚くということ

699 :ナイコンさん :2022/04/30(土) 22:55:29.19 ID:pb8cYFDN0.net
そんなに驚くことか?
2chってざっくり2000年から始まってるから今年還暦なら38歳ぐらいでやり始めてることになる
自宅でネット環境持ってる人もそこそこいたし

700 :ナイコンさん :2022/04/30(土) 23:45:17.98 ID:POoOVpfq0.net
驚くだろ
爺になってもまだ2chで煽りあってんだぞ

701 :ナイコンさん (アウアウウー Saab-nj6J):2022/05/01(日) 06:04:23 ID:2m+A2Uxaa.net
確かに、>>700みたいにわざわざ煽りにくる奴なんて早く絶滅すればいいのにね

702 :ナイコンさん :2022/05/01(日) 08:58:57.10 ID:tScrU/mqM.net
目糞鼻糞

703 :ナイコンさん :2022/05/01(日) 13:28:12.10 ID:bzYBJzr30.net
漢字表示ができるパソコンといえば富士通のFM-8だったな。
81年のマイコンショー@羽田でお披露目デモを見た時はFにやられた。という驚きを感じたものだ。
ただし表示フォントデカ過ぎで文書作成とかの実務使用するにはオモチャ感拭えない印象だった。
FM-8にz80基板差し込んで走るCP/Mがなんと漢字表記対応機していたらしい。ただしESCシーケンス
でASCIIとJISをモード切り替える方式だったと言う話。MS版のシフトJISはそんなモード切り替え無用
だったから主流になれたのよね。82年の初代8801の漢字表示はまあ普通でコレだよねだったが激遅w

84年ごろだったか、秋葉原のシスペックだったと思うがEPSONの漢字プリンタが投げ売りされていたのを
衝動買いしたものの、ESCシーケンス対応でDOSには不向きとかでお蔵入りさせちまった。
あの頃の漢字対応ってけっこう面倒だったね

704 :ナイコンさん :2022/05/01(日) 13:42:11.92 ID:qPDWmi5D0.net
PC-PRもESC/Pもプリンタ側はJISじゃない?
DOSならプリンタドライバか出力ソフト経由するから気にせんでいいはず

705 :ナイコンさん :2022/05/01(日) 13:48:39.56 ID:bzYBJzr30.net
>>687
日本でカプラー使ってパソ通というと85年の通信自由化の法改正と電々のNTT改組以降の話だったような気がする。
米国ではcompuserveとかが70年代末からパソ通的シェアを獲得していたようだけれども、85年以前の
にほんだと日本電信電話公社が絶対権力握っていたからデータ通信用途で公衆回線を解放していなかった。
例外はテレックスとか。法改正に合わせて85年ASCIIがASCIIネット始めたり86年にPCーVANとか
NIFTYが有料サービス始めたり。

ASCIIネットが試験運用始めるというので会社のカプラーを土日借りして自宅の黒電話と初代98を
モニタのtermで繋げたことがある。ワクワクものだったが接続成功したものの表示内容は
タダイマジュンビチュウデス。 即閉じ終了後したですね。 ↓のASCIIムック本買いましたよナツカシス

https://pc.watch.impress.co.jp/docs/2004/0723/config010.htm

706 :ナイコンさん :2022/05/01(日) 18:14:57.11 ID:Vo2CgduPM.net
>>704
MP-80KとかESC/Pになる前のじゃない?

707 :ナイコンさん (アウアウエー Sa9f-Nh0L):2022/05/01(日) 18:35:45 ID:FN7wmp3Za.net
そいえば98用N88BASICでは日本語文字列がESC-KとESC-HでJISコードを囲っており
プリンタコードと同じだったな

708 :ナイコンさん :2022/05/02(月) 18:03:45.22 ID:F9Gcj1cC0.net
MSXからCPUを8088か68008にしてビデオ交換式かな。
これだけで十分な気がしてきた。

709 :ナイコンさん (オイコラミネオ MMbb-ky9+):2022/05/02(月) 18:29:30 ID:qvd4O/OUM.net
拡張スロットでビデオ交換だと低価格のキーボード一体型が出せないな

710 :ナイコンさん (ワッチョイ 7f75-s3GR):2022/05/02(月) 19:38:50 ID:X5sTRBhS0.net
>>709
それ、バージョナップアダプタやん

711 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 20:03:30 ID:ylpUfQ+f.net
ビデオ交換式にこだわる意味が理解できないし
執拗に9918を捻り込もうとするキチガイの意図に至っては意味不明すぎる
ぼくのおこづかいで買えなくなるから…みたいな理由か?

712 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 20:04:03 ID:ylpUfQ+f.net
ぼくのお年玉か

20万だよ。お前には無理なんだいい加減に聞き分けろ

713 :ナイコンさん (ワッチョイ 7f6f-KWE8):2022/05/02(月) 20:36:37 ID:wrjFdek+0.net
> 定価10万円台で実現(市販)可能なPC
別に10万円ちょうどでもいいけどね
それかその20万円固定で考えてるのはモニタ込みの市場価格って想定?(X1CかFM-7あたり)

714 :ナイコンさん (ワッチョイ e798-VZQ6):2022/05/02(月) 20:59:04 ID:U6ti/CWm0.net
>>711
オマエがキチガイだよ、一々煽りに現れるだけで全くスレに貢献しないで文句だけ言って自治を気取る

83年に20万だと何処か削らないと史実の微妙マシンしか出来ない前提で
ビデオ側を削ると9918が安く手頃なので選択肢に出るだけ。
Z80の4MHzや6809の2MHz超え、16bitCPUやメインメモリ量、FDD付きを要求するとね。

715 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 21:18:21 ID:ylpUfQ+f.net
RFやコンボジットビデオ出力を求めなければ9918なんてむしろ割高だろう
クソみたいな表示機能で易くもない、スプライトが欲しいだけか馬脚を現したな

716 :ナイコンさん (テテンテンテン MM8f-0eGR):2022/05/02(月) 21:35:01 ID:Ia3cmcPfM.net
>>711

98年頃まではビデオ交換できた方が有利だよ。
毎年の様に新しい技術が出ていたんだし。

717 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 21:36:06 ID:ylpUfQ+f.net
98年頃まではビデオ交換する意味も薄かったのが現実
お仕着せのセットに組み込まれているものをその箱の寿命まで使って乗り換えるのが普通
ビデオカードの交換なんかしてたのは一握りのゲーマーと気持ち悪いマニアだけだ

718 :ナイコンさん :2022/05/02(月) 22:06:28.24 ID:Ia3cmcPfM.net
IBM PCでは無数のビデオカードが登場したことを知らないのか。
解像度も上がったしアナログ性能も年々向上した。
123の画面を広くするために買い足すとかマニアでなくともやっていた。

719 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 22:23:11.73 ID:ylpUfQ+f.net
AT互換でビデオ規格が林立したのはSVGAから
1983年から10年以上未来の話。

HALも無いハードウェア直打ちの時代に朝令暮改でビデオの仕様が変わるとか
プログラマーを苦しめたいだけのいつものキチガイだろお前

720 :ナイコンさん :2022/05/02(月) 22:30:16.30 ID:wrjFdek+0.net
ビジネスソフト側が積極的にサード製カード対応してたのに?
商品価値上がるのにそこに工数かけない判断はない

721 :ナイコンさん :2022/05/02(月) 22:35:20.77 ID:Ia3cmcPfM.net
>>719
SVGAの前に何種類あると思っているんだ。
83年時点でもMDA CGA HGCがメジャーだった。
V-Textなどソフトの問題は抽象化が早まるだけだろ。

722 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 22:44:43.97 ID:ylpUfQ+f.net
SVGAの前なんて大筋CGA EGA VGAの3種類しか無いのに何言ってんのマジで無知か
互換メーカーも結局これらの互換品作って売ってただけ
それもCGA以外は84年以降の遠い未来の話
SVGA以降にシリーズ内ですら互換性のないビデオカード/ビデオチップが一体いくつ乱立したのかもわからんのか

この程度のフワついた知識でよそ様に難癖つけようというから恐れ入る
語るだけ無駄という正にそれ

723 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 22:49:08 ID:ylpUfQ+f.net
まあ幾ら吠えようとここで妄想するハードはATバスどころかXTバスすら互換性ないし
極東の島国のクソみたいなマイナー機種に世界中の互換パーツメーカーが挙って参入とかもあり得ない話なので
ビデオカードを交換可能にする意味が本当にマジで一切ない

固定の内蔵ビデオとは別に拡張カードで9918でも何でも追加する分には、勝手にすればいいよ
でもゲーム用ビデオカードの話はよそでやってくれ、ここで続けるな
これも何度言われてるんだいい加減に聞き分けろ
理解できなくていいからここから消え失せろ

724 :ナイコンさん (テテンテンテン MM8f-0eGR):2022/05/02(月) 23:04:13 ID:Ia3cmcPfM.net
>>722
83年時点でMDAもHGCもあったよ。
Windows以降はドライバーが吸収するのでハードウェア互換性はそこまでは重視されてない。
互換メーカーも色々あってCADなんかにも使える独自のもたくさん出ていた。
もっともそれだけだと非対応ソフト使えないからかCGA互換機能がついているのもあった。
SVGAだってVGA相当の互換性は備わっていたよ。

725 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 23:07:01 ID:ylpUfQ+f.net
泡沫のクソみたいなハードまで列挙しなくていい、話にならない。もう消えろキチガイ

726 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 23:12:44 ID:ylpUfQ+f.net
何度も言うけどPC互換機を作る気はないので史実のPC向け拡張カードの流用とかいくら叫ばれても、物理的に刺さりませんで終わりだし
仮に拡張バスをそれらの互換ということにしても極東の(中略)マイナーハード向けでは量産によるスケールメリットの恩恵も無いので
いくらPCではああだったこうだったと言われても、使えないものをここで並べられても邪魔だ失せろという言葉にしかならない

727 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 23:16:10 ID:ylpUfQ+f.net
ビデオ仕様は640x200x3bppと640x400x1bppで15kHzデジタルRGB一本
83年の時点で他を考える意味ないだろ
アリモノのCRTCで適切なものがあればそれを使うし、無ければロジック組んで搭載するまで
これでつまらないという奴はよそを当たってくれお前の望むものはここには無いので

728 :ナイコンさん (テテンテンテン MM8f-0eGR):2022/05/02(月) 23:17:58 ID:Ia3cmcPfM.net
>>723

固定の内蔵ビデオは選択肢を大きく狭める。
メモリ空間が十分あってビデオが交換できればかなりの期間使い回しができたはず。

729 :ナイコンさん (ワッチョイ 7f6f-KWE8):2022/05/02(月) 23:18:07 ID:wrjFdek+0.net
それって芸風だよな?狙いはぜったい外れているが
リアルでそれはないと思いたい

730 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 23:21:18 ID:ylpUfQ+f.net
まず標準仕様が固まらなければソフトウェア市場すら形成のしようがないので
ビデオ交換派は仕様を乱立させて潰そうという意図が透けて丸見えなのよ
もうわからなくていいからうせろ
きえろ

731 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 23:23:14 ID:ylpUfQ+f.net
ゲーム用のビデオカードを作りたければ勝手にやればいい、ただしここでやるな
という話をどうしても理解しないよなこいつは

よそのスレでやれ必要ならスレ立ててやれというのに、自分では絶対に立てない
結局ここの邪魔がしたいだけなんだよ

732 :ナイコンさん (ワッチョイ e798-VZQ6):2022/05/02(月) 23:28:20 ID:U6ti/CWm0.net
>>715
俺が9918使うとしたのはスプライトの為じゃないぞ
FDDと8086でPCに計算機としての用途を求め、20万以下にする為だ。
ついでに専用モニタを買わなくても良いし。
画面表示メモリアクセスがメインメモリアクセスを邪魔しないしな。
ファミコンクラスのVDPも新規設計許さないスレなんだから有りモノから選ぶしかない。

>>723
オマエこそ気に入らないなら消えればいいだろ一々煽るなボケ

733 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 23:34:33 ID:ylpUfQ+f.net
べつに9918なんか使わなくても20万で収まるから要らないと何度言えば

734 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 23:37:30 ID:ylpUfQ+f.net
標準ビデオにTMS9918A ← 低機能すぎ。ここまで性能を削らなくても要件は達成できる。要らない
増設オプションにTMS9918Aカード ← そこまでやりたければ勝手にやれ。ただし増設ビデオカードの話をここでするな

こんな単純な話が、どうしてわからんのですかねえ…
まあ「理解しない」で邪魔したいだけなんだけど

マジで消えてくれたのむ

735 :ナイコンさん (ワッチョイ e798-VZQ6):2022/05/02(月) 23:39:12 ID:U6ti/CWm0.net
>>727
そのグラフィック絶対条件入れるならスレ最初に書いとけよ
というかオマエのスレだっけ?

勝手に後付けして騒ぐな

そのスペック入れるだけでもう史実のPC-8801mk2model20でもレギュレーション違反だからな。

83年でそのビデオスペックで、その他のスペックキッチリ仕上げて見せろ

736 :ナイコンさん (JP 0H9f-ZGeW):2022/05/02(月) 23:39:33 ID:vTBR//59H.net
まだいるのかスプライトキチガイ

737 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 23:41:42 ID:ylpUfQ+f.net
88は高コストな構成だからそりゃあ83年に20万では収まらないだろ
そんな単純なことはお前以外みんなわかり切ってる
わかってなくて今こうして諭されてるのはお前一人だけだ

738 :ナイコンさん (テテンテンテン MM8f-0eGR):2022/05/02(月) 23:45:18 ID:Ia3cmcPfM.net
8801mk2と8001mk2 ビデオカード交換できたら同一機種にできたのではないだろうか。

739 :ナイコンさん (ワッチョイ e798-VZQ6):2022/05/02(月) 23:55:30 ID:U6ti/CWm0.net
>>733
20万位内で8086-5~8MHzでメモリ128kB、5インチ2DのFDD1台付きでビデオ何処まで盛れる?
そのビデオも新規設計無しで9918A超えで提案してみろ

740 :ナイコンさん:2022/05/02(月) 23:56:41 ID:ylpUfQ+f.net
できるわけがない

こんなレベルのアホにビデオ回路独立交換とか粘着されてたのか…このキチガイに何十レス浪費させられたんだ

741 :ナイコンさん:2022/05/03(火) 00:02:07 ID:pZyJuDkM.net
パーツ原価7万円台で 8088-6MHz RAM64KB FD551基でVRAM48KB テキスト80x25 単色PCG256個 AY-3-8910 1基
楽勝で収まる

ケースとキーボードの方がきつい
板金ケースでいいならどうとでもなるが

あと勘違いしてるだろうアホがいると確信しているが、CRTC買ってくるよりTTLで組む方が安上がりにはできる
性能(機能)を考えたらCRTCを使いたい
8819みたいな劣悪なクソVDPなんかわざわざ買ってくる意味は無い

742 :ナイコンさん:2022/05/03(火) 00:02:37 ID:pZyJuDkM.net
×8819みたいな劣悪なクソVDP
○9918みたいな劣悪なクソVDP

743 :ナイコンさん (ワッチョイ 7f6f-KWE8):2022/05/03(火) 00:06:10 ID:6SeA95wj0.net
数百円、数千円の差を数万円の値付けにするのが商品展開だから
できるっちゃできるけど大手はやらないわな
汎用のCRTCなら前段にメモリをパラでどんだけ置くかだから

744 :ナイコンさん:2022/05/03(火) 00:13:14 ID:pZyJuDkM.net
表示カラー何色とかスプライト何枚みたいな話はもうとっくに終わっていて
メモリマップやI/Oマップどうするか、どうすれば扱い易く後年の拡張にも耐えられるかって段階なのよ

スプライトガー ぼくの家のTVに接続できなくちゃイヤダーみたいな話はもうとっくに終わってるから失せろ

745 :ナイコンさん (テテンテンテン MM8f-0eGR):2022/05/03(火) 00:16:18 ID:CSAiEU4tM.net
NECはマーケティングの都合でやらなかったけど、やっていればもっと長期間使えたかもしれん。
Z80の高速化が遅れたので微妙かもだが。

746 :ナイコンさん (ワッチョイ c7ff-VQdM):2022/05/03(火) 13:14:28 ID:L5hURTkc0.net
>>741
> あと勘違いしてるだろうアホがいると確信しているが、CRTC買ってくるよりTTLで組む方が安上がりにはできる

80年代前半のTTLは特に輸入ものは不良率が高くアッセ後の完成基板の歩留率を悪化させた主要因の一つ。
だいたいロジック基板設計もたいしたCADもなくプア。熟練エンジニアのドラフター手書きな時代だったから
基板実装後に露見するノイズ対策とか頻繁でロット毎にレビジョンコロコロ上げざるを得ない時代だったね。
カスタムチップ化手前のカセット何ちゃらのVDCモックアップ基板とかでさえラッピング三枚基板とかだったしね。
カスタムチップを起こすこと自体は手間暇時間というコスト膨大ではあったから市販デバイスが有れば買った方が安買ったろうね
まあ、テキトーなデバイスがなかったからアレな製品しか実在し得なかったわけだけど

747 :ナイコンさん (ワッチョイ c7ff-VQdM):2022/05/03(火) 13:25:59 ID:L5hURTkc0.net
あと80年代前半のPCで多色カラー使用としても、市販モニターはグリーンかデジタル8色モニターだけ。
市販テレビの大半はコンポジット入力不能のRFアンテナ接続。ファミコンもRFオンリーだったでしょ
Apple][用のコンポジット入力モニターとかが特殊機器として高額で売られていた時代なのよねw

748 :ナイコンさん (ワッチョイ c7ff-VQdM):2022/05/03(火) 13:33:26 ID:L5hURTkc0.net
多色カラー使用 多色カラー仕様にするとしても

9801が16色アナログ仕様に進化したのは1985年のU2から。
初代EFMはデジタル8色カラーだったのよね。

だから PC-100は偉大だったのだけどね。残念

749 :ナイコンさん (ワッチョイ 2794-khhA):2022/05/03(火) 13:53:55 ID:J3O0+Kqx0.net
6001シリーズのやCGAのデジタルRGBI16色が丁度良かったのでは
デジタルRGB8色とアナログRGBの二択はコスパ悪かった

750 :ナイコンさん (スップ Sd7f-fE4K):2022/05/03(火) 14:16:16 ID:tXMAvR03d.net
結局、pertがおかしな仕様を押しつけて
皆に非難されるとムキになって反論して
さらに皆にフルボッコにされただけの
いつもの日常。

あとpertはろくなプログラムを作ってないな。
特定のハードの仕様だけ変にこだわるけど
ソフト面からの利便性の話を全くしてこない。
プログラムの技能が低い奴だな。

751 :ナイコンさん (ワッチョイ bf79-52vK):2022/05/03(火) 14:29:39 ID:Z05Tql0K0.net
年取ると想像力も無くなるので
否定しかできない

752 :ナイコンさん :2022/05/03(火) 15:17:29.44 ID:XapJVf+10.net
>>741
パーツ原価だとよ。ついでにRAM64kB足りねーぞ
これ等に対して更にI/F関係に部品と設計費は何処にいった?
オマエが
>9918なんか使わなくても20万で収まる
と言ったのだからな

試作機でもないのにTTLとか正気か、回路と基板の設計や製造のコストどこ行った?
VRAMもDRAM使うならメモリリフレッシュも考えてどう繋ぐかも含めて収まるか?

勝手にスプライトガーとかレッテル張りして叩くところとかネトウヨとかレッテル張りして叩くあいつらそっくり
クソVDPだとしても、あれだけのマシンに採用されたんだからコスト面よりでコスパは良かったって事よ。

753 :ナイコンさん :2022/05/03(火) 15:29:59.19 ID:wxw0o/qkM.net
TTLだと基板が高そう。

754 :ナイコンさん (ワッチョイ bf79-52vK):2022/05/03(火) 16:24:38 ID:Z05Tql0K0.net
83年でTTL使わないPCあったのかな

755 :ナイコンさん :2022/05/03(火) 19:47:23.10 ID:U02Ae5U60.net
>>746
そのころって、LSとかない時代?

756 :ナイコンさん :2022/05/03(火) 20:12:27.35 ID:NFdOxYFoa.net
88mkIIのマザー見るとほとんどLSだね
https://electrelic.com/electrelic/node/324

757 :ナイコンさん :2022/05/03(火) 20:28:15.47 ID:r0W2eQ5U0.net
ベクター引けるなら
VRAM並べてFBでパラシリからのDACでいいじゃん
LSもASもったんじゃ

758 :ナイコンさん (ワッチョイ 7f75-s3GR):2022/05/03(火) 23:44:01 ID:U02Ae5U60.net
>>756
んー、金かけてるわー・・・ってのが第一印象
MSXとかだと半分くらいかね

759 :ナイコンさん (ブーイモ MM2b-ZGeW):2022/05/04(水) 10:09:58 ID:xaHFxf5UM.net
83年だとお金があればASIC組んでいけるようになってきた頃で
お金が無かったらでかい基板にTTLが並ぶのだろ
85年頃からそれでは規模的にも性能的にも立ち行かなくなってくるが
83年ならスタートアップ製品の基板にLSシリーズが並んでいるのは、何も不思議でもおかしくもない

TTLでブチキレてる奴は、その辺の昔話ができないいつもの御仁

760 :ナイコンさん (ワッチョイ 5f03-FCMo):2022/05/04(水) 15:23:10 ID:4u6YEc4I0.net
PALいっぱい使ったな
MMIか

761 :ナイコンさん (ワッチョイ e798-VZQ6):2022/05/04(水) 15:58:15 ID:d8MSoG/50.net
>>759
ブチギレとか勝手に話の中身すり替えしてんなオイ
低コスト実現の話してんのにビデオ回りTTLで組むと言ってるからな、
新規でASIC組むよりは安いのは正しいかもしれんが、
有りもののチップ使うより安いとか、9918A使う程度の金有ればできると言う所の反論にはならんよ。
9918が出たらスプライト脊髄反射する御仁

762 :ナイコンさん :2022/05/04(水) 17:52:48.69 ID:TICKiWda0.net
TTLでも良いけど88SRみたいに論理演算機能などといった、CPUの負担を軽くできる機能は必要だな

763 :ナイコンさん (ワッチョイ dfbd-nj6J):2022/05/04(水) 19:43:25 ID:Qt8HT3vQ0.net
>>761
VRAMでリフレッシュとか言ってるレベルの人は黙ってて

764 :ナイコンさん (ワッチョイ df4b-KWE8):2022/05/04(水) 20:17:37 ID:eCdFxY3W0.net
>>763
VRAMってビデオ用RAMのことだから別に実装の既定はないけど

765 :ナイコンさん (ワッチョイ e798-VZQ6):2022/05/04(水) 20:22:27 ID:d8MSoG/50.net
>>763
え?安くするためにDRAM使うのではなく?疑似SRAMでも使う?
640x200の8色でも48kのメモリ全部アクセスしないよな?
640x400の1色とかしたら表示アクセス外の分は?
PCGとかも言っちゃってる設定で「特別な工夫」無くリフレッシュ無しでいけるか?
その辺も説明できないならオマエも黙れ。

766 :ナイコンさん (ワッチョイ df08-6Jp9):2022/05/04(水) 20:29:28 ID:K8N4Ueiv0.net
9918もV9938へ順調に改良されていくんだし、別段悪くないと思うけど。

767 :ナイコンさん (ワッチョイ df08-6Jp9):2022/05/04(水) 20:31:00 ID:K8N4Ueiv0.net
>>765

画面描画のために走査するときにリフレッシュされるから特別なギミックは必要ないと言ってるのではないかと。

768 :ナイコンさん (ワッチョイ dfbd-nj6J):2022/05/04(水) 20:36:38 ID:Qt8HT3vQ0.net
>>764
コスト厳しいのにわざわざリフレッシュ回路なんてつけるならどうぞ

>>765
D-RAM のリフレッシュは Row アドレスだけで充分
Page modeやNibble mode使わないなら下位をColumn側にする必要すらない

769 :ナイコンさん (ワッチョイ dfbd-nj6J):2022/05/04(水) 20:37:31 ID:Qt8HT3vQ0.net
>>767
そういうこと
全領域云々とか言ってるけどそんな必要はない

770 :ナイコンさん (ワッチョイ e798-VZQ6):2022/05/04(水) 22:12:10 ID:d8MSoG/50.net
>>767
そんな事は判ってるよ、

>ビデオ仕様は640x200x3bppと640x400x1bppで15kHzデジタルRGB一本
>VRAM48KB テキスト80x25 単色PCG256個

上記の仕様でリフレッシュ要らないと?
画面モード次第で全部使わない場合やPCG部分とかRowアドレス全部走査されんの?
そこを何とかすると、「特別な工夫」で、変なメモリマップだったりするのではない?

>>768
コスト厳しいのに上に書いた仕様を満たす必要が有るらしいからな。
リフレッシュ回路付けたいとは言ってない。

771 :ナイコンさん :2022/05/04(水) 22:35:57.84 ID:kjBR0iNYM.net
使わないのをリフレッシュする必要あるのか

772 :ナイコンさん:2022/05/04(水) 22:38:51.82 ID:HPnuCaYD.net
こっちが言ってもいない所に勝手に突っ込んで行って自爆してるのがいるけど、マジで頭おかしいな

773 :ナイコンさん :2022/05/04(水) 22:38:58.42 ID:Qt8HT3vQ0.net
>>770
だから要らないって
64kbit D-RAM なら最低256分を定期的にアクセスすれば全領域リフレッシュされる
特殊なモードを使わないならRow/Columnを入れ替えても動く
まあ普通ここまで極端な設計はしないけど例えばApple ][のメモリー周りの設計とかみたらわかると思うぞ

774 :ナイコンさん :2022/05/05(木) 08:47:10.97 ID:TP5wHX4M0.net
DRAMでもVGAのFBなら走査でリフレッシュ間に合うな

775 :ナイコンさん :2022/05/05(木) 09:27:08.92 ID:6Ewd7VhVa.net
DRAMだと1024x768x16777216色とかはインタレースになったっけ

776 :ナイコンさん :2022/05/05(木) 10:04:59.66 ID:ofLxlBaU0.net
高解像度がインターレースにしてたのはメモリ絡みのせいよりも、
アナログ表示回路が高周波数でやたら高くなるからできるだけ低周波数表示したいからでは
動画も表示しない時代だからビジネス用途では超残光モニタ使えたのでインターレースでもチラつかないのもあって安い方優先になってたってな

640x400で24kHzも1983年にホビー用途ではまだ早すぎたな
MDA/Herculesの18.4kHzの720x350を台湾が640x408で使うのがデファクト化して80年代90年代にサポートされてたから、
カラー化を先取りしてRGBI16色表示で使ってれば良かったのでは
ほとんど15kHzと変わらない価格のモニタにできた

777 :ナイコンさん :2022/05/05(木) 12:17:54.81 ID:cLhQVovF0.net
>>771 >>773
モードによっては表示に使わない事が有るだけで、640x400x1bppと48KBだと約16KB分は内容消えても良いのか?
VRAM間転送用にバッファに使ったり出来ないとするのか?
というの理解できないのか?

778 :ナイコンさん:2022/05/05(木) 12:31:41.08 ID:PgLq/NLz.net
そんな狂った話を前提もなしにぶち上げてるの、お前一人だけだから。

779 :ナイコンさん :2022/05/05(木) 12:35:00.23 ID:v8mVoigya.net
>>777
だから64K D-RAMでも256分を読み出せば全領域リフレッシュできるんだよ
まさかと思うけど全てのセルをリフレッシュしないといけないとか思ってないよな?

780 :ナイコンさん :2022/05/05(木) 12:53:02.52 ID:ofLxlBaU0.net
なんかもっと根本的な所からハードウェアデザインが食い違ってるような気もして来たな
当時の実機の8bitバス16KBメモリが3レーンで24bitバスアクセスされてたVRAMと、
8bitバスに48KBメモリを載せて上手く行かないと言ってるのとで食い違ってるのでは
16KBアクセスされず壊れるって言ってるのからすると

781 :ナイコンさん (ワッチョイ 5f03-6Jp9):2022/05/05(木) 16:56:59 ID:3gPODAgE0.net
いつもの無視されまくりな否定だけしかできないじじぃが叩かれてるのか。
こういうところで連休だなぁと思ってしまうわ。

782 :ナイコンさん (テテンテンテン MM8f-0eGR):2022/05/05(木) 19:48:56 ID:0tBgeg7/M.net
98だとVRAM使わん場合RAMDISKやchcheにするとかあったね。

783 :ナイコンさん (ワッチョイ df26-KWE8):2022/05/05(木) 19:50:46 ID:v6Gd0iYp0.net
> 98だと

784 :ナイコンさん (ワッチョイ e726-VZQ6):2022/05/06(金) 10:30:47 ID:Guf370NT0.net
88でもGVRAMを利用したRAMディスクとかあったような気がす

785 :ナイコンさん (テテンテンテン MM8f-NTY5):2022/05/06(金) 11:59:55 ID:LQEud/LIM.net
>>782
68もあった

786 :ナイコンさん (ワッチョイ bf79-52vK):2022/05/06(金) 12:56:01 ID:zVGzXoJX0.net
高速化のため88で画面非表示にすることあったがリフレッシュはどうしてたのかな

787 :ナイコンさん (ワッチョイ e726-VZQ6):2022/05/06(金) 15:12:03 ID:Guf370NT0.net
あれはVRAMからCRTCへのDMAを止めてるわけで
リフレッシュ止めてるんじゃないでしょ

788 :ナイコンさん (ワッチョイ e774-Nh0L):2022/05/06(金) 15:42:19 ID:O4AQk7kx0.net
>>787
ということは画面書き換えのVRAM読み込みでDRAMリフレッシュ省いてるわけじゃないんだな

789 :ナイコンさん (ワッチョイ 2794-khhA):2022/05/06(金) 15:50:56 ID:ihAMZJlH0.net
>>788
メインメモリ全体からすると極一部だけのTVRAMしか読み込まないからな
Apple IIのように上位下位入れ替えたりしなきゃならなくなる

790 :ナイコンさん (ブーイモ MMd6-ZVQM):2022/05/07(土) 02:45:29 ID:/+lOJ1CUM.net
>>788 そんなことを確認しないといけない
レベルの人は、もう発言しないで。

レベルが低すぎる。

791 :ナイコンさん:2022/05/07(土) 04:25:37 ID:QiTkfum2.net
発言するなとは言わないが、一人だけ浅い理解で食ってかかって荒らして来るなら、もう来んなよってなるので仕方ないね。
リフレッシュ君は出禁。もう来ないで。

792 :ナイコンさん (ワッチョイ 6a21-xR/W):2022/05/07(土) 07:09:13 ID:9fs+/zdk0.net
夏の扉を開けてどこかへ連れていかれてしまいました

793 :ナイコンさん (アウアウエー Sae2-PvPk):2022/05/07(土) 07:54:24 ID:mUVKSYfVa.net
8kB程度ならむしろSRAMで十分

794 :ナイコンさん (ワッチョイ 2a08-ltxK):2022/05/07(土) 15:05:06 ID:n9DvpmqY0.net
シンクレアZX80はTTL数個でビデオ実現しているが、CPUの負担がすごそうな構造だったな。

795 :ナイコンさん (ワッチョイ 4394-O/rL):2022/05/08(日) 08:49:14 ID:cjpCg2uf0.net
画面表示しないで演算にCPU全部使えるモードに対して、画面表示中は1/4でしか動かないとな
逆に言えば3.5MHzZ80の3/4で256x192モノクログラフィックをCPUが描けると
画面サブCPUにしてしまってRGB3つのZ80使う4CPU構成ならZ80画面作画ホビーパソコンができたのか

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