X68000に足りなかったもの

1 ：ナイコンさん：2022/06/07(火) 04:16:54 .net

ピーコ嫌いなユーザー

パターン定義用のSRAM
スプライトのサイズ
高品質なADPCM音源
ADPCMステレオ化、PCM対応、高サンプリング化

ピーコ嫌いなユーザー

X68版がオリジナルのソフト。
今でいうところのオフィススイート。
68030（ECつかない奴）搭載モデル。
DOSもどきじゃない、ちゃんとしたマルチタスクなOS。
モラルがあるユーザー。

ピーコ嫌いなユーザー

587 ：ナイコンさん：2022/08/22(月) 14:59:34.81 .net

作れるけど

588 ：ナイコンさん：2022/08/22(月) 15:20:05.06 .net

>>586
テレビ事業部とコンピュータ事業部が協力すればできた
MZ2861とX68000のいいとこ取りX2861！

589 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 05:06:33.50 .net

当時のシャープは家電二流メーカーだったからコンピューターや通信機が本業のNECや富士通
総合電機として力があった日立、東芝のように企業や学校にパソコンを売り込むのには無理があった
MZシリーズにしろXシリーズにしろ個人に売るしかなかったという事情がある　
あくまでも個人の趣味を掘り起こすしかなかったからX68000のようなパソコンを出す

590 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 13:01:27.22 .net

MZ2861の80286プロテクトモードを活かせるパソコンは意欲的だったが、世界中で成功例のない無謀な挑戦だったしな
チャレンジングで面白いだけじゃ失敗する
やるなら80386が出てから、差し替えられる小CPU基盤でバージョンアップできるのを売りにしての80286機か
上位機の80386機も同時発売で

591 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 15:10:43.46 .net

今のマックみたいにBSDを取り込んでれば化けたかも

592 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 17:09:38.91 .net

MZ-6500も最終モデルは80286搭載だった

593 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 17:55:18.60 .net

X68000は8bitで覇権を握ってた88シリーズを
16bit機で牙城を崩す以外の開発目的ははなかっただろ
ある意味、目的通り88VAは撃破して8bitパソコンの覇者88シリーズは終焉を迎えた
それ以上の事を求められても想定外だからしゃあない

594 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 21:22:23.44 .net

>>593
88の方は、
8bit機で8MHzにしてちょっと延命しただけでもう時代遅れになっていた本流と
強化再構築に大失敗した欠陥機VA

X68も登場時は時代なりの強力なスプライトやBG機能がゲームに有難かったが
テキストやグラフィックも時代なりには強力だったがタダでさえ遅めのCPU依存度が高く
後継機に大して互換性を維持した強化を出来ていなかった。

X1もX68出すギリギリまで出してたが、77AV系も386のTOWNS出す前まで出すのも凄いよね

595 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 21:37:30.99 .net

X1turboが86年に8MHz化していれば

596 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 21:53:01.70 .net

結局実用ソフトの充実度だよ
あの68ユーザーの熱意で音楽系ばかりじゃなく
ビジネス系に使うソフトを充実させていれば

末期にサンダーワードって名前の
ワープロソフトが出たのかな？遅すぎた

後、本体の性能を固定し過ぎた
正方形ドットで高解像度使えるように
グラ性能も素直に上げるべきだった
CPUがちょっと早くなっただけとか
そらスーファミに走るわ

597 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 22:49:30.62 .net

>>596
音楽系も98に毛が生えた程度で大した環境じゃなかったけどな
Macの音楽環境になんか遠く及ばない

598 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 22:50:18.16 .net

最後の一行で釣りとわかるわな　草

599 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 22:54:03.30 .net

>>594
将来上位CPUへ移行を想定したメモリマップ、DOSコール設計にしておいて欲しかったよね
そしてPRO系とツインタワー系に分かれた時点でツインタワーモデルは高くてもプロを満足させる高速機を投入するべきだった
こんなマイナー機を同じ性能で2ラインナップって意味が無さ過ぎる…

600 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 22:55:48.99 .net

>>598
内蔵音源じゃなくて総合的なDAWの話な
68のMIDI環境なんかショボすぎて話にならんよ

601 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 22:59:21.40 .net

68のはMIDIで豪華にゲームミュージック鳴らしてたのは否定しないｗ

602 ：ナイコンさん：2022/08/23(火) 23:08:06.53 .net

>>599
まあ、開発時時点での16MBは広大だと思われていたからしょうがない。
x86系が20bitの1MBに比べれば。

>>600
MIDIの時代になるとX68では作曲系ソフトの為のパワー不足が原因かな？

603 ：ナイコンさん：2022/08/24(水) 02:29:15.22 .net

太郎はこっちでまた同じことを繰り返すのか

604 ：ナイコンさん：2022/08/24(水) 14:58:41.96 .net

X1turboと77AVの最終モデルは88年末あたりだっけ？
88シリーズ最後が89年に出た
8bit時代は10年は続いたことになる

605 ：ナイコンさん：2022/08/25(木) 07:25:01.25 .net

X68000が半額位で売られていたら普及したかもしれん

606 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

スーパーインポーズとかの機能は必要だったかと思ったよ

607 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68をもっと安くしたら98を超えていたかもね

608 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000は静止画しかセールスポイントがないし、モデルチェンジするごとに改悪を重ねてたからな。
そのあたりが改善されなかったら値段下げたらもっと売れなくなってたぞ。

609 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

パソコン市場が大きくなるとシャープの限界が色んな面で出たのがX68000

610 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

いずれにせよ68の流れは終わるわけでドン詰まりやな
PPCに行ったとしてもやっぱり終わるしｗ

611 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68030買えないわけじゃなかったが先細りが見えてたからな
パワーユーザー以外は手が出なかったと思う

612 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000は根幹の性能が悪すぎたからな

613 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

アップルと言うかジョブズには宗教的な浄化とか聖化と言う概念がある
奴がパクりまくっても平気でいられるのは、浄化によって正当化している
普通の人がパクりばかりすると、パクリは犯罪だから魂が汚染されてしまう
その宗教的概念は、うまくいけばボロ儲け出来るが、失敗したら大赤字と言う危険性もはらんでいる
なんせ危ない橋を渡れる勇気を与えてくれるわけだから普通の商売人の持っている危険察知能力がなく、平気で危険な賭けをする

614 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>611
もうスプライト性能もPCM性能も錆びついてて激的強化を期待されていたのに6年待って出てきたのがCPUが68030になっただけでズッコケた人は多かったなぁ

615 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>614
確かに性能の足を引っ張っていたのはCPUな所も大きかったのには違いないけど
CPUだけ強化されたようなものなのに、あの価格はとても残念なモノでした。

互換性維持の為にはある程度は仕方がないですが、
PCM位は強化しても良かったし、グラフィック周りもどうにかならなかったのかなと。
スプライト系は諦めるとしてもね。

616 ：ナイコンさん：2022/08/27(土) 06:38:58.46 .net

X1が互換性維持しながらX1turboZまで出せてたのからするとかなり残念だった
PS1のゲームパソコン版のようなのに行かなきゃならないんだから、そのまま互換性保って行っても結局はどうしようもなかったろうけど

617 ：ナイコンさん：2022/08/27(土) 06:51:28.66 .net

98DOはヒットしなかった

618 ：ナイコンさん：2022/08/27(土) 11:30:48.67 .net

>>617
98DOは、X68kにX1も載せたような機械だし、互換の88の時代がほぼ終わって出て、
割高なマシンであり、88中古と98持ってた方がマシだったからヒットしないで当然

98で言うとV30マシンから286や386マシンになる方に該当。
98はグラフィック側があまり強化されないでも売れたのはソフト資産と互換性に
元よりあまりグラフィック等に強化が求められない所が大きかったと言うべきか
256色化やハイレゾ化でも慎重にやってる

619 ：ナイコンさん：2022/08/27(土) 11:35:02.33 .net

アンチNECみたいな感じでスタートしてるからな
もっと大きな神のようなものを信仰して作ったらマシだったろう
ＮＥＣがいまだに強いのは、ザ・家庭用計算機と言う神のようなものを信仰してるから
ようするに、商品の出し方がブレない
常に何かを見つけて、そいつに勝とうと攻撃するんじゃいずれ破綻する

620 ：ナイコンさん：2022/08/27(土) 15:08:45.92 .net

高性能ゲームパソコンを出して行くって今のゲーミングパソコンと同じ流れには乗ってたが
別にテレビ的なゲームパソコンへのメーカーとしての強み無しで、武器無し徒手空拳で戦って行こうこしても無理だ
switch的な携帯ゲームパソコンとテレビに繋いで大画面プレイとできるゲームパソコンでも作るんだったらシャープ的だったろうかな

621 ：ナイコンさん：2022/08/27(土) 18:58:00.06 .net

>>617
V33A 16MHzはDOSで使うには十分速かった
Do+登場が遅すぎた

622 ：ナイコンさん：2022/08/27(土) 19:55:30.64 .net

>>621
V33の16MHzは68000の16MHzの2倍以上の速さだから凄いよな

623 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000がIBMのPCと互換性でもあれば
汎用性があるゲームPCとしてコスト高も許容されたかもしれないが
完全にシャープ単独では売れる相手が限定される

624 ：ナイコンさん：2022/08/28(日) 13:35:43.30 .net

>>623
そういうの汎用性があると言うかね？
非互換部分のスプライト系や内蔵音源、多色グラフィックにテキスト＆漢字ROM
これ等を追加しただけで、かなり割高なIBM互換機になって本体売れない。
じゃあ、といって上記機能を拡張ボードに載せる形にしてもやっぱり厳しい。
※TOWNSはそういう拡張ボード出したっけ

625 ：ナイコンさん：2022/08/28(日) 13:42:48.26 .net

ユーザーに夢を与えてないからな
パソコンと言うのものは、プログラムが勉強できるとか、文書を書いたり表計算したりと
金儲けにつながる将来性で売れてるからな
コーエイとかなら歴史の知識を得る事
ADVならストーリーを読んで人生の役に立てる事

アクションとシューティングだとなかなかそういうのが作れないと思う

626 ：ナイコンさん：2022/08/28(日) 19:30:10.67 .net

何でもかんでも本体に内蔵したのが
コストと互換性に祟ったのは間違いないから
拡張ボード型ならつってもCPUがまず互換性捨ててくタイプだしなあ…

本体はシンプルなビジネスマシンにしてGA-1024とかGA-98NB、26Kみたいな
ゲームするならこの拡張ボードみたいな方向性は良いと思う

627 ：ナイコンさん：2022/08/28(日) 21:00:01.23 .net

>>624
IBM互換機ならそもそもグラボも音源も拡張ボードに載せるのが当たり前であって
非互換な内蔵音源を載せるなんてのが日本の従来の手法に毒されすぎ

IBM PC互換機のグラフィックやテキストはX1と同じチップが標準なんだし、
多色グラフィックにテキスト＆漢字ROMもX1とX1turboとの差に過ぎない
漢字表示高速化グラボとして互換性のある拡張ボード載せてもX1とX1turboとの価格差にすぎない
台湾ではソフト表示とそんな高速ハード表示とを ドライバ で違いを吸収して互換性保ってたし

非互換部分のスプライト系はもろ違う非互換部分だが、IBM PC互換機だとMPEC再生ボードとしてグラボに繋いで画面合成したりしてた
同じようにスプライト合成追加ボードで非互換部分だけを分離できる

628 ：ナイコンさん：2022/08/28(日) 22:49:23.59 .net

>>627
だったら最初から互換機用拡張ボードで対応と明記しとけよ後出し。
1987年頃の互換機でグラボと音源ボードで対応するとしてISAバスで上手い事できた？
結局の所、転送速度関係でグラフィック周りが遅い事になるのが変わらんだろうね。
テキスト含めたメモリ量と、スプライト関係、漢字ROM含めるとISAボード1枚に収まらない様に思うので
グラフィックだけで2枚分使うかもしれんね。

どっちにしろ史実以上に成功するとも思いにくい。

629 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

68030の内臓

630 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

HDDは2.5インチだったからな
コスト考えれば3.5インチ使うべきなのに

631 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

5インチフロッピーもなあ
ノートパソコンが出てきてからは5インチの価値が激減した

632 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

IBM互換機業界はインテルと心中路線に行ったからな
intelのCPUは情報公開されないが、かなりピーキーな仕様のCPU
MSやborlandなどが連携してた頃はソフト会社がクセのあるCPUの力を引っ張り出して
安上りで高速化させていたろう
POWERPCやAMDなどはlinuxでもかなり速度が出たが、intelのCPUはいまだにlinuxでは微妙な速度で
win+intelコンパイラの時最高速を出せる

633 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>631
出した当時だと3.5インチ2HDがまだ割高だったし更に割高なマシンに。

だからといってHDD前提にしてたりCD-ROMも採用してたらなあ。

634 ：ナイコンさん：2022/09/01(木) 21:37:05.05 .net

>>631
3.5インチFDの普及はワープロ勢の力も大きかったね

635 ：ナイコンさん：2022/09/02(金) 00:20:37.12 .net

ワープロの低価格のは2DD720KBばかりでパソコンの2HD1.2MB必須扱いと価格差が大きいままだった

636 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

文字表示用にデュアルCPUなら良かった

637 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000はデュアルCPUにしてもテキスト表示させても、コンフリクト起こしまくりでかえって遅くなりそうだ

638 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

オートイジェクトなFdとか本当に必要だっただろうか。

639 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

そんなくだらないとこばかりに拘った感じか

640 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

1987年ならともかくXVI以降はHDD標準にしても良かったのでは

641 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>640
HDD内蔵モデル売られてたんだからそれ選べばいいだけでは

642 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>635
そう、2HDは高かった

>>640
XVIが91年5月、新CPU採用遅い98でも386になってた時代、既にTOWNSが出て2年たっているのに
68000の16MHzでは遅すぎた。この時点で68030の25MHzでも良かった。

>>641
標準搭載する位しないとソフトが対応しないとかそういう事かな？

643 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000の天下はリアルで3か月で終わった
その程度のゴミなんだよ

644 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>641
純正が高すぎた
サードパーティーのHDD安値であったんでそれ購入した
本体の下に設置するタイプと言えばわかるか

645 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

あの頃の純正が異常に高いのはどこのメーカーも一緒だったなー

646 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

性能よりも動作保証が欲しいなら純正品って感じだったな
X68000は純正品でも内蔵HDDの故障率は異常なぐらいに高かったけど

647 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ずっと売り続ける、市場を作る、と言う考え方が間違ってた
PC-98はビジネス向けだったから、導入して5年間使うと言う前提でソフトとか用意してたので
定期的に買い替えられて売れた

648 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>647
仮に87年からの事考えても5年あれば性能がグッと上がってた時代何で陳腐化。
98では87年6月VXで286-10MHz＋V30-10MHz
92年には98でもFAで486SX-16MHz採用、93年には底辺の9801BXでも486SX-20MHzだ
5年間使う前提というのは98でも建前でしかない。

649 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ビジネスユースだと減価償却とか経理・税理といったお金関係の理由とかもあるから技術が進んだからすぐに買い替えと言うわけにもいかん
「性能が良い新しいのが出たから入れ替えます」なんてやってたら監査で突っ込み入るし

自己資産にしないでリースにするとしても４〜５年と言った長めのリースにして毎年の支出を抑えるのが普通
新しいのに借り換えというのもやってできないことはなかったろうが、そういうことを頻繁にやるとリース会社はいい顔しない

ビジネスユースをメインに据えるなら「5年は使う前提」というのは妥当

650 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

68チョン太郎、働いたことがないことがまたまたバレるｗ

651 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

パソコンはあまり長期リース組まなかった記憶があるが、
総額が大きい場合は長期リースにしていたのかな?

652 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

足りないものがあるから現在でもユーザーが活動してるんだよな
っていうか移植だけど新作ソフト出るのは素晴らしい

653 ：ナイコンさん：2022/09/04(日) 09:04:31.81 .net

グラディウスじゃなくて書院が付いてたら、作家に人気になって普通にオタ界隈でもっと人気出てたと思う
グラフィックも強かったし

654 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

X68000登場の頃は時代が悪かった
国産8bitホビーパソコンの集大成的なパソコンならX68000でも良かったけどIBM-PCの世界は80286が出始めてPC/ATになってきて、まだその頃はシステムバスが整理されてなくてメモリバスとI/Oバスの分離からその後のチップセットの誕生に繋がる過渡期だった
1987年と1993年ではパソコンの世界がガラッと変わってしまったし日本人のパソコン観も国産機に拘らなくなってきたのもこの時期

655 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>654
逆に8bit時代が日本では長すぎたね。78～87位まで。
8bit機ではあまりビジネスには使い難かった。
逆に16bit時代は短い様にも感じるがPC98で82年からだが普及は85年のVMからかね？
で、個人的感覚では日本では90年位までだけど古いソフト使うだけなら286でももう少しだけ使えた感じ
ホビーソフト視点では8bitが惰性で88年まで優勢89年辺りに16bit主流で93年位に32bit時代に突入と短い印象

656 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

日本の企業はOA化とか叫んでも秘書的な立ち位置の社員（多くが女性）にオフコンなりパソコンなりを割り当てて清書させるだけみたいな運用が多かったからな

657 ：ナイコンさん：2022/09/04(日) 19:01:28.04 .net

パソコン使うなんて珍しくて、普通はビジネス用ワープロ専用機だった

658 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

当時プリンター迄買えた層はどのぐらいいたのか？
純正のドットインパクトは無理でした

659 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ビデオプリンタ198,000yenやろ
ポラ写真みうたいなちっこい紙でｗ

660 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ビューカムのビデオプリンタ買ったことあるが画質は・・・だった
熱転写方式で4色使ってたからランニングコスト凄く悪かったねｗ

661 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

XVIを16MHzモードで使うとRAM最大8MBだった

662 ：ナイコンさん：2022/09/07(水) 23:14:28.70 .net

8Mしか使えないといったところで問題の本質はそこにはない
ただでさえX68はフラットメモリなMPUでもクソな設計のせいで性能がスポイルされてたからね

663 ：ナイコンさん：2022/09/07(水) 23:31:29.55 .net

処理するグラフィックメモリ容量からしたら最初から68020にするべきだったな
CPUが全体のバランスとして貧弱すぎた
パソコンとしての定価の数千円分程度の部品を数万円程度の部品に

664 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

020にしてたら定価ベースで＋5万ぐらい値段があがって全く売れなかっただろう

665 ：ナイコンさん：2022/09/08(木) 06:38:21.83 .net

1987年の段階で68000を選択するのは解る
1990年の段階で68000しか選択肢が無いのはあたおか
もうメガドラ出てるし

666 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>664
＋5万程度では済まないような
バスは32ビット
メモリも高速なものにしないといけないよね？
当時としてはかなり大容量のメモリを搭載してたからコスト凄そう

667 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

低価格化のためにバス幅狭めるのは当時も良くやられてたぞ
8bit CPUに4bitバス繋ぐとか
32bitバス幅で商品化しなくても良い

メモリもウエイト入れて低速動作で良いし
キャッシュの範囲で上手く高速化とかするのが似合ってる

668 ：ナイコンさん：2022/09/08(木) 20:44:05.61 .net

68020のキャッシュは256バイトだから!

669 ：ナイコンさん：2022/09/08(木) 21:08:53.14 .net

Macintosh LCというコストダウンの塊も

670 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 01:08:31.43 .net

>>665
MDは88年だが、初代よりクロック遅いしスプライト＆BG特化マシン

671 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 01:16:02.31 .net

>>667
バス幅狭めるのは68020採用するのに本末転倒
メモリもウエイト入れて低速動作とかもなあ。

672 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 01:49:00.88 .net

それでも当時のDRAMの速さなら68000そのままよりも倍くらい速いメモリアクセスにできたがな

673 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 01:53:09.10 .net

>>653
書院は3.5インチ2DDだからなぁ。その後2HDになったけど5インチは無理

674 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 05:25:18.67 .net

OSに手を入れないなら68EC020で十分すぎるわ

X68000はハードだけじゃなくOSもクソのナイナイヅクシの産業廃棄物

675 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 06:54:38.92 .net

ハドソンがDOSもどきのHuman-68kを開発してくれたんや
感謝せい

676 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 08:19:04.54 .net

>>675
よくマイクロソフトに訴えられなかったなと思うｗ

677 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ハドソンってPCエンジンの開発にも関わってたんだよな
謎の開発力と言うかエースプログラマーに凄い人がいたんか？

678 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

協調性のない会社で評判は良くなかったが、凄い人が居たというような評判は聞いた覚えがないな

679 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

昔の人はハードもソフトもできる人が多かったので

680 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>677
つーかPCエンジンはハドソンの設計で、NECはロイヤリティ払って販売させてもらってただけだろ
ハドソンとはシャープも繋がりがあるからPCエンジンを内蔵したX1ツインなんて商品出してた

681 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>676

豚は太らせてから食え。

太らなかったから相手にしないだけ

682 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

北大とかの人脈なんだろうな
MN128を開発したBUGも札幌の企業だったかと

札幌駅の北口辺りは北大がある上にオフィスの賃料が安かったから
ベンチャーが起業しやすい環境もあったし
あとは赤レンガなど官公庁と距離が近くて、狸小路などのショップへ
行くにも地下鉄で一本だったから

683 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 14:21:11.49 .net

>>678
あなたがどれ程の人か知らないが中本伸一さんとか有名だったが

684 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 16:02:11.84 .net

>>677
野沢さんと飛田さん。

685 ：ナイコンさん：2022/09/09(金) 16:19:12.59 .net

オッス、おら悟空！

686 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

北海道拓殖銀行 破綻の道連れ、かわいそす