MSX3 Part2

1 ：ナイコンさん：2022/08/07(日) 11:26:21 .net

前スレ
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1297628450/

2 ：ナイコンさん：2022/08/07(日) 11:29:41 .net

2っちょめ

3 ：ナイコンさん：2022/08/07(日) 12:25:04 .net

3丁目わーお

4 ：ナイコンさん：2022/08/07(日) 12:25:08 .net

3丁目わーお

5 ：ナイコンさん：2022/08/07(日) 12:27:43 .net

おつー

6 ：ナイコンさん：2022/08/07(日) 17:23:19 .net

おつー

7 ：ナイコンさん：2022/08/07(日) 21:03:08 .net

東村山？

8 ：ナイコンさん：2022/08/08(月) 06:41:18 .net

MSX3出すなら
ハイパーホームパソコンとか
パーソナルホームステーションとかカッコイイサブ名称をつけて欲しいな
キャッチコピーは「ホームコンピュータが変わる。MSX3が変える。」「妄想を超えた！」

9 ：ナイコンさん：2022/08/08(月) 21:58:20 .net

昔MSX3はZ280で計画されてたんでしょ？幻のZ800（Z280）搭載唯一無二パソコンならすげーソソるんだよね。
R800は西さんとMSXユーザーの思いが深いし、ライセンス上も問題ないんだろうけど、
ザイログ製品ではないので他機種の人にはあんまりグッと来ない･･･

10 ：ナイコンさん：2022/08/08(月) 22:19:07 .net

>993ナイコンさん2022/08/05(金) 18:50:34.66
>>>990
>ゲームで2つのCPU使うのって難しくね？
>並列処理できる部分って殆ど無い
>サウンド処理ぐらいか

キャラや弾の移動計算とか、独立している処理はいっぱいないか?

11 ：ナイコンさん：2022/08/08(月) 22:43:38.67 .net

>>10
ゲームプログラム作ったことある？
独立してないぞ
順番に処理していかないと整合性が取れなくなる

12 ：ナイコンさん：2022/08/09(火) 00:25:33.36 .net

アーケードゲームを作ったことはないが具体例をたのむ。

13 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 00:14:05.89 .net

ゲームのキャラクタの動作を決めるのと、複数のスプライトに展開するので普通に分業してたぞ

14 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

アーケード機って昔からマルチCPUのボード多かったと思うけど、
クロスバースイッチを独自実装したのだろうか。

15 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 16:35:06.89 .net

>>13
それプロセス別に動かしてちゃんとプロセス間通信とかやってたんだろうな？

16 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 17:19:08.17 .net

>>8
そのキャッチ、１９８０年代感があっていいな

17 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 17:32:07.12 .net

>>15
昔のゲームはそんな風には出来ていないぞ
OSなんかないんだからな

18 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 17:44:57.81 .net

順番に処理以前にMMU無しでマルチタスクは無謀だな。

19 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 17:50:47.48 .net

この手の話はしたくないな
分かってない人だけで議論しても解決しないし、負けず嫌いが無駄にスレ伸ばすだけ

20 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 20:32:51.95 .net

あなたには去る自由があります。

21 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 21:31:26.30 .net

居座る自由もあるんだぞ？

22 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 22:22:04.97 .net

サターンのツインCPUもほとんど使われなかったらしいからなあ
マルチタスクOSあってこその多コアじゃないの？

23 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 23:27:29.92 .net

2Dゲームはゲームロジック処理自体が実行時間の大半なんで、並列処理するうま味はほとんど無い
これが3Dゲームになると、キャラやオブジェクトの移動や手を伸ばす等の変形処理自体に複雑な計算が必要なんで、並列処理の効果が大きい
背景オブジェクトとか完全に並列処理出来る

24 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 23:33:57.07 .net

サターンのツインCPUはバーチャファイターでシングルCPUの1.8倍位は性能を引き出してたらしい
ただし、使い方は片方が格闘ゲームロジックとキャラの変形処理とかして、もう片方はひたすら座標変換(透視変換)をしていた
で、ゲームロジックの方が先に終了するので、残りの時間は2つのCPUで座標変換する

25 ：ナイコンさん：2022/08/10(水) 23:39:25.93 .net

ちなみに座標変換の方はゲームに依存しないので、どのデベロッパーもそれだけは使ってたらしい
なので、ほとんど片方のCPUしか使ってなかったと言われてるけど、実際はもう片方が裏で平行して座標変換をしていたので、2つのCPUはちゃんと使われていたと言う話
これらはどこかのサターン解析記事の受け売り

26 ：ナイコンさん：2022/08/11(木) 00:02:46.59 .net

ライブラリに任せてたから自分でサブCPUを使った実感がないんだろうな

27 ：ナイコンさん：2022/08/11(木) 01:10:47.91 .net

スパコンですよコア特盛ですよ

28 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

いやいやサターンはエミュで見ればわかるけど片方のCPUはほとんど使われてない
多く使ってても20%程度だよ

29 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>24
俺の聞いた話じゃ1.2倍程度って話だったぞ

30 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

PC-88だってマルチCPUでしょ。当時のマルチCPUなんてだいたい、PPIなりUART同士でCPU間通信させてるんじゃ？

31 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

自転車で豪快に転んで大開脚で白パンティを披露している
セクシー眼鏡マダムの画像をお願いします。

32 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>29
それは絶体無い
他のゲームの正確な使用量は分からないけど、バーチャファイターは1.8倍だ
何しろ当時のサターンマガジン等で優秀なプログラマーなら1.7倍位は引き出せるだろうけど、バーチャは1.8倍近く引き出してると散々自慢気に話してたからなw
何しろ俺がその記事を当時見ている

33 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

何かマルチスレッドの並列処理を記事をざっくり読んで分かった気分になった奴が
全部同じだと思ってグラ2の話を振った感じだったので、触らないほうがよかった

34 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

格ゲーの場合は、最も負荷の高いキャラ同士で最も負荷の高いステージで計測しないと駄目だね
そこで処理落ちしないようにしてるから、軽いキャラ同士だとスッカスカになる

35 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

そもそもエミュレーターでCPUの使用率なんて正確に分からんだろ
見てるのはWindows上のCPU使用率だ
ハード本来のCPU使用率が正確に分かるエミュレーターだったら、専用のCPU使用率モニターがあるはずだし、動かしてるゲームは処理落ちが完全再現されるはず
そんなの有るのか？

36 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ゲーム雑誌なんて相手がゲーマーだと思っていい加減なことを書いてるから

37 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>32
え、でもバーチャファイター1のサターン版って30fpsしか出てないよｗ
単に無駄だらけだから1.8倍なんじゃ…ｗ

バーチャファイター2は60fpsだけど

38 ：ナイコンさん：2022/08/11(木) 15:02:10.33 .net

BeOSみたいに横のLEDで使用率わかるようになっていればおもしろかったのにね。

39 ：ナイコンさん：2022/08/11(木) 15:39:51.18 .net

>>37
バーチャファイター１はACも30fpsだよ。

40 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>37
サターン版のバーチャ1はテクスチャを全く使わずにポリゴンだけで顔とか模様(？)を付けていた
それがバーチャ2ではテクスチャーで模様を付けていたので、サターン版では実は2の方がポリゴン数は少ない
なので60fpsに出来たのだろう
1も2も忠実に移植したかったからそんな実装になってるのだろう

41 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

異世界おじさんとか見てそう

42 ：ナイコンさん：2022/08/12(金) 22:08:11.64 .net

OSないのにCPU使用率どうやって把握したんだろ。
計り方がマチマチだったら意味ないよな

43 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ICEで見ていたのでは

44 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

1.8倍も出るわけねえ

45 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

だから平均すると1.2倍程度だって
最大瞬間風速で1.8倍出てるかどうか
ただし1個しか使ってないソフトも山ほどあるけどな
無理に2個使ったら足引っぱって遅くなるレベルだからサターンのツインCPUって

46 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>43
ICEの何をみてCPU使用率を判断するの?

47 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>46
わかんないなら無理に安価しなくていいよ

48 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

サターンの設計はまじでゴミだからな
3D対応させるために後付けでCPU1個追加しただけだから開発者も大変だったよ
それを64bit級とか今なら景品表示法で訴えられてもおかしくない

49 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>47

お前でもいいや説明して。

50 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>44
ポリゴンの座標変換は、何千とあるポリゴンの頂点を変換する訳だけど、全て全く依存関係が無くて何千何万頂点を完全に同時に変換しても全く問題が無い
それでも1.2倍とか言ってるのはさすがに知識が無さすぎると思う

51 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ちなみに今は座標変換はGPUがやってる
ちょっと前にハードウェアT&LとかGPUの売り文句になってたけど、このTはTransformの事で座標変換の事を意味していた

52 ：ナイコンさん：2022/08/14(日) 04:17:54.38 .net

サターンのマルチCPUって現在のSMP環境のようなバス調停が自動で効率よくできるようなものとは全く違うから
1本のメインバスに無造作に2つのSH2がぶら下がっているだけで、何も考えなければ先にアクセスした方のアクセスが終わるまで他方は何もできず
他方がアクセスを始めれば作業の途中でもおれが先だったとほざこうが何しようが待ち呆け
このバスの取り合いをタイミングからアプリケーションレベルのプログラマに管理させるというクソシステム
普通なら祟られたくないから起動したら速攻でサブ側にHALT発行するよね

当時から2倍は無理でも1.8倍～とか言ってるセガ信者(プログラムはBASICすらまともに扱えないアホ)が居たが
こんな現実なんざ知る由もない

SDLだったかSGLだったか、バーチャ2の開発知見から得たサブルーチン群などをライブラリ化したものが配布されたが、これも要するにバーチャ2以降の話で
バーチャ2以前なんてポリゴンのクリッピング動作すら怪しいようなのがゴロゴロしていた
セガ内製でさえそんなザマだったので、3rd製ソフトなんてもうな…

53 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

サターンはどちらかと言うとSH-2の乗算命令の存在が効果あった

54 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

へーMDのZ80と68kは並列に動いてたのにな

55 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

MDのZ80と68kはバスが分離してるだろ
ゲームで遊ぶことしかできない連中は、このレベルですらわかってない

56 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

サターンはバス分離すれば良かったのに

57 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

普通はゲーム機で開発する機会はないからな。
詳細な構造は知る機会もないだろう。

58 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

サターンはバスが分離してないから1.8倍なんだろ
座標変換はレジスタだけで完結する(させる必要がある)
いかにメモリアクセスを減らすかが当時のプログラマーの腕の見せ所だろ
さすがにセガのプログラマーを馬鹿にしすぎ

59 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>50
どれが変換済みかのフラグや双方のCPUからのメモリアクセスが入るのにそんなに効率よく処理が流れるわけないだろ

60 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>59
座標変換は言うなれば行列計算なんで、頂点を1つ読み出し行列と掛け算して書き出す
これをひたすら繰り返すだけなんでフラグとか関係無い
ちなみにみんなキャッシュの存在を無視してないか？
キャッシュはライトスルーなんで座標変換には全く寄与しない
というか普通キャッシュを汚さないようにキャッシュに載らない設定にする
なのでキャッシュはもう1つのゲームロジックの方でほぼ独占的に使うので、頻繁にメモリアクセスが競合するなんて事は無い

61 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

間違えた…キャッシュはCPU毎に有るんだった

62 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

分からない人に分かりやすく説明するとサターンのツインCPUは心臓2個あるから速く走れますって言ってるようなもん
OSはシングルタスク、プログラムでCPU切り替え
そんな設計で速くなるわけがない

63 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

セガ信者「サターンはツインCPUで1.8倍の速度！」

64 ：ナイコンさん：2022/08/14(日) 22:32:52.86 .net

ツインCPUで速くならないと言ってるのはマジで無知をさらしてるだけだぞ
プログラミングを勉強してくれ
もはや義務教育だからな

65 ：ナイコンさん：2022/08/15(月) 02:39:19.22 .net

サターンの2CPUは速くなってもせいぜい20%程度
これは昔から色んな識者から言われていることだよ
今さら議論する意味もない

66 ：ナイコンさん：2022/08/15(月) 11:13:41.61 .net

>>64

マルチスレッド使えるOSないと一般的なプログラミングの勉強では無理だろ。

67 ：ナイコンさん：2022/08/15(月) 12:20:08.79 .net

>>65
取り敢えず根拠が分かるソースを出してくれ
鈴木裕が1.8倍とか言ってるのはサターンマガジンとか漁れば出てくる
自分の方でも探してみるけどね
あと、サターン解析記事はググればすぐ出てくる

68 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

最大瞬間風速1.8倍だろうな
セガは32bitx2を64bit級とか誇大広告を流してたクソ企業だからな

69 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

Use of Slave CPU in comercial games
https://segaxtreme.net/threads/use-of-slave-cpu-in-comercial-games.16808/
検索したらスレーブCPUの使用率を計測した書き込みを見つけた
これ見ると、サードパーティのゲームは本当に1CPUしか使われてなかったのかも知れないｗ
バーチャ2は鈴木裕の言ってる通り80%使われてるようだ
ただ、これをもって2CPUで1.8倍の性能を叩き出してると結論付けるのは、動いてるコードの質も関係するから何とも言えないけど、まぁバーチャだし1.8倍と言っても過言ではないだろう

70 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

1.8倍なら実際は57.6ビット級だったってことか

71 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>69

この計測はエミュレータのCPU速度調整によってゲーム進行が遅くなるかどうかで行われているようだけど、
プロセス間通信のコストも一緒に有効なCPU処理として計測されているのではないだろうか。

メインCPUだってサブCPUの影響で止まるだろうし、1.8倍からはほど遠いなー

72 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

プロセス間通信なんて高度なことやってねえよ
CPU1がCPU2の書き込んだデータを見張って処理完了フラグが付いてたらそれをCPU1が使う原始的な方法だよ
だからCPU1は常にメモリ見張ってなきゃならないしCPU2も次の命令が来るまで待たされる
こんな内部処理でどうやって1.8倍も出すんだ？誰かが言ってた最大瞬間風速でもせいぜい1.5倍程度だろ
1.8倍なんてどうせフカシ

73 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

当時本当に64bitだったのはニンテンドー64だけ
R4300カスタムの93MHzというワークステーションに使われるような高級CPUをCS向けに卸してきた

74 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

メモリ見張っている時間もCPU使用時間にカウントです。

75 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

なら実効性能は0.8倍ってところか
ツインCPUで逆に遅くなるというお馬鹿な設計で

76 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

な？俺のレス>>19の通りだろ？

どっちも正しいことは言ってない

77 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

では、正しい解説を頼む。

78 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

メモリ見張ってる時間て…
データもコードもキャッシュに載ってんだからそんな頻繁にメモリアクセスは競合しないっつの
コンピューターの基礎を知らんやつばっかり

79 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

さすがにポーリングによる共有メモリ監視とは考えにくいな。
処理終了は割り込みで通知するのではなかろうか。
キャッシュは4Kbyteのライトスルーでスペックがしょぼい。
メモリアクセスはそれなりに競合すると思う。

80 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

一体ここは何のスレッドなのか

81 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

スレタイ見ろよ、セガサターンのスレだろ

82 ：ナイコンさん：2022/08/15(月) 22:12:42.68 .net

SH2には実験的にマルチプロセッサの機能が搭載されてて
それがあったから二個搭載できたってのは知ってる
SMPじゃなく、共有メモリと独立したローカルメモリの方式だと思うけど

83 ：ナイコンさん：2022/08/15(月) 22:23:56.77 .net

結局>>72のやり方になるわけか

84 ：ナイコンさん：2022/08/15(月) 22:33:14.81 .net

SH2A dual と同じ仕組みではないだろうか

85 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

残念ながらSH2Aとは全然違うよ
ただのSH2

86 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

3Dゲームの一般的な流れは、
1. CPUがキー入力を受け取りキャラのモーションデータを姿勢行列へ適用する
2. 適用した姿勢行列を描画命令と共にコマンドバッファ1へ書き込む
3. 垂直同期待ち
4. 垂直同期が発生したらVRAMのダブルバッファを切り替える
CPUは1へ戻るが今度はコマンドバッファ2を使う
GPUはコマンドバッファ1を読み込み描画を開始する
以下コマンドバッファ1と2を切り替えながら繰り返し
CPUとGPUが待つことは全く無い

87 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

サターンのスレーブCPUは子プロセッサ的に使ってたわけだから、姿勢行列(マトリックスパレット)をダブルバッファにすれば、メインCPUと同期を取る必要は全く無い
当たり前だが垂直同期だけは待つ必要は有る
取り敢えず、これでポーリングだの言ってる人は疑問が解消したか？

88 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

嘘つき詐欺師現るｗ

89 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

このスレ、エアプのシッタカばっかりで草生える

90 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

サターンのツインCPUはサブ側の動作中にメインが待ち惚けを食らっても良いタイミングでしか回せないので
Vブランクで割り込みが起きてI/O処理とかしてる間にサブで座標変換を回しておく…みたいな使い方ができない
メインに迷惑のかからない時間となるとメインループ中の後半以降、つまりサブ側はCPU時間の過半は寝てるしかない
こんなもんで1.8倍なんか出るかよバーカ、って一瞥してわからん連中は雑魚

91 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

いつまでやってるんだ

92 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>90
あからさまに文系が書いたような文学だなw

93 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

西氏からの情報が止まってしまったのは、更に延期濃厚って事かね?

94 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

2022年の夏はまだ終わらないからっ！

95 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

サターンまで来ると複雑すぎるからか情報が少ないな。

96 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

8ページ目にブロック図
http://antime.kapsi.fi/sega/files/13-APR-94.pdf

main CPUとslave CPUのやりとり
http://antime.kapsi.fi/sega/files/ST-202-R1-120994.pdf

97 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

どっちにしろプレステに負けてんだから仲良くしろよｗ

98 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

ソニーはナムコと組んだのが大きかった
ナムコもいち早く3Dの技術を研究してたからね
むしろSEGAは一見3Dに長けているように見えるだけで、実際は他社の技術を使ってるだけだった
プレステの勝利はナムコの技術力の勝利でもあった

99 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

気持ち悪い信者が居るな

100 ：ナイコンさん：[ここ壊れてます] .net

>>96 の資料からは >>72 が近いように読めた。

他の制御方法も実装されているかもしれないけどね。