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MSXスレッド Part 61

461 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 06:47:39.46 .net: >>453
MSX-DOSはMSX1から使えますよ。
メモリが足りない機種があるというなら、MSX2だってFDD乗せてない方が圧倒的な数なんだし。
462 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 06:53:50.52 .net: >>457
いきなりカシオのせいにしてるけど、高価格でカルテル結べ、っていう方がおかしい。
孫が対抗規格をぶち上げる云々あるが、矛を収めさせたせいで西がいい気になった可能性もある。
463 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 07:09:54.03 .net: 色数は同時発色数って、実際に画面上で見分けられる最大色数が重視されでたのでは
ファミコンが25色だとかラインごとパレット書き換え表示できたので52色発色できてたとかの
464 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 08:25:36.24 .net: まあ単純に比較は出来ないってことだね
465 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 09:06:38.41 .net: >>460
まぁMSXも上下左右反転ないしな
466 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 09:08:20.36 .net: >>463
ファミコンはスプライトとBGで別のパレットが使えるからトータル52色なのでは
467 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 09:17:27.25 .net: >>447
ぜんぜん楽しくないんだが
あと知識が浅い奴が言ってるのですぐわかる矛盾した仮定が多いからな
468 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 09:29:27.82 .net: >>460
セガはいいかもしれないけど、サードパーティは困惑するんじゃね
プレイする分には関係ないけど、もし作り手だったら、嘘やろ!って思うのはわかる
469 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 09:33:00.47 .net: >>417
いやスプライトより描画速度じゃね
ビットマップだけじゃなくゲーム機みたいに8x8ブロックに何色とかのモードがあったらグラフィックの良いファミコンになれた
470 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 11:21:07.40 .net: >>461
うん、それはそうだけど現実的に初代で使ってた人は殆んどいない印象だし、64KBの初代もあんまなかったし値段も張ったから、MSX-DOSのハードルが下がったのは確実に2からだしね。
471 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 11:34:42.36 .net: >>466
3色のパレットが8本に+背景色1で25色
52色ってのは選べる色の数
472 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 11:39:38.05 .net: DOSのハードルってメモリじゃなくてFDDドライブなので、
ハードルが下がったのはMSX2というよりA1Fという機種じゃね
473 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 11:41:36.76 .net: 正直激安の外付けFDDドライブが出てればね
カシオに期待したのはこっちだったのに、出てきたのはQDだもんなぁ
474 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 11:41:43.06 .net: そうかも
475 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 12:17:33.93 .net: HB-F1XDのことを忘れてもらっては困るな
イースも貰えたんだぞ
476 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 12:28:24.59 .net: >>467
個人の意見やな
俺もタラレバ楽しい派
ノスタルジー反対派とかタラレバ反対派とか何でこのスレにいるんだか
477 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 12:42:11.37 .net: そういうアイデアから、ちょっとしたハードやソフトを作って面白いことができるやもしれんしね。

可能性を広げる種になるかもだし。

それで夢が広がるのが面白い。現実化しなくてもねw
478 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 12:46:07.70 .net: 作れる実力ある奴が言ってるなら分かるけど
知識も財力も足りてない奴の戯言なんて全く面白くないぞ
479 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 12:55:00.49 .net: >>475
俺が買った時にはイース付いてこなかったな
F1ツールディスクとかいうのは付いてきたけど
480 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 13:01:59.59 .net: 面白くないなら去ればいい
481 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 13:04:50.37 .net: >>475
イースは抽選じゃなかったっけ
もれなく貰えたのかな
482 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 13:24:03.51 .net: VDPをFPGAに置き換えてアクセレータにすれば当時の願望は
大抵かなうんじゃね荒唐無稽な拡張はいらんけどヤマハ的に
高速版9958 9990はもちろんMk3やMDみたいなのは有りかな
483 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 13:42:37.04 .net: >>478
お前さっさとここから消えろ
歴史のifはこれからもずっと続く
484 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 13:46:24.47 .net: 歴史のif(脳内)
485 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 13:49:51.05 .net: ワロタｗ
486 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 14:08:46.82 .net: あーあ478発狂させちゃった
487 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 14:41:13.59 .net: VDPからVGA出力するのはいいなぁ
あれMX10に内蔵できるくらい小さくならないかな
488 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 16:43:18.12 .net: 喧嘩したいんや！
かかってこいやオラ
489 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 16:45:07.25 .net: コンピュータの知識が全くない人がテキトーに言ったアイデアでも、何かものスゴいモノができるヒントになることもあるから、自分は全否定しないようにしているよ。
490 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 17:23:19.76 .net: ヒントかどうかも知識がなけりゃわかんないだろ
491 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 17:34:37.60 .net: 読解力0かよ
492 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 17:54:45.46 .net: 否定出来るだけの知識無いんだよ
493 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 18:03:08.22 .net: あそこでゴールキーパーがもう一人いれば防げたのに程度のヒント
誰の目に入ってもなんにもならねえよｗ
494 ：130：2023/08/05(土) 19:01:10.05 .net: >>473
パナソニーの外付けが3万数千円じゃなかったっけ
本体買い替えよりは安かった
495 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 19:09:46.64 .net: >>476
それな
タラレバ嫌いならこんなスレこないほうがいい
496 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 19:18:29.01 .net: 外付けはだいたい4万5千円から4万円くらいだったよ
ソニーのHBD-20Wが最終的に3万円弱になったらしいけど、それでも高い
1DDでいいから、できれば2万円弱で欲しかった
497 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 19:59:28.50 .net: >>495
そんなにツッコまれるのが嫌なのかｗ
このスレ来ないほうが略
498 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 20:08:37.31 .net: MSXは周辺機器メーカーのFDDが壊滅的なんだよね
参入の障壁が大きかったのかな
499 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 21:56:45.07 .net: どういう意味？
安いから参入する意味なかっただけだろ
pc88の純正ドライブは40万くらいしたなｗ
500 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 22:31:45.21 .net: 本体を買ってからFDを買い足すってことがあまりなくて、別のFD付きのMSXを買うか、思いきって88とかのFD付きの別の機種に行くわけだ。

廉価な外付けがあったら、後者の割合いをもう少し減らせたかもだね。

まあ、廉価で売り出せなかったわけだけど。
501 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 23:05:49.08 .net: USBみたいに線一本繋いで完了だったら普及したかもね
502 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 23:17:43.31 .net: >>473
>カシオに期待したのはこっちだったのに、出てきたのはQDだもんなぁ
内製できたとか親密先にドライブメーカがいたとか・・・・かな
同じ条件だったら、さすがにFDD採ったと思うし
もしかしたらアスキーが、FDC-ROMで１万ぐらい要求してたりして
503 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 23:18:57.15 .net: >>501
当時のシリアル系は、耳で聞こえる程度の速度だったからねぇ・・・
504 ：ナイコンさん：2023/08/05(土) 23:49:50.38 .net: セントロニクス接続？
505 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 00:36:18.75 .net: >>489
メーカーだけど展示会に「ぼくの考えたさいきょうの●●」を持って来る奴が時々いる
ご丁寧に企画書持参で来る場合もあるけど、まともなものは見たことがない
そもそもまともな奴は展示員にいきなりアイデアをぶつけたりはしない
とは言えアンチになられても困るので、その場では丁重に受け取っておく
506 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 03:08:41.52 .net: まあ、そういう人は殆んど役には立たないかな。それよか、子供が素直に夢を想像してるヤツとか、あんまり押しは強くない人のキラリと光るアイデアだったり、アイデア自体は全然役には立たないけど、自分の中で常識としてたものを、もう一度疑うきっかけになるものとかがあるから、そういうのは、キチンと自分の中で反芻してはみてる。
507 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 06:22:26.67 .net: >>502
カシオは電子楽器もやってて当時MIDI用のデータ保存にQDが採用されてたから
508 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 07:04:42.23 .net: >>507
人が管理できるレベルのちっこいデータがいくつか程度なら、シーケンシャルな「速いテープ」相当で十分だったのかね。
DOS管理をふまえたような、メンドクサイ付加機能も要らないし。
509 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 07:11:20.30 .net: >>504
セントロ言ったら、一般的にはプリンタポートのパラレルじゃないかね？
ハンドシェイクだからそこそこ速かったはず。MSXでも数10KB/sスケールで出たんじゃないだろうか。
これだと、若者でも聞こえないよね。
510 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 07:15:37.41 .net: >>497
自分のツッコミが成立してると思ってるならこの世から去ってやり直した方がよし
>>506
ヒット製品誕生のエピソードでそういうのたまにあるな
511 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 07:30:43.41 .net: >>501
USBが出てくるのは21世紀直前だよ…
80年代はパラレルで高速化目指していた時期
IDEもSASI/SCSIも高速化の余地は十分あった時代
512 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 07:34:02.89 .net: >>509
RS232C接続の゙高速テープドライブあったね
当時なら9600bpsでも十分速かった
513 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 09:08:30.58 .net: MSX規格のプリンタポートは双方向じゃないから
ジョイスティックポートしかないけど
制御ソフトのためのカートリッジは必須
ならそこに専用I/F生やす
514 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 09:09:01.76 .net: >>511
その頃のUSBはパラレルよりも遅いが、数多くの周辺機器でも1本のケーブルでハブで繋げられるって、遅いけれど便利な方向だったから
例えUSBが間に合っててもFDDには遅くてダメだな

と言うか、そう言うシリアル接続って意味での1本ではなく、本体標準インターフェースから束ねられての1本で良いから1本繋ぐだけで使えるべきだったって話では

双方向セントロニクスだったら大容量FDDに使えてたように使えてたろうが、MSXは簡易セントロニクスで出力専用だったし
ジョイスティックの方がまだ速度を出せてたのでは？
上下左右の4bitが入力専用扱いだが、出力もできるようにして
4bit入出力FDD接続できてれば1本で簡単に接続は満たせてたのでは？
515 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 09:09:35.28 .net: 被ったとは
516 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 09:13:40.41 .net: 皮が？
517 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 09:21:26.90 .net: >>513
ケーブル1本で繋げられる汎用のインターフェースが付いてて繋げられれば？であって、入出力制御も最初からROMに入ってたらな話なのでは？
完全自動立ち上げな制御まで入ってれば話は速いが、
入出力切り替えコマンド入力は手入力しキーボード的に切り替えた後に入出力制御ルーチンが汎用インターフェースからテキスト形式で送られて来る形でとかも作れるだろうし
518 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 09:27:07.29 .net: >>499
>>500
FPやパソピアでさえFDD出してくれたTEC様やエプソン様も、MSXでは全然だったなと

>>502
そう、FDC-ROMがクッソ高いのかもね
賛同メーカーに入ってたミツミからも安いFDDは出なかったし
519 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 09:29:16.82 .net: 505みたいなのが日本のベンチャーを潰すのな
520 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 09:53:36.37 .net: SCSIっていつ誕生したんだろう…と調べてみたら、
Small Computer System Interfaceの略だと初めて知った今日この頃
521 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 10:06:31.00 .net: NECが協賛メーカーにいたんだから、インテリジェントFDDを使わせてもらえば良かったんだけどね
8255と起動ROM載せるだけでできたのに
522 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 10:12:50.66 .net: 早い段階でPC-ATのサブセットにすればよかったんじゃね
523 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 10:17:55.63 .net: FDCだけ変えてもDMA使わなけりゃ根本的解決しないが
524 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 10:23:17.85 .net: >>521
インテリジェントFDDいいねぇCPU載ってるし
なぜかPC-6001のFDDは受け継がなかったのな
525 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 10:26:21.29 .net: メモリや定義数の問題があるんで
上下左右反転のある無しはかなり大きな問題
キャラはシンメトリが多いんで定義用のROMがおおよそ半分で済むとか出来る
当時は1MbROMでも高価だったから
売上や利益に直結するしな
526 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 10:34:21.80 .net: 何度も言われてるが必要なだけパターン定義すりゃいいだけ
同時表示数制限はわかるけど定義数制限はそこまで問題にならないと思う
スプライトダブラーはよく言うんだからパターンも書換えりゃいいのにね
527 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 10:44:48.71 .net: IBM PC互換機でも低価格機でDMAオプションなんてのがあったから、高いので省きたいのは仕方ない
オプションで追加できないカートリッジスロットの仕様が問題だった
528 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 10:46:26.52 .net: >>519
いや、アムロのとうちゃんみたいな人が結構いるんだって。

多分、最初のうちはキチンと話を聞いてたんだと思うけど、連続して面倒なタイプの人が来て、時間のムダだったり、逆ギレされてヒドい目にあったんだと思う。

話が通じない人ほど、いきなり凸るのよ。
529 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 10:53:37.45 .net: コスト考えて削ったとかあると本当に面倒よね
簡単に値上げすりゃいいとか言うけどお前は買っても他の人は買わなくなるんだよ
つーか結果論として後からこうすればよかったとか言われても
当時はあの選択しか無かったってのも多い
530 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 11:13:11.05 .net: 1スロットMSXの背面には、だいたい拡張用のフラットケーブルコネクタがあるが、
そっちこそちゃんと規格化していれば、拡張機用として使い勝手が良かったのにね
531 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 11:15:42.77 .net: >>528
そういう人が来るのを想定して、担当を決めとかないとね
本当の天才が来たときに後悔するよ
532 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 11:17:14.52 .net: あれコネクタ違うだけでカートリッジと同じだろ
FM-Xとか明らかに違うのもあるけど大多数は同じと思う
533 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 11:21:47.72 .net: 「ふぅ、終わりよ。アドル、お風呂のお湯を汲んで洗って」
「じゃあ、指を入れて洗うね」
　ぐちゃ、ぐちゃ、ぐちゃ、ぐちゃ、ぐちゃ、ぐちゃ、ぐちゃ、ぐちゃ
「ああっ、また出るっ！」
　ぶっ、ぶぶっ！
「……多分、これで全部よ。アドル、続けて」
「じゃあ、今度は舐めるね」
　ぺと、ぺと、ぺと、ぺと、ぺと、ぺと、ぺと、ぺと
「ああっ、嬉しい！　アドルお願い、私の肛門に舌を入れて私の直腸を舐めて！」
「フィーナ、これ、今なら入るよ」
「そう、挿れてみる？　いいわ、私のお尻、アドルにあげる。来て！」
「じゃあ、挿れるよ……ふんっ！」
「ぐうっ…………ぐ……ぅぁっ！！！」
「入った。フィーナの直腸、暖かくってヌルヌルして凄く気持ちいいよ！」
「そのまま私のお尻の一番奥にアドルを出して！　私をアドルの物にして！」
「ふんっ！　うっぐ！（どぴゅっ！）」　ぐっ、ぐっ、尻を使い物にならなくしてやる。。
　……はぁ、はぁ、全部中に出した。よし奥に溜まってる。もうフィーナは僕の物だ」
「出した？　お尻の中が凄い変な感じだよ」
「凄く気持ちよかったよ。フィーナ、またやらせてね」
「いいわよ。あと、言われなくても私はもうアドルの物よ、大事にしてね（ちゅっ）」
534 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 12:17:39.54 .net: >>528
アムロの父ちゃんは有能な技術者だろ
535 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 12:20:23.60 .net: >>529
極端なコスト増にならない範囲でこうすれば効果が高いという話なら面白いけど68000CPUとFM音源+PCMと2画面スクロールをなぜ標準仕様にしなかった的な話をする奴はここでは基本的に相手にされてない
536 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 12:41:20.64 .net: アムロの父ちゃんは酸素欠乏症にかかって記憶障害で何時迄も古い技術のままで停滞してる
この板のように話題にする時代が停滞して制限されてる板なら何時迄も優秀な技術者で居られるのか？
後年からの知識チートの話題に追て来れずそんな事は出来ないと良い出すのか？

ってゲームなどではその後に治ってる扱いされてるから、一時的な障害扱いか
537 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 12:50:26.60 .net: 古い技術でも正しく理解して当時実現可能な形ならまだいい
知ったかの新しい技術(当時はない)があれば～とか言われるよりマシ
538 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 12:53:20.11 .net: >>519
凸してくるのは京アニ放火男みたいなのばっかだよ
今の時代まっとうなアイデアなら発表する場はいくらでもある
539 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 13:07:12.91 .net: アムロの父ちゃん＝ガンダム作った
西さん＝MSX作った
540 ：130：2023/08/06(日) 13:08:41.02 .net: >>536
その後！？
階段落ちて首折って死亡ちゃうんちゃうん？
541 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 13:11:51.23 .net: シャアも死んだけど映画でなかったことにされた
542 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 13:12:29.48 .net: >>532
出てる信号はカートリッジと同じだけど、並びが同じとは限らない
https://www.msx.org/wiki/Expansion_bus_slots
ここも統一して規格化すべきだったって事
カートリッジスロットよりも拡張に使いやすい形なのに
543 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 13:16:23.58 .net: 同じなら意味ないだろ
話の流れ理解してる？
544 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 13:28:36.12 .net: >>531
その人が来るまで才能ある人に無駄な業務(キチガイの相手)やらせとくのかい
コスパ悪すぎるよ
545 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 13:34:41.89 .net: カートリッジ形状の縛りが無くなれば、拡張はより容易になるって事だろ
フラットケーブル便利やん
546 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 13:49:58.43 .net: ギレン総帥も、眉間撃ち抜かれたけど生きてたことにしようズ。
547 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 18:09:44.06 .net: >>405
R3ビットG3ビットB2ビットの固定256色ってグレーを出しづらいよね
548 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 18:37:45.62 .net: 端数が出るとBが削られるのはBが光度が低くて色差があまりないから
しかしブレンドすると変わる
549 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 19:09:43.18 .net: へぇー
550 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 19:34:31.68 .net: MSXのガリウスは名作だったのに
ファミコンのガリウスはドラクエ3の抱き合わせで
欲しくもないのに定価で買わされたトラウマソフト
551 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 21:54:01.91 .net: おまえなあ
こっちはいっきだったんだぞ
552 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 21:58:06.45 .net: 「さぁ、アドル。私のここを舐めて」
「ほ、本当にいいの……？」
「ええ、私もアドルとエッチなことがいっぱいしたいの。ほら、早く」
「じゃ、じゃあ、舐めるよ（ぺろっ）」
「ああっ、アドル、いいわ、もっと、もっとよ！」
「（むちゅっ、ちゅうっ）サラのここ、凄く美味しいよ」
「はぁ、はぁ、私がいいと言うまでやめては駄目！」
「サ、サラ、僕のオチンチンがこんなに。凄いムラムラしてる」
「勃起したのね。それじゃ、それを私のここに挿れるのよ」
「えっ、サラのそこに？　そんなことして大丈夫なの？」
「大丈夫。これで私たちは一つになれるのよ」
「でもサラ……僕、怖いよ」
「大丈夫、私がずっと手を握っていてあげるから。じゃあ、まずオチンチンの先を私のここに当てて」
「うん……はぁ、はぁ、僕のがサラの大事なところに触れてる……うっぐ！（どぴゅっ！）」
「あっ！」
「（ぴゅっ！　ぴゅっ！　ぴゅっ！）はぁ、はぁ、ご、ごめんサラ！　僕……」
「だ、大丈夫よアドル。恥ずかしいことなんて全然ないわ。
　ほら、私がこうしてキューしてあげるから……ほら、大丈夫（ちゅっ）
　こんなことになるんなら、飲んであげるんだったわ。ごめんね、アドル（ちゅっ）
　暫くするとまたエッチな気分になるから、それまでいっぱいキスしましょうね（ちゅっ）」
553 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 22:28:52.12 .net: >>545
容易と言ってるのは、自作工作の世界だけでしょ。メーカレベルならカートリッジの方が圧倒的に安くつく。
そんなニッチ過ぎる仕様に金をかけてもらいたくないと思うのが普通だと思う。メーカもユーザも。
554 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 22:32:01.38 .net: >>547
輝度2ビットRGB各2ビットなら良かったんだけどねえ
まあパレットチップ後で出したからそっちで補う予定だったのかもしれんが
555 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 22:41:27.88 .net: >>550
俺はタイガーヘリとセットで9,800円だった
556 ：ナイコンさん：2023/08/06(日) 22:42:52.43 .net: MSX2でBが2ビットなのはSCREEN8のみ
他は512色中16色
557 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 00:08:40.79 .net: >>501
カートリッジ挿すだけで使えた MSX は十分手軽な部類だったと思うけど。
558 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 00:53:10.32 .net: >>516
ワイヤストリッパで剥けばOK
559 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 03:58:56.68 .net: >>556
そんなこと誰だって知ってるわ
560 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 06:34:23.69 .net: >>557
ドライバソフトをROMで内蔵してプラグインだけで使えるようにしたMSXは先進的だった
あとは電源切らずに接続できてれば完璧だった
561 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 06:45:19.15 .net: Plug&Playは90年代半ばの技術だよね
MSXの頃にはそんな発想すら無いよ
562 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 06:55:25.31 .net: >カートリッジ挿すだけで使えた
これって発祥はどこなのかね。
世間一般的には「ファミコンのカセット」なわけだけど。
563 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 07:09:46.34 .net: アタリじゃないの
564 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 07:21:31.70 .net: >>560
>電源切らずに接続できてれば完璧

ストップボタンを押してカートリッジ挿すテク、Megaflashで使った覚えが
565 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 07:24:07.02 .net: >>562
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/2212/01/news077.html
566 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 07:33:13.81 .net: >>561

プラグ&プレイの前史としてMSXが紹介されてるな

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Plug_and_play

The MSX system, released in 1983,[10] was designed to be plug and play from the ground up, and achieved this by a system of slots and subslots, where each had its own virtual address space, thus eliminating device addressing conflicts in its very source.
567 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 10:44:55.46 .net: あの、BIOSとかも短期間で作られた割によく練られてたよね。カートリッジ挿すだけの簡単さを実現する上で、あれの存在もでかかったと個人的に思う。上手くハードの差を吸収するように最初から考えられてた。
568 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 11:11:47.45 .net: スロットの設計はよくできてた
m5やSC-3000と一線を化して、MSXがパソコンだなあと感じる部分
569 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 11:45:03.26 .net: 「サラの中、温かくて凄く気持ちいい……」
「アドル、体重を乗せてもっと私の奥に沈めて」
「うん……あっ、何かに当たった」
「そこが私の一番奥よ。もっと密着させて……
　今、私とアドルは、私の身体の一番奥で結ばれてるのよ」
「サラの奥、コリコリしてる。あ、また……うっぐ！（どぴゅっ！）」
「大丈夫よアドル。そのまま私の身体の中に全部出して」
「うっぐ、うっぐ………………はぁ、はぁ、サラの中に全部出したよ」
「そう……これで私は、あなたの子供を妊娠するわ」
「はぁ、はぁ…………えっ、妊娠？？」
「ええ。今、アドルは私のお腹の中に子供の素を出したのよ。
　今日は、私のお腹の中にも子供の素があるの。
　だから、二人の子供の素が結合することで、私は妊娠するのよ」
「それって、僕とサラの子供ができるってこと？？」
「そうよ、二人の子供よ」
「そ、そんな、僕、聞いてないよ！」
「そうね、話してなかったね。アドルは、私とあなたの子供ができるのは嫌？」
「待ってよ、まず心の準備が……」
「大丈夫よ、産むのは私だから。
　アドルは、これから産まれてくる子供の父親になってくれればいいわ」
「？？　でも、僕とサラ、夫婦じゃないよ？」
「だから結婚するのよ。当然でしょ？」
「えﾞ、ええええええええええっ～～～～～～～～！！！！！！！！」
「これからは冒険中に女の子に出会ったら、必ず最初に『僕は妻帯者です』って断ってね」
570 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 11:50:03.51 .net: MSXとしての開発期間は短くてもPC-6001から引き継いだ部分が多いから完成度高く練り込まれてるのでは
NEC自身も参加予定で技術出されてたんだし
571 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 12:21:21.26 .net: >>568
一線を画された側の仕様も、ベンチマークとして見てみたい気がする。
572 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 12:26:52.58 .net: >>562

MSXのスロットの特徴は多様なスロットを同時に刺して正常に作動すること
例えばFDDとゲームを同時に刺してデータセーブできるようにするにはそれぞれ初期化する必要があり
またゲームカートリッジは初期化を呼ぶとゲームが始まり戻ってこないのでFDDのほうを小さいスロット番号に刺さなければならない(説明書に書いてあるはず)
ファミコンなどのゲーム機はこういった競合を考えずにすむので単純
573 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 12:33:21.78 .net: >>570
ああ、それはあるかもね。ハードの方はp6の影響がかなり強いもんね。

ファームの方は更に付け加えれてる部分も多いから、そちらは独自にやったことも多いような気がするね。

でも叩き台として基本になったことは確かだね。
574 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 12:41:02.36 .net: >>571
MSX以外は、素の8ビットバスにROMやRAMが載ってるだけの単純な構造っす

SC-3000のメモリマップはこの資料の10ページあたり
https://wiki.console5.com/tw/images/8/87/Sega_SC-3000_Service_Manual.pdf

m5はこのwebで
http://www.retropc.net/mm/m5/

m5の特記としては、カセットを差さないと電源も入らない事
オクとかで「起動不可」って書かれててもワンチャンあるかもよ
575 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 14:14:03.95 .net: I/Oバスにメモリバスも出してドライバプログラムが接続と同時に使える様にするアイデアはAppleIIが先の筈
まぁ先行の良いとこ取りしてたから良い出来になったってのはあると思う
576 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 15:19:38.91 .net: あっちの方が自由度は高い気はするけど、本体のファーム側にはあんまりそこら辺の配慮はないから、ROM積んだりドライバ読み込んだりがバラバラだと面倒が多い気はする。そこら辺をMSXでは配慮してて、より一層楽になってるかなって感じ。
577 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 19:49:01.49 .net: ハイセイコーと排水溝の違いを教えてください
578 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 19:59:00.42 .net: >>561
んなこたーない
その頃に名称は無かったがAppleIIがP&Pの最初の機種だ
例えばFDDだとIFカード内にROMが乗っててブート時に検知して自動でROMに載ってるドライバがロードされる仕組み

MSXは明らかにAppleIIを模倣しして
スロットを規格してる
579 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 20:08:16.47 .net: お、こんなところにも林檎信者が爆撃しに来るのか
580 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 20:42:54.95 .net: すでにS-100バスマシンで実現できててもおかしくないけど
有名どころはAppleIIかもしんないね
581 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 21:18:13.38 .net: Multibusでもバス的にはそういうことできそうだけど、あんまり挿せば動くって感じではなかったね。
582 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 23:18:25.79 .net: PC-8001/8801の拡張スロットにもPlug&Playの思想が備わってる
（ブート時に拡張ボード上のROMのコードを実行出来る仕組み）
583 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 07:31:11.10 .net: >>560
>電源切らずに接続できてれば完璧だった
普通にCSにスイッチつけて切っておけば問題なく
稼働中に抜き差しできるけどね、回路図読めば分かるっしょ
584 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 08:40:48.95 .net: CSじゃ電流電圧変動で壊れる可能性あるからVccとかも制御しないと危ないぞぃ
585 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 08:41:10.77 .net: 抜き差し時の話な
586 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 09:08:27.45 .net: いや普通にカートリッジ抜き差し時に斜めになってショートしたら問題ってことだろ
CSとかVccに限定する話でもない
587 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 09:30:11.14 .net: CPU直結のバスに電源入れたまま抜き差しなんて狂気だな
588 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 10:22:34.28 .net: >>583
活線挿入時に割り込みがかかって初期化プログラムをロードできないと駄目だよ
Z80ではそこまでの割り込みは無理だろうなあ
デバイスは基本的に初期化して初めて使えるようになるから
ゲームカートリッジの途中すり替えとは次元が違うよｗ
589 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 10:35:05.69 .net: ほんとエアプばっかりな
Z80でなくても割り込みハンドラーでドライバーロードなんて出来るわけない
割り込みハンドラーはトリガを受け取るだけでハンドラー外でロードするもんだ
590 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 10:45:11.54 .net: エアプって何？
591 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 10:59:12.50 .net: エア＝空気
プ＝おなら音
592 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 11:02:15.97 .net: 実機で試してないのに、想像でわかってるつもりになってる人
589も同類
593 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 11:06:37.41 .net: 原始的なBIOSのことをドライバって言うのはなんか変
594 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 11:13:48.58 .net: >>588
デバイスの初期化ルーチンを定期的に叩くとかどうだろう
まあでもホットリセットと変わらないか

おかしくなったら即リセットのMSXに、活性挿入に意味があるんだろうか
595 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 14:41:24.04 .net: MSXのQDの場合、カートリッジのROMがBASICコマンドを拡張してくれるのでとても便利
いいプラグ&プレイの例かと

世間的にはマイナーなQDだが、我が家では大活躍
カセットテープに保存されているプログラムを、クイックディスクに自動コピーするコマンドは重宝した
ROMやテープを借りてQD版を自炊する日々
FDD内蔵になった頃にはそういう熱意はもう無かったなぁ
596 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 15:17:39.18 .net: 昔はテレビなんかはトランスレスで、それに繋げてる時に基板を抜き差しすると、電源の片側が外れた瞬間にテレビからのACでズドーンなんてことも考えられたしね。

今のPCでもフレームにACがダダ漏れしてたりすることがあるので、電源入れたままの抜き差しって、ちゃんと対策してないのは結構怖いものではある。
597 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 15:23:27.10 .net: 昔のFDDのの筐体を触るとなんかビリっとくるのはやっぱ漏れてるのかな…
MZ2000用5インチと98の外付け3.5インチがヤバい
598 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 15:37:57.38 .net: >>589
別にハンドラーでやるなんて言ってないしｗ
そのくらいわかれよエアプｗじゃないならさあｗ
599 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 15:40:25.91 .net: > Z80ではそこまでの割り込みは無理だろうなあ
これについてどう後出し言い訳するのかな？
600 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 16:33:19.23 .net: 中出し言い訳はできないね
601 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 16:36:05.84 .net: 罰金100万円
602 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 17:58:56.30 .net: >>599
INTがそんなにねえじゃんｗ
603 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 19:09:57.67 .net: INTがそんなにねえじゃんｗｗｗｗｗ
604 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 19:12:06.22 .net: 仲間で使え
605 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 19:13:51.24 .net: >>595
>カートリッジのROMがBASICコマンドを拡張してくれるのでとても便利
>いいプラグ&プレイの例かと
FDDもそうだよ
606 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 00:49:18.67 .net: >>603
割り込みベクタって書かないとわかんないか
607 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 01:20:25.09 .net: 海洋堂のおもちゃまだあ?
Stumpが進捗0じゃ作れんか
608 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 08:15:47.32 .net: FDD付きMSX2+買ったから、スロットにゲームカートリッジ以外を差したことがない
みんなPlug&Playを実感したことあるの？
609 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 09:23:40.77 .net: 内部的には内蔵FDDもスロットにささってる
610 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 10:35:45.45 .net: x86も8080の割り込み引き継いでるからCPU側の割り込み数が多い訳ではなく、割り込みコントローラーが管理してCPUに分岐させてるのは変わらんのだが
MSXの1つだけな使い方の方がZ80で8080から拡張された簡単割り込み
本来なら一つじゃない
611 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 10:39:32.08 .net: P&Pは日本ではPC-6001の方が先になるのかな
612 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 10:44:19.79 .net: >>608
FDDが一番わかりやすいけど
サンヨーのライトペンとか、パナのプリンタIF付きのワープロとか
同人ハードだとメガSCSIとか持ってる
613 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 10:48:22.96 .net: MSXの割り込みはZ80のモード1だからハンドラーで割り込み要因チェックするものだから
ベクターが足りないってのは意味不明
614 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 11:05:27.97 .net: >>608
モデムカートリッジ挿して使ってた
LINKSもやってたぞ
615 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 11:08:23.48 .net: エアプ言うてたやつが一番のエアプw
592の言う通りだったな
616 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 11:38:52.36 .net: msxってfddを何台まで繋げられるの？
増設したスロットに刺しまくれば何台でもいけちゃうの？
617 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 12:48:59.97 .net: >>612
プリンターは持ってたけど、パラレルポートに差すやつだったな
ラントペンなんてあったのかw
618 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 12:49:57.07 .net: >>614
マジか！欲しかったけどお子ちゃまだったから、敷居が高かったな
619 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 13:01:44.50 .net: >>608
外付けFDD使ってた。ディスクコピーが快適だった
あとはモデムとか同人のメガRAMとか、ゲーム以外にもいろいろ使ってた
そう考えるとカートリッジってハード増設の敷居が低かったよね
620 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 13:16:11.46 .net: 敷居
621 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 14:00:04.93 .net: 元々、色んなもん挿してもバッティングしないように配慮するだけでもなかなか難しい。
まあ、実際にはそんなにたくさん挿すことはなかったけどさ。
622 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 16:23:47.50 .net: >>616
何台でもいけちゃうと思うけど、システムとして管理できるのは
FDCが4台、FDDが8台までだったはず。
623 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 16:35:26.66 .net: HDDは1パーティションあたり32MBまで
HDDとFDDと合わせてH:ドライブまで
624 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 16:37:40.67 .net: FAT12フォーマットなら2HDも使用可能
ただDisk-BIOSでは2HDのフォーマットはできない
625 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 17:52:32.60 .net: SATA-SASI変換とかできるんかね・・・
626 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 17:55:31.15 .net: >>624
読み書きはできてもフォーマットはできない？
627 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 19:45:27.39 .net: >>617
サンヨーがwavy10にライトペンを付けていた。
628 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 22:38:38.49 .net: >>626
MSX-DOSのFORMATやDisk BASICのCALL FORMATではできない
ツールを作るか98でフォーマットすればok
当然だが2HDのFDDを接続する必要がある。
製品として存在するのは大山産業の内蔵用だけ。
629 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 23:17:00.04 .net: >>608
RS-232C のカートリッジ使ってたな。
あと、TurboR 買ってからも外付けドライブつないでた。
DOS Tools でアセンブラ使ってたけど、物理的に2台ないと不便。
末期に安売りしてたハードディスクつないで感動した。
630 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 00:19:48.87 .net: FDD内蔵機種にソニーの外付けFDDつけても起動ドライブに使えなかったな
あれって内蔵が優先されちゃうからかね
常にBドライブだったような
なのでベルト切れ対策に買ったのに用は満たさなかった
631 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 01:14:53.17 .net: >>626
嘘つきに騙されてんじゃねーよw
ここで言ってる2HDはメディアであってフォーマットじゃない
ただのメディアで2HDは1.44MBの記録に対応したものを指し、2HCは1.2MBで記録されたものを指す
なので1.44MBの書き込みに対応した2HDメディアをPC98で1.2MBの2HCでフォーマットする事も2DDでフォーマットする事も可能
2HDメディアにはそれを示す穴が空いてるからここをテープで塞いで2DDとして認識させればいいだけ
MSX-DOSでも問題なくフォーマット出来る
632 ：130：2023/08/10(木) 01:20:20.48 .net: >>631
98でフォーマットする際、1.2MBの2HCフォーマットと
1.23MBの2HDフォーマットが選択できるって知ってた？
633 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 01:31:19.64 .net: >>632
知ってるしそんな事を言ってるんじゃない
634 ：130：2023/08/10(木) 01:44:25.17 .net: 良かった、2HDは1.44MBだけとかいう意味ふな書き込み
なかったんだね！
635 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 05:15:32.21 .net: >1.2MBの2HCフォーマットと 1.23MBの2HDフォーマット
NECやりたい放題だな
そんなんだから1.44MBに負けるんだよ
636 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 05:28:48.03 .net: >>628
>製品として存在するのは大山産業の内蔵用だけ。
あ、なんか聞いたことある気がする。
>MSX-DOSのFORMATやDisk BASICのCALL FORMATではできない
>ツールを作るか98でフォーマットすればok
最初の一回こっきりだから対応しなくていいと判断したんかね。大山さん。
企業で使うならフォーマット済み買ってこいや、みたいな。
637 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 05:37:49.86 .net: >>630
FDC-ROMの場所によると記憶。
初期化で最初（最後だったかな？）に処理が渡ったスロットのがプライマリになって、そこに物理的につながったFDDが
A:もしくはA:/B:になったはず。
どうしてもA:にならなかったのなら、普通に立ち上げればC:に、CTRLを押しながらならB:になったはず。
638 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 05:42:29.86 .net: 3.5インチ2HD移行時に
8インチ2D、5インチ2HDとの過去互換を大切にしたNEC
最新技術採用を優先して過去互換を切り捨てたIBMとApple

個人的にはNECのやり方は嫌いじゃない
639 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 06:57:46.87 .net: 互換も何も規格として同じだし
変なこと言うなや
640 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 07:53:06.08 .net: >>638
98で閉じた世界だからどのメディアでも互換が真っ当だよ。NECの英断
IBMとのデータ互換は、それこそ8や5インチでやればいいし
641 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 09:02:52.70 .net: 8インチの規格作ったのIBMなのを知らないのかな
NECはあるもの利用しただけ
642 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 09:17:08.86 .net: NEC賢いな
643 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 09:55:05.97 .net: すぐ喧嘩腰になる
認知症の初期症状か？
644 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:02:50.60 .net: 更年期師ってやつじゃないの
645 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:05:47.50 .net: IBMは5インチの方でも8インチとフォーマット変えてたから合わせる意味が無くなってた
自分の作った規格を自分で使わず捨ててる
646 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:09:14.18 .net: IBMは作ったものをすぐ捨てるから信用ならん
OS2の恨みは忘れん
647 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:10:19.59 .net: MSXは2HDのドライブ繋げれば2HDフォーマットも読み書きできるぞ
648 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:12:43.96 .net: フォーマットくらいBASICで書けるからなぁ
649 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:31:46.41 .net: 今時のHDD(SSD)とか使えるんかね。4000円で500GBぐらいのが買えるらしい。
目一杯でも1/2000しか使えないわけだけど・・・逆に言えば、超絶RAID1みたいな
ほぼ未来永劫壊れないSSDドライブが手に入る！？
650 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:47:30.06 .net: そんなに無理やりMSXを活用しなくても良いよ。
もっと、楽に生きようよ。
651 ：130：2023/08/10(木) 11:06:29.73 .net: >>649
98のIDEでSSD使えるんだから、頑張れば使えるんじゃね
がんばれ
652 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 11:19:08.68 .net: >>646
OS/2 Warp 4は山口智子使って大々的にCMしてたのは記憶に残ってる
そこまでして売れなかったんだから、そりゃ諦めるだろ
653 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 11:50:21.65 .net: ここにいる人たちって実用性うんぬんじゃなくて
趣味の領域だから
654 ：130：2023/08/10(木) 12:20:17.79 .net: 実用ってw
何に使うんだよって話だし
当時ですら実用なんていう概念とは無縁だった

なお西氏はMSX0をITOで実用して欲しい模様
655 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:32:09.31 .net: ITOとは？
656 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:33:45.22 .net: 伊藤だよ分かるだろ
657 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:51:16.21 .net: え、呼んだ？
658 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:53:03.27 .net: 実用佐藤
659 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:55:02.91 .net: 佐藤ってなんだよ！？
660 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 13:04:49.60 .net: SATOじゃなくSATAをMSXにつなぐ話だろ
661 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 13:19:49.48 .net: サトウ鉛筆のトンボです
662 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 14:32:08.67 .net: >>647
出来るわけねーだろ
メディアは2DDとして使えても2HDとしてなんか使えない
いくらハードが対応してても2HDのセクタクラスタの書込みをBIOSが対応してないから出来ない
663 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 15:03:53.55 .net: FAT12をバカ読みしてるだけだからできるだろ
664 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 15:05:28.06 .net: SASIのHDDがアクセスできるくらいだからできるんじゃないの？
665 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 15:12:59.00 .net: >>662
大山産業のMX-2021にはオプション品で2HDのFDDがある。
専用のディスクコントローラ積んでる。
666 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 18:51:29.19 .net: フルボッコ
667 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 21:28:03.46 .net: >>650
それが愛というものだ。
668 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 21:43:22.65 .net: 夏休みにMSX買って
「さー使うぞー！」ってテレビに繋ごうとして
テレビつけたら日航機墜落のニュースやってたんだよなぁ
669 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 22:56:18.86 .net: https://pbs.twimg.com/media/F3K5A1Ua4AAc56H.jpg
　　　　　　　　
670 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 23:51:36.76 .net: >>669
'もう355円分も増えてる'
671 ：ナイコンさん：2023/08/11(金) 02:17:38.92 .net: 3は放置で0の指輪
672 ：ナイコンさん：2023/08/11(金) 07:44:24.95 .net: >>668
夏の風物詩になったね
なるほど!ザ・ワールドの録画まだ残ってる
673 ：ナイコンさん：2023/08/11(金) 10:29:09.82 .net: 8/12だな
当初山の日を8/12に設定するつもりだったのが御巣鷹山があって今日になった
674 ：ナイコンさん：2023/08/11(金) 15:22:09.08 .net: >>669
なんだこれ業者か？
675 ：ナイコンさん：2023/08/11(金) 15:35:10.62 .net: 指輪0良いよね
676 ：ナイコンさん：2023/08/11(金) 19:00:41.47 .net: とうとう壊れたか
677 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 07:33:04.24 .net: Stumpいつなのさ
0なんてどーでもいいんだよ
はよ海洋堂のケース見せろて
678 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 10:46:55.20 .net: 発売して最初の一年はろくなゲームが無かったな。
ナムコットとコレコビジョンの移植ゲームがそこそこ遊べた程度。
679 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 11:41:25.14 .net: 初年度はコナミでしょ。翌年からナムコ
この2社のアドバンテージは大きかったけど
680 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 11:59:17.47 .net: 初年度のコナミのソフトはソニーからヒットビットブランドでリリースされていたような
681 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 12:08:55.58 .net: コナミのソフトでソニーから出たのはほんの一部だよ
682 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 12:11:49.49 .net: カシオからも発売されていたな
683 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 12:18:11.49 .net: カシオのソフトは、世界いちぃーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！
684 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 12:25:25.44 .net: 星野鉄郎の嫁は、星野加奈江ーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！
685 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 12:45:44.68 .net: >>678
STEP UPというゲームを結構遊んだ
686 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 12:46:38.31 .net: >>683
モアイの秘宝は名作
687 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 15:25:38.99 .net: SONYの『カージャンボリー』をひたすら遊んでた記憶がある
だいぶ後でアーケードの移植だって知った
688 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 18:54:24.10 .net: コナミといえばスカイジャガーだったな
ゼビウスっぽいのとしてはよく出来ていた
面数少ないのがあれだけど
689 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 21:03:56.57 .net: >>686
賢者の石もなかなかいいぞ
690 ：ナイコンさん：2023/08/12(土) 21:14:23.43 .net: カシオのゲームってドット絵職人にキャラ描き直させれば
結構いけると思うんだが
691 ：130：2023/08/12(土) 23:51:58.38 .net: 妖怪屋敷はヤベっす
692 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 12:01:22.03 .net: しつこいなこいつ
693 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 14:00:06.39 .net: >>692
誰に言ってるんだかわからんから
悪態つくならアンカしろよ
694 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 14:17:03.85 .net: ノスタ
ルジーは
695 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 14:17:17.93 .net: 要
らな
い
696 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 16:08:40.86 .net: https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d1101675661

VDPの初期化までは出来てるっぽいが
あとブラウン管にイケメンが写(ry
697 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 17:38:18.54 .net: カシオのゲームは「これしか遊ぶのが無ければ遊ぶ」
という微妙なのが多い
698 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 18:53:16.32 .net: >>697
たしかに
イーグルファイター　満月城の戦い　モアイの秘宝
お年玉セットに入ってた⇧の３本は　それでもよく遊んだよ
いい思い出だ
699 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 19:38:05.05 .net: 「あああ～ん、アドルぅ、もっとむしゃぶりついてぇ」
「……えいっ！（くぱぁ）　凄い、フィーナの可愛いアソコの中の具が丸見えだ」
「いや～んアドル、そんなとこ拡げて中の具さらけ出しちゃ駄目ぇ///
　そこはアドルにも見せちゃいけない、一番恥ずかしいところなのぉ///
　でも、アドルがどうしてもって言うんなら、アドルに全部捧げちゃうのぉ///」
700 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 20:07:25.47 .net: ノスタルジーのスレでノスタルジーは要らないとはこれいかに
701 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 20:09:39.13 .net: カシオは賢者の石が名作
あの容量のロムに詰め込んだのがすげえ内容
702 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 21:03:52.99 .net: あのBGMに歌詞をつけて天童よしみに歌ってほしい
703 ：ナイコンさん：2023/08/13(日) 22:03:22.62 .net: MSXのROMゲームを大量リリースしたのはコナミとソニーが二大巨頭
それに続くのがカシオ
704 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 00:34:03.39 .net: そんなに頑張っていたのかカシオ
それにしては西の叩きっぷりは酷いな
705 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 07:30:51.63 .net: >696
直すのは大変そうだがそれでも5万越えか
706 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 08:28:59.73 .net: >>704
カシオは文具ルートで流通させるのに自前でソフトを揃える必要があったからな
一部、コナミのソフトとかもパッケージだけ変えて発売していたが
それにしてもゲーム自体はどこが製作したんだろう
707 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 09:18:58.76 .net: > ――MSXで覚えているソフトや、
> お気に入りのゲームというのはあるのですか？
> 西　いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。
> なぜなら楽しくないから。
708 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 09:30:59.89 .net: MSXの初期に、頭数だけ揃えたアスキーのクソゲーについての自虐じゃね
709 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 09:55:28.75 .net: MSX初期の目玉ソフトはストラットフォードの黄金の墓
710 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 10:09:19.56 .net: >>708
牌パニックは面白かった
それ以外は糞
711 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 10:54:24.14 .net: Theキャッスルは、今でも色褪せない神ゲー。
MAP構造を練り直して、新作としてだしても良いぐらい。
（エクセレントは難しすぎる）

ただ、ソースリストが逸失していれば、無理な話なわけだけれども。
712 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 11:04:39.84 .net: 当時のソース出てきたところで全く役に立たんだろ
713 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 11:13:02.38 .net: ソースあればエミュかまして、マップ増やしてするだけでも今なら余裕でそ。

マップなんて今なら無制限だから、完全に新規のマップにもできるし。

グラフィックも当時の色使いも一周して面白いんでないかい？
714 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 11:18:49.23 .net: ソースなくても仕様書があれば再現できるでしょ
細かい裏技とかバグは無理だけど
715 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 11:20:32.15 .net: >>710
俺はオッパイパニックのほうがいい
716 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 11:24:35.66 .net: https://cf.image-cdn.k-manga.jp/cover_320/7/75164/b75164_1_320.jpg
717 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 12:02:30.86 .net: ディスクイメージあるんだから
逆アセンブルすればいいだけ
なんじゃね
718 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 12:32:38.79 .net: >>709
友人宅でやらせてもらった。

延々とテープからロードして、タイトル画面描写にもえらく時間がかかって、最初の入力で「はい」とやると、
ゆっくりゆっくり上から緑で塗りつぶされてゲームオーバーになる糞ゲー、という思い出しかない。
719 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 14:20:37.57 .net: MSX1のアドベンチャーゲームは
みんなミカンの食い過ぎで顔が黄色い
720 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 15:42:55.68 .net: みかんの食い過ぎで肌が黄色くなるって本当なのか？
721 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 15:47:31.69 .net: >>720
肌というか手が黄色くなる
722 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 15:51:16.77 .net: ノスタルジーってのは懐かしい感情を語るって事だけど、そんな話あんまりしてないで
723 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 15:55:17.87 .net: 懐かしむと懐かしい感情を語るとは別物
724 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 16:10:52.30 .net: 「結城リト、この結城美柑が、兄貴の童貞を奪ってやる」
「お、お願いします……」
「なんならこの私が、兄貴の童貞精子で妊娠してやろうか？　妊娠だぞ、に・ん・し・ん」
　ニュルル
「うあぁ、俺が、美柑の中に！！」
「フフ、どうだ、初潮直後の超危険日の膣！　この○学生の卵子に受精できたなら……
　その受精卵を着床させて、妊娠してやる！！
　血の繋がった妹と子作り出来て嬉しいか？　初めての交尾が近親交尾！　種付け交尾！
　（くぱぁ）この穴から産まれるんだぞ、兄貴の赤ちゃん！」
「お、俺の赤ちゃん……」
「そうだ、この血の繋がった妹と兄貴の赤ちゃん！　産んでやるぞ、兄貴の赤ちゃん！
　この○学生の卵子に受精、受精させてみろ！！」
「うあぁ～～！！　美柑～～！！」
「はぁ、はぁ、妊娠してやる！　赤ちゃん産んでやる！」
「い、いいのか……本当に美柑と俺の……あ、赤ちゃん……」
「いいぞ、妊娠！　血の繋がった妹とガチの子作り！　ほら、近親しろ！　受精させろ！
　絶対妊娠させろ！　絶対兄貴の赤ちゃん産むから！！」
「に、妊娠させたい！　美柑、俺の赤ちゃん産んでっ！！」
　どぴゅっ！！　どくっ！　どくっ！　どくっ！　どくっ！　どくっ！
「ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!　受精の瞬間！！　近親赤ちゃん妊娠の瞬間！！
　ああ、凄い射精の勢い……さすが童貞精子、子宮の中にドクドク感じる……
　そうか、もっと種付けしたいか！　よし、確実に着床するまで子宮に射精しろ！」
725 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 16:11:21.96 .net: 「美柑！　好きだ！　結婚！　俺、結婚したい！！」
「け、結婚！？　（どきどき）あ、兄貴の子供は必ず産むが、それだけじゃ駄目なのか？」
「俺、本気なんだ！　美柑と夫婦になって毎日子作りしたい！！」
「ふ、夫婦って、私は血の繋がった妹だぞ！」
「はっ、はっ、何人も産んで欲しいんだ、俺の赤ちゃん！　うっぐ！」
　どぴゅっ！！　どくっ！　どくっ！　どくっ！　どくっ！　どくっ！
「あぁん（はぁと）わ、わかったよ、結婚してあげるからぁ、まず一人目を孕ませてぇ（はぁと）」
「ほんとっ！？　美柑、愛してる！　美柑、産んで！　うっぐ！」
　どぴゅっ！！　どくっ！　どくっ！　どくっ！　どくっ！　どくっ！
「あぁん（はぁと）リトぉ、私、もう子宮の中がパンパンだよぉ（はぁと）
　リトったら、さっきまで童貞だったくせにぃ（はぁと）」
「まだだ！　俺と美柑との子作りなんだ！　俺の美柑を妊娠させてやる！　うっぐ！」
　どぴゅっ！！　どくっ！　どくっ！　どくっ！　どくっ！　どくっ！
「はぁん（はぁと）リトぉ、素敵ぃ（はぁと）夫婦の誓いのキスしてぇ（ぶちゅ～～～っ）」

　数ヶ月後

「ほら、もうこんなに大きくなったよ、リトと私の赤ちゃん（はぁと）
　丈夫な赤ちゃん産むから、子供のの名前、ちゃんと考えておいてね（はぁと）」

　出産―

「ハッ、ハッ、あ、赤ちゃん、リトの赤ちゃん………いやぁ出ない！！！
　フゥ、フゥ、ぐ………ヴヴヴヴヴヴヴヴッ！！！！！！！！（ぶりゅっ！！）」

　結城美柑、12歳にして無事元気な男の子を出産
726 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 18:48:48.11 .net: >>669
これ気になるわあ
727 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 18:58:06.18 .net: >>669
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 284
https://agree.5ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1684303344/l50
728 ：ナイコンさん：2023/08/14(月) 20:57:15.74 .net: >>716
これ気になるわあ
729 ：ナイコンさん：2023/08/15(火) 00:44:33.05 .net: >>728
うむ、

そこらの、いちエロ本
にすぎないだろうがな
730 ：ナイコンさん：2023/08/15(火) 12:25:02.22 .net: カシオが頑張ったのはRAM8KBで動くゲームが必要だったから
ゲームが遊べなきゃカシオのマシンは売れないから作るしか無かった
731 ：ナイコンさん：2023/08/15(火) 17:02:30.95 .net: メガロム以前はRAM16KB必要なROMゲームってそんなにないぞ
テグザーは16KB必要だったな
732 ：ナイコンさん：2023/08/15(火) 21:35:37.56 .net: 抑々PV-7出る前のソフトでRAM8kを想定して作られてるソフトってあるのかな?
BASIC製とかじゃない限り態々メモリをHIMEM側からなんてなかなか確保しないと思うんだが
733 ：ナイコンさん：2023/08/15(火) 21:54:44.91 .net: m5やSCの移植そろえときゃいいだろ（CASIO）
734 ：ナイコンさん：2023/08/15(火) 23:05:31.38 .net: メモリが高価だった頃は節約のために変態的なプログラムマッピングしてたよね。
735 ：ナイコンさん：2023/08/16(水) 09:26:46.00 .net: SG-1000のスクラッチパッドは1KBだったから
それと比べれば8KBは大容量
736 ：ナイコンさん：2023/08/16(水) 10:35:24.55 .net: 8KBで動かないソフトって結構少なかったはず
737 ：ナイコンさん：2023/08/16(水) 11:06:01.18 .net: >>733
コナミもぴゅう太のソフト流用してたしな
738 ：ナイコンさん：2023/08/16(水) 13:07:25.83 .net: >>735
えっ、SG-1000って同時期発売のPC仕様SC-3000の半分しかメインメモリがなかったのか。
ビデオメモリ16KBは削れないからメインメモリが犠牲にならざるを得なかったのだろうけど、
当時のSG-1000/SC-3000両対応ソフトの開発は大変だったろうな。
739 ：ナイコンさん：2023/08/16(水) 13:17:56.56 .net: カートリッジソフトは８ｋｂどころか４ｋｂで充分だろファミコンとか
MSXはテープ版ソフトとかあったから
740 ：ナイコンさん：2023/08/16(水) 14:22:32.90 .net: やっと探してた『悪魔城ドラキュラ』と『女神転生』が見つかったよ
なんだかタンスの匂いが染みてるわ
741 ：ナイコンさん：2023/08/16(水) 15:29:06.82 .net: タンスにゴン
742 ：ナイコンさん：2023/08/16(水) 23:40:20.89 .net: トータルの容量よりRAMの開始位置が違う事の方が問題になりそうなんだけど、そうでもないのかな?
最初から高位アドレスからワーク確保してればそうだけど、16or32kマシンが殆どの環境で何で8kのラインを想定してあったのか不思議
743 ：ナイコンさん：2023/08/16(水) 23:55:28.94 .net: 仕様で「8KB～」とあれば、想定も何も明らかでは？
744 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 00:10:03.54 .net: シャドーで８ｋｂマシンでも全部のアドレスに読み書くことができる
(実際は8000H～とA000H～とC000H～E000H～は同じRAMに書き込まれる)
なんも考えずに8000Hから使ってればよい
745 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 08:59:53.71 .net: BIOS経由しないで決め打ちでやっちゃてるものは
動かないのあるよ
2で動かない1のゲームもあるし
746 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 09:25:35.58 .net: メモリアクセスにBIOS経由関係ないかと
SPの初期化を正しく行っていないだけ
747 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 09:56:47.32 .net: MSXの仕様に最低8KBからとあるのに、16KBを想定したアドレスに設定する方がどうかしてる
748 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 10:39:59.01 .net: スロットが16KB単位だし8KBって後出しなんだとおもってた
仕様だったんだ
749 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 11:30:44.41 .net: RAM最低8KBは当初からの仕様ですよ
殆どのゲームはE000-F2FFをワークエリアに使いますが、
お行儀の悪いソフトはそれ以外を使って不具合が出てますね
※F3FF-FFFFはシステムが使う予約領域です
750 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 11:32:09.65 .net: >>749
訂正
※F300-FFFFはシステムが使う予約領域
751 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 11:34:23.67 .net: >>744
それは本当け？
少なくともMX-10では、8000H-BFFFHにイメージは出てなかったが。
752 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 11:36:38.47 .net: あ・・・別スロットになってたのかな？
753 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 11:38:09.13 .net: >>750
F380H以降ですね。
754 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 12:19:40.67 .net: >>753
そこらへんスタックエリアじゃなかったっけ
755 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 16:02:42.41 .net: LD SP,F380H みたいなことはしてるかもね。
システムワークはそこから上。
756 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 22:29:17.69 .net: >>745
ROMヘッダーの記述が間違ってるカートリッジで動かないのはあるね
757 ：ナイコンさん：2023/08/17(木) 23:23:08.04 .net: ROMヘッダの記述間違いって何だよ
理解してないのに適当言ってんじゃねーよ
758 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 00:01:49.77 .net: 当初から8k以上の仕様だったって話は偶に聞くんだけど、PV-7が出る前の資料で8k以上って書かれてるのが見つからない
何処に書かれてるのか知ってたら教えて欲しい
759 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 00:32:10.33 .net: >>751
イメージが出てないってどういうこと？
別のアドレスに書き込まれるなら増設されてるってことだし
アクセスしようとすると戻ってこなくなるなら故障だろ
760 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 00:33:39.62 .net: PV-7ってMSX誕生の１年後らしいね。
その時点で出ているMSXの資料ってのを見てみたい。
761 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 00:39:28.06 .net: >>759
8000Hに書いてもFFHが読み出される・・・んじゃなかったかな。
戻ってこなくなるってのは意味不明。
762 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 01:04:47.05 .net: >>761
最初のほうはBASICが使ってるからPOKEとかで書き込んでも勝手に書き変わるはずだよ
763 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 07:17:02.15 .net: 具体的に、どこをどうしたらどうなるから何が検証できる、まで書かないと、何を言いたいのかわからない。
764 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 07:48:34.13 .net: >>760
MSXマガジン創刊号
https://archive.org/details/msx-magazine-0-1983-11-ascii-proper-page-order/page/n9/mode/2up
765 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 08:10:09.65 .net: こらっ！
766 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 08:14:23.78 .net: >>760
ttps://cooblog.blog.ss-blog.jp/2019-11-07
767 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 08:17:43.23 .net: 探せばいくらでも出てくるだろ
1ページ16KBだから8KBなんてオカシイ！って決め付けてるだけの迷惑野郎
768 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 08:30:19.38 .net: >>762
アドレスを「最初」って言うと人によって解釈が違うので、0000やFFFFとか具体的に言った方がいいよ
769 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 08:37:01.17 .net: PV-7が出る前の当初から8kBと言われてたのに、PV-7からのようなのが既に間違ってる
64kbitチップ1つの最小構成だから当時作る仕様として自然だし
770 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 08:45:58.87 .net: SRAM8KBとDRAM8KB*2のどっちが安いかだなぁ
この頃はまだSRAMの方が安いんだっけ
771 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:06:07.37 .net: PV-7の基板を見ると汚いジャンパーだらけで量産効果が出てるとは思えないなぁ
部材は安くても製造コストでトントンじゃね
利益が出たのはPV-16からじゃないかな
772 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:10:24.77 .net: >>758
カシオが出しちゃったんで仕様を変えたんだよ
8KBでいいんなら他のメーカーも廉価版は8KBで出してたよ
773 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:17:20.85 .net: >>763
８KBマシンではシャドーによって8000Hに書き込むとE000Hでも同じ値が読み出せるはず
しかしBASICのコマンドモードでこれを試しても先頭のほう(アドレス数字が小さい方)のアドレスはBASICのテキストエリアになってるので結果はわからない
8100Hとかで試せば多分影響を受けない
774 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:19:59.05 .net: >>758
朝日新聞社のMSX早わかり事典(DATAPACKなどが出る前のリファレンス本)に載ってると思うが
775 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:23:16.62 .net: >>771
んなこたーない
ベーク両面基板でレジスト無しなんでかなり安くなる
そのせいでカシオのマシンは基板が割れてるのある
776 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:26:02.80 .net: 最初がFFFFって聞いたことないな
アドレスの上が0なのかFFFFなのかって問題は聞いたことあるけど
777 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:27:03.56 .net: >>775
PV-7は片面基板だよね。代償にジャンパーが飛び交うはめに
海外の人件費がクソ安かった時代なんだろうなぁ
778 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:32:08.68 .net: >>770
RAM単体はずっとSRAMの方が高いよ
使ってるトランジスタ数自体が当時は6倍違うし後からも4倍
周辺回路などで容量あたりコスパを無視しての最小構成での最低低価格だとSRAMが安くなりやすいだけで
779 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:32:40.47 .net: 上位、下位だと、アドレス数字の大きいほうが上位かな
最初って言い方だと0000H?
780 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:47:18.26 .net: >>760
雑誌はノーカウント?
Mマガって本体出るより前に創刊されてるけれど
781 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:56:48.93 .net: >>764
マシンの紹介ページが好きだったな。
MSX2 より前の方がわくわくしていた気がする。
HB-11 がやたら気になった記憶がある。
782 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 09:58:03.21 .net: >>777
後継機のPV-16のスッキリ具合とのギャップが凄い
サブ基板にCPUとメモリが載ってて、ここら辺はカシオっぽさ(?)が残ってる
783 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 10:14:40.06 .net: >>764
これ創刊号より前の創刊準備号では
しかしwavy10、薄くて小さくてかっこいいなぁ
ソニーのHB-55といい勝負
784 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 10:29:45.60 .net: >>772
仕様を勝手に変えて作ったらそれはMSXではないのでは。
大山工業や韓国のゼミックスはMSXの仕様から外れているのでMSXマークは付かなかった。
Mマガ復刻版の西氏へのインタビューでMSXの仕様を決めるときに幾つかのメーカーがメインメモリ8kb以上を推したので8kb以上になったと記事があった。
785 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 10:37:27.67 .net: メーカー自身が8Kって言ったのか
その割りにCASIO以外8Kマシン出さなかったってのがなんだかなぁだが
786 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 10:43:17.71 .net: >>781
HB-11いいよね
RAM64KB、漢字ROMとワープロ内蔵と英和辞典内蔵で、
MSX1で出来ることを詰め込んだ感じ
謎のU文字も目立ってていい
787 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 10:53:31.61 .net: 他のメーカーは8KBにする理由が無かったのでは
一度低価格を売りにすると自分の首が絞まるだけ
788 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 11:07:28.99 .net: 価格競争にならないと思うのが甘すぎ
と言うか価格競争しないとAXのように存在感ないのになるぞ
789 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 12:16:24.41 .net: >>784
大山産業のMX-2021にMSXロゴが付いてないのは
MX-2021自体はMSX2仕様を実装した一枚基板で
それをZ-80STDバススロットに差すと使えるよ
という代物だったから。
790 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 12:33:11.41 .net: ちなみに基板自体はMX-20とMX-21の二枚組
791 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 17:50:03.01 .net: ソニー、MSX2内蔵テレビとか出せば面白かったのに
792 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 19:06:26.43 .net: MSXマガジン1989年8月号によると>>790のボード自体は89,000円だが
ボードを入れる本体フレームが33万円だそうだ。
793 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 21:55:07.73 .net: >>785
どんどんRAMが安くなった時代なので
そんなケチケチして使えるソフトが制限されたら魅力が半減すると考えたんじゃないか
MSX2ではケチケチせず最初から64KBにしたほうが安上がりとなったんだろうし

だいたいアンチMSXの人たちが絶賛するファミコンはRAM2KBVRAM2KBしかないしゲーム機としては８KBがそんな小さいとも思わんのだが
794 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 23:07:11.32 .net: >>773
試せる環境が無いからアレだけど・・・読み出しはA13/A14をデコードするのに書き込みではしない、ってのはよくワカラン仕様だね。
もちろん可能ではあるけど、無駄な回路が増えるだけでしょ。

ちなみに「イメージが出る」というのは、一般的には読み書きともに同じものがマッピングされてる状態。
8100Hに書けば8100hでも読めるしA100HでもC100HでもE100Hでも読める。

さらに言えば>>752でも触れたけど、メモリとして認識されていなければメインメモリとして扱われないから、
BASICが起動した状態でpage2とpage3が同じスロットになっているかどうかは判らないね。
違っていれば、仮に前述のイメージが出る回路であっても、8100HはC100H/E100Hには反映されない。
795 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 23:22:00.10 .net: 一般的なシステムだと無駄なアドレスデコードなんてしないからシャドーとして見えるだろうけど
MSXデータパックのブートシーケンスに起動時のRAMチェックのロジック書かれてるけど
あのロジックだとシャドーで見えてるとRAMありと誤判定するだろうし
普通にアドレスデコードするのが仕様だと思う
796 ：ナイコンさん：2023/08/18(金) 23:40:05.59 .net: >>770
基板画像ググってみたけど、PV-7にはひとつ、PV-16は２つ、8KBの擬似SRAM（μPD4168）が載ってるようです。
SRAMっぽい扱いができるけど、SRAMほど高くない（でもDRAMよりはだいぶ高い）、というやつです。
ちなみに16KBのMX-10はDRAMが載っています。

>>772
この頃の旬は64kbit。4416と呼ばれる4bit×16kbitタイプが使いやすく、VRAMにもこれが２つ使われています。
擬似SRAMで8KBにすれば、部品原価はわずかに下がる。でもDRAM２個で16KBにすれば、VRAMと同じ部品が使えて、
擬似SRAM２個よりは当然安く、「うちは倍載ってますよ」で何1000円かでも市場価格が上がるなら、おのずと。
797 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 08:24:31.86 .net: >>796
4416を1つだけ使って4bitメモリバスを2回連続ページモード高速アクセスするって、安いチップを最小個数で低価格化って手も有ったのにな
JR-200が4164の1bit4つの4bitメモリバスを6802に繋いでたように松下居たんだし
798 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 08:31:58.39 .net: それやるとMSXの速度で動かせないのでは。
799 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 08:48:05.90 .net: >>798
M1サイクルの2.5クロックでのメモリ読み込みにMSXは1ウェイト入った3.5クロックでの読み込みだから
スロット増設など拡張性で標準でウエイト入れてるがマザーボード上のメモリにはゆとりが有りすぎる
800 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 09:10:37.64 .net: >>794
＞読み出しはA13/A14をデコードするのに書き込みではしない、ってのはよくワカラン仕様だね。

そんなこと誰も書いてないぞ？
BASICコマンドモードではワークとして書き換えられるから正確にわからないという話なだけだが

だいたい本当に「イメージが出ない」としたら存在しないアドレスを読みに行っちゃうのでそこでCPUがストップしてしまうはず
8100Hに書いた値をA100Hで読んだら違っていたのなら、その値はどこに格納されていたんだ？増設されてるという以外に考えられんのだが
801 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 09:22:36.91 .net: >>786
10年ほど前にオクで買った。
当時憧れていたものって、時代が変わっても欲しいもんだよね。
部屋が狭くて今は倉庫で眠ってるんだが、そのうち使えるようにしたいね。
802 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 10:28:52.09 .net: MSXをプリンタ付きワープロとして使ってた奴ってどれだけいたんだろうか
803 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 10:47:07.19 .net: てかMSXと自機的に変わらないC64が64KB載せて大ヒットしたのに8KBはな
ROMがあるのであれだがせめて標準で32KBは必要だったな
これでもBASIC使うとかなりワークに取られるし
16KBでも使いもんにならんからな
804 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:09:53.10 .net: コモドールだって、RAMは2.5KBしかないキーボード付きゲーム専用機な感じなマックスマシーンや、RAM16KBでスプライト無し版なC16だとかの低価格化版も出してたから
全部入りでコスパ高いC64が結果的に売れただけで、低価格化版との売り分けは模索してる
失敗してC64を安売りする羽目になってたが
805 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:11:24.33 .net: >>803
C64はウチは64KBありますよ！って感じの名前だなｗ
それが売りだったんだろ
806 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:14:01.81 .net: >>802
パナのプリンタ付きのやつ、当時結構使ってたよ
パーソナルワープロが液晶4行くらいしかない時代に、
フル画面でのワープロは使い勝手は良かったです
807 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:16:43.71 .net: C64って低価格でバラ撒いて自滅したんだよね
808 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:30:42.00 .net: 自滅したのはAmigaを出して、高価格帯と低価格帯との売り分けをしようとしてからだな
ソフト互換性のないAmigaを買ってくれず低価格なC64ばかり売れて売れてるのに倒産
809 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:48:50.60 .net: メモリの無いアドレス読んでCPUが止まるならスロットのROMの有無とかチェック出来ないんだが…
810 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:03:20.93 .net: C64が大ヒットしたのはFDDが安くリリースされたから
グラフィック性能もAppleII並だったから
廉価AppleIIとしてゲームが大量リリースされた。
あとモデムが安かったからパソ通の端末としても売れた。
811 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:15:43.63 .net: >>809
だからシャドーになってる
それが一番楽な実装だろう
この人が>>751で書いてるのが興味が出て聞いてるんだけど
どうもRAMのないところは固定値0FFが読み出せるってことなのかな
そんな実装はあるのだろうか

関係あるかどうかわからんけど初期化してないRAMは00とFFが交互に埋まってるよね
812 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:23:47.25 .net: アドレスデコードしてて
未接続ならプルアップしてるんだから
0xFFになって当然じゃね？
813 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:25:37.71 .net: >>811
楽な実装とかじゃないんだよ
>>795
にあるけどMSX規格を満たすのに必須ってことだろ
814 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:27:05.53 .net: >>810
Apple2とC64ってCPUくらいしか共通点ないぞ
ビットマップグラフィックで高速化支援何もないApple2と、
3色スプライトや上下左右スクロールなC64
拡張スロット多く80桁化も拡張カードで始めてたApple2と、
内蔵で拡張したりしないC64
フロッピーディスクドライブの低価格化も、
Apple2はモーター制御までCPUが直接やるコントロール部分省略化での低コスト
C64は低速シリアル接続でサードパーティが低価格品で参入しての低価格化
これほど対照的なのに
815 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:28:27.13 .net: >>809
そこのメモリは"read"になることができませんでした。とかメッセージが出るんじゃね？
816 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:29:53.24 .net: >>815
だからどうやってそれを判定するんだって話
理解出来てないなら書き込むな
817 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:38:53.63 .net: Appleのマルウェア報告ツールは「簡単に」バイパスできるとの指摘
https://gigazine.net/news/20230815-apple-malware-flagging-tool-easy-bypass/
818 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:40:20.49 .net: >>815
MMUがあるシステムならね
MSXにはそんな高級なもんはないｗ

>>813
アドレスを1ビット無視するだけじゃん
819 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:59:09.46 .net: >>818
MMUは全く関係ない
MMUはCPUが管理している仮想アドレス空間を管理してるだけで
物理的に繋がっているかをチェックするものではない
820 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 13:02:58.13 .net: 大山産業のMX-2021
https://i.imgur.com/8hRZmUQ.png
821 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 13:17:49.99 .net: はい、MSX！
822 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 13:31:53.92 .net: メモリが繋がってないアドレスを指定すると断線状態に作るとノイズが乗るから、プラスかマイナスかに接続しとく
普通はプルアップ抵抗でFFhになるようになってるのでメモリ接続されてないとFFhなデーターが読み取れる
ってだけの話では
繋がってないFFhとROMのFFhとを区別できるような高性能メモリバスではない
本当ならZ80でもNMI割り込みかかるようにパリティチェック入れたりすると高性能
823 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 14:43:13.06 .net: 俺751じゃないけど
824 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 14:48:33.12 .net: おおよそ751です
825 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 14:56:23.18 .net: >>822
アナログ回路的発想だねえ
実際MSXや８ビットコンピュータではそういう構成にはなってない
エミュで試してみたら
826 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 15:21:36.21 .net: >>816
判定なんかしてねーよバカ
CPUが止まるとか超高級な夢物語を語ってるから
今どきの例外で皮肉ってやったんだが、まさか
どっちも理解できないかわいそうな子か？
827 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 15:28:01.08 .net: >>822
ってだけの話なんだけど・・・MSXの場合、未接続はFFHとなるので云々、という
文言が随所で見られるので、積極的にコレを利用しているフシもあるね。
828 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 15:56:01.24 .net: だからプルアップしてるって書いてあるのにそれすら理解できない？
829 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 16:14:10.95 .net: ハードの話にエミュ持ち出して何がしたいんだろう...
830 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 16:19:04.89 .net: バスの電気的特性もエミュしてると思ってるんでは？
831 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 16:29:58.44 .net: 彼の脳内8bitコンピュータ回路はどう振る舞うのだろうか
832 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 19:11:06.77 .net: >>825
SONY HB-10P/10Bの回路図みたけど、D0-D7にプルアップ抵抗入ってたよ。
833 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 19:27:39.10 .net: >>814
それ言ったらメーカーの指針が一番違う
金額に差が出たのもそれが一番大きい
834 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 19:30:10.72 .net: >>820
89000円は中のMSX2基板だけだからな
全部込みだと50万円くらいになる
835 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 19:49:34.32 .net: >>833
廉価AppleIIなどと言う利用者目線での謎主張だったから
Apple2はクローンが百数十機種に及び、低価格なApple2なら互換性有るのが選び放題だったのに
日本でも秋葉原クローンとして売れてて、日本に来た外国人はクローンの方を買ってた
海外てもJappleとして有名なくらい
低価格機が欲しいなら、更に台湾クローンがアメリカにも輸出される
そんな時期のC64だから、Apple2クローンと比較され廉価でもない高くて互換性のないC64でしかない
836 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:05:09.95 .net: 遊びにしか使わない奴にとってはMSX2が廉価PC88
837 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:16:05.42 .net: >>835
Franklin AceやLaser 128だってそんなに売れてないの
Jappleがそんなに売れてるわけねーだろ
お前はI/Oの広告の読み過ぎだ
838 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:18:30.30 .net: 海賊版Apple2を米アップルに持ち込んで正規品と交換してもらうという裏技があった。
839 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:27:12.07 .net: >>8KBマシンではシャドーによって8000Hに書き込むとE000Hでも同じ値が読み出せるはず
これは誤り
MX-10実機で空きスロット(8000-BFFF)をpeekしたら255固定でした
ページごとにRAMの有無は管理されてますので、ページをまたいでミラーリングする事は無いです

ただ、同じページ内での挙動はわからないです。そんなのPV-7しか無いので
PV-7のC000-DFFFがE000-FFFFのミラーになっているのか、
実機持ってる人に検証をよろしく
840 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:28:04.88 .net: >>834
マジか。
Ｍマガで見たときは、20万だか25万だか書いてあった気がするが。
841 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:28:18.95 .net: >>835
水島さんに謝れ
842 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:29:55.68 .net: >>839
空きスロットじゃないな
スロット0の空きページだ
843 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:32:50.03 .net: >>832
MSXが生まれた時代にはTTLというものが幅を利かせていたので、プルアップしか選択肢は無かったんです。
さらに言えば、>>827にあるようにシステムが「未実装＝FFH」を期待しているので、そうなるわけです。
844 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:33:41.97 .net: >>840
MSXマガジン1989年8月号 p.152
・本体（MX-2021）：89,000円
・本体フレーム：330,000円
・2HD対応FDDコントローラー（MSX-DOS2内蔵）：52,000円
・キーボード（MX-400）：11,000円
845 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:34:59.92 .net: ジョブズ「スロットなんてモデムとプリンタの2スロットで十分だ！」
ウォズ「いや、8スロットいるだ！」
846 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:37:59.29 .net: >>842
追試
HX-10SもRAMの無いところは255固定でした
847 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:49:19.39 .net: >>839
実働実機があるのか。
ページを跨いでも同じスロットが選択されていれば、イメージの確認はできるよ。

１．BASICになった状態でI/OポートのA8Hを読んでみて。bit7-bit6とbit5-bit4が同じなら、page3とpage2は同じ基本スロットにつながっていることになる。それぞれ2bitでスロット番号を表している。
２．ワークエリア（メモリ）のFCC1H-FCC4Hを読んでみて。１．で取得したスロット番号が拡張されているかどうかが判る。スロット#0がFCC1H～スロット#3がFCC4Hに対応。bit7が'1'なら拡張スロットが存在する。
３．メモリのFFFFHを読んでみて。２．で拡張されていれば、page3（にマッピングされたメモリ）の居るスロットの拡張スロットの状況が判る。

これらで同じスロットが選択されていることが判れば、page2～page3にまたがってのイメージ確認ができる。
848 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:56:32.16 .net: >３．メモリのFFFFHを読んでみて。２．で拡張されていれば、page3（にマッピングされたメモリ）の居るスロットの拡張スロットの状況が判る。
読み出し値を反転して、bit7-6がpage3、bit5-4がpage2に対応。
そのスロットが拡張されていなければ、単にメモリの内容が読み出されるので無意味。
849 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 23:02:09.25 .net: しかしMSXのWikiって恐ろしく長大だけど、いったい誰が書いてるんだろうな
https://ja.wikipedia.org/wiki/MSX
850 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 00:34:30.73 .net: >>799
JR200は低クロックで動いていたのでできたことと思っていました。
Z80Aの速度でもMSXはウェイト入っていたのでできたはずのことなんですね。
参考になります。
851 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 04:55:13.23 .net: JR200は6800
852 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 07:29:38.54 .net: 1クロックアクセスだから低クロックでもそこまで低速アクセスではないな
853 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 07:51:16.73 .net: >>849
誰がってーか、暇な人何人もが書いてるんじゃないの？
恐ろしいほど長大でもないと思うけど。
854 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 08:40:32.19 .net: >>837
Jappleは日本産も有名って話題で、売れてたのは台湾産な
日本でこそ秋葉原クローンは安いが世界市場では台湾クローンに比べて高いから輸出はされてない

台湾クローンはもろ違法コピーROMで、つけてアメリカへ輸出すると税関に没収されるので、
ROM無しで輸出して購入者もROM無しで買って、
店でROMをコピーして自分で刺すと、
Appleのは2500ドルな時代に約600ドルで台湾クローンが手に入った
GTAC-1や48k-Computerと呼ばれるRAM48KBのApple2plusクローン

更に取り締まられるようになると、ROMだけではなく6502も無しで、Z80のみ付いててCP/Mが動くパソコンとしてアメリカへ輸出された
店で6502も買って客が刺してApple2互換にできるCP/M機
GTAC-2と呼ばれるRAM64KBのApple2plusクローン
アメリカだけではなく、イギリスやドイツも台湾から輸入されたクローンが半分ほど売れている状況だった
855 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 09:34:41.24 .net: そこまでするなら
どうしてもAppleIIじゃなきゃ駄目だって奴以外はC64買うわな
安いし性能いいしコミュニティもあるし
AppleIIはランゲージカード挿さないと64KBにならんし
//eはぱっとしなかったし
856 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 09:37:34.56 .net: >>854
MSのアップル2用商品で一番売れたのがZ80載せたCP/Mカードだったからそれでも商売になったんだろうな
アップル2にCP/Mカード載せるのもCPUやROM載せるのも手間としては大して変わらないと
857 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 09:54:47.92 .net: TRS-80とPET2001の頃はApple2がずば抜けて性能良かったけど
Atari800やC64とだとホビー用ならずば抜けてってことはないなぁ
どうしてもApple2でしか遊べないゲームがあるんなら別だけど。
858 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 10:49:49.47 .net: >>856
＞ビル・ゲイツによるとApple IIシリーズとZ-80 SoftCardの組み合わせはCP/Mの動作環境として当時最も普及していた
って話だしな
単にZ80しか積んでないCP/M機としてもGTAC-2は悪くないかもですね
GSX-80グラフィックライブラリでApple2plus互換グラフィックが使えて
acerが成長した売れたクローン機がグラフィックは互換だがテキストは完全互換ではなかった謎仕様だったが6502よりもCP/Mメインな互換機としてなら成り立つか
859 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 11:22:33.30 .net: >>822
ROMのアドレス線をオープンにしておくとバタバタと暴れるよね
ドラムマシンのサンプリングROMをアドレス線オープンにしておくと、
ノートが鳴るたびに違う音がでて音楽として成立しない

アドレス線は必ずプルアップかプルダウンに
860 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:02:33.04 .net: >アドレス線オープンにしておくと、
それってアクセスできないのでは？
プルアップ等が必要なのは、オープンになる可能性のある３ステート信号線、つまりは一般的にはデータバス。
861 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:46:35.69 .net: IDもワッチョイもないと荒れ放題だなｗ
MSXスレッドｗ
862 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:50:24.14 .net: SCSIのターミネーターみたいなもんか
863 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:59:46.75 .net: >>861
MSXスレッドだけじゃなくて昔のPC板全体を荒らしてる自演アンチがいるので
864 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 13:01:32.44 .net: GBAでMSX１のROMゲームを動かせるエミュレータがあるんだね。
865 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 13:20:46.54 .net: 何年前の話してんだ？
866 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 15:56:25.39 .net: FM-8もZ80カード挿せばCP/M動いたんやで
867 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 15:59:22.72 .net: 早く16bitに移行していれば長生き出来たのに
868 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 16:11:22.42 .net: まあそこは日本に主導権取られないようにマイクロソフトがふんわり邪魔したんだろうね。

16ビットが主力に成り始めた頃から、インテルにしても日本に主導権取られないように、色んな横槍を入れ始めてる。

CPUの供給を絞めてみたり、必要な技術情報を渡さなかったり。

それ以降は今の体たらくにつながる。
869 ：130：2023/08/20(日) 16:17:28.50 .net: 16ビット以降はどんどん国産半導体消えてったしな
32ビット以降はセカンドソースCPUも無くなって、死亡
870 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 18:28:36.79 .net: その頃のMSにたいした力ないだろ
871 ：130：2023/08/20(日) 18:53:10.50 .net: 日米半導体協定とかで、日本を叩き潰したのは米の国策
今は中華に負けそうだからって、今更なんとかしようとしてて草
872 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 19:29:26.40 .net: MSは大したことなかったけどインテルはあったんじゃない？
873 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 19:35:12.44 .net: あの頃ならまだNECが買い取ろうとすればインテル丸ごと買える差では
874 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 19:52:43.39 .net: IntelやMSが日本企業に呑み込まれないよう、合衆国政府が守ったんやな。
そういえばアメリオ～ジョブズ復帰直後のAppleは何度となく日本企業の傘下に入る計画が持ち上がったそうだけど、
最終的にはMSの支援を仰いだんだっけ。
875 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 22:17:31.81 .net: 倒産しかけてたのにiPodとiPhoneでこれだけひっくり返すとは
876 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 22:35:01.16 .net: ニュートンやピピン＠は何だったんだ
877 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 00:21:01.74 .net: NECとインテルの企業同士の話し合いの場のはずなのに、アメリカの国務省や商務省のオフィサーが同席してた
その事実が何を意味するか、だね
878 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 01:41:40.72 .net: 嶋正利氏の果たした貢献に対してIntelが徹底無視する姿勢、今後も変わらないんだろうな。
>> https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/newsroom/news/intel-marks-50th-anniversary-4004.html
>> https://asset.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1366/786/1_o.png
> インテルの3人のエンジニアによる共同開発：左から順に、
> フェデリコ・ファジン（Federico Faggin）、スタン・メイザー（Stan Mazor）、テッド・ホフ（Tedd Hoff）
879 ：130：2023/08/21(月) 02:14:19.23 .net: >>876
ピピンってバンダイのマックゲーム機だけど
関係なくなくなくないアルよ？
880 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 02:23:45.40 .net: >>875
いや、iMacだろ
881 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 02:30:11.77 .net: iMacは最初のiだからな
社長が変わっただけで、こんなにも製品が変わるもんかとビビったからなw
882 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 07:12:25.66 .net: >>867
MSX自体を16bit化して長生きさせようとしてもコスパ悪くなって行くだけで
それまでのコスパ良いMSXは失われてしまう
フィリップスのMSX PCのようにAT互換機の拡張スロットに入れてMSX2のアプリをAT互換機で使えるので良かったのでは
何で日本のMSXユーザーはフォローされずに捨てられたのだか
883 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 07:37:03.32 .net: ソニーはプレステ、パナは3DOの準備を始めたから
泥船にリソースはもったいない
884 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:11:21.13 .net: turboRがコスパ悪いのは互換性保つためのシステムにコストが掛かってる＆そこに引きづられて性能の足かせになってるのが原因では？
885 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:24:36.23 .net: 互換性保って高速16bit化しようとした弊害が時期遅れすぎでコスパ悪いになったな
単にFM11のような6809やZ80や8088切替で良かったのでは
FMXがFM7のZ80CPUボードになれるなんてやってたし
逆に6809や8088もMSXに載せて切り替えられるようにして、富士通逃さずに、富士通と松下の16bitパソコン連合を取り込んで
886 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:25:29.01 .net: MSXの特色は互換性を重視ってとこだけど
それが足引っ張ってるのがあるよね
turboRみたいに中途半端に16bit対応するくらいなら
互換性バッサリ切ってMSX16みたいにしてV9990載せて
アドレスバスもリニア24bit+MMUになってたらまだ違っただろうな
MSX以降のいわゆる学習用PCの空白期間が埋められたと思う
887 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:28:00.13 .net: 他の機種のサブボード化は大いに有りだよね
FM-XがFM-7との画面合成までいけてればなぁ
888 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:29:54.01 .net: 時代的には98の拡張ボードとかだな
PC-FXボードみたいなの
889 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 11:33:01.65 .net: >>884
単に量産効果がでるほど出荷できなかったからでは？
890 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 11:57:14.29 .net: MSX1やMSX2は他の用途で量産されて低価格化してる部品を組み合わせてコスパ良く作った
部品の選び方が既にコスパ悪い組み合わせになってしまってた
891 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 12:17:22.07 .net: >>885
そういえばMZ-2861は切り替え式だったな
PC88VAは自社開発CPUで力技でZ80とV30を一つのCPUに盛り込んでた
892 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 12:58:23.73 .net: MZ-2801mkIIVA3SRturboXVIかな
893 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:01:44.05 .net: >>886
それもはやMSXじゃないし、9990は存在してなかったし。
すでにPCがあるんだから、MSXのバッジの意味なし。
894 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:04:11.64 .net: まぁ折角Z80とR800両方載せてるならR800ネイティブで動くモードが欲しかったよな
895 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:21:20.50 .net: MSXやマスターシステム、メガドラ、セガサターン
負け陣営はどれもヤマハのVDP
あるとおもいます
896 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:30:41.93 .net: >>891
NECにとっては自社内CPU部品のチップ内での組み合わせだからな
全体で量産できてればカスタム版は価格下げられる
だからMSXもやるならNECにCPU作らせれば安くできた
88VAが失敗したあたりで安く買えば良かったろう
そう言う、売れ残り品を安く買い叩くとかも、成功したコスパ良い製品ある有る
897 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 14:15:15.47 .net: やはりNECや富士通を留まらせることができなかったは痛い
牽引役になりそうな半導体屋さんをキープできなかったのは、MSX旗振り役の人望の無さか
898 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 14:55:24.12 .net: MSXはヤマハや東芝にシステムのLSI作ってもらってたからな
899 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:10:18.53 .net: >>889
負け組スパイラルに陥った典型、というか。

R800なんか、本家ザイログがセカンドソーサーになったぐらいだし、
全く見るべきものが無かったわけでもない。
900 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:16:01.12 .net: >>890
MSX2では専用のVDPを開発するという大きな決断をしたわけだけど、
それは正しかったんだろうかね・・・
既存を組み合わせてコスパよく、からは外れている気もするんだけど。
当時適当なデバイスが無かったのかな。
901 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:26:09.86 .net: ヤマハのVDPはいちおう汎用品だから
それを当てにした結果
902 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:39:34.80 .net: MSXの後方互換の保証ってMSX2から言い始めた事だしMSXの必須事項ではない。
903 ：130：2023/08/21(月) 15:48:26.16 .net: >>881
ジョブズちゃんが居なくなった後は、余りにもなんも変わらんで笑う
904 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:53:54.80 .net: X68も一応X1エミュレータが公式リリースされてたんだよな
ゲームは殆ど駄目だったらしいけど
905 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 16:47:55.62 .net: >>902
でもまあ必須だ罠。
ゲーム機ならソフトは買い換えるなり何なりでいいけど、ユーザーが作ることも前提としている。
そして、MSXと書いてあれば互換性がある、と宣言もしている。スーパーMSでもアスキー64でもない、MSX2なんだし。
906 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 17:02:26.59 .net: 謳ってたのは後方互換じゃなくメーカー間互換ですよ。MSX2が出てからメディアがMSXの強みとして喧伝したからMSX＝永久に互換性を保ってるみたいなイメージが付いた。
907 ：130：2023/08/21(月) 18:04:25.83 .net: そら当たり前だろ
規格って何かわかるか？
908 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 18:21:38.39 .net: でもMSX2はVRAM64KB機種で速攻ミソついたよね
互換性への信頼が一気に揺らいだよ
あれにMSX2って名前許したの間違いでしょ
909 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 18:23:55.73 .net: V9978が失敗するのが分かってるから、1チップ化を何処かで諦めてろって話でTMS9918互換を切れって話ではないだろ
910 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 18:54:39.22 .net: MSX2のVDPでTMS99x8の互換性維持は問題ないけど、新規拡張部分が多用途汎用性を念頭に実装されたのがいかんとかったと思うけどね
小さくまとまりすぎ
もっと本気だせよ、と
911 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 21:41:17.94 .net: MSX1でもRAM8kじゃ動かないとはあるのに何いってんだ？
912 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 23:09:51.35 .net: >>908
何事が起きた？
>>911
キミこそ何を言いたい？
913 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 23:20:23.15 .net: tRでVRAM192KBにしなかったのも勿体なかった
914 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 07:54:44.30 .net: 知ってる前提すぎて訳わからん
MSX2でVRAM64KB機とVRAM128KB機とに分かれて同じMSX2なのに対応ソフトが別れて互換性が分かりにくくなった問題って事だろうが
MSX2とMSX3ととか互換度を分けた表記にするべき所だったろうな

RAM8KBはまだ話が別だろう
パソコンはRAM増設できて容量違うのが有るのが当たり前で増設すれば対応できる
間違ったソフトを買っても後からRAM増設して対応取れるから本人がソフト買う時に不注意だったで済む
VRAMも後から増設できる機種なら同じ事だが、RAM挿せば増設できただけでは無かったし
メーカー修理なんてのはパソコンとしての増設対応とは言えない
915 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 07:57:12.96 .net: MSX3よりもVRAM差にMSX2＋を使うべきだったか
916 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 08:23:00.31 .net: >>914
その視点はなかった。
なるほど確かに。
917 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 09:09:44.30 .net: 互換性と言っても完全に同じ動作できるって事でもなかった
何てメーカーか忘れたがMSXの互換性を「規格さえ守ってたらすべての機種で同じ動作する保証」という意味で受け取って全機種で動作確認せず出荷したら一部で動かない機種が出てきて返品で会社潰れたとこあったろ
この問題についてハードメーカー側の責任は規格を守った範囲での設計なので責任無しと結論が出てた。
918 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 09:19:22.03 .net: >>912
同じMSX2マークが付いてるのに、VRAMの容量が異なる2機種が存在し、ソフトの互換勢に問題が出たこと
メインRAMみたいに、ユーザーが後から増設することはできない
919 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 09:34:40.79 .net: VRAM64Kあれば問題なく市販ソフトの全てが動かせると思ったのか
VRAM128Kを標準仕様としたかったけどカシオみたいなメーカーが64KもOKにしろと迫って無理やり対応にしたか
920 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 12:28:11.96 .net: ６４ｋの機種は結構安かった記憶があるので当初はメモリが高かったのでは。当時では最速のメモリ使ったそうだし
921 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 13:04:50.03 .net: 41464-10って100nsな256KDRAMだから安く大量に使えるようになったメモリだな
普通は150ns
メインメモリなんか200nsで良いんだから全然速い
922 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 19:04:50.63 .net: >>VRAM64kのMSX2は一番安いキヤノンのv-25で69800円だったかな。後はサンヨーのwavyと日立のH3の3機種しかでなかった。
923 ：130：2023/08/22(火) 19:12:30.62 .net: 256KbのA1STの悲哀みたいなのはねーの？
924 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 20:05:04.62 .net: プレステはわいが産んだ　by HitBit
925 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 23:16:52.58 .net: >>922
あと東芝のHX-23もある
MSX1を牽引していたサンヨー、日立、東芝の3大メーカーのチョンボは小さくない
926 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 08:01:34.23 .net: 無印ザナック二万円て…
927 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 08:04:52.51 .net: 本物は確かに更に高いが
928 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 08:41:13.02 .net: そうなの？！
929 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 09:53:37.77 .net: 中古カセットのみでこれぐらい
まあ今現在は1万円ちょっとの即決品あるけど
930 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 10:21:01.82 .net: 無印ザナック
俺が中古で買ったときは完品で千円だったぞ
931 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 10:23:16.48 .net: 昨今のレトロゲー価格って異常だな
932 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 11:15:03.42 .net: レトロゲーも今は外人相手の商売だからな
せいぜい沢山金落としてもらおう
933 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 14:33:50.61 .net: ザナックはM・FANに付いてきたことがあったな
934 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 15:20:59.90 .net: 別に実機には拘ってないからEGGのでいいよ
935 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 15:54:46.63 .net: ザナックはMSX0についてきたことがあったな
936 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 17:23:07.63 .net: 別に実機には拘ってないから温泉卵のでいいよ
937 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 19:46:03.40 .net: 別にMSXに拘ってないからファミコンのでいいや
938 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 20:26:31.42 .net: チューリップと違って、食べることも出来ないのにな。
939 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 22:12:27.16 .net: １画面プログラム、

python，で同じこと、できるよな？
940 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 23:20:41.91 .net: 実際ファミコンのが一番面白いしな
941 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 01:19:04.55 .net: >>923
当時の廉価版はどういうものでも大抵最上位モデルと基盤やシャーシは一緒で機能を封印してるだけだから、敢えて安い方を買って、基盤の空いている所にパーツを付ければ安い価格でほぼ同じになる
A1-STも基盤にメモリを追加して512KBにしたりしてA1-GTとほぼ同じにしてた
942 ：130：2023/08/24(木) 01:33:16.86 .net: 基板な
943 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 02:39:50.75 .net: 基盤だろ
944 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 04:42:55.02 .net: 墓標でしょ
945 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 05:00:36.26 .net: 非番
946 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 08:35:18.78 .net: 一番の失敗はほぼゲーム機なのに
ゲームを知らない西が仕様決めてたから
まあ自分のプロダクトだから好きにすればいいが
物を売るってことが未だに分かってないからな

自分が欲しいものと購入者の欲しい物が合致してれば良いが
そうでなかったら修正する必要があるのにそうしなかった
価格は別としてファミコンあるのに何年もあとに出た遥かに高額なパソコンがファミコン以下て
売れるわけ無いだろ
947 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 08:43:38.96 .net: ????????
>>価格は別として
>>遥かに高額なパソコンが
948 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 08:52:53.08 .net: 逆だ逆
中身は立派なパソコンなのに、見た目がゲーム機としての佇まいになったからだろ

I/OはNECで、BIOSガッチガチは富士通の意匠じゃないかな
でもNECは製品を出さず、富士通はやりたかったことをやって1機種で終了
こりゃアカンと逃げ出したのもわかるわ
949 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:31:20.06 .net: NECは高山由主導のパソコン事業再編で、6001を担当していた新日本電気(NECホームエレクトロニクス)に
8801/8001も加えたNEC8bit機を全て任せる事が決まったあたりだし、MSXをやってる場合じゃなかったのかも。
950 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:38:14.01 .net: とにかく画面の見た目が悪すぎるからなぁ
TMS9918を採用したせいで一世代前のゲームパソコンのお仲間扱いされてる
中身はフルサイズのマイクロソフトBASICを載せた立派なPCなのにな
951 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:39:26.11 .net: 8ビット機の全てがほぼゲーム機だけど
その頃からオフィス用途は16ビット機だったし
952 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:40:31.59 .net: 家庭用テレビに繋ぐ使い方が多かったのも原因かもね
953 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:46:50.39 .net: 本体以上の価格のモニタを必要とするなら、NEC機でいい。
どうせ大枚をはたくなら、本体価格が多少高くてもいい。
MSX出る幕なし。
954 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:49:55.18 .net: >>950
5～6万円のパソコンでどこまで出来るかってのがあるからね
当時MSXをバカにしてた連中がMSXより上等なパソコン持ってたかというと持ってなかったから。上等なの買える金持ってる奴がそんないなかったから。
955 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 11:11:01.93 .net: 8ビット機の全てがほぼゲーム機??
コンシューマ機だけが全てじゃないんだけどなぁ
956 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 13:00:33.47 .net: お値段的に考えて、
当時の主力ゲーム機（スーファミ）には、あらゆる面で勝っていて欲しかった。
ただそれだけで良かった。
957 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 13:23:07.46 .net: ソフトで利益あげるモデルだから
ゲーム機単体で販売したらあんな値付けになんない
958 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 13:46:28.54 .net: MSX2のライバルはファミコンやスーファミでなく、PCエンジンCD-ROMなんだよな
今までパソコンでしか出来なかった大容量ゲームをコンシューマでも可能にしちゃった
イース移植が売りになってたMSX2としては大打撃
959 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 13:59:23.26 .net: (続き)
MSX2としては刑事大打撃もあるので問題ない
960 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 14:40:58.93 .net: >>956
負けている点、とは
961 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 15:44:39.57 .net: グラフィックスと６ボタン式ゲームパッド。
962 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 19:03:00.36 .net: Mベーでインターネットとは面白い
963 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 19:30:46.80 .net: GUI無ければ普通にいけるよ
964 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 19:34:23.17 .net: MSXでインターネットって秒間10kバイトも処理できるか怪しいな
965 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 20:02:56.71 .net: >>958
すまんPCエンジン買うときにパナソニックA1売り飛ばした
まあ1～2年後2+買い直したけど
966 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 21:50:15.33 .net: 特定のプロトコルのみが対象で
アプリ層のそれも極めて上位層のI/Fを提供かな
そこまでの処理はカートリッジ内のマイコンがお膳立てするスタイル
967 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 21:53:30.07 .net: MSX2+がPCエンジン並みの性能だったら・・
968 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 23:42:18.53 .net: >>926
無印にそんな名前のお菓子が売ってるのかとオモタｗ
969 ：ナイコンさん：2023/08/25(金) 07:54:59.92 .net: >>967
PCエンジン並なら88を凌駕して国内一位になれる
970 ：ナイコンさん：2023/10/17(火) 16:59:44.61 ID:4DQSHVMQY: 最近地球破壊テロリスト自閉隊がАDS-Bも出さずに都心付近までクソ爆音航空機飛ばしまくって低周波騷音被害を引き起こしてるな
自閉隊とは国民の生命と財産を守る存在ではなく税金泥棒しながらエネ価格に物価にと暴騰させて住民の権利を強奪して破壊して気候変動
災害連発させて国土まで破壊しながら私腹を肥やすテロリストの典型だからな
戦争前のウクライナの軍事予算はGDP比4%以上あったわけだし軍のクーデターによって政権掌握されたミャンマーはGDP比2%台
徴兵して拒否すれは゛犬コロ公務員に制圧させて殺害可能な社会にしようとしてるのが岸田覇権主義文雄
真の防衛として利権を貪って税金泥棒して地球破壊して私権侵害して私腹を肥やすだけの人類に湧いた害虫クソ公務員を全滅させて
─刻も早く拳銃、スティンガー、手榴弾を新三種の神器にしないとお前らウクライナやロシアの逃亡民みたいな目に合うそ゛
ちなみにどちらも逃亡民は国境警備兵に逮捕されて最前線に送られとるわ
〔羽田)ttps://www.call4.jρ/info.Ｐhp?TУｐe=iΤems&id=I０00０062 , ttps://haneda-projecΤ.jimdofree.com/
(成田)ttρs://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.сom/
(テロ組織)tΤРs://i.imgur.com／hnli1ga.jＰeg

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