MSXスレッド Part 61

1 ：ナイコンさん：2023/07/14(金) 00:08:43.37 .net

立てた

561 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 06:45:19.15 .net

Plug&Playは90年代半ばの技術だよね
MSXの頃にはそんな発想すら無いよ

562 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 06:55:25.31 .net

>カートリッジ挿すだけで使えた
これって発祥はどこなのかね。
世間一般的には「ファミコンのカセット」なわけだけど。

563 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 07:09:46.34 .net

アタリじゃないの

564 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 07:21:31.70 .net

>>560
>電源切らずに接続できてれば完璧

ストップボタンを押してカートリッジ挿すテク、Megaflashで使った覚えが

565 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 07:24:07.02 .net

>>562
https://www.itmedia.co.jp/news/spv/2212/01/news077.html

566 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 07:33:13.81 .net

>>561

プラグ&プレイの前史としてMSXが紹介されてるな

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Plug_and_play

The MSX system, released in 1983,[10] was designed to be plug and play from the ground up, and achieved this by a system of slots and subslots, where each had its own virtual address space, thus eliminating device addressing conflicts in its very source.

567 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 10:44:55.46 .net

あの、BIOSとかも短期間で作られた割によく練られてたよね。カートリッジ挿すだけの簡単さを実現する上で、あれの存在もでかかったと個人的に思う。上手くハードの差を吸収するように最初から考えられてた。

568 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 11:11:47.45 .net

スロットの設計はよくできてた
m5やSC-3000と一線を化して、MSXがパソコンだなあと感じる部分

569 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 11:45:03.26 .net

「サラの中、温かくて凄く気持ちいい……」
「アドル、体重を乗せてもっと私の奥に沈めて」
「うん……あっ、何かに当たった」
「そこが私の一番奥よ。もっと密着させて……
　今、私とアドルは、私の身体の一番奥で結ばれてるのよ」
「サラの奥、コリコリしてる。あ、また……うっぐ！（どぴゅっ！）」
「大丈夫よアドル。そのまま私の身体の中に全部出して」
「うっぐ、うっぐ………………はぁ、はぁ、サラの中に全部出したよ」
「そう……これで私は、あなたの子供を妊娠するわ」
「はぁ、はぁ…………えっ、妊娠？？」
「ええ。今、アドルは私のお腹の中に子供の素を出したのよ。
　今日は、私のお腹の中にも子供の素があるの。
　だから、二人の子供の素が結合することで、私は妊娠するのよ」
「それって、僕とサラの子供ができるってこと？？」
「そうよ、二人の子供よ」
「そ、そんな、僕、聞いてないよ！」
「そうね、話してなかったね。アドルは、私とあなたの子供ができるのは嫌？」
「待ってよ、まず心の準備が……」
「大丈夫よ、産むのは私だから。
　アドルは、これから産まれてくる子供の父親になってくれればいいわ」
「？？　でも、僕とサラ、夫婦じゃないよ？」
「だから結婚するのよ。当然でしょ？」
「えﾞ、ええええええええええっ〜〜〜〜〜〜〜〜！！！！！！！！」
「これからは冒険中に女の子に出会ったら、必ず最初に『僕は妻帯者です』って断ってね」

570 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 11:50:03.51 .net

MSXとしての開発期間は短くてもPC-6001から引き継いだ部分が多いから完成度高く練り込まれてるのでは
NEC自身も参加予定で技術出されてたんだし

571 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 12:21:21.26 .net

>>568
一線を画された側の仕様も、ベンチマークとして見てみたい気がする。

572 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 12:26:52.58 .net

>>562

MSXのスロットの特徴は多様なスロットを同時に刺して正常に作動すること
例えばFDDとゲームを同時に刺してデータセーブできるようにするにはそれぞれ初期化する必要があり
またゲームカートリッジは初期化を呼ぶとゲームが始まり戻ってこないのでFDDのほうを小さいスロット番号に刺さなければならない(説明書に書いてあるはず)
ファミコンなどのゲーム機はこういった競合を考えずにすむので単純

573 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 12:33:21.78 .net

>>570
ああ、それはあるかもね。ハードの方はp6の影響がかなり強いもんね。

ファームの方は更に付け加えれてる部分も多いから、そちらは独自にやったことも多いような気がするね。

でも叩き台として基本になったことは確かだね。

574 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 12:41:02.36 .net

>>571
MSX以外は、素の8ビットバスにROMやRAMが載ってるだけの単純な構造っす

SC-3000のメモリマップはこの資料の10ページあたり
https://wiki.console5.com/tw/images/8/87/Sega_SC-3000_Service_Manual.pdf

m5はこのwebで
http://www.retropc.net/mm/m5/

m5の特記としては、カセットを差さないと電源も入らない事
オクとかで「起動不可」って書かれててもワンチャンあるかもよ

575 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 14:14:03.95 .net

I/Oバスにメモリバスも出してドライバプログラムが接続と同時に使える様にするアイデアはAppleIIが先の筈
まぁ先行の良いとこ取りしてたから良い出来になったってのはあると思う

576 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 15:19:38.91 .net

あっちの方が自由度は高い気はするけど、本体のファーム側にはあんまりそこら辺の配慮はないから、ROM積んだりドライバ読み込んだりがバラバラだと面倒が多い気はする。そこら辺をMSXでは配慮してて、より一層楽になってるかなって感じ。

577 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 19:49:01.49 .net

ハイセイコーと排水溝の違いを教えてください

578 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 19:59:00.42 .net

>>561
んなこたーない
その頃に名称は無かったがAppleIIがP&Pの最初の機種だ
例えばFDDだとIFカード内にROMが乗っててブート時に検知して自動でROMに載ってるドライバがロードされる仕組み

MSXは明らかにAppleIIを模倣しして
スロットを規格してる

579 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 20:08:16.47 .net

お、こんなところにも林檎信者が爆撃しに来るのか

580 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 20:42:54.95 .net

すでにS-100バスマシンで実現できててもおかしくないけど
有名どころはAppleIIかもしんないね

581 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 21:18:13.38 .net

Multibusでもバス的にはそういうことできそうだけど、あんまり挿せば動くって感じではなかったね。

582 ：ナイコンさん：2023/08/07(月) 23:18:25.79 .net

PC-8001/8801の拡張スロットにもPlug&Playの思想が備わってる
（ブート時に拡張ボード上のROMのコードを実行出来る仕組み）

583 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 07:31:11.10 .net

>>560
>電源切らずに接続できてれば完璧だった
普通にCSにスイッチつけて切っておけば問題なく
稼働中に抜き差しできるけどね、回路図読めば分かるっしょ

584 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 08:40:48.95 .net

CSじゃ電流電圧変動で壊れる可能性あるからVccとかも制御しないと危ないぞぃ

585 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 08:41:10.77 .net

抜き差し時の話な

586 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 09:08:27.45 .net

いや普通にカートリッジ抜き差し時に斜めになってショートしたら問題ってことだろ
CSとかVccに限定する話でもない

587 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 09:30:11.14 .net

CPU直結のバスに電源入れたまま抜き差しなんて狂気だな

588 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 10:22:34.28 .net

>>583
活線挿入時に割り込みがかかって初期化プログラムをロードできないと駄目だよ
Z80ではそこまでの割り込みは無理だろうなあ
デバイスは基本的に初期化して初めて使えるようになるから
ゲームカートリッジの途中すり替えとは次元が違うよｗ

589 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 10:35:05.69 .net

ほんとエアプばっかりな
Z80でなくても割り込みハンドラーでドライバーロードなんて出来るわけない
割り込みハンドラーはトリガを受け取るだけでハンドラー外でロードするもんだ

590 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 10:45:11.54 .net

エアプって何？

591 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 10:59:12.50 .net

エア＝空気
プ＝おなら音

592 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 11:02:15.97 .net

実機で試してないのに、想像でわかってるつもりになってる人
589も同類

593 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 11:06:37.41 .net

原始的なBIOSのことをドライバって言うのはなんか変

594 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 11:13:48.58 .net

>>588
デバイスの初期化ルーチンを定期的に叩くとかどうだろう
まあでもホットリセットと変わらないか

おかしくなったら即リセットのMSXに、活性挿入に意味があるんだろうか

595 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 14:41:24.04 .net

MSXのQDの場合、カートリッジのROMがBASICコマンドを拡張してくれるのでとても便利
いいプラグ&プレイの例かと

世間的にはマイナーなQDだが、我が家では大活躍
カセットテープに保存されているプログラムを、クイックディスクに自動コピーするコマンドは重宝した
ROMやテープを借りてQD版を自炊する日々
FDD内蔵になった頃にはそういう熱意はもう無かったなぁ

596 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 15:17:39.18 .net

昔はテレビなんかはトランスレスで、それに繋げてる時に基板を抜き差しすると、電源の片側が外れた瞬間にテレビからのACでズドーンなんてことも考えられたしね。

今のPCでもフレームにACがダダ漏れしてたりすることがあるので、電源入れたままの抜き差しって、ちゃんと対策してないのは結構怖いものではある。

597 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 15:23:27.10 .net

昔のFDDのの筐体を触るとなんかビリっとくるのはやっぱ漏れてるのかな…
MZ2000用5インチと98の外付け3.5インチがヤバい

598 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 15:37:57.38 .net

>>589
別にハンドラーでやるなんて言ってないしｗ
そのくらいわかれよエアプｗじゃないならさあｗ

599 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 15:40:25.91 .net

> Z80ではそこまでの割り込みは無理だろうなあ
これについてどう後出し言い訳するのかな？

600 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 16:33:19.23 .net

中出し言い訳はできないね

601 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 16:36:05.84 .net

罰金100万円

602 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 17:58:56.30 .net

>>599
INTがそんなにねえじゃんｗ

603 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 19:09:57.67 .net

INTがそんなにねえじゃんｗｗｗｗｗ

604 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 19:12:06.22 .net

仲間で使え

605 ：ナイコンさん：2023/08/08(火) 19:13:51.24 .net

>>595
>カートリッジのROMがBASICコマンドを拡張してくれるのでとても便利
>いいプラグ&プレイの例かと
FDDもそうだよ

606 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 00:49:18.67 .net

>>603
割り込みベクタって書かないとわかんないか

607 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 01:20:25.09 .net

海洋堂のおもちゃまだあ?
Stumpが進捗0じゃ作れんか

608 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 08:15:47.32 .net

FDD付きMSX2+買ったから、スロットにゲームカートリッジ以外を差したことがない
みんなPlug&Playを実感したことあるの？

609 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 09:23:40.77 .net

内部的には内蔵FDDもスロットにささってる

610 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 10:35:45.45 .net

x86も8080の割り込み引き継いでるからCPU側の割り込み数が多い訳ではなく、割り込みコントローラーが管理してCPUに分岐させてるのは変わらんのだが
MSXの1つだけな使い方の方がZ80で8080から拡張された簡単割り込み
本来なら一つじゃない

611 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 10:39:32.08 .net

P&Pは日本ではPC-6001の方が先になるのかな

612 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 10:44:19.79 .net

>>608
FDDが一番わかりやすいけど
サンヨーのライトペンとか、パナのプリンタIF付きのワープロとか
同人ハードだとメガSCSIとか持ってる

613 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 10:48:22.96 .net

MSXの割り込みはZ80のモード1だからハンドラーで割り込み要因チェックするものだから
ベクターが足りないってのは意味不明

614 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 11:05:27.97 .net

>>608
モデムカートリッジ挿して使ってた
LINKSもやってたぞ

615 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 11:08:23.48 .net

エアプ言うてたやつが一番のエアプw
592の言う通りだったな

616 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 11:38:52.36 .net

msxってfddを何台まで繋げられるの？
増設したスロットに刺しまくれば何台でもいけちゃうの？

617 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 12:48:59.97 .net

>>612
プリンターは持ってたけど、パラレルポートに差すやつだったな
ラントペンなんてあったのかw

618 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 12:49:57.07 .net

>>614
マジか！欲しかったけどお子ちゃまだったから、敷居が高かったな

619 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 13:01:44.50 .net

>>608
外付けFDD使ってた。ディスクコピーが快適だった
あとはモデムとか同人のメガRAMとか、ゲーム以外にもいろいろ使ってた
そう考えるとカートリッジってハード増設の敷居が低かったよね

620 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 13:16:11.46 .net

敷居

621 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 14:00:04.93 .net

元々、色んなもん挿してもバッティングしないように配慮するだけでもなかなか難しい。
まあ、実際にはそんなにたくさん挿すことはなかったけどさ。

622 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 16:23:47.50 .net

>>616
何台でもいけちゃうと思うけど、システムとして管理できるのは
FDCが4台、FDDが8台までだったはず。

623 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 16:35:26.66 .net

HDDは1パーティションあたり32MBまで
HDDとFDDと合わせてH:ドライブまで

624 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 16:37:40.67 .net

FAT12フォーマットなら2HDも使用可能
ただDisk-BIOSでは2HDのフォーマットはできない

625 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 17:52:32.60 .net

SATA-SASI変換とかできるんかね・・・

626 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 17:55:31.15 .net

>>624
読み書きはできてもフォーマットはできない？

627 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 19:45:27.39 .net

>>617
サンヨーがwavy10にライトペンを付けていた。

628 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 22:38:38.49 .net

>>626
MSX-DOSのFORMATやDisk BASICのCALL FORMATではできない
ツールを作るか98でフォーマットすればok
当然だが2HDのFDDを接続する必要がある。
製品として存在するのは大山産業の内蔵用だけ。

629 ：ナイコンさん：2023/08/09(水) 23:17:00.04 .net

>>608
RS-232C のカートリッジ使ってたな。
あと、TurboR 買ってからも外付けドライブつないでた。
DOS Tools でアセンブラ使ってたけど、物理的に2台ないと不便。
末期に安売りしてたハードディスクつないで感動した。

630 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 00:19:48.87 .net

FDD内蔵機種にソニーの外付けFDDつけても起動ドライブに使えなかったな
あれって内蔵が優先されちゃうからかね
常にBドライブだったような
なのでベルト切れ対策に買ったのに用は満たさなかった

631 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 01:14:53.17 .net

>>626
嘘つきに騙されてんじゃねーよw
ここで言ってる2HDはメディアであってフォーマットじゃない
ただのメディアで2HDは1.44MBの記録に対応したものを指し、2HCは1.2MBで記録されたものを指す
なので1.44MBの書き込みに対応した2HDメディアをPC98で1.2MBの2HCでフォーマットする事も2DDでフォーマットする事も可能
2HDメディアにはそれを示す穴が空いてるからここをテープで塞いで2DDとして認識させればいいだけ
MSX-DOSでも問題なくフォーマット出来る

632 ：130：2023/08/10(木) 01:20:20.48 .net

>>631
98でフォーマットする際、1.2MBの2HCフォーマットと
1.23MBの2HDフォーマットが選択できるって知ってた？

633 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 01:31:19.64 .net

>>632
知ってるしそんな事を言ってるんじゃない

634 ：130：2023/08/10(木) 01:44:25.17 .net

良かった、2HDは1.44MBだけとかいう意味ふな書き込み
なかったんだね！

635 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 05:15:32.21 .net

>1.2MBの2HCフォーマットと 1.23MBの2HDフォーマット
NECやりたい放題だな
そんなんだから1.44MBに負けるんだよ

636 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 05:28:48.03 .net

>>628
>製品として存在するのは大山産業の内蔵用だけ。
あ、なんか聞いたことある気がする。
>MSX-DOSのFORMATやDisk BASICのCALL FORMATではできない
>ツールを作るか98でフォーマットすればok
最初の一回こっきりだから対応しなくていいと判断したんかね。大山さん。
企業で使うならフォーマット済み買ってこいや、みたいな。

637 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 05:37:49.86 .net

>>630
FDC-ROMの場所によると記憶。
初期化で最初（最後だったかな？）に処理が渡ったスロットのがプライマリになって、そこに物理的につながったFDDが
A:もしくはA:/B:になったはず。
どうしてもA:にならなかったのなら、普通に立ち上げればC:に、CTRLを押しながらならB:になったはず。

638 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 05:42:29.86 .net

3.5インチ2HD移行時に
8インチ2D、5インチ2HDとの過去互換を大切にしたNEC
最新技術採用を優先して過去互換を切り捨てたIBMとApple

個人的にはNECのやり方は嫌いじゃない

639 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 06:57:46.87 .net

互換も何も規格として同じだし
変なこと言うなや

640 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 07:53:06.08 .net

>>638
98で閉じた世界だからどのメディアでも互換が真っ当だよ。NECの英断
IBMとのデータ互換は、それこそ8や5インチでやればいいし

641 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 09:02:52.70 .net

8インチの規格作ったのIBMなのを知らないのかな
NECはあるもの利用しただけ

642 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 09:17:08.86 .net

NEC賢いな

643 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 09:55:05.97 .net

すぐ喧嘩腰になる
認知症の初期症状か？

644 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:02:50.60 .net

更年期師ってやつじゃないの

645 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:05:47.50 .net

IBMは5インチの方でも8インチとフォーマット変えてたから合わせる意味が無くなってた
自分の作った規格を自分で使わず捨ててる

646 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:09:14.18 .net

IBMは作ったものをすぐ捨てるから信用ならん
OS2の恨みは忘れん

647 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:10:19.59 .net

MSXは2HDのドライブ繋げれば2HDフォーマットも読み書きできるぞ

648 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:12:43.96 .net

フォーマットくらいBASICで書けるからなぁ

649 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:31:46.41 .net

今時のHDD(SSD)とか使えるんかね。4000円で500GBぐらいのが買えるらしい。
目一杯でも1/2000しか使えないわけだけど・・・逆に言えば、超絶RAID1みたいな
ほぼ未来永劫壊れないSSDドライブが手に入る！？

650 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 10:47:30.06 .net

そんなに無理やりMSXを活用しなくても良いよ。
もっと、楽に生きようよ。

651 ：130：2023/08/10(木) 11:06:29.73 .net

>>649
98のIDEでSSD使えるんだから、頑張れば使えるんじゃね
がんばれ

652 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 11:19:08.68 .net

>>646
OS/2 Warp 4は山口智子使って大々的にCMしてたのは記憶に残ってる
そこまでして売れなかったんだから、そりゃ諦めるだろ

653 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 11:50:21.65 .net

ここにいる人たちって実用性うんぬんじゃなくて
趣味の領域だから

654 ：130：2023/08/10(木) 12:20:17.79 .net

実用ってw
何に使うんだよって話だし
当時ですら実用なんていう概念とは無縁だった

なお西氏はMSX0をITOで実用して欲しい模様

655 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:32:09.31 .net

ITOとは？

656 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:33:45.22 .net

伊藤だよ分かるだろ

657 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:51:16.21 .net

え、呼んだ？

658 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:53:03.27 .net

実用佐藤

659 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 12:55:02.91 .net

佐藤ってなんだよ！？

660 ：ナイコンさん：2023/08/10(木) 13:04:49.60 .net

SATOじゃなくSATAをMSXにつなぐ話だろ