MSXスレッド Part 61

803 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 10:47:07.19 .net

てかMSXと自機的に変わらないC64が64KB載せて大ヒットしたのに8KBはな
ROMがあるのであれだがせめて標準で32KBは必要だったな
これでもBASIC使うとかなりワークに取られるし
16KBでも使いもんにならんからな

804 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:09:53.10 .net

コモドールだって、RAMは2.5KBしかないキーボード付きゲーム専用機な感じなマックスマシーンや、RAM16KBでスプライト無し版なC16だとかの低価格化版も出してたから
全部入りでコスパ高いC64が結果的に売れただけで、低価格化版との売り分けは模索してる
失敗してC64を安売りする羽目になってたが

805 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:11:24.33 .net

>>803
C64はウチは64KBありますよ！って感じの名前だなｗ
それが売りだったんだろ

806 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:14:01.81 .net

>>802
パナのプリンタ付きのやつ、当時結構使ってたよ
パーソナルワープロが液晶4行くらいしかない時代に、
フル画面でのワープロは使い勝手は良かったです

807 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:16:43.71 .net

C64って低価格でバラ撒いて自滅したんだよね

808 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:30:42.00 .net

自滅したのはAmigaを出して、高価格帯と低価格帯との売り分けをしようとしてからだな
ソフト互換性のないAmigaを買ってくれず低価格なC64ばかり売れて売れてるのに倒産

809 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 11:48:50.60 .net

メモリの無いアドレス読んでCPUが止まるならスロットのROMの有無とかチェック出来ないんだが…

810 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:03:20.93 .net

C64が大ヒットしたのはFDDが安くリリースされたから
グラフィック性能もAppleII並だったから
廉価AppleIIとしてゲームが大量リリースされた。
あとモデムが安かったからパソ通の端末としても売れた。

811 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:15:43.63 .net

>>809
だからシャドーになってる
それが一番楽な実装だろう
この人が>>751で書いてるのが興味が出て聞いてるんだけど
どうもRAMのないところは固定値0FFが読み出せるってことなのかな
そんな実装はあるのだろうか

関係あるかどうかわからんけど初期化してないRAMは00とFFが交互に埋まってるよね

812 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:23:47.25 .net

アドレスデコードしてて
未接続ならプルアップしてるんだから
0xFFになって当然じゃね？

813 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:25:37.71 .net

>>811
楽な実装とかじゃないんだよ
>>795
にあるけどMSX規格を満たすのに必須ってことだろ

814 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:27:05.53 .net

>>810
Apple2とC64ってCPUくらいしか共通点ないぞ
ビットマップグラフィックで高速化支援何もないApple2と、
3色スプライトや上下左右スクロールなC64
拡張スロット多く80桁化も拡張カードで始めてたApple2と、
内蔵で拡張したりしないC64
フロッピーディスクドライブの低価格化も、
Apple2はモーター制御までCPUが直接やるコントロール部分省略化での低コスト
C64は低速シリアル接続でサードパーティが低価格品で参入しての低価格化
これほど対照的なのに

815 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:28:27.13 .net

>>809
そこのメモリは"read"になることができませんでした。とかメッセージが出るんじゃね？

816 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:29:53.24 .net

>>815
だからどうやってそれを判定するんだって話
理解出来てないなら書き込むな

817 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:38:53.63 .net

Appleのマルウェア報告ツールは「簡単に」バイパスできるとの指摘
https://gigazine.net/news/20230815-apple-malware-flagging-tool-easy-bypass/

818 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:40:20.49 .net

>>815
MMUがあるシステムならね
MSXにはそんな高級なもんはないｗ

>>813
アドレスを1ビット無視するだけじゃん

819 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 12:59:09.46 .net

>>818
MMUは全く関係ない
MMUはCPUが管理している仮想アドレス空間を管理してるだけで
物理的に繋がっているかをチェックするものではない

820 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 13:02:58.13 .net

大山産業のMX-2021
https://i.imgur.com/8hRZmUQ.png

821 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 13:17:49.99 .net

はい、MSX！

822 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 13:31:53.92 .net

メモリが繋がってないアドレスを指定すると断線状態に作るとノイズが乗るから、プラスかマイナスかに接続しとく
普通はプルアップ抵抗でFFhになるようになってるのでメモリ接続されてないとFFhなデーターが読み取れる
ってだけの話では
繋がってないFFhとROMのFFhとを区別できるような高性能メモリバスではない
本当ならZ80でもNMI割り込みかかるようにパリティチェック入れたりすると高性能

823 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 14:43:13.06 .net

俺751じゃないけど

824 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 14:48:33.12 .net

おおよそ751です

825 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 14:56:23.18 .net

>>822
アナログ回路的発想だねえ
実際MSXや８ビットコンピュータではそういう構成にはなってない
エミュで試してみたら

826 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 15:21:36.21 .net

>>816
判定なんかしてねーよバカ
CPUが止まるとか超高級な夢物語を語ってるから
今どきの例外で皮肉ってやったんだが、まさか
どっちも理解できないかわいそうな子か？

827 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 15:28:01.08 .net

>>822
ってだけの話なんだけど・・・MSXの場合、未接続はFFHとなるので云々、という
文言が随所で見られるので、積極的にコレを利用しているフシもあるね。

828 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 15:56:01.24 .net

だからプルアップしてるって書いてあるのにそれすら理解できない？

829 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 16:14:10.95 .net

ハードの話にエミュ持ち出して何がしたいんだろう...

830 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 16:19:04.89 .net

バスの電気的特性もエミュしてると思ってるんでは？

831 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 16:29:58.44 .net

彼の脳内8bitコンピュータ回路はどう振る舞うのだろうか

832 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 19:11:06.77 .net

>>825
SONY HB-10P/10Bの回路図みたけど、D0-D7にプルアップ抵抗入ってたよ。

833 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 19:27:39.10 .net

>>814
それ言ったらメーカーの指針が一番違う
金額に差が出たのもそれが一番大きい

834 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 19:30:10.72 .net

>>820
89000円は中のMSX2基板だけだからな
全部込みだと50万円くらいになる

835 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 19:49:34.32 .net

>>833
廉価AppleIIなどと言う利用者目線での謎主張だったから
Apple2はクローンが百数十機種に及び、低価格なApple2なら互換性有るのが選び放題だったのに
日本でも秋葉原クローンとして売れてて、日本に来た外国人はクローンの方を買ってた
海外てもJappleとして有名なくらい
低価格機が欲しいなら、更に台湾クローンがアメリカにも輸出される
そんな時期のC64だから、Apple2クローンと比較され廉価でもない高くて互換性のないC64でしかない

836 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:05:09.95 .net

遊びにしか使わない奴にとってはMSX2が廉価PC88

837 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:16:05.42 .net

>>835
Franklin AceやLaser 128だってそんなに売れてないの
Jappleがそんなに売れてるわけねーだろ
お前はI/Oの広告の読み過ぎだ

838 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:18:30.30 .net

海賊版Apple2を米アップルに持ち込んで正規品と交換してもらうという裏技があった。

839 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:27:12.07 .net

>>8KBマシンではシャドーによって8000Hに書き込むとE000Hでも同じ値が読み出せるはず
これは誤り
MX-10実機で空きスロット(8000-BFFF)をpeekしたら255固定でした
ページごとにRAMの有無は管理されてますので、ページをまたいでミラーリングする事は無いです

ただ、同じページ内での挙動はわからないです。そんなのPV-7しか無いので
PV-7のC000-DFFFがE000-FFFFのミラーになっているのか、
実機持ってる人に検証をよろしく

840 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:28:04.88 .net

>>834
マジか。
Ｍマガで見たときは、20万だか25万だか書いてあった気がするが。

841 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:28:18.95 .net

>>835
水島さんに謝れ

842 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:29:55.68 .net

>>839
空きスロットじゃないな
スロット0の空きページだ

843 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:32:50.03 .net

>>832
MSXが生まれた時代にはTTLというものが幅を利かせていたので、プルアップしか選択肢は無かったんです。
さらに言えば、>>827にあるようにシステムが「未実装＝FFH」を期待しているので、そうなるわけです。

844 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:33:41.97 .net

>>840
MSXマガジン1989年8月号 p.152
・本体（MX-2021）：89,000円
・本体フレーム：330,000円
・2HD対応FDDコントローラー（MSX-DOS2内蔵）：52,000円
・キーボード（MX-400）：11,000円

845 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:34:59.92 .net

ジョブズ「スロットなんてモデムとプリンタの2スロットで十分だ！」
ウォズ「いや、8スロットいるだ！」

846 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:37:59.29 .net

>>842
追試
HX-10SもRAMの無いところは255固定でした

847 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:49:19.39 .net

>>839
実働実機があるのか。
ページを跨いでも同じスロットが選択されていれば、イメージの確認はできるよ。

１．BASICになった状態でI/OポートのA8Hを読んでみて。bit7-bit6とbit5-bit4が同じなら、page3とpage2は同じ基本スロットにつながっていることになる。それぞれ2bitでスロット番号を表している。
２．ワークエリア（メモリ）のFCC1H-FCC4Hを読んでみて。１．で取得したスロット番号が拡張されているかどうかが判る。スロット#0がFCC1H〜スロット#3がFCC4Hに対応。bit7が'1'なら拡張スロットが存在する。
３．メモリのFFFFHを読んでみて。２．で拡張されていれば、page3（にマッピングされたメモリ）の居るスロットの拡張スロットの状況が判る。

これらで同じスロットが選択されていることが判れば、page2〜page3にまたがってのイメージ確認ができる。

848 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 22:56:32.16 .net

>３．メモリのFFFFHを読んでみて。２．で拡張されていれば、page3（にマッピングされたメモリ）の居るスロットの拡張スロットの状況が判る。
読み出し値を反転して、bit7-6がpage3、bit5-4がpage2に対応。
そのスロットが拡張されていなければ、単にメモリの内容が読み出されるので無意味。

849 ：ナイコンさん：2023/08/19(土) 23:02:09.25 .net

しかしMSXのWikiって恐ろしく長大だけど、いったい誰が書いてるんだろうな
https://ja.wikipedia.org/wiki/MSX

850 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 00:34:30.73 .net

>>799
JR200は低クロックで動いていたのでできたことと思っていました。
Z80Aの速度でもMSXはウェイト入っていたのでできたはずのことなんですね。
参考になります。

851 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 04:55:13.23 .net

JR200は6800

852 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 07:29:38.54 .net

1クロックアクセスだから低クロックでもそこまで低速アクセスではないな

853 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 07:51:16.73 .net

>>849
誰がってーか、暇な人何人もが書いてるんじゃないの？
恐ろしいほど長大でもないと思うけど。

854 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 08:40:32.19 .net

>>837
Jappleは日本産も有名って話題で、売れてたのは台湾産な
日本でこそ秋葉原クローンは安いが世界市場では台湾クローンに比べて高いから輸出はされてない

台湾クローンはもろ違法コピーROMで、つけてアメリカへ輸出すると税関に没収されるので、
ROM無しで輸出して購入者もROM無しで買って、
店でROMをコピーして自分で刺すと、
Appleのは2500ドルな時代に約600ドルで台湾クローンが手に入った
GTAC-1や48k-Computerと呼ばれるRAM48KBのApple2plusクローン

更に取り締まられるようになると、ROMだけではなく6502も無しで、Z80のみ付いててCP/Mが動くパソコンとしてアメリカへ輸出された
店で6502も買って客が刺してApple2互換にできるCP/M機
GTAC-2と呼ばれるRAM64KBのApple2plusクローン
アメリカだけではなく、イギリスやドイツも台湾から輸入されたクローンが半分ほど売れている状況だった

855 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 09:34:41.24 .net

そこまでするなら
どうしてもAppleIIじゃなきゃ駄目だって奴以外はC64買うわな
安いし性能いいしコミュニティもあるし
AppleIIはランゲージカード挿さないと64KBにならんし
//eはぱっとしなかったし

856 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 09:37:34.56 .net

>>854
MSのアップル2用商品で一番売れたのがZ80載せたCP/Mカードだったからそれでも商売になったんだろうな
アップル2にCP/Mカード載せるのもCPUやROM載せるのも手間としては大して変わらないと

857 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 09:54:47.92 .net

TRS-80とPET2001の頃はApple2がずば抜けて性能良かったけど
Atari800やC64とだとホビー用ならずば抜けてってことはないなぁ
どうしてもApple2でしか遊べないゲームがあるんなら別だけど。

858 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 10:49:49.47 .net

>>856
＞ビル・ゲイツによるとApple IIシリーズとZ-80 SoftCardの組み合わせはCP/Mの動作環境として当時最も普及していた
って話だしな
単にZ80しか積んでないCP/M機としてもGTAC-2は悪くないかもですね
GSX-80グラフィックライブラリでApple2plus互換グラフィックが使えて
acerが成長した売れたクローン機がグラフィックは互換だがテキストは完全互換ではなかった謎仕様だったが6502よりもCP/Mメインな互換機としてなら成り立つか

859 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 11:22:33.30 .net

>>822
ROMのアドレス線をオープンにしておくとバタバタと暴れるよね
ドラムマシンのサンプリングROMをアドレス線オープンにしておくと、
ノートが鳴るたびに違う音がでて音楽として成立しない

アドレス線は必ずプルアップかプルダウンに

860 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:02:33.04 .net

>アドレス線オープンにしておくと、
それってアクセスできないのでは？
プルアップ等が必要なのは、オープンになる可能性のある３ステート信号線、つまりは一般的にはデータバス。

861 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:46:35.69 .net

IDもワッチョイもないと荒れ放題だなｗ
MSXスレッドｗ

862 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:50:24.14 .net

SCSIのターミネーターみたいなもんか

863 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:59:46.75 .net

>>861
MSXスレッドだけじゃなくて昔のPC板全体を荒らしてる自演アンチがいるので

864 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 13:01:32.44 .net

GBAでMSX１のROMゲームを動かせるエミュレータがあるんだね。

865 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 13:20:46.54 .net

何年前の話してんだ？

866 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 15:56:25.39 .net

FM-8もZ80カード挿せばCP/M動いたんやで

867 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 15:59:22.72 .net

早く16bitに移行していれば長生き出来たのに

868 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 16:11:22.42 .net

まあそこは日本に主導権取られないようにマイクロソフトがふんわり邪魔したんだろうね。

16ビットが主力に成り始めた頃から、インテルにしても日本に主導権取られないように、色んな横槍を入れ始めてる。

CPUの供給を絞めてみたり、必要な技術情報を渡さなかったり。

それ以降は今の体たらくにつながる。

869 ：130：2023/08/20(日) 16:17:28.50 .net

16ビット以降はどんどん国産半導体消えてったしな
32ビット以降はセカンドソースCPUも無くなって、死亡

870 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 18:28:36.79 .net

その頃のMSにたいした力ないだろ

871 ：130：2023/08/20(日) 18:53:10.50 .net

日米半導体協定とかで、日本を叩き潰したのは米の国策
今は中華に負けそうだからって、今更なんとかしようとしてて草

872 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 19:29:26.40 .net

MSは大したことなかったけどインテルはあったんじゃない？

873 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 19:35:12.44 .net

あの頃ならまだNECが買い取ろうとすればインテル丸ごと買える差では

874 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 19:52:43.39 .net

IntelやMSが日本企業に呑み込まれないよう、合衆国政府が守ったんやな。
そういえばアメリオ〜ジョブズ復帰直後のAppleは何度となく日本企業の傘下に入る計画が持ち上がったそうだけど、
最終的にはMSの支援を仰いだんだっけ。

875 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 22:17:31.81 .net

倒産しかけてたのにiPodとiPhoneでこれだけひっくり返すとは

876 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 22:35:01.16 .net

ニュートンやピピン＠は何だったんだ

877 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 00:21:01.74 .net

NECとインテルの企業同士の話し合いの場のはずなのに、アメリカの国務省や商務省のオフィサーが同席してた
その事実が何を意味するか、だね

878 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 01:41:40.72 .net

嶋正利氏の果たした貢献に対してIntelが徹底無視する姿勢、今後も変わらないんだろうな。
>> https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/newsroom/news/intel-marks-50th-anniversary-4004.html
>> https://asset.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1366/786/1_o.png
> インテルの3人のエンジニアによる共同開発：左から順に、
> フェデリコ・ファジン（Federico Faggin）、スタン・メイザー（Stan Mazor）、テッド・ホフ（Tedd Hoff）

879 ：130：2023/08/21(月) 02:14:19.23 .net

>>876
ピピンってバンダイのマックゲーム機だけど
関係なくなくなくないアルよ？

880 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 02:23:45.40 .net

>>875
いや、iMacだろ

881 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 02:30:11.77 .net

iMacは最初のiだからな
社長が変わっただけで、こんなにも製品が変わるもんかとビビったからなw

882 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 07:12:25.66 .net

>>867
MSX自体を16bit化して長生きさせようとしてもコスパ悪くなって行くだけで
それまでのコスパ良いMSXは失われてしまう
フィリップスのMSX PCのようにAT互換機の拡張スロットに入れてMSX2のアプリをAT互換機で使えるので良かったのでは
何で日本のMSXユーザーはフォローされずに捨てられたのだか

883 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 07:37:03.32 .net

ソニーはプレステ、パナは3DOの準備を始めたから
泥船にリソースはもったいない

884 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:11:21.13 .net

turboRがコスパ悪いのは互換性保つためのシステムにコストが掛かってる＆そこに引きづられて性能の足かせになってるのが原因では？

885 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:24:36.23 .net

互換性保って高速16bit化しようとした弊害が時期遅れすぎでコスパ悪いになったな
単にFM11のような6809やZ80や8088切替で良かったのでは
FMXがFM7のZ80CPUボードになれるなんてやってたし
逆に6809や8088もMSXに載せて切り替えられるようにして、富士通逃さずに、富士通と松下の16bitパソコン連合を取り込んで

886 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:25:29.01 .net

MSXの特色は互換性を重視ってとこだけど
それが足引っ張ってるのがあるよね
turboRみたいに中途半端に16bit対応するくらいなら
互換性バッサリ切ってMSX16みたいにしてV9990載せて
アドレスバスもリニア24bit+MMUになってたらまだ違っただろうな
MSX以降のいわゆる学習用PCの空白期間が埋められたと思う

887 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:28:00.13 .net

他の機種のサブボード化は大いに有りだよね
FM-XがFM-7との画面合成までいけてればなぁ

888 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:29:54.01 .net

時代的には98の拡張ボードとかだな
PC-FXボードみたいなの

889 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 11:33:01.65 .net

>>884
単に量産効果がでるほど出荷できなかったからでは？

890 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 11:57:14.29 .net

MSX1やMSX2は他の用途で量産されて低価格化してる部品を組み合わせてコスパ良く作った
部品の選び方が既にコスパ悪い組み合わせになってしまってた

891 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 12:17:22.07 .net

>>885
そういえばMZ-2861は切り替え式だったな
PC88VAは自社開発CPUで力技でZ80とV30を一つのCPUに盛り込んでた

892 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 12:58:23.73 .net

MZ-2801mkIIVA3SRturboXVIかな

893 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:01:44.05 .net

>>886
それもはやMSXじゃないし、9990は存在してなかったし。
すでにPCがあるんだから、MSXのバッジの意味なし。

894 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:04:11.64 .net

まぁ折角Z80とR800両方載せてるならR800ネイティブで動くモードが欲しかったよな

895 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:21:20.50 .net

MSXやマスターシステム、メガドラ、セガサターン
負け陣営はどれもヤマハのVDP
あるとおもいます

896 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:30:41.93 .net

>>891
NECにとっては自社内CPU部品のチップ内での組み合わせだからな
全体で量産できてればカスタム版は価格下げられる
だからMSXもやるならNECにCPU作らせれば安くできた
88VAが失敗したあたりで安く買えば良かったろう
そう言う、売れ残り品を安く買い叩くとかも、成功したコスパ良い製品ある有る

897 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 14:15:15.47 .net

やはりNECや富士通を留まらせることができなかったは痛い
牽引役になりそうな半導体屋さんをキープできなかったのは、MSX旗振り役の人望の無さか

898 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 14:55:24.12 .net

MSXはヤマハや東芝にシステムのLSI作ってもらってたからな

899 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:10:18.53 .net

>>889
負け組スパイラルに陥った典型、というか。

R800なんか、本家ザイログがセカンドソーサーになったぐらいだし、
全く見るべきものが無かったわけでもない。

900 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:16:01.12 .net

>>890
MSX2では専用のVDPを開発するという大きな決断をしたわけだけど、
それは正しかったんだろうかね・・・
既存を組み合わせてコスパよく、からは外れている気もするんだけど。
当時適当なデバイスが無かったのかな。

901 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:26:09.86 .net

ヤマハのVDPはいちおう汎用品だから
それを当てにした結果

902 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:39:34.80 .net

MSXの後方互換の保証ってMSX2から言い始めた事だしMSXの必須事項ではない。

903 ：130：2023/08/21(月) 15:48:26.16 .net

>>881
ジョブズちゃんが居なくなった後は、余りにもなんも変わらんで笑う

904 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:53:54.80 .net

X68も一応X1エミュレータが公式リリースされてたんだよな
ゲームは殆ど駄目だったらしいけど

905 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 16:47:55.62 .net

>>902
でもまあ必須だ罠。
ゲーム機ならソフトは買い換えるなり何なりでいいけど、ユーザーが作ることも前提としている。
そして、MSXと書いてあれば互換性がある、と宣言もしている。スーパーMSでもアスキー64でもない、MSX2なんだし。

906 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 17:02:26.59 .net

謳ってたのは後方互換じゃなくメーカー間互換ですよ。MSX2が出てからメディアがMSXの強みとして喧伝したからMSX＝永久に互換性を保ってるみたいなイメージが付いた。

907 ：130：2023/08/21(月) 18:04:25.83 .net

そら当たり前だろ
規格って何かわかるか？

908 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 18:21:38.39 .net

でもMSX2はVRAM64KB機種で速攻ミソついたよね
互換性への信頼が一気に揺らいだよ
あれにMSX2って名前許したの間違いでしょ

909 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 18:23:55.73 .net

V9978が失敗するのが分かってるから、1チップ化を何処かで諦めてろって話でTMS9918互換を切れって話ではないだろ

910 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 18:54:39.22 .net

MSX2のVDPでTMS99x8の互換性維持は問題ないけど、新規拡張部分が多用途汎用性を念頭に実装されたのがいかんとかったと思うけどね
小さくまとまりすぎ
もっと本気だせよ、と

911 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 21:41:17.94 .net

MSX1でもRAM8kじゃ動かないとはあるのに何いってんだ？

912 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 23:09:51.35 .net

>>908
何事が起きた？
>>911
キミこそ何を言いたい？

913 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 23:20:23.15 .net

tRでVRAM192KBにしなかったのも勿体なかった

914 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 07:54:44.30 .net

知ってる前提すぎて訳わからん
MSX2でVRAM64KB機とVRAM128KB機とに分かれて同じMSX2なのに対応ソフトが別れて互換性が分かりにくくなった問題って事だろうが
MSX2とMSX3ととか互換度を分けた表記にするべき所だったろうな

RAM8KBはまだ話が別だろう
パソコンはRAM増設できて容量違うのが有るのが当たり前で増設すれば対応できる
間違ったソフトを買っても後からRAM増設して対応取れるから本人がソフト買う時に不注意だったで済む
VRAMも後から増設できる機種なら同じ事だが、RAM挿せば増設できただけでは無かったし
メーカー修理なんてのはパソコンとしての増設対応とは言えない

915 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 07:57:12.96 .net

MSX3よりもVRAM差にMSX2＋を使うべきだったか

916 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 08:23:00.31 .net

>>914
その視点はなかった。
なるほど確かに。

917 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 09:09:44.30 .net

互換性と言っても完全に同じ動作できるって事でもなかった
何てメーカーか忘れたがMSXの互換性を「規格さえ守ってたらすべての機種で同じ動作する保証」という意味で受け取って全機種で動作確認せず出荷したら一部で動かない機種が出てきて返品で会社潰れたとこあったろ
この問題についてハードメーカー側の責任は規格を守った範囲での設計なので責任無しと結論が出てた。

918 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 09:19:22.03 .net

>>912
同じMSX2マークが付いてるのに、VRAMの容量が異なる2機種が存在し、ソフトの互換勢に問題が出たこと
メインRAMみたいに、ユーザーが後から増設することはできない

919 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 09:34:40.79 .net

VRAM64Kあれば問題なく市販ソフトの全てが動かせると思ったのか
VRAM128Kを標準仕様としたかったけどカシオみたいなメーカーが64KもOKにしろと迫って無理やり対応にしたか

920 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 12:28:11.96 .net

６４ｋの機種は結構安かった記憶があるので当初はメモリが高かったのでは。当時では最速のメモリ使ったそうだし

921 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 13:04:50.03 .net

41464-10って100nsな256KDRAMだから安く大量に使えるようになったメモリだな
普通は150ns
メインメモリなんか200nsで良いんだから全然速い

922 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 19:04:50.63 .net

>>VRAM64kのMSX2は一番安いキヤノンのv-25で69800円だったかな。後はサンヨーのwavyと日立のH3の3機種しかでなかった。

923 ：130：2023/08/22(火) 19:12:30.62 .net

256KbのA1STの悲哀みたいなのはねーの？

924 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 20:05:04.62 .net

プレステはわいが産んだ　by HitBit

925 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 23:16:52.58 .net

>>922
あと東芝のHX-23もある
MSX1を牽引していたサンヨー、日立、東芝の3大メーカーのチョンボは小さくない

926 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 08:01:34.23 .net

無印ザナック二万円て…

927 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 08:04:52.51 .net

本物は確かに更に高いが

928 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 08:41:13.02 .net

そうなの？！

929 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 09:53:37.77 .net

中古カセットのみでこれぐらい
まあ今現在は1万円ちょっとの即決品あるけど

930 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 10:21:01.82 .net

無印ザナック
俺が中古で買ったときは完品で千円だったぞ

931 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 10:23:16.48 .net

昨今のレトロゲー価格って異常だな

932 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 11:15:03.42 .net

レトロゲーも今は外人相手の商売だからな
せいぜい沢山金落としてもらおう

933 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 14:33:50.61 .net

ザナックはM・FANに付いてきたことがあったな

934 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 15:20:59.90 .net

別に実機には拘ってないからEGGのでいいよ

935 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 15:54:46.63 .net

ザナックはMSX0についてきたことがあったな

936 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 17:23:07.63 .net

別に実機には拘ってないから温泉卵のでいいよ

937 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 19:46:03.40 .net

別にMSXに拘ってないからファミコンのでいいや

938 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 20:26:31.42 .net

チューリップと違って、食べることも出来ないのにな。

939 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 22:12:27.16 .net

１画面プログラム、

python，で同じこと、できるよな？

940 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 23:20:41.91 .net

実際ファミコンのが一番面白いしな

941 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 01:19:04.55 .net

>>923
当時の廉価版はどういうものでも大抵最上位モデルと基盤やシャーシは一緒で機能を封印してるだけだから、敢えて安い方を買って、基盤の空いている所にパーツを付ければ安い価格でほぼ同じになる
A1-STも基盤にメモリを追加して512KBにしたりしてA1-GTとほぼ同じにしてた

942 ：130：2023/08/24(木) 01:33:16.86 .net

基板な

943 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 02:39:50.75 .net

基盤だろ

944 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 04:42:55.02 .net

墓標でしょ

945 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 05:00:36.26 .net

非番

946 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 08:35:18.78 .net

一番の失敗はほぼゲーム機なのに
ゲームを知らない西が仕様決めてたから
まあ自分のプロダクトだから好きにすればいいが
物を売るってことが未だに分かってないからな

自分が欲しいものと購入者の欲しい物が合致してれば良いが
そうでなかったら修正する必要があるのにそうしなかった
価格は別としてファミコンあるのに何年もあとに出た遥かに高額なパソコンがファミコン以下て
売れるわけ無いだろ

947 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 08:43:38.96 .net

????????
>>価格は別として
>>遥かに高額なパソコンが

948 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 08:52:53.08 .net

逆だ逆
中身は立派なパソコンなのに、見た目がゲーム機としての佇まいになったからだろ

I/OはNECで、BIOSガッチガチは富士通の意匠じゃないかな
でもNECは製品を出さず、富士通はやりたかったことをやって1機種で終了
こりゃアカンと逃げ出したのもわかるわ

949 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:31:20.06 .net

NECは高山由主導のパソコン事業再編で、6001を担当していた新日本電気(NECホームエレクトロニクス)に
8801/8001も加えたNEC8bit機を全て任せる事が決まったあたりだし、MSXをやってる場合じゃなかったのかも。

950 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:38:14.01 .net

とにかく画面の見た目が悪すぎるからなぁ
TMS9918を採用したせいで一世代前のゲームパソコンのお仲間扱いされてる
中身はフルサイズのマイクロソフトBASICを載せた立派なPCなのにな

951 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:39:26.11 .net

8ビット機の全てがほぼゲーム機だけど
その頃からオフィス用途は16ビット機だったし

952 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:40:31.59 .net

家庭用テレビに繋ぐ使い方が多かったのも原因かもね

953 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:46:50.39 .net

本体以上の価格のモニタを必要とするなら、NEC機でいい。
どうせ大枚をはたくなら、本体価格が多少高くてもいい。
MSX出る幕なし。

954 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:49:55.18 .net

>>950
5～6万円のパソコンでどこまで出来るかってのがあるからね
当時MSXをバカにしてた連中がMSXより上等なパソコン持ってたかというと持ってなかったから。上等なの買える金持ってる奴がそんないなかったから。

955 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 11:11:01.93 .net

8ビット機の全てがほぼゲーム機??
コンシューマ機だけが全てじゃないんだけどなぁ

956 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 13:00:33.47 .net

お値段的に考えて、
当時の主力ゲーム機（スーファミ）には、あらゆる面で勝っていて欲しかった。
ただそれだけで良かった。

957 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 13:23:07.46 .net

ソフトで利益あげるモデルだから
ゲーム機単体で販売したらあんな値付けになんない

958 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 13:46:28.54 .net

MSX2のライバルはファミコンやスーファミでなく、PCエンジンCD-ROMなんだよな
今までパソコンでしか出来なかった大容量ゲームをコンシューマでも可能にしちゃった
イース移植が売りになってたMSX2としては大打撃

959 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 13:59:23.26 .net

(続き)
MSX2としては刑事大打撃もあるので問題ない

960 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 14:40:58.93 .net

>>956
負けている点、とは

961 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 15:44:39.57 .net

グラフィックスと６ボタン式ゲームパッド。

962 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 19:03:00.36 .net

Mベーでインターネットとは面白い

963 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 19:30:46.80 .net

GUI無ければ普通にいけるよ

964 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 19:34:23.17 .net

MSXでインターネットって秒間10kバイトも処理できるか怪しいな

965 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 20:02:56.71 .net

>>958
すまんPCエンジン買うときにパナソニックA1売り飛ばした
まあ1～2年後2+買い直したけど

966 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 21:50:15.33 .net

特定のプロトコルのみが対象で
アプリ層のそれも極めて上位層のI/Fを提供かな
そこまでの処理はカートリッジ内のマイコンがお膳立てするスタイル

967 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 21:53:30.07 .net

MSX2+がPCエンジン並みの性能だったら・・

968 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 23:42:18.53 .net

>>926
無印にそんな名前のお菓子が売ってるのかとオモタｗ

969 ：ナイコンさん：2023/08/25(金) 07:54:59.92 .net

>>967
PCエンジン並なら88を凌駕して国内一位になれる

970 ：ナイコンさん：2023/10/17(火) 16:59:44.61 ID:4DQSHVMQY

最近地球破壊テロリスト自閉隊がАDS-Bも出さずに都心付近までクソ爆音航空機飛ばしまくって低周波騷音被害を引き起こしてるな
自閉隊とは国民の生命と財産を守る存在ではなく税金泥棒しながらエネ価格に物価にと暴騰させて住民の権利を強奪して破壊して気候変動
災害連発させて国土まで破壊しながら私腹を肥やすテロリストの典型だからな
戦争前のウクライナの軍事予算はGDP比4%以上あったわけだし軍のクーデターによって政権掌握されたミャンマーはGDP比2%台
徴兵して拒否すれは゛犬コロ公務員に制圧させて殺害可能な社会にしようとしてるのが岸田覇権主義文雄
真の防衛として利権を貪って税金泥棒して地球破壊して私権侵害して私腹を肥やすだけの人類に湧いた害虫クソ公務員を全滅させて
─刻も早く拳銃、スティンガー、手榴弾を新三種の神器にしないとお前らウクライナやロシアの逃亡民みたいな目に合うそ゛
ちなみにどちらも逃亡民は国境警備兵に逮捕されて最前線に送られとるわ
〔羽田)ttps://www.call4.jρ/info.Ｐhp?TУｐe=iΤems&id=I０00０062 , ttps://haneda-projecΤ.jimdofree.com/
(成田)ttρs://n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.сom/
(テロ組織)tΤРs://i.imgur.com／hnli1ga.jＰeg