MSXスレッド Part 61

1 ：ナイコンさん：2023/07/14(金) 00:08:43.37 .net

立てた

855 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 09:34:41.24 .net

そこまでするなら
どうしてもAppleIIじゃなきゃ駄目だって奴以外はC64買うわな
安いし性能いいしコミュニティもあるし
AppleIIはランゲージカード挿さないと64KBにならんし
//eはぱっとしなかったし

856 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 09:37:34.56 .net

>>854
MSのアップル2用商品で一番売れたのがZ80載せたCP/Mカードだったからそれでも商売になったんだろうな
アップル2にCP/Mカード載せるのもCPUやROM載せるのも手間としては大して変わらないと

857 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 09:54:47.92 .net

TRS-80とPET2001の頃はApple2がずば抜けて性能良かったけど
Atari800やC64とだとホビー用ならずば抜けてってことはないなぁ
どうしてもApple2でしか遊べないゲームがあるんなら別だけど。

858 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 10:49:49.47 .net

>>856
＞ビル・ゲイツによるとApple IIシリーズとZ-80 SoftCardの組み合わせはCP/Mの動作環境として当時最も普及していた
って話だしな
単にZ80しか積んでないCP/M機としてもGTAC-2は悪くないかもですね
GSX-80グラフィックライブラリでApple2plus互換グラフィックが使えて
acerが成長した売れたクローン機がグラフィックは互換だがテキストは完全互換ではなかった謎仕様だったが6502よりもCP/Mメインな互換機としてなら成り立つか

859 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 11:22:33.30 .net

>>822
ROMのアドレス線をオープンにしておくとバタバタと暴れるよね
ドラムマシンのサンプリングROMをアドレス線オープンにしておくと、
ノートが鳴るたびに違う音がでて音楽として成立しない

アドレス線は必ずプルアップかプルダウンに

860 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:02:33.04 .net

>アドレス線オープンにしておくと、
それってアクセスできないのでは？
プルアップ等が必要なのは、オープンになる可能性のある３ステート信号線、つまりは一般的にはデータバス。

861 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:46:35.69 .net

IDもワッチョイもないと荒れ放題だなｗ
MSXスレッドｗ

862 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:50:24.14 .net

SCSIのターミネーターみたいなもんか

863 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 12:59:46.75 .net

>>861
MSXスレッドだけじゃなくて昔のPC板全体を荒らしてる自演アンチがいるので

864 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 13:01:32.44 .net

GBAでMSX１のROMゲームを動かせるエミュレータがあるんだね。

865 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 13:20:46.54 .net

何年前の話してんだ？

866 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 15:56:25.39 .net

FM-8もZ80カード挿せばCP/M動いたんやで

867 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 15:59:22.72 .net

早く16bitに移行していれば長生き出来たのに

868 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 16:11:22.42 .net

まあそこは日本に主導権取られないようにマイクロソフトがふんわり邪魔したんだろうね。

16ビットが主力に成り始めた頃から、インテルにしても日本に主導権取られないように、色んな横槍を入れ始めてる。

CPUの供給を絞めてみたり、必要な技術情報を渡さなかったり。

それ以降は今の体たらくにつながる。

869 ：130：2023/08/20(日) 16:17:28.50 .net

16ビット以降はどんどん国産半導体消えてったしな
32ビット以降はセカンドソースCPUも無くなって、死亡

870 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 18:28:36.79 .net

その頃のMSにたいした力ないだろ

871 ：130：2023/08/20(日) 18:53:10.50 .net

日米半導体協定とかで、日本を叩き潰したのは米の国策
今は中華に負けそうだからって、今更なんとかしようとしてて草

872 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 19:29:26.40 .net

MSは大したことなかったけどインテルはあったんじゃない？

873 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 19:35:12.44 .net

あの頃ならまだNECが買い取ろうとすればインテル丸ごと買える差では

874 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 19:52:43.39 .net

IntelやMSが日本企業に呑み込まれないよう、合衆国政府が守ったんやな。
そういえばアメリオ〜ジョブズ復帰直後のAppleは何度となく日本企業の傘下に入る計画が持ち上がったそうだけど、
最終的にはMSの支援を仰いだんだっけ。

875 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 22:17:31.81 .net

倒産しかけてたのにiPodとiPhoneでこれだけひっくり返すとは

876 ：ナイコンさん：2023/08/20(日) 22:35:01.16 .net

ニュートンやピピン＠は何だったんだ

877 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 00:21:01.74 .net

NECとインテルの企業同士の話し合いの場のはずなのに、アメリカの国務省や商務省のオフィサーが同席してた
その事実が何を意味するか、だね

878 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 01:41:40.72 .net

嶋正利氏の果たした貢献に対してIntelが徹底無視する姿勢、今後も変わらないんだろうな。
>> https://www.intel.co.jp/content/www/jp/ja/newsroom/news/intel-marks-50th-anniversary-4004.html
>> https://asset.watch.impress.co.jp/img/pcw/docs/1366/786/1_o.png
> インテルの3人のエンジニアによる共同開発：左から順に、
> フェデリコ・ファジン（Federico Faggin）、スタン・メイザー（Stan Mazor）、テッド・ホフ（Tedd Hoff）

879 ：130：2023/08/21(月) 02:14:19.23 .net

>>876
ピピンってバンダイのマックゲーム機だけど
関係なくなくなくないアルよ？

880 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 02:23:45.40 .net

>>875
いや、iMacだろ

881 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 02:30:11.77 .net

iMacは最初のiだからな
社長が変わっただけで、こんなにも製品が変わるもんかとビビったからなw

882 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 07:12:25.66 .net

>>867
MSX自体を16bit化して長生きさせようとしてもコスパ悪くなって行くだけで
それまでのコスパ良いMSXは失われてしまう
フィリップスのMSX PCのようにAT互換機の拡張スロットに入れてMSX2のアプリをAT互換機で使えるので良かったのでは
何で日本のMSXユーザーはフォローされずに捨てられたのだか

883 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 07:37:03.32 .net

ソニーはプレステ、パナは3DOの準備を始めたから
泥船にリソースはもったいない

884 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:11:21.13 .net

turboRがコスパ悪いのは互換性保つためのシステムにコストが掛かってる＆そこに引きづられて性能の足かせになってるのが原因では？

885 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:24:36.23 .net

互換性保って高速16bit化しようとした弊害が時期遅れすぎでコスパ悪いになったな
単にFM11のような6809やZ80や8088切替で良かったのでは
FMXがFM7のZ80CPUボードになれるなんてやってたし
逆に6809や8088もMSXに載せて切り替えられるようにして、富士通逃さずに、富士通と松下の16bitパソコン連合を取り込んで

886 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:25:29.01 .net

MSXの特色は互換性を重視ってとこだけど
それが足引っ張ってるのがあるよね
turboRみたいに中途半端に16bit対応するくらいなら
互換性バッサリ切ってMSX16みたいにしてV9990載せて
アドレスバスもリニア24bit+MMUになってたらまだ違っただろうな
MSX以降のいわゆる学習用PCの空白期間が埋められたと思う

887 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:28:00.13 .net

他の機種のサブボード化は大いに有りだよね
FM-XがFM-7との画面合成までいけてればなぁ

888 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 09:29:54.01 .net

時代的には98の拡張ボードとかだな
PC-FXボードみたいなの

889 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 11:33:01.65 .net

>>884
単に量産効果がでるほど出荷できなかったからでは？

890 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 11:57:14.29 .net

MSX1やMSX2は他の用途で量産されて低価格化してる部品を組み合わせてコスパ良く作った
部品の選び方が既にコスパ悪い組み合わせになってしまってた

891 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 12:17:22.07 .net

>>885
そういえばMZ-2861は切り替え式だったな
PC88VAは自社開発CPUで力技でZ80とV30を一つのCPUに盛り込んでた

892 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 12:58:23.73 .net

MZ-2801mkIIVA3SRturboXVIかな

893 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:01:44.05 .net

>>886
それもはやMSXじゃないし、9990は存在してなかったし。
すでにPCがあるんだから、MSXのバッジの意味なし。

894 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:04:11.64 .net

まぁ折角Z80とR800両方載せてるならR800ネイティブで動くモードが欲しかったよな

895 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:21:20.50 .net

MSXやマスターシステム、メガドラ、セガサターン
負け陣営はどれもヤマハのVDP
あるとおもいます

896 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 13:30:41.93 .net

>>891
NECにとっては自社内CPU部品のチップ内での組み合わせだからな
全体で量産できてればカスタム版は価格下げられる
だからMSXもやるならNECにCPU作らせれば安くできた
88VAが失敗したあたりで安く買えば良かったろう
そう言う、売れ残り品を安く買い叩くとかも、成功したコスパ良い製品ある有る

897 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 14:15:15.47 .net

やはりNECや富士通を留まらせることができなかったは痛い
牽引役になりそうな半導体屋さんをキープできなかったのは、MSX旗振り役の人望の無さか

898 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 14:55:24.12 .net

MSXはヤマハや東芝にシステムのLSI作ってもらってたからな

899 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:10:18.53 .net

>>889
負け組スパイラルに陥った典型、というか。

R800なんか、本家ザイログがセカンドソーサーになったぐらいだし、
全く見るべきものが無かったわけでもない。

900 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:16:01.12 .net

>>890
MSX2では専用のVDPを開発するという大きな決断をしたわけだけど、
それは正しかったんだろうかね・・・
既存を組み合わせてコスパよく、からは外れている気もするんだけど。
当時適当なデバイスが無かったのかな。

901 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:26:09.86 .net

ヤマハのVDPはいちおう汎用品だから
それを当てにした結果

902 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:39:34.80 .net

MSXの後方互換の保証ってMSX2から言い始めた事だしMSXの必須事項ではない。

903 ：130：2023/08/21(月) 15:48:26.16 .net

>>881
ジョブズちゃんが居なくなった後は、余りにもなんも変わらんで笑う

904 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 15:53:54.80 .net

X68も一応X1エミュレータが公式リリースされてたんだよな
ゲームは殆ど駄目だったらしいけど

905 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 16:47:55.62 .net

>>902
でもまあ必須だ罠。
ゲーム機ならソフトは買い換えるなり何なりでいいけど、ユーザーが作ることも前提としている。
そして、MSXと書いてあれば互換性がある、と宣言もしている。スーパーMSでもアスキー64でもない、MSX2なんだし。

906 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 17:02:26.59 .net

謳ってたのは後方互換じゃなくメーカー間互換ですよ。MSX2が出てからメディアがMSXの強みとして喧伝したからMSX＝永久に互換性を保ってるみたいなイメージが付いた。

907 ：130：2023/08/21(月) 18:04:25.83 .net

そら当たり前だろ
規格って何かわかるか？

908 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 18:21:38.39 .net

でもMSX2はVRAM64KB機種で速攻ミソついたよね
互換性への信頼が一気に揺らいだよ
あれにMSX2って名前許したの間違いでしょ

909 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 18:23:55.73 .net

V9978が失敗するのが分かってるから、1チップ化を何処かで諦めてろって話でTMS9918互換を切れって話ではないだろ

910 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 18:54:39.22 .net

MSX2のVDPでTMS99x8の互換性維持は問題ないけど、新規拡張部分が多用途汎用性を念頭に実装されたのがいかんとかったと思うけどね
小さくまとまりすぎ
もっと本気だせよ、と

911 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 21:41:17.94 .net

MSX1でもRAM8kじゃ動かないとはあるのに何いってんだ？

912 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 23:09:51.35 .net

>>908
何事が起きた？
>>911
キミこそ何を言いたい？

913 ：ナイコンさん：2023/08/21(月) 23:20:23.15 .net

tRでVRAM192KBにしなかったのも勿体なかった

914 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 07:54:44.30 .net

知ってる前提すぎて訳わからん
MSX2でVRAM64KB機とVRAM128KB機とに分かれて同じMSX2なのに対応ソフトが別れて互換性が分かりにくくなった問題って事だろうが
MSX2とMSX3ととか互換度を分けた表記にするべき所だったろうな

RAM8KBはまだ話が別だろう
パソコンはRAM増設できて容量違うのが有るのが当たり前で増設すれば対応できる
間違ったソフトを買っても後からRAM増設して対応取れるから本人がソフト買う時に不注意だったで済む
VRAMも後から増設できる機種なら同じ事だが、RAM挿せば増設できただけでは無かったし
メーカー修理なんてのはパソコンとしての増設対応とは言えない

915 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 07:57:12.96 .net

MSX3よりもVRAM差にMSX2＋を使うべきだったか

916 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 08:23:00.31 .net

>>914
その視点はなかった。
なるほど確かに。

917 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 09:09:44.30 .net

互換性と言っても完全に同じ動作できるって事でもなかった
何てメーカーか忘れたがMSXの互換性を「規格さえ守ってたらすべての機種で同じ動作する保証」という意味で受け取って全機種で動作確認せず出荷したら一部で動かない機種が出てきて返品で会社潰れたとこあったろ
この問題についてハードメーカー側の責任は規格を守った範囲での設計なので責任無しと結論が出てた。

918 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 09:19:22.03 .net

>>912
同じMSX2マークが付いてるのに、VRAMの容量が異なる2機種が存在し、ソフトの互換勢に問題が出たこと
メインRAMみたいに、ユーザーが後から増設することはできない

919 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 09:34:40.79 .net

VRAM64Kあれば問題なく市販ソフトの全てが動かせると思ったのか
VRAM128Kを標準仕様としたかったけどカシオみたいなメーカーが64KもOKにしろと迫って無理やり対応にしたか

920 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 12:28:11.96 .net

６４ｋの機種は結構安かった記憶があるので当初はメモリが高かったのでは。当時では最速のメモリ使ったそうだし

921 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 13:04:50.03 .net

41464-10って100nsな256KDRAMだから安く大量に使えるようになったメモリだな
普通は150ns
メインメモリなんか200nsで良いんだから全然速い

922 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 19:04:50.63 .net

>>VRAM64kのMSX2は一番安いキヤノンのv-25で69800円だったかな。後はサンヨーのwavyと日立のH3の3機種しかでなかった。

923 ：130：2023/08/22(火) 19:12:30.62 .net

256KbのA1STの悲哀みたいなのはねーの？

924 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 20:05:04.62 .net

プレステはわいが産んだ　by HitBit

925 ：ナイコンさん：2023/08/22(火) 23:16:52.58 .net

>>922
あと東芝のHX-23もある
MSX1を牽引していたサンヨー、日立、東芝の3大メーカーのチョンボは小さくない

926 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 08:01:34.23 .net

無印ザナック二万円て…

927 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 08:04:52.51 .net

本物は確かに更に高いが

928 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 08:41:13.02 .net

そうなの？！

929 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 09:53:37.77 .net

中古カセットのみでこれぐらい
まあ今現在は1万円ちょっとの即決品あるけど

930 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 10:21:01.82 .net

無印ザナック
俺が中古で買ったときは完品で千円だったぞ

931 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 10:23:16.48 .net

昨今のレトロゲー価格って異常だな

932 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 11:15:03.42 .net

レトロゲーも今は外人相手の商売だからな
せいぜい沢山金落としてもらおう

933 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 14:33:50.61 .net

ザナックはM・FANに付いてきたことがあったな

934 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 15:20:59.90 .net

別に実機には拘ってないからEGGのでいいよ

935 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 15:54:46.63 .net

ザナックはMSX0についてきたことがあったな

936 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 17:23:07.63 .net

別に実機には拘ってないから温泉卵のでいいよ

937 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 19:46:03.40 .net

別にMSXに拘ってないからファミコンのでいいや

938 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 20:26:31.42 .net

チューリップと違って、食べることも出来ないのにな。

939 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 22:12:27.16 .net

１画面プログラム、

python，で同じこと、できるよな？

940 ：ナイコンさん：2023/08/23(水) 23:20:41.91 .net

実際ファミコンのが一番面白いしな

941 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 01:19:04.55 .net

>>923
当時の廉価版はどういうものでも大抵最上位モデルと基盤やシャーシは一緒で機能を封印してるだけだから、敢えて安い方を買って、基盤の空いている所にパーツを付ければ安い価格でほぼ同じになる
A1-STも基盤にメモリを追加して512KBにしたりしてA1-GTとほぼ同じにしてた

942 ：130：2023/08/24(木) 01:33:16.86 .net

基板な

943 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 02:39:50.75 .net

基盤だろ

944 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 04:42:55.02 .net

墓標でしょ

945 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 05:00:36.26 .net

非番

946 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 08:35:18.78 .net

一番の失敗はほぼゲーム機なのに
ゲームを知らない西が仕様決めてたから
まあ自分のプロダクトだから好きにすればいいが
物を売るってことが未だに分かってないからな

自分が欲しいものと購入者の欲しい物が合致してれば良いが
そうでなかったら修正する必要があるのにそうしなかった
価格は別としてファミコンあるのに何年もあとに出た遥かに高額なパソコンがファミコン以下て
売れるわけ無いだろ

947 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 08:43:38.96 .net

????????
>>価格は別として
>>遥かに高額なパソコンが

948 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 08:52:53.08 .net

逆だ逆
中身は立派なパソコンなのに、見た目がゲーム機としての佇まいになったからだろ

I/OはNECで、BIOSガッチガチは富士通の意匠じゃないかな
でもNECは製品を出さず、富士通はやりたかったことをやって1機種で終了
こりゃアカンと逃げ出したのもわかるわ

949 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:31:20.06 .net

NECは高山由主導のパソコン事業再編で、6001を担当していた新日本電気(NECホームエレクトロニクス)に
8801/8001も加えたNEC8bit機を全て任せる事が決まったあたりだし、MSXをやってる場合じゃなかったのかも。

950 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:38:14.01 .net

とにかく画面の見た目が悪すぎるからなぁ
TMS9918を採用したせいで一世代前のゲームパソコンのお仲間扱いされてる
中身はフルサイズのマイクロソフトBASICを載せた立派なPCなのにな

951 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:39:26.11 .net

8ビット機の全てがほぼゲーム機だけど
その頃からオフィス用途は16ビット機だったし

952 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:40:31.59 .net

家庭用テレビに繋ぐ使い方が多かったのも原因かもね

953 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:46:50.39 .net

本体以上の価格のモニタを必要とするなら、NEC機でいい。
どうせ大枚をはたくなら、本体価格が多少高くてもいい。
MSX出る幕なし。

954 ：ナイコンさん：2023/08/24(木) 10:49:55.18 .net

>>950
5～6万円のパソコンでどこまで出来るかってのがあるからね
当時MSXをバカにしてた連中がMSXより上等なパソコン持ってたかというと持ってなかったから。上等なの買える金持ってる奴がそんないなかったから。