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【エタノール】消毒薬総合71【塩素系】
- 1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/07(金) 05:40:12 .net
- 感染予防には手指や環境の消毒が大切です
消毒液の種類や効果・注意しなければいけないこと・希釈の仕方・在庫状況など、感染を防ぐ為に情報交換をする消毒薬全般について扱うスレ
特定の消毒薬についての専門スレは>>2のリンク先参照
参考:エタノール換算表
https://www.pmda.go.jp/files/000163417.pdf
前スレ
【エタノール】消毒薬総合70【塩素系】
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/infection/1596513912/
- 382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:01:39.74 ID:km6yyR5f.net
- >>376
臭いで無理なやつはクレベリンスプレー
マジでゲロの臭いだが頭なかなかいいからラベル剥がしてフマキラーいれてる
- 383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:07:53.53 ID:l3NSW42s.net
- 高濃度じゃなければ無意味と思うなら自分だけ使っておけばいいのに
無意味だったら日本の状況はあり得ないけどね
なんか皆が高濃度羨ましがってくれないと買い占めたのに優越感得られないよーってのが本音では?
- 384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:09:07.20 ID:W8ez5Yrq.net
- >>383
何を言ってるんだ?
- 385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:10:29.24 ID:tiniGuTu.net
- 資生堂微妙に買うか迷う値段
- 386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:15:01.05 ID:tiniGuTu.net
- 都内で資生堂見たけど1箱か2箱しか入って来てないみたい
店頭の売り切ったらまたしばらく来ないかも
- 387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:20:57 ID:xKWNSYbv.net
- >>383
そういう人多いよ
- 388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:25:58.56 ID:60vWIuXr.net
- >>351
赤ん坊や幼児はそんなに使わないんだからもっとある
- 389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:28:57.71 ID:TrbfGNLf.net
- やってる感がどうたらって毎スレ出てくるけど同じ人なんだろなw
- 390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:32:15.95 ID:kKDkbBRG.net
- >>341
いやいやフマキラーの実用性は後からジワジワ実感することになると思うよ
もしも少しでも割安な一斗缶があったら欲しいもん
5Lの買ってもいいんだけど値段ほぼ変わらないのでスルーしてる
- 391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:37:15 ID:FhFf8PP6.net
- >>205
5プッシュもしなきゃ成らないなんて外では怪しい奴扱いだな
- 392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:38:55 ID:vLkrITcy.net
- 近所のマツキヨ行ったら珍しくPBがあって、
現品限り、商品入れ替えのためってポップが貼ってあったんだけど、これ生産終了なん?
バイトに聞いても要領を得なかったから、とりあえず一つ買い足しておいた
- 393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:39:15 ID:FhFf8PP6.net
- >>383
病院のマニュアル主義の奴が居るじゃん
- 394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:41:40 ID:crwKhFml.net
- >>383
そういうの、妄想、って言うんだよ
- 395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:42:38 ID:t6RXJ00Q.net
- 精製水って飲んでも大丈夫ですか?
アルコールみたいに純度高いと体に影響ある?
- 396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:44:00 ID:SDOaCxFf.net
- >>395
くそ不味いだけ
- 397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:48:14.88 ID:TvNSjflx.net
- 手ピカやパストリみたいに一見してブランド感ある容器じゃなくて
中華と見間違えるおしゃれさの欠片もない古っぽいとこがいい
- 398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:55:06 ID:ulAtIS5X.net
- >>362
買わなかったけど昼に目黒区のトモズに付け替えのラス1があったの見たよ
買わなかったけど
- 399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:56:07 ID:ulAtIS5X.net
- ごめんなんでか買わなかったけどを2回言ってしまった
- 400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:57:25 ID:60vWIuXr.net
- >>396
飲んだことあるンですね
どのくらい飲みました?
あと、どんな感じのマズさなンでしょうか?
- 401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 16:57:37 ID:7/gQurr9.net
- >>341
吹きかけてウイルスを不活化させるには濃度が低くて心配でも
拭き取る事で物理的に除去するなら2度拭きすれば問題ないでしょ
ちょっと手間がかかるけど
- 402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 17:01:16 ID:uB462Ole.net
- 東亜さん流石です
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1596860281/
- 403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 17:02:13 ID:XXvJiICe.net
- >>395
飲み過ぎるとナトリウム欠乏症になるよ
- 404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 17:09:10 ID:FelIaaF1.net
- >>326
ということはIPA換算61%かな
- 405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 17:12:04 ID:SDOaCxFf.net
- >>400
理科の実験で飲んだよ
なんか鉱物的な味が無い
- 406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 17:23:44 ID:erPz1rhU.net
- >>362
代々木八幡のココカラで昨日買ったよ
一人1本限でした
- 407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 17:33:46 ID:LUkDDAn4.net
- フマキラーはGSEの効果を期待するものだぞ
GSEの脂質二重膜層を溶かすエタノールとの相乗効果と残留による抗菌防カビ効果
塩化ベンザルコニウムの処方の狙いと同じようなもんだな
酸性に傾けてノンエンベロープウイルスを狙っているというのもある
- 408 :vっ& :2020/08/08(土) 17:38:40.31 ID:g02O5qHD.net
- ここ何日かフマキラーsageしてるのが約1名
- 409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 17:40:21.36 ID:U0O9xDkT.net
- ここ何日かカビキラーageしてるのも約1名
- 410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 17:54:12.81 ID:KhcgydvN.net
- 東京に隣接している市に住んでいます
車で15分程の都内に入った途端、DSに資生堂ありました
- 411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 17:57:57.41 ID:JEwRMNda.net
- ビオレsageはあまり見なくなったけど
フマキラーsageはまだまだ頑張ってるな
- 412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 18:02:35 ID:LoYIi22s.net
- ピュレル30のシリコンカバーセット届いた。これ外出用時の最高ツールだな!
- 413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 18:06:34 ID:LUkDDAn4.net
- フマキラーageたらずっと残ってた箱のフマキラー売り切れた
- 414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 18:23:39.54 ID:HC+gHgb/.net
- >>412
30のケース100均で売ってたよ
- 415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 18:43:01.97 ID:eeI7B3rM.net
- コスモス行ったら入口消毒がプレミアムハンドジェルだったので
うわぁと思ったが、売り場行ったらPBジェルがあったので買った
これで手持ちジェルは
手ピカ300黄・ピンク ハンドラボ ピュレル215ml ソフティ250ml
トップバリュPB コスモスPB コーワ キレイキレイ
品種だけはけっこう多種多様になったw
- 416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 18:43:31.80 ID:hkMmlBMt.net
- >>403
どういう事なンでしょうか?
精製水がナトリウムを取り込んで体外に排出する作用でもあるのでしょうか?
塩分を取ればなんとかなりますか?
- 417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 18:47:01.72 ID:lpyF13pp.net
- >>402
さすが特定アジア人経営者のやる事は違いますな
- 418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 18:54:47.73 ID:1+UfgRy5.net
- >>233
今日、都内のスギで売ってましたが・・・
- 419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 19:18:34 ID:MIxrosAI.net
- >>362
西新宿ココカラ
昼過ぎに見た
買ってないけど
- 420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 19:30:40 ID:Q5uChQq4.net
- さっきウエルシアで資生堂エタノール買ってきた
まだ何本も残ってたよ
水没区です
- 421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 19:35:43 ID:0wlaObhV.net
- 資生堂は都内いっぱいあるね
まだ1日しか使ってないからわからないけど保湿成分結構いいんじゃないかと思う
手の甲がつるつるしてる(個人の感想です)
- 422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 19:44:57 ID:iMMLnf1t.net
- 東京23区西部イオン、資生堂超大量だった
本体とつけかえで100、100はあった
供給力頼もしいわ
- 423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 19:55:44 ID:xMj6szXU.net
- 花王とか資生堂とか、こういう時に頑張ってくれるの本当にありがたいね
- 424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:01:49.99 ID:sawwiTr2.net
- >>423
花王はともかく資生堂のなにが頑張ってるん
- 425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:03:31.98 ID:FvwlOohN.net
- 資生堂はフランスで生産した頃に日本でも始めてれば評価違ったはず
- 426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:06:11.55 ID:JEwRMNda.net
- >>425
日本でも医療機関向けには4月から供給してたのに
- 427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:07:17.39 ID:FvwlOohN.net
- >>426
そうなの?
- 428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:13:02.02 ID:MVKWLJ00.net
- >>427
検索すればでてくるよ
これとか
https://youpouch.com/2020/08/06/700952/
- 429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:22:16.61 ID:jtaUbsou.net
- >>428
結局国内の医療機関には出してない
というか値段が高すぎて返品されたという報道があったのがこれ
1Lで3900円だったから
同じ時期に動いたサントリーなんかは1L1500円で出したのにね
- 430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:26:01 ID:DapTX2Fz.net
- もう一通り3年分くらい買ったからもう卒業しようかな
卒業してもここのぞいてもいいの?
- 431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:28:45 ID:FvwlOohN.net
- >>429
まじかよ最悪じゃん
ヒビスコールとかの定価に合わせてゃったのかなあ
- 432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:31:08 ID:MVKWLJ00.net
- >>429
高いな
市販の安くしてるのは買えたのか
- 433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:33:44 ID:MVKWLJ00.net
- 値段変えたのか、と書きたかった
- 434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:41:23.56 ID:GEHhBfxK.net
- このスレはパストリーゼ人気ないみたいだね
- 435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:42:44.32 ID:FwgXc4Fn.net
- >>430
おう、また明日な!
- 436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:45:14.04 ID:j9QAdHW2.net
- 閉店間際のマツキヨで手ピカスプレー入手
消毒液コーナーに無くてレジ横にあったわ
- 437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:45:20.91 ID:vhzg0O0j.net
- >>429
資生堂医療機関に無償提供してるよ
画像つきでいくつもツイ上がってる
- 438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:46:22.76 ID:tcx6WK5t.net
- >>434
専用スレがある
- 439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:47:16.41 ID:FvwlOohN.net
- >>434
パストリーゼだけが特に優れてるわけじゃないので
今だと一斗缶を買いやすいからひそかな人気はあると思うけど
白いテーブルに毎日かけて拭いてたら染まってきたので要注意
- 440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:47:28.40 ID:TrbfGNLf.net
- 医療機関に無料提供なんて他の会社や酒造でさえいっぱいやってるがなw
- 441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:48:31.51 ID:/iimXAjK.net
- >>410
来るんじゃねーよ!
- 442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:48:41.72 ID:vhzg0O0j.net
- >>440
医療機関に出してないって言いきってる人がいるからさw
- 443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:49:44.96 ID:TrbfGNLf.net
- そういえばヒビスコールがホムセンに山積みだったな。
2380円だったけどスルーした。
- 444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:50:15.87 ID:j8XmwLgE.net
- >>430
3年分って3年後に今買ってる奴開けて使うつもりか?
- 445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:52:06.42 ID:/iimXAjK.net
- >>434
パ買えた〜でスレの流れ早すぎで追い出した
- 446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:52:29.80 ID:tcx6WK5t.net
- >>444
そりゃそうだろ
- 447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 20:56:52.54 ID:wWdAwgK8.net
- >>415
あとマツキヨPBだな
- 448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:34:34 ID:0z/xE/xk.net
- 他サイトからの画像拝借ですが、CANDOでアルコールスプレー見つけたのですがこれは使えそうですか?
400mlで\100だったのでかなりお買い得かなと
ttps://100yen-zukan.com/html/upload/save_image/0215145147_5e4786f3bcbf8.jpg
- 449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:38:55 ID:lHO16baz.net
- >>448
スプレー容器が欲しかったので買ったことあるよ
中身はアルコールが薄すぎるので玄関の外に撒いて捨てた
- 450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:40:29 ID:NR1mL2Yb.net
- >>430
ここ見てるうちは卒業なんておこがましい
永遠の留年生だ!
- 451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:42:53 ID:h/QXJFny.net
- >>424
初期から一般向けで20倍の増産かけてた花王と
医療機関向けとかほざいてちょこっと消毒薬都合してただけの資生堂じゃな
で、儲かると踏んでから一般向けを都内だけでちょこっと販売開始
売れ行き見て製造数決めるんだろうし全然頑張ってない
- 452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:43:09 ID:0z/xE/xk.net
- >>449
そうなのか…
どんくらい濃いのかしらんけど無水で濃くしたら使えるようになるよね?
- 453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:43:11 ID:iwBWjHGR.net
- 100均の容器なんて高濃度アルコールに耐えられないだろし
何よりトリガー部分がすぐ壊れる
容器は拘ったほうがいいと思う
- 454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:46:13 ID:hpfNVvcU.net
- 薄いのに無水足してもあまり濃くはならないよ
無水の無駄使い
- 455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:48:53 ID:ejYuXqh8.net
- アルコール濃度が公表されてない消毒液も、火気厳禁の表示があれば60%以上?
消防法上の危険物に該当する消毒用アルコールについて 消毒用アルコールは、アルコールの濃度が60%以上(重量%) の製品が危険物に該当します。
https://www.tfd.metro.tokyo.lg.jp/hp-kouhouka/pdf/020417-2.pdf
- 456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:49:56 ID:jtaUbsou.net
- >>452
無水がもったいないからやらない方がいい
無水で濃くしてまで使っても元が取れない
仮に50vol%あったとしても同量の無水と混ぜないと75%にならない
無水の値段から計算して800mlで1300円コストになる
そこまでしても結局は謎液でしかないしぶっちゃけて言うと50vol%なんてないからもっと高くなる
いちばんコスパがいい行動は捨てること
- 457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:53:41 ID:crwKhFml.net
- >>443
明日来るなら中身ヒビスコール1L 1,300円くらいだけど、
他だとそんな高いの?
- 458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 21:53:59 ID:0z/xE/xk.net
- >>456
wwwwwww
じゃぁ、そのままマスク専用にするってのは?
薄いとアルコールが留まりやすくなるから云々…
- 459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:04:37.26 ID:6gFC5w6M.net
- 資生堂、23区寄りの都下
昨日頭付き2
本日本体のみ2
合計4をストック
で、これって消費期限はいつまでなんだろう??
- 460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:05:03.18 ID:sawwiTr2.net
- >>448
このボトルすごくいいよ
もう一つ欲しくて行ったらなくて間違えて泡ボトル買ってしまったw
- 461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:10:16.15 ID:siZapY/1.net
- >>458
消毒液入れる容器を洗うのに使える
水で洗ってからこの液で洗ってそれから入れる予定の液で洗う
100円ショップのアルコール()を消毒目的で使えると思ってるなら精子からやり直せ
- 462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:11:41.69 ID:5uTVhHLk.net
- >>448
これコロナ前から使ってるけど韓国製だから韓国だめな人はそこでサヨナラの品
自分はそのまま掃除に使ってる
外から帰ってきたら玄関でバッグなどは高濃度アルコールのスプレーして服も脱いで洗濯機・風呂場直行なのに、家の中まで隅々コロナ対応する必要がない
- 463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:12:08.77 ID:/iimXAjK.net
- >>455
火気厳禁はあてにならない
第4類アルコール類危険等級Uなら60%以上
- 464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:12:58.25 ID:iMMLnf1t.net
- >>459
アルコールは大体3年だな
- 465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:19:11.60 ID:UHZ5NCus.net
- 業務78も食添扱いだから食べ物に直で掛けても大丈夫だよね?
因みにプルーフも同じく大丈夫だよね?
最近プルーフの備蓄の存在を忘れがちだなぁ
寒くなる前に使うか
- 466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:20:30.96 ID:TrbfGNLf.net
- >>457
中身とか言われてもあれだけど。
それがホムセンで売ってるならそりゃ安い方買うよね。
- 467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:21:40.37 ID:siZapY/1.net
- >>459
医薬部外品のエタノール製剤は使用期限の表示義務がない
メーカーが任意に表示することはできるが
酒類や食品添加物も同様
表示することによって期限後の容器の破損に関して免責される
つまり実質的に容器の品質保持期限
- 468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:22:13.35 ID:TrbfGNLf.net
- >>460
マジか?
これってミツエイのボトルじゃない?
- 469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:27:09.31 ID:LUkDDAn4.net
- >>459
雑な扱いをしなければ容器が破損するまで半永久的
- 470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:34:36.64 ID:iQerpSop.net
- 例えば、きちんと密封された瓶に入れれば半永久的に保存がきくと?
- 471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:39:53.00 ID:jtaUbsou.net
- 50年前の焼酎が飲めるのになんでもっと高濃度で不純物が少ないエタノール製剤が数年でダメになると思うのか
- 472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:41:33.45 ID:TrbfGNLf.net
- >>471
なんで飲めるのと度数が劣化するのを同様に考えるのか?
- 473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:41:40.47 ID:iwBWjHGR.net
- ここのアル中はコレクターだからワイン感覚で年が経つほど熟成されると信じてるよ
- 474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:42:03 ID:LUkDDAn4.net
- >>470
ウイスキーなんか半永久的やね
- 475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:46:24.34 ID:iQerpSop.net
- 完全密閉された所で度数が落ちるというエビデンスはよ
- 476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:46:52.26 ID:LUkDDAn4.net
- まあ厳密に言えば劣化はあるかもしれんがまともに保管していれば誤差の範囲
水分が先に透過しアルコール濃度が上がる事もありえる
- 477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:47:55 ID:jtaUbsou.net
- >>472
度数下がるなんてネタを相手にしてないからだよ
- 478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:48:09 ID:2HEOeNr0.net
- >>475
その前に完全密封出来る形体のエビデンスはよw
- 479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:48:26 ID:lHO16baz.net
- 樹脂は目に見えない穴が開いている(ポーラス)だから中身が抜けて行くよ
この点、アルコール保存にはガラスや金属が優れている
- 480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:48:30 ID:/plZfHzW.net
- >>460
たしかにトリガー付きのボトル110円と考えると中身捨てても安い
- 481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:50:11 ID:2HEOeNr0.net
- >>477
ごめん、マジで言ってる?
- 482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2020/08/08(土) 22:50:30 ID:siZapY/1.net
- そんなに密封重要で劣化が早いなら無水はガラス容器のしか売られないし加圧式の容器があっても不思議じゃないわな
そんなことになってないのはそんな事実がないからなわけで
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