◎累代飼育の弊害について真面目に考えるスレ◎

1 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 18:26:11 ID:alSjgNlz.net

俺は取り合えずＷＦ−３になったら別の血を入れるようにしてる。

2 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 18:52:22 ID:XKliBwBH.net

弊害はべつにない。
飼育上のケアレスミスを累代障害と勘違いしたら
上達が遅くなるので注意だよ。

3 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 18:52:22 ID:jLOw71Ec.net

>>1
偶然でふね、僕も今日ココ↓で同じような話をしまひたよ（＾＾
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/insect/1203938964/547

ただし、ランプリマの話であって、ドルクス属では神経質にならなくても良いとおもいまふ（＾＾
やばい順はランプリマ＞メソトプス＞アロトプスでふかね（＾＾

4 ：俺は ◆O7jFTL4CcU ：2008/05/15(木) 19:37:40 ID:JuaNqbyz.net

ヨン様


やがな
(´･ω･`)
..(∩∩)

5 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 20:03:02 ID:VqnJTFZN.net

５リラのキンタマ（＾＾

6 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 20:29:42 ID:alSjgNlz.net

>>2
飼育技術以前の問題も沢山有ると思うのだが？
実際、俺も自分の血統を作ろうと思いＷＦ−８まで累代した個体群があったのだが
繁殖能力の著しい低下・♂♀の異常な偏り、小型化等ＷＦ−５位から弊害と見られるものが発生した。
例えば現在の極太系にしても、何故あれほどディンプル・アゴズレ・尻の切れの悪い個体が多いのか・・・
アゴを短く太く湾曲させようと、前蛹・蛹時に高温をかけたとしても不自然じゃないかな？

7 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 20:31:54 ID:JWyD98lG.net

まず育ててる品種を書かないと始まらんだろｗ

8 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 20:32:57 ID:JbwGyCH1.net

近親交配が外骨格の生物に対してどれほどの影響があるか？と考えるとあまり無いと思う
外骨格を構成している物質が同じキチン質のザリガニ（アメリカザリガニ）なんかは一世紀近くも前に国内に持ち込まれた個体群のみで世代を重ねているのを考えるとそう思う
まあ、自然界は生存競争をしなくちゃいかんので飼育下とはまた違うんだろうけど、自然界にならって羽パカなどの欠陥のある個体の淘汰に気を配ればいいんでないかな？確実に次世代を残すなら♀を多めに確保するのは基本だし

9 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 20:40:29 ID:XKliBwBH.net

とりあえず種類教えて？

アンテならＦ１２まで知ってるけど…。
あとでドルクス、ラムプリマ、ブンブン、アカアシ、ムナコブ、樹上性コガネ
とかで、累代飼育でありがちなミスと、
累代飼育における特徴の固定化の話書くから。

とりあえずおれ漫画買いに行くし、
虫の世話やら発送準備やらやることあるから、
追々一つづつ書くよ。
偉そうなカキコに見えたらすまんね。
まあバカの言うことだと思っといてよ。

10 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 20:43:54 ID:alSjgNlz.net

>>9
取り合えず国産オオクワで頼みます。

11 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 20:44:48 ID:UjA+mqOH.net

>>7
禿同
元々が移動能力の乏しい、マメクワやツノヒョウタンの類いは
相当に近親交配に強いし、逆に飛翔性の高いカブトの類いは弱い傾向にある。
とはいえ、F2やF3程度の累代で支障がでるとは思えない。
もちろん飼育技術うんぬんもあろうが、飼育下において摂取できない、
何らかの栄養素の欠如による累代障害もあるのでは？とも思う。

12 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 20:46:42 ID:alSjgNlz.net

あっごめん。
此処、昆虫板だったね。
クワ・カブ板じゃなかったね・・・スイマセン。

13 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 21:09:45 ID:sfI3/jWa.net

少し違う角度からみた飼育の弊害

飼育〜羽化した個体は「我が家産（我が家の環境）」になるため、
同種内での地域変異を調べるには不向きになってしまう。

14 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 22:30:08 ID:lshkidO2.net

えーと、オオクワだったね。
とりあえず飼育でミスしやすいことは下記。

・成熟不足。
※産卵数は極端に低下する。１年寝かせると解決。

・産卵温度、幼虫管理温度の極端な高温あるいは低温。
雌雄は大きくメスに偏る。エアコン管理で解決。

まず留意点はここだね。これは累代障害じゃなくてケアレスミスが原因。
どんな虫でも累代が進むと管理がマンネリ化して、
ついつい適当になるから、とりあえず注意したいね。

オオクワに関しては特徴の固定というのが飼育のテーマにあげられるよな？
極太ってのが最大のテーマだったりするじゃん。
まず知っておくべきことは、どんなペアからでも飼育条件さえよければ、
７７ｍｍぐらいの素質を持った幼虫が産まれるってこと。
Ｆ６ぐらいの累代進んだヘボ血統でもこれはでてくるんだよ？
おれはブレイクスルーってこの現象を呼んでる。
血統のポテンシャルを無視していきなりデカいのがでるからね。
ＷＤからの弱累代になればなるほど、この現象は頻発するよ。
国産オオと近似したホーペイがどんな種親でも良個体がでるって言われてるのは、
基本的に弱累代だからブレイクスルーが起こりやすいんだとおれは考えてる。

現在の大型血統の雛形はこのブレイクスルー現象から得られた個体を
種親にして血統化したもので、毎回、種親のポテンシャルを超えた子孫で
交配を続けていくと必然的に大型血統と呼ばれるものが成立する。
この過程で気にしたいのは添加剤の存在。
オオクワ本来の成長抑止ホルモン（虫にもあるのか？ｗ）を添加剤で無効化するから、
ディンプル、羽シワ、羽化不全の多発など顕著になるのは当然だね。
極太を狙って添加剤を大量添加すると、まっすぐ歩けないオオクワとかもでてくる。
でも、あくまでもこれは累代障害ではなく飼育管理時の問題なんだよ？
勘違いしちゃいけないとこだね。
その証拠に極太血統といわれてる個体を種親にした幼虫を、
低カロリーの菌糸瓶で育てると、
７４とか７５とかそれなりの大きさでなかなかイカツイのがでてくる。
ここだけの話、Ｔ血統をその手段でデチューンしてオリジナル血統で売り出してる店もあるくらいだ。
累代障害よりもここで疑うべきは幼虫時の餌についてだな。
反対に普通のオオクワでも高カロリーの餌で添加剤ばりばり効かすと、
いきなり問題のある個体がでてくる。
ようするに普通の餌で普通に飼育していれば普通のオオクワを長く累代できるってわけ。
ちなみにホワイトアイは弱いよ。育たないし、産まない。
だけどあれは淘汰されるべき劣性遺伝を固定化したんだから、血統障害に分類されるんだな。

15 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 23:18:56 ID:lshkidO2.net

なんだよー。せっかく一生懸命書いたんだから
もっとツッこんでくれよー！

(｀Д´) ムキー!

16 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 23:35:33 ID:sfI3/jWa.net

１４
「成長抑止ホルモン（虫にもあるのか？ｗ）を添加剤で無効化」
の意味がよくわかりません。
成長抑止ホルモンとはなんでしょうか。

17 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/15(木) 23:51:22 ID:lshkidO2.net

>>16
あのさ。生き物には「これ以上おっきくなったらヤバイ」って感じでね。
成長を抑止するホルモンがあるらしいのよ。
だから自然界の生き物には種類によってある程度、大きさが決まってるわけなのさ。
んでね。ちなみにナマズとかだとそれがないからどこまででも大きくなる。
昆虫にも幼虫の段階でそれが作用してると思うんだよね。
だけど、添加剤でそのリズムを崩しちゃうから、
オオクワだって８０ｍｍオーバーとかありえないサイズになんのよ。
でも、そういうの言ってみれば人間でいうステロイド＝人成長ホルモンみたいなもんでさ。
オオクワをガチムチにするって発想じゃない。
結局、そういうこと続けてたらいつか血統障害がでると思うよ。
その場合、あくまでも外部因子による障害だからね。
単純な近親相姦による遺伝子障害ではないのよ。
んで、おれは虫にそれは無いんじゃないの？って言いたいわけ。
ただまあアンテでもＦ８とかにもなると似たような顔の虫ばっかりでるな。
マレーアンテなんかは顕著にその傾向がでる。
普通に産むし、普通に育つけど、クローン養成してるみたいだよ。

18 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 00:34:57 ID:AI7rTW0c.net

昆虫が脱皮をするのは幼若ホルモンに由来します。
脱皮には変態を伴う場合と、伴わない場合があり、
脳から「脱皮ホルモン放出〜新しいクチクラ形成」と信号が送られます。
昆虫の脱皮はこの2段階のホルモン系に制御されていますが
これらがクチクラ形成にまで関与しているとは思いません。

飼育弊害の1つとされる　ディンプル〜羽化不全が
添加物に由来するとは考えにくいと当方は思います。
羽化不全を引き起こす要因は、
温度や湿度などの外的要因によることが多いと考えますがどうでしょう。

19 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 00:42:42 ID:w5gzPp8o.net

通気

20 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 00:43:47 ID:AI7rTW0c.net

追記
外的要因には、添加物がもたらすマットや菌床の劣化はあるかもしれません。

21 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 01:16:14 ID:1Pk8ERO8.net

近親相姦による遺伝子障害っていうが実際どうだろう？
実際F7程度だと出てないがな　ガラパゴス島の生物は何で平気なの？

22 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 01:17:14 ID:N1i0J2S5.net

近親相姦、ﾊｧﾊｧ、ボッキング！（＾＾

23 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 01:24:30 ID:1Pk8ERO8.net

そんなこと言うと、近親和姦とか近親強姦とか近親青姦とか考えてしまうだろw

24 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 01:30:53 ID:MrpFGzS4.net

>>18
おっ！あんた専門に勉強した人かい？
いい展開になってきたじゃねえか。
初めに断ったようにおれはバカだからな！？
虫に関してはなにも勉強しとらん。

このスレで講義して欲しいな。
おれが教えて欲しいのは添加剤とホルモン分泌の相関性。
添加剤で虫はほんとにおかしくなるんだよ。

あとディンプルと羽化不全に関しては一般論ならそうだね。
おれの経験値から言ってもほとんどそのとおり。
だけどあんた元木とかＴのキツイとこやったときあるかい？
それもキッツイ科学ボトルでね。
マツノや森Ｇやらのおとなしいとことは明らかに血が違うんだよ。

25 ：深夜のどるくす ◆Dorcusv/V6 ：2008/05/16(金) 01:37:59 ID:BYET5ICL.net ?2BP(0)

野生下ではＦ７とかでも、純粋に兄弟同士の交配とは限らないから。
Ｆ１で生まれたそれぞれのペアから離れた血筋で考えると、
Ｆ１とかわらない血の濃さになるし。

ＷＤ→Ｆ１a F1b F1c F1d

F1a×F1ｂ=F2a　F2b

F1ｃ×F1d=F2ｃ　F2d

F2a×F2cだとF1と同じ血の濃さになる。

んじゃなかったっけ？
　　

26 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 01:42:43 ID:MrpFGzS4.net

>>21
ガラパゴスは知らんが、大東諸島島のダイトウヒラタはおれの好み。
めっちゃせまいし樹相も生物相も単純極まりない。
なぜ絶滅しないのかを考えていたとこだ。

あそこで確認したところでは羽化時期が少なくとも年２回あるのさ。
いつ羽化してるのかまではわからんけど、
幼虫の採集例から考えて夏と冬だと思う。
ということは狭域の発生範囲でも夏羽化と冬羽化の
２系統が産卵することになり、さらに夏羽化×冬羽化なんかも有り得る。
そうやって血統の多様化を図っているように思うな。
あと通説にはない飛来性も未確認ながら聞いてるから、
極少数だろうが、島内で循環してる可能性がある。

ちなみにロードハウ島もせまいじゃんか。
インスラリスいるじゃん。
あれなんかは羽化後の活動開始時期を個体別にずらして、
血統の多様化を図ってるみたいだ。
タスマニアもそうだよ。
そういうのオーストラリア大陸のアウラタやミカルドには無いんだよね。
せまい島で生息しつづける虫はやっぱ面白いとおれなんかは思う。

27 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 02:06:56 ID:MrpFGzS4.net

もっとかまってくれよ(´；ω；｀)ｳｯ…

28 ：筋鍬大使 ◆8Y1yTd8R9s ：2008/05/16(金) 07:17:25 ID:2HHLDa6x.net

僕の活動範囲も狭いでふがおんにゃの娘は沢山いるので交尾しきれないでふよ（＾＾

29 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 08:50:32 ID:rIbub1AO.net

何このスレ、２ちゃんねるなのに難しいよ。

30 ：ｻﾅｷﾞﾏﾝ ◆RFTOEYv2v. ：2008/05/16(金) 11:09:35 ID:BixKMegF.net

近親交配を重なったとしても長い目で見ると
前世代塩基とは違う配列になる事によって
累代は進んでいくというのが定説。

つまり、累代が進んでくると元の種とは違う
モノになってくるという事なのだが
僅か１０世代程度で起こるという事はなく
その間には奇形による淘汰があり、残った
個体は既にDNAの一部に変化が出ている
という事。これがいわゆる累代の弊害だね。
離島等の限られた環境では、これが延々と
繰り返されてるんだよね。

31 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 13:32:22 ID:y2wBtIUX.net

最初スレタイ見た時は、単に累代の弊害＝固定の否定なのかと思っていたが
このスレは深いな
久々に昆虫板らしい良スレだね

32 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 13:56:59 ID:Aiv6yZbK.net

>>31
同感だよ、こういうスレを待ってたんだ
誹謗中傷や知識も経験も無い者ばかりが板を埋め尽くしてる最近の昆虫板だけど、少し前はこういうまともな意見交換ができてたんだ
科学的な根拠や推論の中で交わされる意見は見ていて飽きない
活発な議論を求むよ

33 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 14:18:24 ID:bIfnwot5.net

何か昆虫板の頭脳が集まりそうな予感。

34 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 15:07:52 ID:icBeD7zo.net

>>30
類題弊害で淘汰されて残った子孫が種？としてどういうのになるか考えると面白いね。
でも自分が飼育してるわずかな期間中にそれの結果がわかることは不可能なんだろうね。
仮に親子で数十代類題続けたら違いがでてくるのかな？
離島産も数百年以上を経た結果なのでそんな簡単に差が出るわけないかｗ

しかしこのスレは久々に面白いスレだね。
スレ主さん乙です（＾＾

35 ：3時のお茶々中でふ深山大使 ◆64XoFnxWFE ：2008/05/16(金) 15:38:50 ID:i9oc1wXX.net

>>3で触れたランプ類の産みが落ちるのはエサの影響でふ（＾＾
彼らは野外では樹液系のエサではなく葉っぱ汁？系を吸うので
グルコースでは合わないのだと思いまふ（＾＾
トレハロース配合のゼリーでは多少産みが戻ると言う話も聞いていまふ（＾＾
まあ、そもそも樹液ゼリー等はオオクワ飼育用に開発された訳でふからしょうがないでふね（＾＾

あと、スレチでふが、アエネア、ミカルドはランプリマから外すべきでふね（＾＾

36 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 16:12:56 ID:xgDrEyGH.net

>>26
野外の生物は種の存続の為に繁殖時期や発生時期をずらした個体群を数十パーセント作るよね。
狭い島内で延々に血を重ねていったその島の固有種達。
子々孫々と生き残ってく為の戦略ですね。

同じ血統・同じエサで累代を重ねて行くと、「幼虫の消化器官内のバクテリアの種類が減っていく。」って
小島さんの記事で以前読んだけど。（たしかＦ−３以降からかな？）

虫達の環境適応能力の高さは想像を超えてるね。

37 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 17:32:55 ID:OTJCpdbi.net

コカブトなんか新成虫ほど産まなかったりするけど、
じつは動物性タンパク質を与えれば産むようになる。
こういったことまで考慮すると、
おれはラムプリマについて確定的なことを言えないんだけど、
たしかに新成虫の摂取した糖分の種類が体に合わないと産みが少ない…
というのもあるかもね。
ただしだ。その前におれはやはり飼育上のケアレスミスを指摘する。
特にパプの場合は羽化後、活動していても
意外に性成熟していないことが多い。
そこ注意だよ。
プリンカップでがんがんゼリー食わせてやっと安心。
ラムプリマ他種は活動開始が交尾可能の目安になり、
死ぬ前に産卵するケースが無視できないほどおこる。
しかしパプだけは因果関係がわからないけど、なんせ活動開始が早い。
パプだけ高標地のラムプリマだからってのが、
ヒントなのかもしれんが、おれはようわからん。
とりあえずだな。
累代進んだラムプリマでも成熟させた上で、ゼリーをちゃんとやれば、
４０頭ぐらいなら幼虫採れるよ。
一番重要なのはきっちり性成熟したペアをそろえることだね。
あと後食させること。
産卵セットを適当に組まないこと。
小型種だから簡単なイメージあるけど、
それなりに気難しいとこがある。

38 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 17:58:04 ID:OTJCpdbi.net

また狭い島の話をしたいんだ。すまん。
南大東島には雑種だけど足が短く固定化された犬がいるね。
あの島にはモクマオウ、タブ、イタジイ、クヌギなどの樹があって、
ダイトウヒラタの発生源になるんだが、
それらの樹はすべて開拓後の移入種なんだね。
実際、驚くべき事実でさ。
じゃあその前は何をホストにしてたの！？
っておれは思った。
近々、百年かそこらの移入種かよ…。
と悲しくもなった。
しかし、地元の採集家がなんと椰子の倒木から
ダイトウヒラタの幼虫採集してたのよ！
状態が限られた椰子なんだが、とにかく信じられないけど椰子に産んでしまう。
幼虫も飼育できてるって言ってた。
おかげでおれはダイトウヒラタがかなり古い時代に隔絶された亜種なんだと、
思いなおせるようになったわけさ。


小島さんの記事は読んだことないわ。
いつも餌が同じだと消化に不必要なバクテリアが、
淘汰されて消えるんじゃねえかな？
ちなみに急に使う菌糸を変えると、
ブレイクスルーがおこりやすいよ。
大型ドルクスでマンネリになってる血統あったら試してみてね。

39 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 18:50:56 ID:OTJCpdbi.net

自分のバカさに自己嫌悪なるから、
そろそろこのスレお暇しますね。
みなさん真面目に勉強されているし、
すごいなーと思います。
失礼しました！ノシ

40 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 19:04:09 ID:BUTmxstt.net

>>38
ヒラタは松を産卵材にしても産卵するし、幼虫も松を食べても平気だよ。
椰子の木でも全然平気なんジャマイカ。

41 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 19:20:02 ID:icBeD7zo.net

>>39
そんな事ねぇべな
また来てくんろ

42 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 19:27:35 ID:AI7rTW0c.net

２４
当方は専門には勉強はしておりません
生態や分布などに強い興味がある素人　だと思っていただければよいと思います。

そのため「添加剤とホルモン分泌の相関性」については全くわかりませんが
幼若ホルモンの生産を促進・制御するのは「ペプチド」という物質です。
ペプチドは、脳内の神経分泌細胞で生産されます。
したがいまして　添加物に含まれる物質とペプチドという物質との
相関性ということになるのかもしれませんね。

元木とかTなどという系統は聞いたことがありますが
当方は、太さとか美形などというものにあまり興味がありませんので
よくわかりませんが、雑誌などで見る限りは
おっしゃるとおり”別物”にみえます。

それと、食物についてですが、
どうやら昆虫にも体質のようなものが存在するようです。

43 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 20:06:20 ID:tLCK4zgM.net

成虫時の高タンパクなエサ、幼虫時の栄養豊富な菌糸とそれに適応していく変化する体内微生物
添加剤によって変質していくホルモン分泌
それにさらに、累代し淘汰する＝固定化・均質化

上に出てきた博識な人達の意見を読んでると
この結果おこる「人工飼育による弊害を持った個体」を
我々は、美形とか極太とか呼んでいるんではないだろうかという気がしてきた

44 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 22:17:28 ID:orxJyHK3.net

固定化っていうのは「特定の遺伝子を残して形質を固定する」＝「クローンを作ること」なんだよな
しかも「クローンを作ること」＝「特定の要因に弱い個体群を作ること」
だから固定化が成功したあかつきにはいつ全滅してもおかしくない
もしかしたら今は使われてない添加剤が致死要因になっててそれを導入したら全滅するかもね

45 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 23:39:33 ID:X8J9OP9O.net

原因のわからない拒食症による死や、蛹で大量死するのはそこに原因があるのかも
菌糸ビンも最初は死ぬ率が高かったが
最近は誰でも簡単に大きな成虫にさせることができる
これは菌糸ビンで育ちやすい遺伝子が、意図せず淘汰されてきた為と
体内のバクテリアなどが、菌糸ビンに対応するものに固定化されてきたからだろう
ヘラクレスなどでは、よく拒食症による大量死が報告されてるが
ここら辺に原因がありそうだな
オオクワでは野外を上回るギネスが出ても、ヘラクレスでは出ないのも
同じく、人工的な環境に有利な遺伝などが固定化されてないからかもしれない

ちなみに、種を保存する条件の一つが、種の雑然性だと本で読んだ
同じ株からの種がばらまかれたとしても、ある種はすぐに発芽し
ある種は数年も土中ですごしてから発芽したりする
発芽も違えば、育ちの速度も、最終的な大きさも、厚さ寒さに対する抵抗力もまばら
この雑然性によって、その種は環境が変化しても生き残ると言う理論
逆に言うと、雑然性がなくなり均質化されてきた種は滅ぶらしい
現代日本人と、飼育昆虫は危ないかもw

46 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 23:52:06 ID:vlhUZq8R.net

>>45
10年や20年やそこらで遺伝子が淘汰されたとかこいつ頭悪過ぎるな。
菌糸が改良されたに決まってんだろ。今の実績ある菌糸使えばWF1だって死なん。
ヘラクレスの大量死も有害物質の混入した同じロットの同じマットを使った個体群のみ死ぬただのマット品質不良なんだよ。

47 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/16(金) 23:57:15 ID:Zzm5D/Sn.net

>>46
禿同
>>44のクローンも同レベル
結局２chクオリティーになってきたｗｗｗ

48 ：深夜のどるくす ◆Dorcusv/V6 ：2008/05/17(土) 00:06:11 ID:fY6jySj9.net ?2BP(0)

犬猫なんかだと、小型化させるのにインブリードしてたけどね。
最近はインブリードだと血統証発行できなくなってるけど。

49 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 00:45:06 ID:xalQ2/VZ.net

あーあ
>>46や>>47みたいな言葉じりだけ取って罵倒する奴が来ちゃうとなあ
せっかくの良スレが・・・・

50 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 01:02:04 ID:1VTEKTt+.net

あーぁ
>>44や>>45みたいな素人が解らない>>49みたいな奴が来ちゃうとなあ
せっかくの良スレが・・・・

51 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 01:27:53 ID:xalQ2/VZ.net

>>44のクローンってのは例えでしょ上からの流れ読めば
クローンみたいにそっくりな子孫が生まれてくる傾向を指してるんでしょ
>>45も遺伝子が完全淘汰されたなんて言ってないから意味は同じでしょ
菌糸ビンが改良されて質がよくなったのなんか誰でも知ってるからそれ以外の原因ってことでしょ
国語的な問題でしょ

国語力や読解力がない人が言葉じりだけ取って罵倒するのはよくないって言ってる
そんな人に限って科学用語で語れば素人じゃないとか言い出すのは困ったもんだ
（上で科学用語でレスしてる人の批判ではありませんよ）

罵倒やおちょくりの人は来ないで欲しい
私もスレ汚したことになるのでスイマセンだからしばらく来ません

52 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 02:11:41 ID:xoog0QP8.net

早くショウジョウバエ並に累代進まないかな
触覚の代わりに脚が生えたり体の節が一つ多かったりする個体が出現するくらい
学術目的じゃないからどうせ気持ち悪がって誰も累代しようとしないだろうけどな

53 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 04:03:37 ID:T6I2Uo8+.net

ホワイトアイは近親交配の弊害の一つみたいに思われてるけど、レギウスではきちんとワイルドからの複数系統を管理してインブリードを避けている所で発生している
そういったのをふまえて、ホワイトアイの原因が近親交配と仮定するとレギウスは同地域で同系統個体群が連綿と世代を重ねている結果になるんだよなぁ…
個人的に赤目・白目は遺伝性もしくは感染性のある複眼の病気だと思うんだけど、さほど飼育下での累代が進んでいない種でも発生しているって事は飼育下においてその原因を作り出してしまっているんじゃないかと思う
国産オオクワやカブトだけのうちはみんなと同じ近親交配の弊害かと思っていたけど、さほど累代の進んでいない外産でも発生しているのを見て最近はちょっと疑問を感じ始めている

54 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 04:21:37 ID:xoog0QP8.net

>>53
またショウジョウバエの話になるけどショウジョウバエにもホワイトアイっていうか白目の系統がいるんだよ
そいつらは最短でF3でホワイトアイが固定できてしまう
野外でホワイトアイ遺伝子が発生したときその子供が産み付けられる場所は近いか同じ場合が多いはず
そうしたら必然的に次世代はその兄弟姉妹で交配することが多いから固定されてもおかしくない

55 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 04:24:52 ID:xoog0QP8.net

ああ
断っておくけどあくまでホワイトアイが遺伝性で
レギウスがショウジョウバエと同じ所にホワイトアイを発現する遺伝子を持ってると仮定したっていう話ね

56 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 09:02:26 ID:Lia/DP0g.net

自分はホワイトアイは単純に劣勢遺伝が発現したものだとオモ。
飼育環境で近親交配を続けると劣勢遺伝が発現しやすくなるのだとオモ。

レギウスなんかは採卵・飼育技術が出来上がってきたのが最近だから
本来の生息・産卵環境と人口飼育の環境・エサがあまり合って無くて。
劣勢遺伝が発現してるのかも。

　

57 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 09:35:55 ID:WKAlGg6/.net

他の生物の一例だがカマキリは暗くなると目が見えやすくなるように黒く変色する。猫も黒目がでかくなる。
目に詳しい人いないかな。ホワイトアイは劣化なのかどうなのか興味がある。
もともと視力が悪いカブトムシだが、白眼になることで昼間に適応する効果があったりしないのかね。
夜行性の割に、けっこう昼間でも起き出したりするからなカブトムシは。

58 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 10:25:22 ID:t/W1hsa9.net

ホワイトアイは単なる白内障。
視力は消えてる。
飼育管理の問題ではなく、
近親交配は無論、無関係。
種類を問わず発現は確率的な問題になるよ。
自然界にもいるが、
幼虫を片っ端から成虫にできる
飼育フィールドでの個体が目立つだけ。
ホワイトアイがではじめた頃、
元木ＷＷをやっていたが、あれは本当に弱い。虚弱。
どんな虫でもＷＷで累代を進めるのはオススメしない。
かならず別血統のＢＢ（普通の個体）でＷＷ遺伝子をいったん潜在化させよう。
ＷＢ遺伝子を意識しながら血統化するといいと思うぜ。

って、また書いてしまったよ…。

59 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 10:34:00 ID:DY7Frlyk.net

仮説立てるにしてもそれ以前の知識が間違ってたりして結構まとはずれな意見ばっか目立たない？
ちなみにホワイトアイは色素欠損のアルビノでしょ。視力はむしろ低下。白内障は水晶体の酸化とかによるからまたちょっと違うかね。

60 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/17(土) 10:48:12 ID:Vhe2y8rk.net

白眼と聞いて聞いてきまひた(^^

白眼はアルビノ（突然変異）の劣性遺伝子と考えると
メンデルの法則により特定の遺伝子（白眼遺伝子）を
確実に次世代に残していることになるので
白眼＝虚弱なら累代の弊害と考えられないかな？

と言うことは、人間のＯ型血液も虚弱？？？

白眼でいろいろ実験してみまふ(^^

61 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/17(土) 10:52:17 ID:Vhe2y8rk.net

>>60
×　白眼と聞いて聞いてきまひた(^^
○　白眼と聞いて来まひた(^^


白眼は確実に判定できる遺伝子でふ(^^

62 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 10:57:20 ID:WKAlGg6/.net

白内障にアルビノ、気になって辞書で調べたら載ってたよ。このスレ勉強になるな。
そういえば昔、テレビ番組で赤目のガを見たことがあるがこいつもアルビノか。
確かカイコだったかな。クモの遺伝子を取り込んで糸を強化したとかなんとか…。あまりはっきり覚えていない…。

63 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 11:13:04 ID:t/W1hsa9.net

そうそう。アルビノだったね！（バカ）

…だからおれは何も勉強してないし、
はじめにバカだって言ったでしょ。

ただねえ…。
産まないやら幼虫が全滅するのを安易だと
累代障害に思いこんでる人様が多いのよ。
それ昆虫飼育を生活つぶすほどやってると情けなく思うわけ。
バカなのに必死になって累代障害はないと言い張るのもそこだよ。
虫のせい用品のせいにするのは最後の最後。
その前に飼育管理でミスをしなかったかをとことん考えないと。
同じ血統で同じ累代でも絶対ブリード成功してる他人はいるからね。
なぜ失敗したか？成功しないのか？
それを徹底して自分の管理技術に求めるのが、
飼育者の姿勢じゃないのかね。

64 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/17(土) 11:21:54 ID:Vhe2y8rk.net

人は言い訳する生きものでふよ(^^

>>６３
プロでふか？

６４げｔ！！！
これがやりたかったでふ(^^

65 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 11:30:01 ID:t/W1hsa9.net

白眼大使さん

プロは飼育で金を得るけど、
おれは飼育に金使う。
プロじゃないよーん！
ただそのへんの店よりは飼育してるし、
飼育してきた種類も多いんじゃないかな。
それだけのバカですよ。

66 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/17(土) 21:43:11 ID:+QbOXe6I.net

確かに　近年白い眼（赤も）を持つ飼育種が増えましたね。
白眼個体（アルビノ）は、野生でも極々稀に発見されるようですが、
”計画的な繁殖”を除いても、
飼育から得られる白眼個体（種）がちょっと多いのではないかと感じます。
多くの昆虫は、日長（光）や温度・湿度によって生活を支配されています。
その中でも、光はとりわけ重要な要素です。
冬季休眠中のクワガタムシを起こそうと、
飼育温度を活動範囲にまで上昇させても
なかなか眠りから覚めてくれない（休眠覚醒）のは”日長”の仕業です。　
温度上昇だけでは、休眠状態のクワガタムシに休眠覚醒の信号が送られないのです。
クワガタムシが生存していくためには光は大変重要です。
白眼のクワガタムシが光をどのように捉えているのかはわかりませんが
生きてゆくのに有利でないことだけは想像できます。
やはり、こういった現象は飼育がもたらす1つの弊害といえるのかもしれませんね。

６３
飼育者の管理技術と、累代による弊害を取り上げられたのは
大変有意義な議題だと当方は思っております。

67 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 01:21:02 ID:tnLVNeCS.net

累代は五代位まではほぼ弊害ないよね。鈴虫は五代位でも弊害あるんだっけ。でも実験動物ではほぼ同じ遺伝子になるまで重ねるしね。
たまに三代位でも足に奇形でるのとかいるみたいだけど、近親とかに関係なく人間でも遺伝する病気結構あるから、累代の世代数に関わらずたまたまそういう遺伝子もった個体を親に選んだらそれ以降は弊害出るよね。

68 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 09:20:32 ID:NcZWD79z.net

難しいことは判りませんが、リッキーをブリードしていて累代の進んだ系統
の幼虫ほど拒食になったり突然死がおきます。ワイルドから産卵させた幼虫は
とても元気ですが何か関係が有るのでしょうか？又、３頭の種牡を購入しまし
たがその中の１頭を使ったの系統幼虫はどのメスと交配して幼虫を取っても
ほとんど育ちませんでした。

69 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 12:21:03 ID:w2FX1czP.net

６８
当方は経験ありませんが、確かにそういう話は耳にすることがあります。
それが、餌の質などの飼育環境によるものなのか
近親繁殖などの弊害なのか　真実はなかなか見えてきませんね。
ただ興味深いのは、カブトムシを長く飼育（歴）、多く飼育している方が
そういったことを経験される場合が多いように思います。
これは単に飼育歴・経験が多いからだけではなく、
それに伴う近親繁殖、成・幼虫の餌質などとの関連性も
全く無視できないのではないかと当方は思います。

先にも書き込みまししたが、昆虫にも体質みたいなものがあるようです。
たとえば、幼虫や成虫の耐寒性は餌の質と関係していいることがわかっています。
最近よく耳にする「トレハロース」はそれに深く関与する物質で、
人間でいうと血液に含まれる血糖のようなものです。

昆虫ゼリーは嗜好性と高タンパクをかなり意識して、人が作り出したものです。
クワガタムシ、カブトムシといえども、
種類によっては、本来野外での食成分が異なる場合もあります。
もしこのあたりの研究が進めば、これまでとは少し違った人口餌ができるかもしれませんね。
後食をしなくても産卵できるクワガタムシ（マルバネなど）を熟知された方なら
繁殖・累代と餌の関係について何かヒントを得られているかもしれません。
これはあくまでも当方の考えです・・・あしからず。

70 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 12:21:44 ID:gOf/VyGq.net

結局、人口飼育下の環境って本来自然界じゃありえない環境じゃない。
そうすると本来は劣勢であり淘汰されるべき白目や極太何かに人間が付加価値を付けて固定してがる。
　金魚や錦鯉のような道をオオクワさん達もたどってるわけだ。

「ワイルドで極太が採取された事は無い。」これどっかのサイトで見たんだけど。
本当かどうかはともかく、今の極太系は本来のオオクワガタの姿とはかなり違うよね。
　
　これらを、固定化して人間の貨幣価値で固定化していくのは如何なものかと思う。
大分、話がズレまくってるけど、俺が言いたいのは「本来、自然淘汰されるべき劣勢遺伝が残ってくは不自然。」
　よってこれが「人工飼育・累代飼育の弊害。」

71 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 12:24:24 ID:gOf/VyGq.net

>>70 ×

結局、人口飼育下の環境って本来自然界じゃありえない環境じゃない。
そうすると本来は劣性であり淘汰されるべき白目や極太何かに人間が付加価値を付けて固定してがる。
　金魚や錦鯉のような道をオオクワさん達もたどってるわけだ。

「ワイルドで極太が採取された事は無い。」これどっかのサイトで見たんだけど。
本当かどうかはともかく、今の極太系は本来のオオクワガタの姿とはかなり違うよね。
　
　これらを、固定化して人間の貨幣価値で累代していくのは如何なものかと思う。
大分、話がズレまくってるけど、俺が言いたいのは「本来、自然淘汰されるべき劣勢遺伝が残ってくは不自然。」
　よってこれが「人工飼育・累代飼育の弊害。」

72 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 13:15:40 ID:w2FX1czP.net

その種が生存していくには弊害、或いは過剰でも、
それが人間にとってはむしろ都合がよい場合があるようですね。
白眼や特別太いのとか・・・

７１さんのとおり自然下では　突然変異、淘汰を繰り返して
今日の種の形があるわけですから。
色鮮やかで泳ぎの下手な金魚や、錦鯉など野生ではまず生存できないでしょう。
このままでは、カブトムシの立派なツノや、クワガタの大顎は単なる飾りになってしまいますね。

飼育を楽しむのは大賛成ですが、
たまには、メスや餌を奪い合う喧嘩や、生存競争もさせましょう！

73 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/18(日) 14:05:20 ID:3pf4hHzc.net

劣性遺伝子排除法
人間でこんな法律が実施されると大変なことになりまふね(^^


ところでとあるサイトで先祖に交雑をもつ場合と
クヌギカワラあるいはそのサイトの添加剤を使用しないで
ヒラタケで累代して栄養不足？の場合
研究実績からの「仮説」から
産卵しないなどの累代弊害がおきると説明されていますが

どなたかご存じのかたがいれば、
可能な範囲でよいので仮説をご教授していただけないですか？

74 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 16:55:16 ID:w2FX1czP.net

７３
そのサイトを知りませんので具体的なことはわかりませんが
文章からして、オオクワガタを「仮説」したものとして
意見を述べさせてください。

交雑をもつ場合は、その可能性は否定できないと当方も思いますが、
後食（幼虫期とは異なる食べ物）は、繁殖のための行動です。

母虫は卵を産むために後食し、それから栄養分を吸収します。
クワガタムシメスの腹部を解剖すると（交尾経験のある個体）、
卵は産卵管から遠いものほど小さく、
近いものは、産卵直後の卵とほぼ同じ大きさに育っています。

後食は、幼虫が生育するために摂食するのとは少し意味合いが異なってきます。
「幼虫時の栄養不足が産卵に影響を及ぼす」
とはにわかに信じがたいものがあります。

その実験実績は、ヒラタケ〜栄養不足〜卵巣が健全に生育しなかった　ということでしょうかね。
実際にそのサイトを見れば納得できるかもしれませんが、
後食の目的からして、「仮説」に否定的になります。

75 ：：：||‐ 〜 さん ：2008/05/18(日) 16:59:35 ID:XZ1ORXW/.net

累代してもトカラノコが青くなるわけではないですよね？
でもメタリフェルのブルータイプはF4あたりから固定化
出来るんですよ
どうしてなんでしょうね？

76 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 20:05:43 ID:autbOToD.net

>>75
トカラノコには青を発色させる遺伝子が存在しなくて、メタリフェルにはあるから

77 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 20:22:08 ID:GRxxRvsQ.net

後食せずに産卵すると思われている種類
後食無しでは産卵出来ないと思われている種類
どちらにしても、現在棲息している環境や餌の条件に、現段階一次的に適応しているだけにすぎないのかも知れない

飼育下に入り、環境が変わってしまったらそれこそ自らの大アゴで生木をかじって樹液を出してみたり、花の蜜や腐った果実を食べたり、バッタやミミズ、ナメクジやカタツムリを食べてみたり…

当たり前のように共食いしていたクワガタを安全のつもりで個別飼育してしまう事でさえも、何かしら生態への影響があるんじゃないだろうか

78 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/18(日) 20:34:39 ID:3pf4hHzc.net

>>74
なんかスゲー知識でふね（^^

そのサイトは業者のサイトで、
「仮説」＝「マニュアルに記載」
オオクワガタで利益を出すノウハウ習得マニュアル
改訂記念 特別限定価格！３，１５０円（税込）らしいです。

ほんでもって添加剤（ＢＢスペック５）を販売してます。
あっ書いちゃった。。。まぁ業者だからいいか。

個人的に「仮説」に興味がありますが、
別にオオクワで商売するつもりもなく
あくまでも趣味なので。。。否定的です。購入もしてません。

79 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 20:41:22 ID:J7w0vWrL.net

このスレ始まったばかりだけど濃いな。
　読んでいて、昆虫飼育に対する姿勢が自分の中で変わって行きそうだ。
今後の熱い議論に期待しているよ。

80 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/18(日) 21:45:06 ID:autbOToD.net

クワガタ（特にオオクワガタ）の幼虫時の栄養は成虫になるためのものであって、成虫になってからはあまり影響無いとは思うな。セミやカゲロウみたいに短期間で交尾・産卵を終えて死ぬ虫じゃないから
それが交雑個体だったとしても生殖細胞自体の問題だから、遺伝子上の問題であって当該個体（群）の幼虫時の栄養状態には左右はされない
まして菌種の違いによる木質分解能力の差で生殖能力にまで影響をおよぼすならメソトプス属やアロトプス属のように偏食に近いレベルになってもおかしくないだろうと思う
自然界においてオオクワガタがカワラタケやニクウスバタケによって腐朽した乾燥気味の木を好むようになったのは本来適応力の高いオオクワガタが他種との競合を避け、少しでも優秀な遺伝子を残そうとした結果なんだと思う

81 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 00:15:35 ID:MIPN+EOT.net

>>80
知ったか君乙

あんたアフォ杉ｗｗｗ

82 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 06:06:41 ID:tdBJXqqO.net

まず、白内障は遺伝しないだろ？人の色盲の遺伝誰か説明してやって。
でもクワカブではするかもしれんしな。
君たちは誰に似てるって言われる？父？母？兄弟？祖母？祖父？
はたまた仏壇に飾ってある曾祖父か？

83 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 06:20:18 ID:tdBJXqqO.net

まず名のある大学で金と時間かけて研究して頂く事なんて出来ないんだから、
人や研究対象になった生き物と照らし合わせて推測するしかないよね。
累代で種親を毎回10ペア残すのと1♂2♀ではまた違った結果になると思うしね

84 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 06:30:56 ID:tdBJXqqO.net

まぁ、ほとんどが自分の飼育の腕の悪さをすべて弊害にしたいのは分かるが。
俺もF10までやったらまた報告するよ、まだこのスレがあったらね（＾＾

85 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 06:51:59 ID:2KsphqU3.net

テレビでどっかの民族が衰退していく様子を見たことがある。
数を保つために近親交配を余儀なくされたがうまくいかず。
原因は病気に弱すぎる遺伝子だから、だったかな。遺伝子の更新がなされていない。環境の変化に追いつけていない。
これまたはっきり覚えていないがそれを見て以来、近親はヤバいと頭の片隅で思っている。

86 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 07:18:49 ID:tdBJXqqO.net

近親はまずいよね。
そこまで血が濃くなって障害が出て、他の血を入れて一代で万全とは思えない

87 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 12:47:11 ID:I+n9gEa5.net

たまらん

88 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 13:27:44 ID:tdBJXqqO.net

>>87
イッてもいいのよ

89 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 18:58:20 ID:UH6y5qqn.net

７８
サイト案内ありがとう御座いました。
早速拝見させていただきましたが、漠然としていたので
残念ながらよく理解することが出来ませんでした。
でも、いろいろと研究をされていることは伝わりました。

「累代飼育による弊害」の本当のことを知るのは容易ではないですね。
実際に１０代くらいまで重ねた愛好家はさほど多くいないでしょうし、
なにより　根気と熱意、そして課題をもたなければたどり着けないことだと思います。
生虫市場では４代目くらいのオオクワガタはさはど珍しくはないようなので、
”上手に飼育する方”なら、そのくらいでは弊害を感じられていないのではないでしょうか。

種類にもよるかもしれませんが思いのほか下等な生物だったりして・・・

90 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 19:21:36 ID:tdBJXqqO.net

↑↑あなたもかなり下等とお見受けいたしましたが何か？

91 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 21:39:35 ID:EwUqMwyq.net

９０ なんで下等かちゃんと理解できるように説明してやれよ できないならあんたバガ扱いされるよ

92 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 21:56:07 ID:1JJFQiYi.net

>>91
アンカーも付けられん下等は黙れ

93 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 22:36:43 ID:tdBJXqqO.net

>>92
君こそ救世主だぴょん

94 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 22:47:24 ID:J50JapNi.net

>>78　　>>89
添加剤ＢＢスペックについてだが
これの成分内容が書いてあると言うのでマニュアルだけ購入した
結果から言うとマニュアルは購入したが、ＢＢスペックは買わなかった（今後も）
何故か？
成分を公表してしまう訳にはいかないので、さわりだけ書くと
まず、それほど特異な物質ではない
かと言って、純度の高いトレハロースでした〜みたいなどこでも売ってるもんではない
たぶん他で買うのは難しいと思う
人工的に合成した物質ではなく、天然のものから精製できる物質ではあるが精製の条件は狭いかも
買わなかった理由の2だが
何故それが幼虫に有効なのか、具体的理由は書いていない
考えても、それが劇的な効果を表す理由が想像できない
また、幼虫にとって必要不可欠な物質である根拠は想定できない
ましてや、累代障害に効果があるような理由はまったく想像できないものだった

累代障害については、ある遺伝なら5代目くらいでも出現するかもしれないが
生存的に健康と思える遺伝をついだ場合は、20代目を超えても問題なしと思っている
まぁ、それを選別するのが難しいのだろうけど

95 ：：：||‐ 〜 さん ：2008/05/19(月) 22:50:48 ID:qqLaBpfG.net

次の自民党総裁は誰ですか？
その人は内閣首班指名選挙で勝てますか？

96 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/19(月) 22:59:22 ID:UH6y5qqn.net

９４
詳しくありがとうございました。
トレハではないんですね。
累代障害について、突き詰めれば大筋で同感となります。

97 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/21(水) 13:21:57 ID:7i6KHpPl.net

せっかくの良スレなんだから、俺以外の誰か発言してくれ

98 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/21(水) 17:40:52 ID:FZGUdFjk.net

>>97
ここのスレで疑問なのは何を称して弊害と
言ってるか？ではないかな？
オオの極太や白眼も結局は喜んばれてるし
80mm以上のオオも自然界では元々はいなかったと
されていても
飼育する人の9割以上の人がそれを求めてる
わけだし。飼育する人達が奇形を求めてるのに
何が弊害を伴った虫で、何がそうでない虫か？を
定義しないと話しようが無いと思うんですが。
たまたま通りすがりの素人なので化学的な
知識はありませんが、素人なりにふと思いました。

99 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/21(水) 20:09:01 ID:LN1/TzQr.net

累代飼育による弊害〜難しいですね
野生本来の姿形・くらし・ありさまと、飼育下との違い。

とはいえ
そもそもクワガタムシやカブトムシは、
通常野外で「累代繁殖」をしているとは考えにくいので基本的に違うわけですが
（一生の殆どを朽木内で過ごす種は、近親繁殖るかもしれません）。

個人的には、飼育種の存続に関わりそうな問題が発生した場合、
まず「飼育環境」を考え、累代の弊害は殆ど意識しません。
幸か不幸かそこに突き当たった経験がないのです。

又、生虫屋と虫屋との考え方の違いもありますが
白眼は人ではなく、種にとって間違いなく「弊害」です。

100 ：俺は ◆O7jFTL4CcU ：2008/05/21(水) 20:15:48 ID:+MazX8B0.net

100GET


(´･ω･`)やがな。

101 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/21(水) 21:02:32 ID:scHnit7E.net

このスレ的には商業価値とかは関係無いんじゃないかな？
　血が濃くなってく事による弊害を仮説をたて推察して行くのが目的だろ？
テーマはその時その時の提案者が出せば良いと思うし。

研究的なテーマなわけだから、レスも量より質を重視すれば良いんじゃないのかな。

102 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/21(水) 21:35:56 ID:FZGUdFjk.net

で、白眼って元々、故意に作ったんでしょうか？
それとも突然変異で出たんですかね？

103 ：白眼大使 ◇qB0GbLDeK2 ：2008/05/21(水) 22:24:48 ID:salZuh3Z.net

規制中につき最低限の推測のみ記載します。

■定義
累代の弊害　＝　種（ブリード個体）の絶滅
劣性遺伝子　＝　遺伝が弱いだけで生存上の弱い個体ではない。
　　　　白眼遺伝子など。反対語>>優性遺伝子
欠陥遺伝子　＝　個体の生存上問題のある遺伝子（死亡につながる。）
　　　　致死遺伝子とも表現する。　

■血統について
オンブリードにより欠陥遺伝子が濃くなった場合は
生存上の欠陥が発現し絶滅する。
種の保存法則により自然淘汰される。

運良く欠陥遺伝子がない個体（＝個々のブリード環境にマッチした）で累代した場合と
離島、チビ、マメなど極狭い活動範囲しかなく
これまでの自然淘汰により欠陥遺伝子も淘汰されている場合は
累代飼育が可能となる。

参照：wikiの「近親交配」「致死遺伝子」

104 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/21(水) 22:41:07 ID:LN1/TzQr.net

白眼は突然変異から始まります。
野生では極々稀のことです。
偶然にもそのような個体手にされた方が、
単にメンデルの法則を試すべく計画繁殖されたものと信じたいものです。
最近では白眼個体出現は多種にわたります。
計画繁殖以外に　”アルビノ”と勘違いさせるよな複眼色を
人為的に作り出すことが出来るのでしょうか?
いずれにせよ　ちょっと気になる傾向です。

105 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/21(水) 22:50:26 ID:LN1/TzQr.net

白眼大使さん
わかり易くまとめられた説得力ある内容ですね
参考にさせていただきます。　

106 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/21(水) 23:28:23 ID:1y+n3RDd.net

クワ・カブの白目が視力０って研究はされてるの？
人でいう近視か遠視くらいかもよ

107 ：白眼大使 ◇qB0GbLDeK2 ：2008/05/21(水) 23:48:52 ID:salZuh3Z.net

実際、標準の個体も視力０に近いでふよ（＾＾
あくまで「複眼」なのでふから（＾＾
ちなみに人間で言う所の極度な色弱が近いでふ（＾＾
触覚が「眼」の役割でふ（＾＾

108 ：深山大使 ◆64XoFnxWFE ：2008/05/21(水) 23:51:02 ID:salZuh3Z.net

代理したまんまの名前、メール欄でひた（＾＾
>>107は僕のレスでふ（＾＾

109 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 00:17:52 ID:o6LjRMZx.net

じゃあWEは存続の危機に直結しないでしょう。
ここでいう弊害って種なしや奇形になる可能性の事なんでしょ？

110 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 01:26:52 ID:710enfff.net

種無しや奇形が累代によるものなのか、
餌などの外部環境によるものなのかよく判らない　
まずこれが弊害ですね。　

種として見た場合、
野外で白眼が発見されることは殆どありません。
このことは　白眼は種が生存していくのに有利でないということを示しているのではないでしょうか。
少し前にも書き込みましたが、昆虫はその活動を日長・温度・湿度などに支配されています。
そして、多くの昆虫が日の長さをカレンダーにしています（光周性・既日時計）。
クワガタムシ成虫も光を感じる器官が複眼であるため、
通常個体と白眼個体の受光（感度）に何らかの違いがある可能性も否定できないと思います。
アオクサカメムシや、エゾホソナガゴミムシという種は日長が変化しなければ卵巣が発達しないことも判っています。
又、カマキリではかなり日長を意識した飼育を行うようです。
こういった実験研究はなぜかクワガタムシが対象になることはあまりないようです・・・残念です。

111 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 01:49:39 ID:ugyktOXC.net

・乱獲により種の絶滅を早める
・どこにでもいたはずの普通種が希少種になりやがて絶滅する
・絶滅するはずの種が絶滅せずに残ってしまう
・希少種が希少でなくなる
・飼育材を確保する為に自然環境が破壊される
・温暖化が進む

112 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 08:52:51 ID:Higqxd1C.net

>>111
確かに。

113 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 09:41:10 ID:i8OhF5Vl.net

白眼は病気遺伝で極太はブリーダーの力で改良したんだろ？
その特徴を維持するために近親交配させてるとしたら乱獲にはならないし逃がさければ野生種にも影響はないぜ
もし逃がしたところで白眼は数を増やせないし、極太も自然界でブリーダーから与えられただけの栄養価を取得できないからどちらも消えるだろう
ただ野生種の遺伝子に悪影響を植えつける可能性は同意だな

114 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 12:55:43 ID:Higqxd1C.net

極太って外骨格の厚さってどうなんだろう。
誰かレントゲンとった事のある人いませんかね。

115 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 14:07:35 ID:9JnvYjMe.net

昨夜の>>102です。
色々アドバイスありがとうございます。
ただ、聞いてると飼育下と野外の話を両方
されると頭がこんがらがっちゃうんですが
近代飼育方法の餌質に問題が有るんじゃ
ないでしょうか？と、言うのは3〜4世代程度で奇形が出ると言うのは
近親交配が理由になるには早すぎる気がしますがどうなんでしょう？

116 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 14:25:42 ID:xZ33FGNR.net

そもそもここで言う奇形って羽化(蛹化)不全なのかそれとも足が多いとかなのか
正直羽化不全なんて脱皮のし損ねなんだからで奇形のうちに入らないんじゃないかと

117 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 14:52:59 ID:mydTQrIa.net

種なしとかは実は野外にも出るのか気になるねー。野外個体は老化の可能性との判別がつかないけど。

118 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 15:34:04 ID:gve0VoHn.net

>>116
先天性（遺伝性）もある（多くは羽化時の条件による事故）
甲虫に関してはF-10がだいたい限界線
しかし上記にアメリカザリガニを例に出していた人がいたが
帰化種がなんなく繁殖していくところをみると
屋内飼育以外では、人間の知識を超えた何かがあるかもね

119 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 16:26:19 ID:9JnvYjMe.net

>>117
少なくとも野外で白眼はないんですよね？
やっぱり飼育下環境、餌質に弊害をもたらす
何かが存在してると思って間違いないんでしょうか？

120 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 16:28:53 ID:xZ33FGNR.net

>>119
野外にもいる
が
いかんせん数が少なくて採集される絶対数が少ないから目に触れる機会が無いだけ

121 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 16:58:32 ID:9JnvYjMe.net

>>120
野外にも白眼が存在するが個体数が少ない。
しかもそれらは淘汰され消える。
しかし、飼育下では野外に比べると白眼は
比較的多い。だから飼育下環境に弊害を
もたらす何かしらが存在する。こう考えて良いんですかね？

122 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 17:04:11 ID:xZ33FGNR.net

>>121
違う
偶然発生してきた商業価値があると考えた奴が意図的に累代して増やしただけ
飼育下ではいくらでも選別できるからね
野外でも白目が発生してその白目だけ隔離された環境になれば白目だらけになる

123 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 17:14:14 ID:9JnvYjMe.net

>122
ごめんなさい。ギブアップです。
白眼が繁殖して増えるとなると弊害と言えない
ような気がしちゃいます。これ以上ここのスレは
私のような素人には着いていけないので
発言せず暫く静観するだけにします。
お騒がせしました。

124 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 17:14:25 ID:XLoW1sFc.net

>>121
違うだろｗ
飼育下だと意白眼でも子孫を残しやすい（人為的に子孫を残される）ので
白眼の割合が増えてくる、ってことだろ。

125 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 17:15:13 ID:XLoW1sFc.net

うはｗ　かぶった上に遅かったかｗ

126 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 17:47:56 ID:Higqxd1C.net

>>125
残念だピョン。

127 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 18:03:21 ID:o6LjRMZx.net

>>116
よく羽化不全っていうが、ほとんど飼育者の管理が悪いだけ
ビンやケース飼育なんだから羽化前くらいなるべく自然に近付けてやらないと
例えば湿度が多すぎる時は露天堀りして湿気を逃がすとか

128 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 18:24:32 ID:YXLDnMQH.net

現状ではとことん思考法の問題だな。
ブリード失敗したとする。
「累代による遺伝子障害だから仕方ない」
これじゃあ、もう飼育なんかやめたほうがいい。
センスも知恵もない。やるだけ無駄。
「管理に問題は無かっただろうか？」
この反省だよ重要なのは。
ペアリング時期、温度、湿度、用品の使用方法。
とことん反省して過失を探して改善する。
すると、失敗も次へつながる体験になるだろ？
安易な累代障害の結論は思考停止だ。
想像力が堕落してるよ。
いまの子供が大人になってＦ４０とかでてきてね。
そのとき累代障害が無かったら恥ずかしすぎるぜ？
だから絶対に累代障害で思考停止しちゃいけない。
医者が病気に立ち向かうように、飼育者は失敗と向き合うんだ。

129 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 18:52:09 ID:8McyxE0V.net

>>127　>>128
まことに同意でございます
いいこと言いますねえ

130 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 19:56:15 ID:710enfff.net

我々人間は、人やその他の哺乳動物の近親交配による弊害をなんとなく知っています。
どうしてもそれを昆虫にもライドさせて考えてしまいます。
果たしてクワガタムシやカブトムシなどに
その考えがどこまで当てはまるのか?　

羽化不全などは飼育環境に起因していますし、
個体が性成熟しているかの判断も外見上の姿からは不可能なので
経験則にたよることになります。
花が咲けば受粉できるし、動物には発情期もあります。
多くの昆虫の場合、成虫発生＝性成熟とみなす　こんな感じでしょうか。
いかんせん飼育では蛹室から自力脱出させることさえ少なくなってきました。

このまま気の遠くなるような歳月を経たとき
何らかの弊害（変化）が現われているような気もします。

131 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 20:15:00 ID:710enfff.net

加筆　　１３０
成虫発生＝性成熟とみなす、若しくはその準備が整った　

132 ：プレコ大使 ◆oXix8gCkhs ：2008/05/22(木) 20:46:11 ID:o6LjRMZx.net

いいサイズは売っぱらって小型サイズでブリ
累代進むにしたがって小型しか出ないとか言うやつ

133 ：白眼大使 ◇qB0GbLDeK2 ：2008/05/22(木) 21:10:18 ID:jUeJ+qRs.net

■白眼の種として
・白眼＝アルビノ（突然変異）であり、１個体から種として存在するには、
　劣性遺伝子である為、３世代以上の近親交配が必須であり、
　白眼＝生存上の優位もなく（不利はある？）近親交配の確率、欠陥遺伝子の確率から
　種としては存在していないと考える。
・○木ホワイトアイは付加価値をつける目的で血統管理された個体である。
・白眼がインブリード時に発現する確率が高い理由は、たまたま親（黒眼）に
　白眼遺伝子があった場合、累代を重ねることで自然より白眼発現率がＵＰするから。
WF0がWB×BBの場合、WF1でWWの確率は０%、WF2で6.25%(1/16)、WE3で。。。（あぁ計算わからん）
　メンデルの法則で誰か計算してくらふぁい(^^
http://www.bidders.co.jp/pet/ins_column/01.html
ttp://www.ne.jp/asahi/hercules-hercules/hokkaido/yougosyuu/iden.htm

ＮＨＫの番組でカナダのある島のクロクマ（普通は黒毛）では、
白毛のクロクマが生存上の優位を得た為、
白毛（劣性遺伝子）でもあるにもかかわらず繁栄している。
http://www.23ch.info/test/read.cgi/livenhk/1197189040/
http://www.nhk.or.jp/darwin/program/program082.html

134 ：白眼大使 ◇qB0GbLDeK2 ：2008/05/22(木) 21:11:24 ID:jUeJ+qRs.net

■定義
累代の弊害　＝　種（ブリード個体）の絶滅。
>>1110　種なし。奇形。
劣性遺伝子　＝　遺伝が弱いだけで生存上の弱い個体ではない。
白眼遺伝子など。反対語>>優性遺伝子
欠陥遺伝子　＝　個体の生存上問題のある遺伝子（死亡につながる。）
致死遺伝子とも表現する。
白眼個体　　＝　アルビノ（突然変異）。商用価値あり。　　
ＡＹ　　＝　Atama Yowai。

■推察される原因
・血統（遺伝子）
欠陥遺伝子がなければおｋ？
・飼育環境（温度/湿度/日長[光周性・既日時計]など）←条件はもっとある？
必須条件。普通の飼育者がどこまでできるのか疑問？
僕は確実にできてない自信がある。
・成虫時のエサ
★？？？議論必要？？？★
高蛋白質、トレハロース
・幼虫時のエサ
特に影響ない？　マット、ヒラタケ、カワラなど
でも羽化不全はエサの問題？環境？血統？
★？？？議論必要？？？★
・交雑
血統と同じ遺伝的に問題なければおｋ？
・他にあれば追記して！

135 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 21:11:24 ID:kQFV+WS0.net

累代の弊害なんて、昆虫クラスじゃほぼ無いだろう。だったらとっくにうちのコバエは全滅してる。
フィジー諸島のネブトなんて、うちに来てから累代8代目になるけど、100個くらい産むし。当然全部成虫になる。

136 ：白眼大使 ◇qB0GbLDeK2 ：2008/05/22(木) 21:13:35 ID:jUeJ+qRs.net

>>133-134
白眼殿の代理レスでふ（＾＾

137 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/22(木) 22:03:37 ID:710enfff.net

フィジーのネブトに関しては、
８代重ねても弊害らしきものが見当たらないということですね。

愛好家が、「累代による弊害」の真実を知るには
あまりにも　飼育の歴史　が浅すぎるのではないでしょうか。

概知の学問、情報の共有（↑のフィジーのネブトに関しては、
８代重ねても弊害らしきものが見当たらない）などはその助けになると思います。

138 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 00:56:13 ID:qv2si6y8.net

グッピーとかで30代くらい。
ショウジョウバエとかでも30数代。
繁殖能力が落ちたり、小型化したり、寿命が縮んだり。
上は、元々遺伝形式が確定してて、近親交配の末に生まれた品種で、またそれを近親交配で、選択しまくっての。
下のは、数百、数千てな大きな集団での累代。

ｵｵｸﾜとかは、元がまだほぼ野生種ってのも居る。でも、不特定多数でヤリまくるハエとは違う。
１ペアからの子を、純粋に累代しまくる。。
とにかく、飼育事故なく20代とかまで累代する人が多数現れないと、データとして信頼できるとこまで行かない。

139 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 05:50:10 ID:4oXsRTrR.net

侵入害虫には圧倒的に単為生殖種が多いという事実から、
昆虫でも種または個体単位で近親累代の弊害がある場合が多いと考えるのが妥当かと。

>>128
だからこそ、それまでと同じやり方なのに未孵化卵比率が激増したり、
生殖能力の無い個体が増えたりしたら遺伝子を疑うのも当然じゃないか？

あと、Ｆ４０まで云々は例えが悪い。逆に遺伝子が原因ならば、
数世代で障害が出ることもあるし数十世代重ねても出ないこともあるわけで、
そんなものは運だからどうしようもない。

>>138
グッピーは数世代で弊害が出る例も多く報告されてるよね？
まあ、弊害が出始める世代数は個体ごとの保持遺伝子で大きく異なるんだろうけど。

140 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 09:20:34 ID:NfbawyD0.net

>愛好家が、「累代による弊害」の真実を知るには
>あまりにも　飼育の歴史　が浅すぎるのではないでしょうか。

私もそう思います。
たとえば、幼虫に発生する黒い黒点やブヨブヨ病の発生原因や治療法も特定・確定されていない。
　

141 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 09:33:49 ID:1saEm9IR.net

グッピーの品種は、遺伝が理解されて、後追い実験が可能なものが多いから、
作出された、劣勢ﾎﾓ集合体な品種ペアを、それを理解できない人が買ってきて、単純に累代しようったって、
そりゃ、数世代もたない。
だから、クワも、最初の種親次第、だけど、●○スペシャルとか、ｸﾜの場合、ほぼ無改良に等しい、
というか、♀含め、どこを選別淘汰したの？って状態だから、F1（ｸﾜ慣例）から数系統に分けてれば、
あまり問題は出ないかと思うなあ。。

142 ：ムム ◆EUWMd7muMU ：2008/05/23(金) 12:03:23 ID:x5SLIqAG.net

コクワならF20まで累代したことあります。
F18、F19あたりで産卵数がグッと減り、F20で採卵出来ませんでした。
難しい話が出来ませんので参考までに。

143 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 12:10:52 ID:KXqCYz+c.net

>>142
信憑性に欠ける、毎年その辺にいるｺｸﾜをなぜ１ペアで10年以上累代したのよ？
目的があったんだろ？
じゃなかったらｺｸﾜスレいけ

144 ：ムム ◆EUWMd7muMU ：2008/05/23(金) 12:23:59 ID:x5SLIqAG.net

ん、失礼しました。

145 ：白眼大使 ◇qB0GbLDeK2 ：2008/05/23(金) 15:26:36 ID:Tk/jQ8Bj.net

>>139　ソースキボンヌ(^^　というか教えてください。
「侵入害虫には圧倒的に単為生殖種が多いという事実」

■単為生殖種
　メスのみでメスがメス（クローン）を生んで増える。
　もしかして雌雄判定できなく、狭い範囲で生活している、
　チビ、マメクワガタは単為生殖なのか？
　単為生殖種の虫は、ダニ、トビムシ、蜂、蟻？

　チビクワは第三紀鮮新世の時代から生存していたもよう。
　時代背景は良くわからん。蜂と同じ時代？
　http://www5.ocn.ne.jp/~omoshiro/kaseki-1.html
　ttp://www.aa.e-mansion.com/~kitamutti/Breeding/tibikuwa.html

146 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 19:31:41 ID:YuDdfglk.net

>>144
理由あればききたい、たぶんむかしの俺と同じ発想（笑）

147 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 20:51:47 ID:/CDf0OXR.net

累代の弊害云々抜かしてるのは、業者だよ。
業者はそうとでも言わないと、虫売れないでしょ？

昆虫クラスでは累代の弊害は無い。断言出来る。
オサムシや八丈島、ハワイのクワガタ（しかも本当に局所的）の甲虫って飛べない。数が少ない種もいる。けど未だに絶滅しとらん。

あとさ、Fって表記馬鹿みたいだから辞めたら？Fxで表記されるのは「交雑種」のことだよ。これも業者が悪いんだろうな。

148 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 20:58:50 ID:Svt5xmrz.net

>>147
まあ、ダケンくらいじゃ無いの業者で弊害が無いっていってるのは。

でも、彼もＦ１０位になると可能性があるのは完全否定はしてないよね。

149 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/23(金) 21:26:59 ID:R2vElVey.net

は〜い、虫を売ってない業者の僕がきまひたよ(^^

>>147
「オサムシや八丈島、ハワイのクワガタ（しかも本当に局所的）の甲虫って飛べない。数が少ない種もいる。けど未だに絶滅しとらん。
」
これこれ、じゃあ、なんで絶滅しないんでしょう？
アブラムシ／カイガラムシのように「単為生殖」なのでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E7%82%BA%E7%94%9F%E6%AE%96

僕は>>147さんが言っていることは、
まさしく「致死性の形質を持つ遺伝子は淘汰されていると考えられる。」ではないでしょうか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BF%91%E8%A6%AA%E4%BA%A4%E9%85%8D

ブリード失敗はの原因の１つに累代の弊害はあると思いまふ(^^
ただしかなりの確率で飼育ミスが原因だと思ってまふけどね(^^
ちなみに僕はＡＹなのでわかりやく教えてくらふぁい(^^

150 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 21:33:24 ID:0pKZCdph.net

>>149
まさかアブラムシとかカイガラムシが単為生殖しかしないとでも思ってるの？
あいつらは通常増えるときは単為生殖だけど環境が悪くなったりすると翅の生えた♂が発生する
でそいつらが飛び回って他のコロニーの♀と交尾してまた増える
だから遺伝子は適度に混ざるんだよ

151 ：深山大使 ◆64XoFnxWFE ：2008/05/23(金) 21:49:26 ID:CYefsljI.net

>>143
コクワを笑う者はコクワに泣くでふよ（＾＾
希少種が好きな人も居れば、普通種が好きな人も居まふ（＾＾
人それぞれでふ（＾＾

152 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/23(金) 22:17:53 ID:R2vElVey.net

>>150
ふむふむ、ありがとうでふ(^^
勉強になりまひた(^^

じゃやっぱ遺伝子を混ぜる必要があるんだよね(^^
なんで？？？
累代（近親交配）の弊害があるから？
悪環境に対する耐性をつけるため？
飼育環境＝悪環境だと絶滅するから？
累代（近親交配）すると多様性がなくなり悪環境に耐えられなくなるから？

153 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 22:34:38 ID:0pKZCdph.net

>>152
別に弊害については何も言ってない
単為生殖しかしないというように思っているように見えたから反応しただけ

154 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 23:18:05 ID:HGk7nC3X.net

白眼大使さん
「もしかして雌雄判定できなく、狭い範囲で生活している、
　チビ、マメクワガタは単為生殖なのか？
　単為生殖種の虫は、ダニ、トビムシ、蜂、蟻？」
朽木に中でくらすチビやマメなどのフィグルス属やツノヒョウタンなどは、
ちゃんと♂♀がおり、単為生殖種ではありません。
又、ダニも♂♀おります（成虫にならないと判別困難）。
蜂、アリも♂♀います。

累代飼育というのは、極端に隔離され、限られた環境下で近親繁殖するわけですから
別の角度から見ると　”飼育容器島”みたいなものですね。
しかも、自然ではなく人為的に選別・淘汰されゆきます。
そこで飼育される種は、かなり特殊な環境を経験することになります。
少し前に書き込まれていた内容・・・
島や高山帯などに分布する昆虫類がヒントを持っているかも知れませんね。

155 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 23:23:46 ID:KXqCYz+c.net

>>151
別にコクワでなくことは死ぬまでないよ。
ミヤマは好きだがな

156 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 23:30:36 ID:KXqCYz+c.net

昆虫でたんいせいしょくってアホか。
アメーバやミジンコ？じゃあるまいし

157 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/23(金) 23:32:50 ID:KXqCYz+c.net

ミジンコはあやしいからゾウリムシにしとく

158 ：王鍬大使 ◆n3fXMaF3Yc ：2008/05/23(金) 23:34:58 ID:Df9kqi3d.net

単為生殖やら近親相姦ボッキング！な話が出てきたと思っていたら
話がちょっと糞詰まりぎみになっているようでふね（＾＾
アブラムシやアリやハチは有性生殖と単為生殖を行うもので、ナナフシ等も有名
でふが、恐ろしいことにワモンゴキブリやクロゴキブリも処女雌だけで、増殖しまふ（＾＾
シラキトビナナフシはチンコを持った♂がまだ見つかっていない単為生殖種でふ（＾＾
白眼の話が出ていまふが、白変種とアルビノは違いまふし、昆虫にはメラニン色素が
あるのでふか？（＾＾
遺伝子を混ぜるのは動植物に多様性を持たせて、その種を守るためでふね（＾＾
遺伝子はチンコとマンコの関係のように２つで１組でふが、近親相姦より他人と
ボッキング！した方が劣性遺伝子が重なる確率が低くなるでふね（＾＾
劣性遺伝子といっても、優れているわけでも劣っているわけでもないでふね（＾＾
出現率の低い、黒人規格のチンコやカントン包茎などと同じでふね（＾＾
小鍬のF20までの飼育は本当だと思いまふ（＾＾愛着のある虫は末代まで飼育
したいものでふ（＾＾たまたまキンタマF20で終了しただけで、もっと行けたと
思いまふ（＾＾僕は近親相姦と生殖弊害とは無縁だと思いまふ（＾＾
生殖弊害や何らかの奇形が生じるものもあるかもしれないでふが、弱いものは
生き残れないでふし、生き残ったものは強いので自然に生殖障害のある遺伝子を
持った個体は淘汰されると思いまふ（＾＾
ちょっと前まで日本では従兄弟婚は珍しくなかったでふし、昔は親違いの兄妹でも
結婚をしていましたでふ（＾＾平安時代の人口は５００万人程度でふよね（＾＾
有名どころでは、バウンティ号のボッキング！事件でふね（＾＾
人口４５人程度のピトケアン島 の住民は、２００年ほど前にこの島に移り住んだ
ジョン・アダムス♂と１０人のタヒチのマンコの子孫でふ（＾＾
ハーレム状態でボッキング！（＾＾２００年間近親相姦を繰り替えていましたでふ（＾＾
ナショナルジオグラフィックか何かで、島人全員が同一家族だったと読んだでふ（＾＾
いつかここにも虫を採りに逝きたいでふ（＾＾
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/pacific/pitcairn.html
２００年だとライフサイクルの長い人間だと８世代程度でふね（＾＾
小動物だともっとライフサイクルが短くて、品種改良とかすぐにされまふね（＾＾
人間は白い珍しい生き物を大切にしまふので、野生動物に比べてペットのウサギや
ハツカネズミなんか白いものが多いでふね（＾＾
話が虫からそれてしまいましたでふ（＾＾身近な昆虫では、５０００年にわたる人間の
飼育と改良によって、人間の手助け無しでは食べることもできなくなって、人間の
存在無しでは生きれなくなったカイコがいまふね（＾＾野生のものはクワコでふ（＾＾
これこそ究極の歴代飼育でふよ（＾＾生殖障害は関係ないでふね（＾＾ボッキング！（＾＾
【参考文献：大自然とマンコ（王鍬書房刊）】

159 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/23(金) 23:44:17 ID:R2vElVey.net

>>153
熱くなってすいまふぇんでふ(^^

>>154
ほうほう、なるほど。
「島や高山帯などに分布する昆虫類がヒントを持っているかも知れませんね。 」
もう少しＡＹな僕にもわかるヒントをくらふぁい(^^

160 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/23(金) 23:48:14 ID:R2vElVey.net

>>158
やっぱ王鍬殿は違いまふね(^^

人も絶滅しないよう多様性を保つ為にいろいろな人とボッキング！でふね(^^

161 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 00:05:33 ID:KzrIQFCq.net

>>160
多様性を保つ為にいろいろな人とボッキング！とは書いてありまふが、
絶滅ないよういろいろな人とボッキング！とは書いてありませんでふ（＾＾

162 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/24(土) 00:08:37 ID:ijd1MNFo.net

>>王鍬教授
質問でふ(^^

もしよろしければ教えてくふらふぁい。

�@欠陥遺伝子がなければ近親相姦は問題ないってことでふよね(^^
見極める方法はないですよね？

�Aアルビノと白変種。。。。。。。。
白毛のクロクマで気になっていたでふ(^^
やっぱクワの複眼にメラニンはないでふか？ソースはありまふか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%93%E3%83%8E
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E5%A4%89%E7%A8%AE

163 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 00:11:23 ID:CaO6VHn4.net

【参考文献：大自然とマンコ（王鍬書房刊）】ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

164 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 00:15:45 ID:YXluiYad.net

単為生殖追記

単為生殖する代表的な昆虫で、「キベリハムシ」というのがおります。
この種は、飛翔能力が著しく劣っており、本来　朝鮮半島南部〜中国南部〜ベトナムなどに分布していますが、
近代になって神戸に移入され（多分港〜）、今では兵庫県北部でも発見されるようになりました。
大陸のキベリハムシは♂♀ちゃんといますが、日本では♂が見つかっていません。
飼育〜健全に羽化した個体全てに産卵能力があります。当方も飼育で検証済

「人間の存在無しでは生人間の存在無しでは生きれなくなったカイコがいまふね（＾＾野生のものはクワコでふ（＾＾
これこそ究極の歴代飼育でふよ（＾＾生殖障害は関係ないでふね（＾＾ボッキング！（＾＾」

カイコに”生殖障害”がないのは判りました。
クワガタムシの白眼はアルビノに当たるのでしょうか?

165 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 00:29:17 ID:Nqr0YaNL.net

>>145
明確な数値が添えられたソースではないんだ、スマン。
外来昆虫の帰化に有利な条件を記した記述に項目としてあったんだよ。
実際、キベリハムシとかイネミズゾウムシとか、日本には♀しかいない帰化昆虫多いしね。

トレスノコなど、ノコギリクワガタ属では単為生殖が報告されてる種があるらしいね。

166 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 00:31:53 ID:YXluiYad.net

白眼大使さん
>>103　運良く欠陥遺伝子がない個体（＝個々のブリード環境にマッチした）で累代した場合と
　　　離島、チビ、マメなど極狭い活動範囲しかなく
　　　これまでの自然淘汰により欠陥遺伝子も淘汰されている場合は
累代飼育が可能となる。

このあたり非常に参考になりました。

167 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 01:07:07 ID:Nqr0YaNL.net

血を入れ替えていても致死遺伝子の発現に運悪く当たるってのはあるだろうし、
近親交配であればその確率が跳ね上がるのは数学的に間違いない。
いずれにしても、弊害が出ない種・個体もいれば出る種・個体もいるはずで、
前者だけを論拠にした「近親交配の弊害は無い」という短絡論は受け容れ難い。

>>147の例では大多数の種・個体において弊害がないと断言できる根拠はないでしょ。
白眼大使タンの言う通り、局所的生息種は致死遺伝子が淘汰された結果に過ぎないわけで。
その状態に到達できずに絶えた種・系統もあるかもしれないわけでさ。

また、「Ｆ」はfilialの略なんだから普通に「子」の意味のほうが強いんじゃない？
語源を考えれば「交雑種」は誤訳に近いと思うんだけど？

>>148
その彼の見解はオオクワの累代による考察だよね？
オオクワは致死遺伝子が（少なくともある程度は）淘汰された局所的生息種だろうから
確率的にも弊害は出にくいよね。

168 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 01:29:03 ID:YXluiYad.net

Ｆx　この表記・表現は虫屋にとって耳障りな場合があります。
本来、異種間の雑種代x代目を指してＦxと言いますが、
この表現を、純粋な種に適用されると少々混乱する場合があります。
もっとも、虫屋の世界でも最近では少し通用しているみたいですが。

169 ：珍鍬大使 ◆UdReqNlHmU ：2008/05/24(土) 01:33:53 ID:ACVln45O.net

FはファックのFでふか？（＾＾
ボッキング！（＾＾

170 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 03:47:59 ID:tlaFucZU.net

このスレの存在

171 ：ムム ◆EUWMd7muMU ：2008/05/24(土) 10:28:04 ID:rBX+SCoY.net

>>146
大した理由ではありませんのでこちらに書き込みます。
つhttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/insect/1196912129/l50#tag74

>>151
>>158
本当にどうもありがとう。

172 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 12:06:40 ID:jFdc3bIx.net

>>167
「国産オオクワをＦ−５位まで累代した。でも、累代の弊害なんて何もなかった。
クワガタに累代の弊害なんて無い。もしあって弊害がでるとしてもＦ１０とかだ。」

確かこんな文章だったかな。

173 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/24(土) 12:23:40 ID:ijd1MNFo.net

>>165
いえいえ、ありがとでふ(^^
トレスノコ調べてみるでふ(^^

>>ムムさん
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗ
でも凄くわかるでふ(^^
コクワが進化してオオクワでふね(^^

174 ：深山大使 ◆64XoFnxWFE ：2008/05/24(土) 13:14:35 ID:Z4NFMJp/.net

王鍬殿はやっぱスゴイでふね（＾＾
僕も昨日遺伝ネタをブログに書いたのでふがエラーになりまひた（＾＾
僕は昆虫と一部観賞魚の事しか書けなかったでふ（＾＾
スケールが違いすぎまふ（＾＾
参考文献はどこで入手できまふか？（＾＾

175 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 13:35:26 ID:jFdc3bIx.net

くわがたでも トレスノコギリは♀だけで増えるだよね。

176 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 13:36:38 ID:jFdc3bIx.net

>>165に書いてあったスマン。

177 ：深山大使 ◆64XoFnxWFE ：2008/05/24(土) 13:38:35 ID:Z4NFMJp/.net

単独の場合♀しか産まない・・・だったでふかね？（＾＾

178 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 13:49:26 ID:jFdc3bIx.net

>>177
確かそうだった。
ビークワだったかな？
数年前に読んだ、お店の人がマット飼育してたのを忘れて放置してたら
ビンの中に産卵して虫社に電話して来たって話だったと。

179 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 15:58:37 ID:YXluiYad.net

白眼大使さん
「島や高山帯などに分布する昆虫類がヒントを持っているかも知れませんね。」
について、当方の考え方を大雑把に説明させていただきます。

関西のヒメオオクワガタを例にとってみると、
標高約８５０mあたりを堺にそれより低いところではヒメオオは棲みにくいようです。
ヒメオオ＝ブナというイメージがありますが、８５０m以下でもブナはあります。
山地帯に分布するヒメオオは、島に棲んでいるようなものと考えます。
山地帯に分布するカミキリで「コブヤハズ」というのがおります。
このコブヤハズは羽根が退化し、飛ぶことが出来ません。
飛ぶことが出来ない、或いはその能力が劣る甲虫は
羽根の肩部が丸みを帯びてくることもあります（ハネナシクワガタ・ゴミムシなど）。
隔離されたような条件下でそのような路線を選んだ昆虫は、
分布拡大が得意ではありませんし、遺伝子交流の幅も限られてきます。
そのため、分布する地域･環境によって形や色、大きさなどに違いが現れたりすることがよくあります。
インドネシアの方の島々に分布する「パリーオオクワガタ」などはよい例ですね。

”飼育島”では立派な大顎を戦いや蛹室からの脱出に使うことも少なくなくなっています。
自然の摂理からすると、この島では立派で強靭な大顎は特に必要とは思えません。
朽木の中で暮らすクワガタムシが雌雄判別困難なのは、その最たる姿かと思います。
飼育島では、自然の摂理に反することが行われたりするのです。
永い歳月を経た場合、それがどういうことになるのかは当方ではわかりませんが、
>>103の書き込みや、隔離されたような環境下でくらす昆虫のすがたも
考え方の参考になるのではないかと思います。
説明不十分で誤解を招く点があるかもしれませんがお許し下さい。

180 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 16:20:26 ID:tlaFucZU.net

ウチのオオクワは翔ばないな
確かに

181 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 16:25:43 ID:wpbWYV/Y.net

>>180
そもそもオオクワ自体がそこまで活発に飛ぶ種類じゃないしね
元々飛ぶのは新成虫が発生木から出てきたときくらいだし

182 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/24(土) 16:27:17 ID:ijd1MNFo.net

>>179さん
ご教授ありがとうございまふ(^^

なんか楽しいでふね(^^

183 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 16:38:15 ID:YXluiYad.net

ほんとうですね＾＾
飼育とは、「自然の摂理」と「人間の思惑」が複雑に絡みあう
正に　飼育諸島　ですね！　

184 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 17:21:34 ID:oKq652ak.net

うちのオオクワ♀はこの間なかよしの♂を隔離したら
夜中脱出後、部屋の中をブーンブーンと飛んでおりました。

185 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 18:13:54 ID:YXluiYad.net

１７９　　訂正
ゴミムシ　→　オサムシ

186 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 20:19:12 ID:Wt0MpkOI.net

とにかく誰か同血統の累代を延々やってて、弊害ないのか聞いてみたい。

俺は蝶だが、ヒメギフを20年間同血統でブリード（庭なのでもしかしたら別血統入ってるかも・・・ただうちはヒメギフは天然は生息してないです）したけど全く無い。

甲虫についてはよくわからんが。

あと>>147の言ってることは当たってる。Fxって交雑種こと。例えばイワナ×ヤマメの子をF1と呼ぶ。

187 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 20:46:28 ID:Nqr0YaNL.net

元はそういう限定的な言葉じゃないんだけどね。Ｐ＝親、Ｆ＝子　だから。

交雑実験の記述などに多く使われるから限定的にしか使えないと思ってる人も多いけど
じゃあ「Ｐ」は「交雑の元親」って意味にしか使えないのかというとそんなことはないでしょ？

188 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/24(土) 21:03:32 ID:ijd1MNFo.net

>>164さん　>>162
自分で質問しておきながらですが。。。。。

白眼＝アルビノではなく白眼＝白変種ですね。

**********************************************************
アルビノとは、メラニン色素がなくなってしまった突然変異の事で、
メラニン色素を持つ生物、哺乳類、鳥類、爬虫両生類、魚類、甲殻類などにみられます。
アルビノの共通点は、色が黄色や白になり、目が赤やブドウ色になる事です。
アルビノはとても珍しく、数万匹に1匹の確率で現れると言われています。
虫の色素はメラニンではないそうで、アルビノは存在しませんが、白眼個体が現れます。

189 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 21:09:09 ID:gUPvQ4T+.net

今日は痛い>>143　>>155-156は湧かないの？
ムム氏にあほなつっ込み入れたり
深山氏に多分その件釘刺されたのに愉快な単為生殖の話をして
王鍬氏に留め刺されたりと
今日は来ないのかね！！

190 ：うんこ大便 ◆JcusPwhG82 ：2008/05/24(土) 21:24:00 ID:vBuLs8Pu.net

>>188
アルビノアルビノアビルユウとかしつこいのよ。
俺のチンコメラニンをアルビノにして
>>189
これでいいか

191 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 21:28:59 ID:YXluiYad.net

>>186さん
ちょうの場合、野生の個体と飼育個体とでは何か異なるものはありますか。
例えば　形とか、大きさとか・・・
もしあるとするなら、それがヒメギフにとって弊害と思われたことはありますか。

白眼大使さん　ありがとうございました。
当方はその手のことにかなりウトイので、誤った考え方をしてしまうところでした。

192 ：王鍬大使 ◆n3fXMaF3Yc ：2008/05/24(土) 22:19:04 ID:hwuJWwpo.net

>>174
参考文献は王鍬王国で購入してくらふぁい（＾＾

>>177
♀しか産まないというよりも、自分のクローンを作るでふね（＾＾

193 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 22:22:06 ID:Nqr0YaNL.net

>>186氏が例に出した条件と、カブクワ等の累代条件は違いすぎるからなあ。

>>186の状況で交配させ続けた場合、仮にその中で問題のある個体が出ていても
他の個体が次の世代を作れるから問題はないように見えてしまう。
誰かが上で言ってたコバエのケース内の累代と同様。問題個体は淘汰されて目立たない。

カブクワ等では通常は少数の個体からの採卵になるだろうから、
たまたま運の悪い誰かのところで一個体に問題が生じれば目に付くわけで。

194 ：王鍬大使 ◆6RQCIAKXwE ：2008/05/24(土) 22:27:35 ID:hwuJWwpo.net

>>191
形とか大きさが異なるとしても、それは>>186の累代個体に対してだけ言えることだと思いまふよ（＾＾

195 ：深山大使 ◆64XoFnxWFE ：2008/05/24(土) 22:55:08 ID:CNkYa26Z.net

>>王鍬殿
王鍬王国深山支店には売ってなかったでふ（＾＾
クローンでふか、キンだかギンブナも、そんな話を聞いた事がありまひた（＾＾
単為生殖から＝クローン又はクローン的って事でおｋでふか？（＾＾
あと、ブログどもでふ、下書きしてからやるようにしまふ（＾＾

196 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 23:21:36 ID:vBuLs8Pu.net

あたかもしったかの大鍬や取り巻きは自分らのうんこスレから来ないでね。
弊害なんて種選びの下手なやつがそう言うだけ。
それにF10やる前にCBにするか、飽きてやめてる。

197 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 23:40:40 ID:hwuJWwpo.net

大鍬って、誰でふか？（＾＾

198 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 23:48:48 ID:Nqr0YaNL.net

>>196
種選びによって弊害と言われる事象が起きる、または回避できるというなら
弊害があること自体は認めてることになるんだが？ｗ

199 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/05/24(土) 23:55:19 ID:ijd1MNFo.net

>>195
深山殿

ギンブナでふね(^^

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%8A

単為生殖、無性生殖、有性生殖。。。。。。
僕の頭がパーンとなりまふ(^^　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%98%E7%82%BA%E7%94%9F%E6%AE%96
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%80%A7%E7%94%9F%E6%AE%96
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E6%80%A7%E7%94%9F%E6%AE%96

200 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/24(土) 23:57:31 ID:hwuJWwpo.net

２００げｔボッキング！（＾＾
ちんこ（＾＾

201 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/25(日) 02:16:19 ID:NUXR9n97.net

王鍬大使＝チンコが黒人規格
ID:vBuLs8Pu＝チンコ以外が黒人規格

202 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/25(日) 03:09:36 ID:bx4D8eAh.net

で、結局累代飼育の弊害はどうなったの？

203 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/25(日) 05:11:16 ID:v8h0YrjY.net

次元が低いスレだぃ介

204 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/25(日) 10:24:40 ID:Ypdqro9q.net

〜系統というのを聞きますが、純系で固定された形質でなければ品種にはならないですよね。
昆虫もカイコやショウジョウバエには純系がありますし、聞くところによると厚木近くの産地のギフチョウがもう30数代累代していて、出る個体はほぼ同じものばかりだそうです。
こうなっていれば品種と呼べるのではないでしょうか。
〜血統と名付けるなら、純系と言えるようなものを作ってからにしてもらいたいものです。

205 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/25(日) 12:43:57 ID:9woe2NP8.net

>>194
そうですね　>>186の場合、変化があるのかどうなのか　それを聞きたいのです。
カイコやハエなど沢山の話がこれまでに出ています。
ご承知のことと思いますが、
それらの話をクワガタムシにそのままスライドすることはできません。
いかんせん電子信号の世界のもつ「信憑性」という障害もないとはいえませんが、
ここに書き込まれている方々の内容は時に興味深いものがあります。
１８６ヒメギフの場合どうなのか　これだけでも考え方の参考として、
また知識、情報として得るものがあります。

206 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/25(日) 21:54:50 ID:egOuBP0y.net

>>204
「品種」なんて販売する側の都合等で勝手に設定されているものだから。
そんなものに生物学的な定義はないし、言ったもん勝ち。

207 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/26(月) 05:23:53 ID:Q6EO5PA+.net

極太〇〇血統とかゆー呼び名に食いつく時点で負けかなと思う

208 ：筋鍬大使 ◆8Y1yTd8R9s ：2008/05/26(月) 05:27:12 ID:vQJUKLT2.net

オッパイの大きなおんにゃの娘の母親を見るとやっぱり大きいでふ（＾＾
僕の父ちゃんはチンコがデカかったでふね（＾＾
ボッキング！（＾＾

209 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/26(月) 13:13:12 ID:py605WPV.net

>>208
一概にそうは言えんぞ

210 ：深山大使 ◆64XoFnxWFE ：2008/05/26(月) 13:50:19 ID:YEaibNJE.net

>>白眼殿
ギンさんでひたか（＾＾
>>筋鍬殿
哺乳類は隔世遺伝でふから、どちらかのお爺様がデカかったのでふね（＾＾
おっぱいは家系でふね（＾＾
やはり、基本的に隔世でふから、大きな親から小さなの、小さな親から大きなのも存在しまふ（＾＾

211 ：186：2008/05/26(月) 17:04:08 ID:5PRTQ8kl.net

ヒメギフは産まれて来たものを標本に残してる。見てみると20年続けて、ちゃんと餌食べさせたのは大きく、そうでないものは小さくなった。これはいわゆる「累代の弊害」とは違うと思う。
あとたまーに変わった色（イエローテールみたいな）も出た。が自然界でも起き得る事だし、色変わりが「累代の弊害」として出現したとは考えにくい。

産卵数が少ない年もあったが、翌年には復活した。

以上から仮に弊害が出たとしても、その弊害の原因は「累代」よりも「環境」によるもののほうが高いと思われるな。まぁヒメギフの場合だけど。


あと随分前から飼育してるアマミシカ、おそらくCB7（クワカブの生き虫業界では、F7と言った方がわかりやすいみたい）くらいだが全く弊害らしきものは見受けられない。強いて言うなら一匹だけ雌雄型が出たくらい。

212 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/26(月) 17:56:27 ID:sC+XooY8.net

ディンプル

213 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/26(月) 19:16:16 ID:oVIZUPhE.net

>>211　ありがとうございました。
標本として残されているのは素晴らしいですね。
あと　アマミシカは飼育代７代目でも弊害らしきものはないとういことですね。
おまけに雌雄型とは　うらやましい。

214 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/26(月) 19:34:23 ID:py605WPV.net

雌雄型が弊害じゃ？人間で言うオカマかよ。

215 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/26(月) 20:46:10 ID:LwRgGW24.net

>>211
参考になります。ありがとうございます。

216 ：王鍬大使 ◆6RQCIAKXwE ：2008/05/26(月) 20:48:39 ID:V+rn0G4A.net

>>208
娘のクリトリュフがデカイ理由が分かったでふね（＾＾
ボッキング！（＾＾

217 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/26(月) 21:02:36 ID:4i3jshWs.net

>>216
えっ、じゃあ
>>210の隔世遺伝ってことは
王鍬大使の母ちゃんのも見たでふか？

218 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/27(火) 08:43:43 ID:qBUMdvwG.net

>>190
「あびる優」wwwwwwww

219 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/27(火) 12:45:58 ID:tKCiPtEc.net

別におもしろかねーだろ

220 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/27(火) 17:03:58 ID:nSkD7YLQ.net

笑いのツボは人それぞれだからな

221 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/28(水) 10:33:49 ID:4KZ4NrAi.net

スレ主さん累代飼育の弊害★エサ編★オオクワついて
再度、もう少し議論をしませんか？


◎自然環境とは異なり人工的なエサを摂取することに問題はないのか？◎


成虫：ゼリー
　>>11
　樹液と同じ成分だけでよいのか？栄養素の欠如はない？
　♀は他の昆虫の幼虫･蛹、ミミズ、ナメクジなどいろいろな物を食して何か不足する
　成分を摂取しているのではないのか？
　>>37

幼虫：マット、菌糸
　産卵器官については成虫になってから生成されるので問題なし。
　>>74
　羽化不全は、血統／環境（温湿度）に依存するのか？
　>>116　>>130
　エサとの関連性はないのか？栄養の取り過ぎでは？
　添加剤とホルモン分泌の相関性は？
　>>24　>>18
　>>38　ブレイクスルー

関連スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/insect/1197300861/l50
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/insect/1190558650/l50
業者についての話題は上記スレでお願いします。

222 ：俺は ◆O7jFTL4CcU ：2008/05/28(水) 12:12:43 ID:svK0v0nc.net

☆222げt☆



(´･ω･`)
..(∩∩)

223 ：ワシです ◆O4Q0ZSO1Bc ：2008/05/28(水) 19:15:07 ID:xboEq2GS.net

俺は殿ココもおめ
(・ω・)/
マメですな〜
(´・ω・｀)

224 ：筋鍬大使 ◆8Y1yTd8R9s ：2008/05/28(水) 23:01:17 ID:fFZhIpaQ.net

哺乳類は隔世遺伝でオッパイチッパイと記憶しまふた（＾＾

225 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/29(木) 00:17:02 ID:ePbKI6Ss.net

>>221
樹液は酵母（イースト）が作用して発酵し、
クヌギが出す樹液は糖分約２０％、タンパク質は僅か１．５％です。
その他の８０％近くはそれら以外の成分で構成されているようです。
通常昆虫ゼリーには成分分析表なるものが記されてはいないだけに
（グルコース、トレハロースなど大雑把な紹介はなされている）、
それを食したクワガタやカブトムシがどのような影響を受けるのか、
推察も消極的になります。

羽化不全につきましては、
例えば、前胸背板にディンプルが現れやすい　とされる個体を入手〜繁殖された方なら、
異なる飼育環境でも、実際にそれが発生するか否かをご存知かと思います。
これは参考になると思います。

>>18 >>74 >>130　などの書き込みは当方です。
愛好家にとって、白眼や、野外にはないような特別太いものなどは弊害とされず、
むしろ好都合となることもしばしば・・・当方は、よいことではないと考えます。
虫にとってはどうなのでしょうか。

又、飼育個体の産地は、飼育した場所　となりますので、
地域差の比較をするには不向きだと考えます。（当方にとってはこれも弊害）

虫と愛好家双方に共通する累代の弊害は、「存続」　です。
それにら関する資料、情報の蓄積で何か見えてくるものがあるかと思います。

226 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/29(木) 20:46:57 ID:SMmh77hG.net

実際、カブト蛹を与えると産卵数ｕｐとかありますが
成虫エサについては良く分からないということですね

羽化不全
環境　＝　羽化直前にマットに移すと防ぎやすい。
血統　＝　なにをしても無駄。

羽化不全を起こしにくい菌糸ビン　＝　キャッチコピー
って感じですかね

カブクワがペットのカテゴリに分類される以上は
品種改良（極太、白眼）は受け入れざるを得ないと考えます。

227 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/29(木) 20:53:41 ID:Apkd1Tuj.net

血統とかなんとかよく言われてるけどさ
大きくなる血統の虫をあえて劣悪な環境で5代くらい飼育して代々小型のを羽化させたら
「極小血統」とか名乗ってもいいんだよな　売れるかどうか知らんけどさ

血統とかバカバカしい

228 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/29(木) 23:30:02 ID:ePbKI6Ss.net

カルビーのポテトチップス「Ｗパンチ」に含まれるタンパク質は約５．６％です。
これは、クヌギの出す樹液のタンパク質１．５％よりもかなり高い数値です。
昆虫の卵黄を形成する主要なタンパク質はビテリン（Ｖn)で、
このビテリンは体内で作り出されるようです。

仮に、昆虫ゼリーに含まれるタンパク質が１０％であっても、
クヌギの樹液に比べ、栄養価が高いことだけは間違いないようです。
問題は、ゼリーから取り込まれた物質が体内でどのように作用するか　なのでしょうが、
残念ながら　これはお手上げです。

又、朽木内で生活するチビクワガタ・マメクワガタなどは、「肉食性が強い、共食いをする」などとよく言われますが、
ご存知じのように、クワガタムシ成虫の摂食法は、舌にしみ込んだものを体内に取り入れます。
チビクワなどが朽木内で摂食するには、舌にしみ込ますことの出来るものでなければなりません。
そう考えると、どうしても同じ朽木内にいる昆虫類などの体液を吸わざるをえないのではないでしょうか。
しかも、これらは都合のよいことに高栄養です。
しかしながら、絶対必要量　以上には摂取しないように思います。
必要な分だけ摂食・吸収しているのではないかと思います。
当方もその手の種を数年飼育しましたが　”必要に迫られたときには共食いを行う”との認識を得ましたが、
亜社会性（家族）を営む種が産卵のため、成長のためとはいえ、好んで共食いを行うとは思えませんでした・・・蛇足

229 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 12:19:53 ID:J00Ez43c.net

顎ズレは遺伝する！

byクズ王

230 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 12:27:40 ID:t/LBA8pG.net

>>227
大きくなるはずの環境で小さく羽化した奴を選別しつつ５代くらい掛け続けたら
それは小型血統と言っていいと思うけどな。

231 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 13:18:36 ID:J+BluHx5.net

チビクワを割出屑で沸かして、その中に羽化不全なオオクワ放り込んでる。(-人-)南無阿弥陀仏。
一週間経たずに完全にバラバラ。伽藍堂。内容物は見当たらない。どうやってるんだろう？
植物油脂、ｺｰﾋｰｸﾘｰﾑ。これは大好きで、何時も舐めてる。たまに落ちて死ぬ。
牛肉、豚肉。同脂身。これらも大好き。
高タンパクゼリー。。食わない。
その中でも共食いは起こる。てか多分死んだのを食ってるだけ。
ダニ沸きまくるから、屋外限定の飼い方だけどな〜w

逆に、ロクに餌やらなくても、共食いは大して増えず、早死にするだけで、そのまま累代してゆく。
基本、体内備蓄を吐き出して卵を産み、死んでいく。

交尾、産卵行動にどうしても必要なエネルギーは別として、何時でも異性と遭え、産卵場所が用意される環境下で、
成虫の摂取するエネルギーと、次世代に及ぼす遺伝的影響には関係はないと思うな。

232 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 17:59:35 ID:WCg29NFn.net

>>230
それはフェアじゃないな
その理屈だと大型血統を名乗るなら添加剤一切なしのおがくずだけとか
好ましくない状況で累代して大型個体が安定して出てこないとダメだね
菌糸瓶とか使っておいて「はい大きいのが出たから大型血統です」とかサルでもできる

233 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 18:24:16 ID:q2XPMgVS.net

サルはクワ飼育出来ないだろう

234 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 18:33:34 ID:pltsRM/x.net

日本人だって昔は食料難の時代は背が低く、逆に豊かな時代はでかかったらしいよ。
ようは大きさなんて変動するってことで遺伝子として固定化するのは難しいかも。
虫の血統とは、人間でいうところの芸能人のようなもんじゃないかのう。

235 ： ◆XXV8P8Oqb. ：2008/05/30(金) 18:47:13 ID:tZhg21uz.net

>>232
それを言うなら
偽デザでも出来る（＾＾……かな
今 挑戦中！でふ。

236 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 20:41:00 ID:3gUQGUWd.net

>>231
家族間では、密度が高くなってきたり、閉鎖された環境内で資源が乏しくなったり、
健康体でないものが発生するなどの条件下でないと、
通常は、共食いをすることはないように思いますね。
「環境収容力」とか、「個体群の成長曲線」とかゆうやつでしょう。
ただ、ヒョウタンクワガタＮ．p(1属1種）の実験では、
異なる血筋で（親子関係でない）、健康と思われた幼虫が環境収容力とは関係なく成虫に食されました。
それは偶然かどうかは判りませんでしたが、事実として興味深いものがありました。

「成虫の摂取するエネルギーと、次世代に及ぼす遺伝的影響には関係はないと思うな」
そうでしょうね。

>>234 種本来のもつ大きさの範囲で、変動するのでしょうね。
オオクワガタの80数mなどというのは、本来の大きさを超えた
飼育ならではの技だと思います。

237 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 21:02:44 ID:q2XPMgVS.net

共食いは積極的なものが、かなりいるよ。
消極的なのはマット上に出てくる

238 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 21:08:23 ID:3gUQGUWd.net

>>237
それは、チビとかマメなどの朽木内でくらす種のことでしょうか。
また、そうであれば環境（飼育）密度などお教え下さい。

239 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 21:20:39 ID:dYl2H0H7.net

>>227
３０mm位の小型オオクワぜひ譲って下さい。

>>231
うちのチビクワ達、高タンパクゼリーもキャットフードも食べてます。
なんか、いろいろ実験君したくなりますね。

>>228　？体内で作用？
早く研究成果がでるといいですね。
って研究している人はいるんですかね？

240 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 21:46:00 ID:q2XPMgVS.net

>>238
アンテなんてガンガン食うよ
キクロのカナリなんてもラスト１頭になってるよ

241 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 21:54:39 ID:q2XPMgVS.net

共食いの一番の原因は密度の問題だと思う。
数十種の多頭数飼育の結果だ。
四方八方に幼虫いたらエサ食い進めないだろ？
極限まで追い込まれたら食うか、マット上にあがってくるしかない。

242 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 22:52:00 ID:3gUQGUWd.net

>>239　体内で作用　というのは、昆虫ゼリーに含まれる成分が結果的にどれだけ有効か。
ということになると思います。
本件については当方ではお手上げなので、それを製造される方々が日々研鑚されていると信じるしかありません。

>>240 241
確かに多くの種で共食いが確認されていますね。
アンテやオオクワガタなどの成・幼虫を含めた共食いと、
朽木内で生涯の殆どを過ごすチビ・マメなどで見られる親虫や、成虫による幼虫を食することとは、
微妙に意味合いが異なるように思いますがどうでしょう。
もちろん、密度、「環境収容力」と「個体群の成長曲線」が根底にあるとは思いますが。

243 ：：||‐ 〜 さん：2008/05/30(金) 23:24:33 ID:q2XPMgVS.net

基本的に変わらないように思いますが。
子孫を残す為、本能的に栄養源があるから食う。
移動の苦手なのは、尚更食って子を残そうとする。
幼虫１頭食って５卵産んだほうが子孫繁栄するし。
うちのアンテはヘラの終令食ってた

244 ：：||‐ 〜 さん：2008/06/01(日) 01:01:05 ID:cuDc+hVy.net

>>232
バカ乙ｗ　もうバカ過ぎて罵倒するしかない。サル以下。

>>234
人間の身長は、十分な栄養と精神含む健康状態が維持されている前提なら
ほぼ遺伝で決まっちゃうけどな。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2276680/2070683

245 ：：||‐ 〜 さん：2008/06/10(火) 23:22:51 ID:nFVSE+SV.net

アクミナトゥースF15までやってるが今のところは問題ないなぁ
純粋なインブリードじゃなくて同腹でも2系統にわけてるからかもね

その一方で小型のコクワフルボノタトゥスとかはもろに
インブリードの悪影響を感じる。

卵腐りまくりとかね。で♂だけもしくは♀を入れ替えるとまた普通に
産む。レア種だからなかなかチャンスないけど。

やはり種によりけりじゃないかね。上で言われてるようにオオクワなんかは
ホントインブリードに強いね

246 ：：||‐ 〜 さん：2008/07/22(火) 10:29:14 ID:XCc5cEQe.net

で、結局何が言いたい訳さ？
知識のオンパレードしてるだけでさっぱりわからん。
自分の言いたい事だけ言って満足してさっぱりすればあとは知らんぷりｗ

このスレ見た正直な感想。

247 ：：||‐ 〜 さん：2008/07/22(火) 18:40:33 ID:YHuxsdmX.net

結論が出てるならこういうスレ自体立たないから。
断片的な結果の羅列になるのは仕方ないよ。

248 ：：||‐ 〜 さん：2008/08/19(火) 00:38:49 ID:8l4w5rtp.net

生物学の知識も化学の知識もゼロなんで疑問なんだけど、
最近飼育個体の放虫が問題になってるけど、
何代にもわたって菌糸で累代されたオオクワが放虫されて
自然界の材の中で羽化まで行けるもんなの？
なんか体質が変わっちゃってるような気がするんだけど。

249 ：深山大使 ◆64XoFnxWFE ：2008/08/19(火) 00:51:42 ID:QbDqcI2H.net

>>248
確かに、体内バクテリアは菌糸対応になってしまってますね
でも、幼虫の順応力って見事なもので、ちゃんと適応していきますよ
おそらく、終令の頃には菌糸の情報はスポイルされていると思います

250 ：：||‐ 〜 さん：2008/08/19(火) 14:57:50 ID:uMIiYtiQ.net

菌糸飼育の子を二次醗酵マットで飼育しても、材で飼育しても、何ら問題は無い。
産卵木の割出が遅れれば、普通にマットに食い進んで成長してる奴がいるだろ。。

自然界のオオクワが産卵、成長するのは、カワラ菌糸瓶に近い状態の材だから、
もしも、そのような状態の発生木がある環境に放されたならば、
全く問題なく成長できる。

それよりも、放された直後にカラスや採集者に易々と捕られることの方が問題、、良いのか。

251 ：：||‐ 〜 さん：2008/08/19(火) 22:20:48 ID:4cMAqGXB.net

>>249-250に同感
生命は以外と強いのではと思う
仮に次世代が生まれても自然の普通サイズですね、たぶん

それよりも
累代個体を放虫すること自体が問題では？と思うけど

252 ：：||‐ 〜 さん：2008/08/20(水) 00:42:56 ID:Mgik/ZG6.net

放虫が問題だと思わない人に問題意識を強要するのは我侭だと思う。

253 ：：||‐ 〜 さん：2008/08/20(水) 12:53:34 ID:UdOQGOv3.net

採るだけでは、いなくなる

ハネで逃げるのも子孫繁栄の行為

254 ：：||‐ 〜 さん：2008/08/21(木) 18:11:03 ID:czOwdf7e.net

毎年、クワガタのいる木に樹液は出ているんだが、一匹も捕れなかった

去年、採り尽くした。

255 ：甲厨王子 ◆4pKqpzYeT. ：2008/08/21(木) 21:16:46 ID:kFuHNH+2.net

僕の１０円ハゲって遺伝しますか？

256 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/17(水) 15:24:06 ID:bDiz6FgC.net

岩

257 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/21(日) 23:27:18 ID:ny2G6Yi8.net

崎

258 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/22(月) 01:08:45 ID:zRvClgq6.net

千

259 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/22(月) 20:15:39 ID:gS1wF16w.net

明

260 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/23(火) 13:08:27 ID:fewZK8bi.net

さ

261 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/23(火) 14:16:43 ID:sPojlIvj.net

ん

262 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/24(水) 14:04:00 ID:TtBEua/N.net

の

263 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/24(水) 15:51:44 ID:G2d0i1WR.net

肛

264 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/24(水) 22:38:41 ID:IE0BB+h2.net

問

265 ：：||‐ 〜 さん：2008/09/25(木) 02:46:40 ID:vUyHnlfh.net

クソッ！見つかったか
岩崎千明さんの肛門に精液流し込みたいッッ！！

266 ：：||‐ 〜 さん：2008/11/02(日) 00:52:41 ID:eAdzc7zq.net

ボッキング！（＾＾

267 ：：||‐ 〜 さん：2008/11/08(土) 17:11:23 ID:wWjWcM0X.net

？

268 ：勃起大使 ◆vQOPPS/FGM ：2008/11/08(土) 18:47:10 ID:jXUnCMnA.net

誇り高き私の羽化したて処女♀に、来年誰かの賢い♂で種付けして欲しいでふ（＾＾

佐賀県産の北海道飼育ボッキング！（＾＾仕様のクワガタなんて魅力的でふ（＾＾

269 ：白眼大使 ◆qB0GbLDeK2 ：2008/11/08(土) 23:17:53 ID:HDvRi9X8.net

>>268　勃起殿
こんばんはでふ（＾＾

どう飼育しようが飼育者の問題でふが
産地についてもう少し勉強するといいと思いまふよ（＾＾
異なる産地を掛け合わせるのは良くないと考えている人が多いでふよ（＾＾
ボッキング！（＾＾

270 ：勃起大使 ◆vQOPPS/FGM ：2008/11/08(土) 23:54:52 ID:jXUnCMnA.net

>>269白眼氏（＾＾
お久しぶりでふ（＾＾

いろんなスレを狭く浅く見て来た私にも、同じ産地同士の掛け合わせが良いと思ってまふ（＾＾

ここで言う産地は、その血が湧き出た地域って事でふか？（＾＾

もしかして私のクワガタ君は飼育してる地域(札幌)が産地になるのでふか？（＾＾

産地を少し学ぶ上での参考文献もしくはスレッドなんてありましたら、急ぎませんので知りたいでふ（＾＾

ボッキング！（＾＾

271 ：勃起大使 ◆vQOPPS/FGM ：2008/11/09(日) 00:14:35 ID:YzYve060.net

ちょうど
国産オオクワの産地スレがage（＾＾
見つけましたでふ（＾＾

272 ：でふ（＾＾：2008/11/10(月) 01:42:01 ID:v+YSkB+j.net

>>270
勃起殿の佐賀産はどこで飼育しても佐賀産でふよ（＾＾
個人の楽しみとして他産地との掛け合わせは自由でふが
無産地オオクワとなりまふ（＾＾
個人の楽しみ方の選択でふよ（＾＾
ただ、多くの場合は他産地どうしを好んで掛け合わせる人は
少ないでふ（＾＾

273 ：勃起大使 ◆vQOPPS/FGM ：2008/11/10(月) 12:17:40 ID:TOFxa9Bp.net

>>272でふ（＾＾氏

＞ 勃起殿の佐賀産はどこで飼育しても佐賀産でふよ（＾＾
…これは嬉しい答えでふ（＾＾万歳

私の自由な楽しみ方は、同じ産地での中出しでふ（＾＾
佐賀県産の血を探す楽しみも増えました（＾＾

ほっと安心しました（＾＾
ありがとうございまふ（＾＾

274 ：偽デザートイーグル50AE ◆XXV8P8Oqb. ：2009/01/23(金) 17:07:04 ID:ja2W7hql.net

（＾＾

275 ：勃起大使 ◆vQOPPS/FGM ：2009/01/31(土) 19:01:27 ID:nVDzmx1B.net

読み返すと面白いでふ保守（＾＾

276 ：：||‐ 〜 さん：2009/01/31(土) 20:21:34 ID:ewbEK06w.net

良スレage

277 ：：||‐ 〜 さん：2009/05/12(火) 23:02:15 ID:YPpVzTCT.net

>>1
コクワ系は障害すぐでるね

278 ：：||‐ 〜 さん：2009/06/30(火) 20:57:12 ID:wJ4ZfynU.net

良スレage

279 ：：||‐ 〜 さん：2009/06/30(火) 21:19:04 ID:CaAfHXCo.net

自分の飼育が下手なのに累代のせいにする奴
完璧に近く飼育してみな
原因がよく分かるよ

280 ：昆虫板の皆様、毎度お騒がせしております。：2009/06/30(火) 22:42:31 ID:IcQyXaQY.net

携帯用　http://www.vote5.net/2kote/ivote.cgi?result=on&room=1246186888
PC用　http://www.vote5.net/2kote/htm/1246186888

281 ：：||‐ 〜 さん：2009/07/03(金) 03:10:03 ID:7vGa6u8G.net

コクワ系って一体何系？ｗ

282 ：：||‐ 〜 さん：2010/02/24(水) 21:28:41 ID:bm7P2SrB.net

変態系！ｗ

283 ：：||‐ 〜 さん：2010/07/25(日) 23:15:25 ID:jnrjoSBK.net

良スレage

284 ：：||‐ 〜 さん：2010/07/31(土) 14:26:38 ID:4LFAcYPo.net

八開村産がF5あたりから羽化不全が多くなってきたな。
オスは羽パカとアゴズレ、メスは脚の関節がおかしいとか関節の先が無かったり。
サイズも70mm、45mm以上が出なくなった。

285 ：：||‐ 〜 さん：2011/02/07(月) 20:07:23 ID:n+uOiLmK.net

親戚同士だとリセットされるらしい

286 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 13:34:31.08 ID:C6mtmkJM.net

サイクル最速のクワガタって何ですか？
私は大学生ですが実験してみたいと思います

実験するに当たってすばやくデータを集めたいので
対象をサイクルが早い奴にしたいのですがウェブで調べても出てこなくて

287 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 13:36:41.04 ID:iuHSMgd0.net

たぶんパプキンかなあ

早ければ３か月で羽化

288 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 14:14:34.59 ID:9Nq3bGWK.net

コカブトでやれよ
２ヶ月で羽化するぜ

289 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 16:42:08.62 ID:kUO25dni.net

>>288
クワガタって書いてあるのにｗ

290 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 18:50:36.93 ID:C6mtmkJM.net

う〜ん
若干調べたりしたんだけどやっぱりパプアキンイロですかね
他にはメタリフェルホソアカと言うのもなかなかサイクルが早いみたいですね
しかし、お金がないので購入は少し先になると思います、一応何処で購入出来るかとか分からないのでどなたか教えて頂ければうれしいです

実験に関しましては迷惑でなければスレッドにて経過等を報告させていだこうと思います
結果は論文にまとめようかと

ゼミ配属、就職活動で忙しい時期になにしてんだか…
返事してくださった方々ありがとうございました

291 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 19:04:32.41 ID:iPJncNyX.net

>>290
最近はショップがぼったくり価格で売りまくってるからオークションが一番安い
大体安ければ送料合わせても1000円ちょいで買えたりする

幼虫取りまくって売れば用品代の元まで取れるしな

292 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 19:11:23.88 ID:W7EhStkb.net

初心者は、下手くそなのを累代の弊害のせいにする。
上級者は、自分の腕のせいにする。
実際は、腕なんだよ。

293 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 19:39:03.35 ID:xA9LijGZ.net

>>290
楽しみに待ってるぜ

294 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/22(金) 20:15:36.35 ID:WKHtd+1K.net

>>290
期待してる

295 ：：||‐ 〜 さん：2011/04/23(土) 11:05:32.64 ID:HCFZkQDm.net

テスト

296 ：：||‐ 〜 さん：2011/05/03(火) 11:57:34.64 ID:ZsZA2rlQ.net

　>>250位までよかスレだねー
チンコzもこの位書けば良いのに。

297 ：：||‐ 〜 さん：2011/10/03(月) 09:14:52.83 ID:1UEKmVv4.net

保守

298 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/25(木) 10:53:24.02 ID:aMAqgcP1.net

ageます

>>25これは本当ですか？

299 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/25(木) 11:08:39.74 ID:wdV0b2SC.net

ショップは商売だから、しかたない。
家賃、人件費、宣伝、光熱費等。
しかも、死んだりする。
おまえやってみろ！

300 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/25(木) 16:02:37.79 ID:7hCiC59s.net

>>298
大遠投だな
4年も・・・・

301 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/25(木) 16:03:19.90 ID:dZ81gMkU.net

俺も知りたい

302 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/28(日) 01:20:25.81 ID:s5rbQ7pc.net

弊害とかは種類によるのかな。

303 ：：||‐ 〜 さん：2012/10/30(火) 23:51:28.48 ID:CewZj8r0.net

携帯からだとわからんが、>>297と>>298の間は、
1年以上たってるのな…。

304 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/02(金) 18:36:59.50 ID:d3bz/+E4.net

どこかで出てたら悪いんだけど、バクテリアじゃないかな。消化を助ける。
オオヒラタなんかは累代すると孵化率は変わらないけど大型にはならない
105ミリは出ても、それ以上はいけないとかね。先祖さんで107以上は出たのにとか
オオクワでバクテリアを気にした飼育を見たことがないから
そこの差はあると思う

305 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 00:29:10.70 ID:s3Si3mH0.net

９０年くらい前に、鎌倉らからたったの２０匹が脱走したアメリカザリガニが・・・
ブランド牛が・・・
ペットの人気犬猫が・・
下手すると人間も白子や奇形もみてからのデマとかかも
あと、ギネスオーバーの個体が血が濃くなるとサイズダウンするのは限界値に戻そうとする、いわゆる先祖がえり
累代の弊害はむしろ限界を超えてしまった方

原発事故後は「ただちに」の時期を過ぎると別の弊害が追加される罠

306 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 11:25:08.53 ID:Y/+rJ9Jr.net

少数個体で累代飼育すると初めのうちは近交弱勢が現れるけど
そういう有害な変異が淘汰されると、以後は近親交配しても大丈夫になる
これはダーウィンも実験していて、彼は（近交に強い系統を）ヒーローと名付けた

牛や犬猫の品種は何百世代という近親交配の歴史があり、ヒーローと言える
ザリガニも元は食用ガエルの餌として飼われてたので、強い系統が残ったのではないか

307 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 11:36:23.27 ID:Y/+rJ9Jr.net

過去レス見返してこれ面白いなと思った

> 11 名前：：||‐ 〜 さん[] 投稿日：2008/05/15(木) 20:44:48 ID:UjA+mqOH
> >>7
> 禿同
> 元々が移動能力の乏しい、マメクワやツノヒョウタンの類いは
> 相当に近親交配に強いし、逆に飛翔性の高いカブトの類いは弱い傾向にある。
> とはいえ、F2やF3程度の累代で支障がでるとは思えない。
> もちろん飼育技術うんぬんもあろうが、飼育下において摂取できない、
> 何らかの栄養素の欠如による累代障害もあるのでは？とも思う。

移動性の低い種は野外でも近親交配してるので有害な変異が蓄積しにくいのではないか？
移動性が高いと遠縁の個体と交配するので、有害変異がヘテロのままで顕在化せず、
次世代にも引き継がれてしまう・・・そうして遺伝子の損傷が蓄積していくと

308 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 18:08:45.36 ID:vfDxT15n.net

パプキンみたいな飛行性あって幼虫の期間短いやつで分かるかも？

309 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/03(土) 20:50:19.53 ID:KC7d99n0.net

パプキンは本来のエサが植物の汁だからゼリーでは繁殖の・・・
野球再開したんで失礼

310 ：：||‐ 〜 さん：2012/11/10(土) 15:31:49.23 ID:11XlbTjL.net

野球再開とは

311 ：：||‐ 〜 さん：2012/12/09(日) 20:50:22.37 ID:h7EMPoWN.net

チビクワ　F6　問題なし
ペレメタ　F6　なんかおかしい。AUTOブリで回復した。
ムシモン　F8　問題なし











懐かしいでふ（＾＾ボッキング！

312 ：：||‐ 〜 さん：2012/12/09(日) 23:14:13.97 ID:Ay42b3PN.net

キクロは市販ゼリーでの栄養では足りない成分が出るから
産卵数の減少やら死亡率（卵〜成虫）の上昇がおこるのでふよ（＾＾
茎汁系は案外青汁ゼリーとかで行けるかもでふよ（＾＾
ブンブン得意の今伎くんは葉緑素系とかの実験したときあるかもでふよ（＾＾

ボッキング！（＾＾

313 ：：||‐ 〜 さん：2013/09/29(日) 16:45:37.94 ID:aPLIKgb5.net

極太系オオクワの異常なデンプルやアゴズレは累代の弊害ですか？
交雑の弊害ですか？それとも飼育温度の弊害ですか？

314 ：：||‐ 〜 さん：2013/09/29(日) 20:58:33.00 ID:TPpkmaaR.net

殆どは遺伝ではなく蛹室の環境での結果だろうね
顎ズレに関しては塩基配列のエラーでの発症は希にあり得るかな
ディンプルは人口蛹室（スポンジ製）・・・
累代飼育の弊害などないでふ（＾＾

315 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/03(木) 07:43:43.69 ID:sNo2RAAS.net

確かにディンプルは蛹室環境（湿度、大きさ、場所等）にも起因するけど遺伝的要因も大きいよ。
あと温度や前蛹の期間からも影響する。
別に交雑かそうでないかなんて関係ないし純国産極太は間違いなく存在する。
全て交雑とか言ってる人は頭悪すぎ。
オオクワの累代弊害（血の濃さに起因するものだけではない）は前胸とかにも現れるよ。
純血守ってるのに形崩れることもある。マツノ久留米とかも崩れているやついるし。
でもワイルドからインラインでF１３のオオクワを持ってるけど特に弊害は感じないから、影響を受けやすいか否かは個体差もあるでしょうね。
てか人間が弊害と考えないだけで太くなるのもオオクワにしてみれば一種の弊害なのかもね。
F１３はかなり太くなった。

316 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/03(木) 14:02:15.38 ID:FOAdBDTn.net

俺もディンプルは遺伝的要素もあると思う。

317 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/03(木) 16:29:59.74 ID:Q6lc5WPf.net

>>315
野外は環境
飼育は管理不足
累代飼育の弊害が有るならたった２０匹のアメリカザリガニが全国区にはなれないし
絶滅したと思われたヨーロッパバイソンの復活などない
昆虫より複雑な哺乳類でだ

318 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/04(金) 16:31:17.60 ID:cSaPm/uS.net

>>317
人間の飼育下で完全のインライン（同腹同士での交配）だと毎年同じ環境で飼い続けても年を経るごとに現れてくるじゃん。
アメリカザリガニとヨーロッパバイソンバイソンは野外の話でしょ。
生物は極力血の遠いもの同士で子孫を残そうとする本能があるから、ルーツの１ペアが同じだったとしても、野外ならなるべく血の遠い相手を選択することが可能だからそれと同義で語るにはちょっと無理がないか。
オオクワだって最初１ペアのワイルドからブリードして弊害が出始めたら、同じワイルドをルーツとするなるべく血の遠い系統で掛け合わせると緩和されるじゃん。

319 ：：||‐ 〜 さん：2013/10/05(土) 23:22:06.34 ID:eYjWJHmt.net

ハダカデバネズミなんかも近親度が高くても、OKらしいね
クワガタには、単為生殖できるやつもいるんでしょ
すでに自然の中で、弊害は淘汰されてんじゃない？劣性致死遺伝子とか。

320 ：：||‐ 〜 さん：2014/06/25(水) 12:27:10.91 ID:JaG3ma95.net

ヒジ下内側5〜10cmのところ見てみ？
線のようなものが薄く見える人結構いると思うんだけど
その線がある人は旧石器時代とかの昔に大陸側から日本に来た人の子孫なんだと
これってかなりの高確率で遺伝するらしい
あっても無くても大して困る事も無いものなんだけど
なんかディンプルみたいだなーとか
ディンプルは人間が勝手に見た目を気にしてるだけで
虫達としてはどうでもいいんじゃないかとか思った

321 ：：||‐ 〜 さん：2014/09/22(月) 15:05:23.67 ID:sXNvGNbg.net

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322 ：：||‐ 〜 さん：2014/09/22(月) 17:21:26.35 ID:7HiQmNap.net

Ｆxって雑種のことでしょ
なんでこの業界だけ間違った表記なの？

323 ：：||‐ 〜 さん：2014/09/22(月) 18:06:25.73 ID:potthg8X.net

>>322
知るか、ハゲ！

324 ：：||‐ 〜 さん：2014/09/22(月) 20:01:18.51 ID:pxNdrJ1w.net

カブ

325 ：：||‐ 〜 さん：2017/04/28(金) 08:14:24.96 ID:vMaS5/NK.net

人間でも八代までしか遺伝しない(近親交配しない場合)みたいだしF8以降も血が濃くなる事ってあるのかね
濃くなるにも限界ってあるでしょ？それだけ耐えられる種ならいくらでもいけそうだが

326 ：：||‐ 〜 さん：2020/11/07(土) 01:18:15.32 ID:te3pEyEk.net

>>318
インランなインリンがパイパンでバンバン子孫残ですのは可能でワイルド

327 ：：||‐ 〜 さん：2020/12/05(土) 16:27:18.21 ID:sqO6TU8z.net

チョベリバ！

328 ：：||‐ 〜 さん：2020/12/06(日) 23:59:36.27 ID:BmScfcC0.net

チョベリグ

329 ：：||‐ 〜 さん：2023/08/21(月) 12:00:46.49 ID:B5MPROR0.net

(　ﾟдﾟ)

330 ：：||‐ 〜 さん：2023/09/27(水) 17:27:11.48 ID:pYk8emtO.net

いい加減にせいや、わしも疲れるわ。

331 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/04(土) 19:07:44.46 ID:4V7TA/Vd.net

>>1
不妊、孵化不全、脱皮(加齢)不全、蛹化不全(頭が脱げなくてエイリアンクワガタ)、羽化不全　　
幼虫の拒食、虚弱、発達障害、突然死
酷いディンプル、シワバネ、奇形、神経麻痺、翅パカ
この辺りは先天性、遺伝子異常な気がする
血統物に出るが
採集個体からの累代では出ない

ホワイトアイだと種親♂♀両方がホワイトアイ因子を遺伝子コードの同一位置に持っており、100%遺伝するのだろう
この知見を極太、ギネス、ワイルドからの累代に当て嵌めて考えると
やはり特定の発現因子を両親が持っている…
シャッフルされるべき遺伝子コードの座に同じ因子が繰り返し嵌まる…事による弊害
致死性遺伝子が2つとも揃い、致死性発動を承認、承認となるのだろうか？
オオクワだと小島啓司の書籍からF7辺りから矮小化が始まり
僅か51ミリの♂で大歯型が出現
離れた産地にの掛け合わせ種内雑種アウトラインブリードを行うと大型化する個体も出現、65ミリを超えても中歯型が出るとある。
累代で矮小化は起きるが繁殖能力は遜色ないって事なんだろうか？
よく分からないのだが
血統物、うちではYGを導入してみたが上記先天性異常に見舞われて殆ど子孫は得られず、
最終的には不妊♀1頭、正常♀1頭しか残らず
これも季節感無視で半年１化？半年で蛹化羽化

採集個体からの累代とは全く異なる経過と虚弱さを視た。
血統物の血の濃さなのか外国産との雑交の弊害なのかよく分からない
血が濃いなら濃いで、致死性遺伝子が淘汰されるまで累代を繰り返していけば安定するのだろうか？
その前に不妊で絶えてしまうか。

332 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/05(日) 09:56:27.10 ID:CktCrd3s.net

>>331
素晴らしい考察。

血統物の不妊、孵化、幼虫脱皮、蛹化、羽化などの不全、幼虫の拒食、虚弱、発達障害、突然死、ディンプル、上翅形状異常、神経麻痺は日本国外の亜種の遺伝子の意図的な混入が原因と考えてるよ。

余談だけど生物の環境適応は能動的ではなく受動的と考えてる。
例えば新型コロナウイルスは頻繁に変異を繰り返す中で人体の免疫機構やワクチンや抗ウイルス薬などの環境への偶発的適合をした変異型が残り増殖している。
つまりウイルスの種々の環境への能動適応ではなく刻々と変わる種々の環境に偶発適合した変異型が受動適合で生存増殖しているという事。
日本産オオクワガタも日本国内の季節や気温や湿度、高度、樹種などの環境に受動適合した変異亜種が今日の日本産オオクワガタとして生存繁殖している考えてる。
日本国外の季節や気温や湿度、高度、樹種などの環境に受動適合した亜種の遺伝子が入ると自ずと冒頭の障害となる仕組みということ。

小島啓司氏のF7からの矮小化の事例も近親交配が起こり得る環境への受動的適応だと考えてる。
自然界で近親交配は生息範囲や発生資源の限局した環境で起こるので矮小化の変異型が受動的生存繁殖を経て現生個体となっている。
例え飼育下の潤沢な生育環境であっても自然界の近親交配が起こる限局した生息範囲や発生資源への矮小化変異型を持っているのでF7からの矮小化すると考えてる。
この事から累代で大型化は通常はあり得ないとなる。
80ｍｍを超える様な累代のブランドオオクワガタ個体は日本国外の亜種の意図的な混入と確信してるよ。

333 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/05(日) 22:38:16.95 ID:8TIbdNZe.net

>>332
話がなげーよ

334 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/05(日) 22:38:28.97 ID:8TIbdNZe.net

>>332
話がなげーよ

335 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/05(日) 22:38:31.41 ID:8TIbdNZe.net

>>332
話がなげーよ

336 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/07(火) 17:43:47.36 ID:TOq7H4qa.net

>>332
なるほど
昆虫に於いて自家繁殖、近親交配、継続累代などは人間界では禁忌とされるが、
矮小化は起こるもののさしたりれ障害は引き起こさない
オオクワのような広く薄く、局地的に発生する種では同じ発生木で、
孤島に取り残されたような状況で何世代も子孫を繋ぐ場合も有るだろう
すると矮小化、こうなると少ない餌資源でも数を殖やし飛翔力と拡散能力がアップする。
新天地へと拡散しやすくなるのだろう…
つまり遺伝子コードに記載された生存戦略に有利になる機序、合理的な遺伝子の導きが地質年代を生き抜く上で既に備わっていたと…

一方、通常遺伝子交流する事の無い遠く隔たった地域同士を人為的に交配させた場合、
確かに大きくなる個体も現れ、遺伝子多様性を得て様々な形質を持つ個体に割れる
雑種強勢的な超個体も現れるのかもね
しかし、それは遠方に散ったオオクワガタがそれぞれの地で最適化してきた地域固有の成長サイクルや温度、飼料に適合する性質を遺伝子コードに刻み保存してきた
これをシャッフルしてしまう
適者生存の野生生物の掟の中に在って、近隣地域との遺伝子交流する事は多様性を維持していく上で、変化する環境に適応する個体を産み出す上で健全な事だったろう

人は、遠方隔地に棲まうオオクワを集めてギネス血統への挑戦をした
各地質的気候に馴染んだオオクワを混ぜる事は、出鱈目な生理を持つ人為血統と成っていき、
国内産種内雑種の飼育に留まらず…
やがては海外産亜種間交配へと。
温帯、熱帯、育成飼料も菌種も全く異なる生理を持つオオクワ、グラン、ホペイ、台湾産などの雑交は遺伝子異常を引き起こし
日本の気候に適合しない活動サイクル
不妊、脱皮不全、発達障害などへ。
雑種強勢で強壮な巨大個体を産み出す代償として雑種虚弱も引き起こす結果となっているのだろう…か？

337 ：：||‐ 〜 さん：2023/11/07(火) 18:37:46.85 ID:TOq7H4qa.net

>>336
誤字脱字在り申し訳ない
ついでに
思わず超個体なんて言葉使ってしまったが、
超個体とは、
本来は蟻、白蟻、蜂などで真社会性生活をする種のコロニー全体で１個体のように振る舞う…だったね。

しかし、上記レスの考察を経て
人と異なる昆虫の生存戦略、繁殖戦略を少し理解が進んだ
たとえワイルド1♀のオオクワからの継続累代であっても健全性に対する弊害は生じない
アブラムシは単為生殖でクローン増殖、有性生殖もするようだし
ナナフシは基本♀しかおらず、自家繁殖クローンを産み出す
だが稀に♂も出現する種もあるようだし、何らかの環境要因によって遺伝子コードに発現スイッチが入るのかもね。
遙か昔のレスにザリガニの話題もあったけど、ミステリークレイフィッシュなる小型のザリガニは野生下では♂♀がちゃんと居るのに、
ドイツ人のアクアリウム愛好家がドラム缶で♀のみ飼育していたにもかかわらず、勝手に増殖し始めて、
これはドラム缶内で死滅、絶滅してしまわないよう進化？又は生き残り戦略に帰する遺伝子コードのスイッチが入って単為生殖を始めたと考えられる。
スイッチが入ると言えば
トノサマバッタの相転移なんかもそうなんだろうし
オオクワも♀が次世代の為に卵の周囲に初期飼料を用意して消化共生バクテリアを受け継ぐようにしている…とか競合他種の幼虫を食べて始末しているとか。
準社会性昆虫とでも指摘したくなるような振る舞いもするようだし
母は強し、♀は強しって処か
アタイは独りでも立派に子供を繋いでみせる！
雄なんていらないって感じ