射出成形について語るスレ 18ショット目

1 ：名無しさん＠３周年：2023/09/23(土) 07:59:24.11 ID:SJXOJk+D.net

Notice：
　1) 零れたペレットはその場で掃き集めましょう
　2) 機械に注油を忘れないようにしましょう
　3) ヒーターの切り忘れはコンタミの原因
　4) 乾燥機の温度は適温・適時間にしましょう
　5) 粘着煽りは粉砕せずにそのまま廃棄しましょう
　6) 今日も整理整頓・安全第一で良い成形品を作りましょう

射出成形機メーカー(wikiより)：
　* 住友重機械工業
　* 日精樹脂工業
　* ファナック
　* 日本製鋼所(JSW)
　* 東芝機械
　* 名機製作所
　* 東洋機械金属
　* ソディックプラステック
　* ARBURG
　* 川口鉄工
　* ニイガタマシンテクノ
※前スレ
射出成形について語るスレ 17ショット目
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/kikai/1584190221/

88 ：名無しさん＠３周年：2024/02/16(金) 07:37:16.78 ID:bLwTo9ed.net

超どうでも良い事だけど教えてくれ
材料と原料
お前らのところはどっちの呼び方？

89 ：名無しさん＠３周年：2024/02/16(金) 08:16:10.40 ID:MbNGGDh9.net

同僚は早期退職に応募してたわ
年収600万の勤続年数21年で
600万円×25ヶ月(2.09)+通常退職金860万(21年分)で2100万くらいだったみたい
40歳で次を見つけるのは億劫だけどちょっと魅力的に見えたわ

>>88
うちは材料って呼んでる
シルバーって呼ぶかフラッシュって呼ぶかみたいなもんだな

90 ：名無しさん＠３周年：2024/02/16(金) 12:18:16.23 ID:qq/98p7P.net

うちはナチュラルかバージンかも呼び方ふわっふわ

91 ：名無しさん＠３周年：2024/02/16(金) 21:21:59.71 ID:zWSNFLR+.net

うちもふわっふわ不良の呼び名って対策時に重要なのに別のと混ざっていたりオリジナル呼び名作ったり挙句対策も間違えてて治らなくて型のせいそりゃ対策出来ねーよなほんとうの名前解ってないんだからよ

92 ：名無しさん＠３周年：2024/02/17(土) 00:20:49.75 ID:BXsYdQmW.net

キャビコアも

93 ：名無しさん＠３周年：2024/02/17(土) 09:50:12.39 ID:+stCqsyx.net

黒条なんざ全て焼けって表現だわ

94 ：名無しさん＠３周年：2024/02/17(土) 10:23:02.11 ID:u1JN+erJ.net

ウエルドラインも「線！線が出てるよ！」って猿みたいな報告してくるよ

95 ：名無しさん＠３周年：2024/02/20(火) 20:10:06.15 ID:dO5B9AiX.net

AS過熱筒温度平均240℃くらいでシリンダに対して計量値大盛り
午前中だけ後部計量時にキュルキュル摩擦音
後部温度を上げても変化無し
なのに、お昼過ぎになると異音は収まる
なにこれ？(;´Д`)

96 ：名無しさん＠３周年：2024/02/21(水) 06:37:52.00 ID:7/noJj6B.net

ホッパー下があったまってくるんじゃね

97 ：名無しさん＠３周年：2024/02/21(水) 06:42:57.26 ID:hp/RtfTl.net

>>96
やっぱりホッパー下の温度なのか
ホッパー下の温度調整できる成形機ではないので、仕方ないのかな

98 ：名無しさん＠３周年：2024/02/21(水) 07:57:07.43 ID:9zebDMeI.net

>>97
ホッパー下の冷却装置あるでしょ
そこに温調機付けたら?

99 ：名無しさん＠３周年：2024/02/22(木) 11:22:44.43 ID:7jKEh/N7.net

日経が史上最高になったわけだが
射出成形は未だに単価が30年前のまま
電気代材料費の高騰に苦しむ斜陽産業のままだな

100 ：名無しさん＠３周年：2024/02/22(木) 23:20:08.08 ID:+Zh08dpK.net

成形もしんどいけど金型屋がそれ以上に大変そうだな
閉業がちょこちょこ出てるしいずれ自前で修理しなきゃいけなくなるかも

101 ：名無しさん＠３周年：2024/02/23(金) 14:37:30.96 ID:bY0IJIRv.net

金型は単発の仕事で回していくから倒産までが早いけど
成形も時間差で潰れるとこ出てくると思う

102 ：名無しさん＠３周年：2024/02/23(金) 21:30:32.53 ID:J4z/5J60.net

車なんか供用ばっかだし
金型の絶対数が減れば
型屋も成形屋も無くなるわな

103 ：名無しさん＠３周年：2024/02/24(土) 07:29:42.88 ID:uUjvkTLk.net

https://i.imgur.com/fvDayIe.jpg

104 ：名無しさん＠３周年：2024/02/26(月) 04:17:16.17 ID:Rdmgz+9f.net

>>102
こんな非効率な業界は今後厳しいよね
稼働中はいいけど再稼働や停止の時の不良や手間がかかりすぎる
うちなんか週末は全台、置換え材でシリンダ内清掃するから
朝9時終わりなんだが6時から停め始めてる
おまけにパージ材は置換えだけで恐ろしい量を使用してるわ

105 ：名無しさん＠３周年：2024/02/26(月) 08:48:29.20 ID:4miBowzm.net

>>104
不良に関して
無意味な事多すぎるよな
交換だけならまだしも
そこから対策、報告、結果と
何ヶ月かけて
1個の不良に時間かけるんだよって思う

大手だと品管部門なんか
大事起こった時一番最初のリストラ対象だろうに

106 ：名無しさん＠３周年：2024/02/26(月) 21:03:52.54 ID:Q+hMPEfT.net

わざわざ人件費を浪費して3時間も止めるくらいならシリンダ内のコンタミ混じりの樹脂を廃棄した方が安上がりなのでは？

107 ：名無しさん＠３周年：2024/02/26(月) 21:09:16.56 ID:Q+hMPEfT.net

慢性的に金属片のノズル詰まりが発生する
まぁ、ノズル外して掻き出すのに20分もかからんけど、
一体どこから混入するんだろうか？毎度謎だわ

108 ：名無しさん＠３周年：2024/02/27(火) 09:10:31.11 ID:KOnPFrCM.net

>>107
ホッパーにマグネットやって
金属片ついてないなら
スクリューかけてるでしょ
ヤバいでしょソレ

ってかマグネットやってるよね?

109 ：名無しさん＠３周年：2024/02/27(火) 10:38:04.61 ID:eNfJd25T.net

>>108
マグネットに付かない金属片みたい
3点も怪しいけど、材料屋から無料で貰った謎の粉砕材料を混ぜて使用しているからそれも怪しいんだよね

110 ：名無しさん＠３周年：2024/02/27(火) 11:18:28.57 ID:B+PSyBqY.net

>>109
X線で調べる

111 ：名無しさん＠３周年：2024/02/27(火) 11:50:21.93 ID:DOw3zwcr.net

>>109
インサートの真鍮かな？

112 ：名無しさん＠３周年：2024/02/27(火) 16:19:00.18 ID:KOnPFrCM.net

>>109
銅か真鍮かステンレスか
とりあえず
材料屋を問い詰めるんだな

113 ：名無しさん＠３周年：2024/02/27(火) 18:38:15.55 ID:YSNiCYfd.net

35歳二級技能士持ちって需要あるかな？

金型メンテナンス
金型の修理、新規の着工の打ち合わせもできる
成形条件出せる

業界離れて3年以上になるけど

114 ：名無しさん＠３周年：2024/02/27(火) 19:00:35.62 ID:KOnPFrCM.net

>>113
今成形苦しいから
よく考えた方がいいぞ

115 ：名無しさん＠３周年：2024/02/27(火) 22:35:24.51 ID:+jDKXH2E.net

>>113
ウチへおいで

116 ：名無しさん＠３周年：2024/02/28(水) 07:41:50.27 ID:wAoNefgN.net

>>113
ぜひウチに

117 ：名無しさん＠３周年：2024/02/29(木) 17:35:28.15 ID:WLzcw3AK.net

地獄に誘うなよw

118 ：名無しさん＠３周年：2024/02/29(木) 19:59:33.38 ID:DQN3Am1z.net

需要あるけど給料やっすいやっすいなのだ＞手取り20万円そこそこ

119 ：名無しさん＠３周年：2024/02/29(木) 23:37:57.32 ID:J0nzI/1I.net

交替だから給料は良いぞ
人手不足過ぎて、チャイナマンが来たは

120 ：名無しさん＠３周年：2024/03/01(金) 21:33:02.01 ID:IezRPqEC.net

未来工業という会社で働きたくてそこが射出成形をやられていて興味があるんですが射出成形はやりがいある仕事ですか？

121 ：名無しさん＠３周年：2024/03/01(金) 23:39:00.89 ID:PMTDGa6/.net

>>120
入った会社でやりがいを感じのはいいが
やりがいのある会社を選ぶのはお勧めしないｗ

122 ：名無しさん＠３周年：2024/03/01(金) 23:59:54.23 ID:8B8WZYDI.net

>>120
そこは「ホウレン草」禁止だった様な

123 ：名無しさん＠３周年：2024/03/02(土) 18:53:37.17 ID:8sUuBkZB.net

どうしても保圧がかからず押し切るので、すわ逆止リング割れた？と思ってスクリュ解体してみたら何ともない綺麗なもの
結局、逆止リングに金属片が挟まって射出成形時に閉まらなくなったという結論に至ったのが、本年度一番面白かったトラブルかな？

124 ：名無しさん＠３周年：2024/03/02(土) 20:30:41.56 ID:LrB2q/FN.net

>>122
社長はブルートかな

125 ：名無しさん＠３周年：2024/03/03(日) 17:58:57.22 ID:BQtrt89c.net

スクリュのエンコーダがまた壊れた
前回部品交換したのが半年前で壊れるの早くね？
成形機本体の電源系がヤバイのか、それとも熱で死ぬのか分らんがおかしいよなぁ
まぁ、俺が対応する事は無いし責任も無いから関係ないんだけどそういう違和感イヤだなぁｗ
なんかモヤモヤする

126 ：名無しさん＠３周年：2024/03/03(日) 19:01:01.41 ID:kFOg3sw6.net

>>125
メーカーは?

127 ：名無しさん＠３周年：2024/03/03(日) 22:36:36.08 ID:BQtrt89c.net

>>126
名機
油圧の古い機械

128 ：名無しさん＠３周年：2024/03/03(日) 23:44:42.18 ID:uIPDO5zU.net

スクリュの回転数わからんでも支障ないのでは?

129 ：名無しさん＠３周年：2024/03/03(日) 23:58:23.92 ID:BQtrt89c.net

>>128
スクリュ用のエンコーダって半年で壊れるものなの?

130 ：名無しさん＠３周年：2024/03/04(月) 00:14:56.76 ID:3G7ZBgiV.net

普通はこんな短期間で壊れない部品じゃないと思ったから気になった
けど気にする事でもないのかな

131 ：名無しさん＠３周年：2024/03/04(月) 10:17:19.69 ID:ylYd/JU9.net

名機ってJSWがサポートやってくれるんだっけ?

132 ：名無しさん＠３周年：2024/03/04(月) 10:17:54.62 ID:ylYd/JU9.net

>>130
油圧なら動くのかね?
サーボはエラー拾うけど

133 ：名無しさん＠３周年：2024/03/04(月) 14:59:50.68 ID:yHgzqBqi.net

名機のってオムロンEE-SX3009-P1だっけ450円

134 ：名無しさん＠３周年：2024/03/04(月) 22:42:54.89 ID:3G7ZBgiV.net

>>133
俺が交換したわけじゃないからわからないけど見た感じそれっぽい形状してる

135 ：名無しさん＠３周年：2024/03/04(月) 23:27:36.38 ID:MtPYrBTQ.net

エンコーダーじゃないでしょソレ?

136 ：名無しさん＠３周年：2024/03/05(火) 01:03:21.74 ID:5aI78WNC.net

名機はフォトセンサとスリット板でロータリエンコーダなのです。
スリット板が目詰まりして表示おかしくなったりしてたけど、安く簡単に直せるのが良かった。

137 ：名無しさん＠３周年：2024/03/05(火) 07:32:39.45 ID:e7mLGwnr.net

油とかそのあたりで漏れて無い?

138 ：名無しさん＠３周年：2024/03/05(火) 07:36:44.24 ID:/K5lPuWO.net

>>137
エンコーダ周囲に油漏れは無いよ

139 ：名無しさん＠３周年：2024/03/05(火) 11:35:07.56 ID:vzCxcoT2.net

>>138
昔の住友油圧機は1番後ろに
そういうタイプのエンコーダーあって
油が侵入してダメになったりしてた

140 ：名無しさん＠３周年：2024/03/05(火) 13:15:04.48 ID:/K5lPuWO.net

>>139
勉強になります

141 ：名無しさん＠３周年：2024/03/05(火) 23:08:02.83 ID:ex6jel2Y.net

>>136
フォトセンサには水も油にも弱いし
スリットに液体とか付くと光が遮られてアウト

142 ：名無しさん＠３周年：2024/03/11(月) 21:51:41.31 ID:OUH0O66+.net

この業界って定時後の対応も普通なの？
21時までは出社出来るように待機してそれ以降は連絡だけでもしろって…
ご飯食べてお風呂入ってゲームしてると普通に連絡来てキレそうになるの😡

143 ：名無しさん＠３周年：2024/03/16(土) 01:46:15.63 ID:oTDcFier.net

異常処置って言うけど何でもかんでも異常扱いするのはおかしい
手順書に書いてない事は全部異常ってｗ
品証じゃないんだからもうちょっと現場目線で物を言ってほしいなぁ

144 ：名無しさん＠３周年：2024/03/16(土) 01:50:44.43 ID:oTDcFier.net

対策のしようのない小さな事を異常扱いして
常に工場内に異常が残ってるならその会社自体が異常だよ
それに品証が何でもかんでも異常扱いさせたいのは改善と品質アップを要求してるんじゃねぇの?

145 ：名無しさん＠３周年：2024/03/16(土) 15:24:25.05 ID:DNSExnDZ.net

品証は不良を見つけたり対策したりするが仕事だけど
不良品を相手先に納得させて良品に変えるのも仕事だよ
ダメというのは簡単だけど、自分の責任でGOを出すのは勇気がいるからね

146 ：名無しさん＠３周年：2024/03/16(土) 17:22:31.61 ID:lMk5fqBW.net

４月とか１０月の異動の時期は
品証に配属されたての人が何やかんやクレームつけてくるから嫌だなぁ

147 ：名無しさん＠３周年：2024/03/17(日) 01:13:10.73 ID:P699uDSa.net

世の中検査が叩かれてるから
検査も厳しくなる

148 ：名無しさん＠３周年：2024/03/17(日) 03:02:44.23 ID:o+AjKjpJ.net

品質が重要なのは分かるけど品証が騒いでも品質向上しないんだよなぁ
あいつらはそれが多少分かってるからたまに煩い程度にしてくれてるけど
問題は製造の上の人間なんだよなぁ

149 ：名無しさん＠３周年：2024/03/20(水) 19:52:03.62 ID:vNRMdf/V.net

今まで古い油圧機で％入力でざっくり条件出ししてきたのに、急にMPaやmm/sやtfや1.21ジゴワットとか言われても、ピンとこないと言うか匙加減が解らんのよね(ﾖﾎﾞｰﾝ

150 ：名無しさん＠３周年：2024/03/20(水) 19:54:45.41 ID:vNRMdf/V.net

って話を朝礼で言った(もちろん本気で言っていない)ら「そうだよね～」みたいな薄いリアクションされた

こいつら本当に映画観ないんだな…

151 ：名無しさん＠３周年：2024/03/20(水) 21:06:46.88 ID:lUMiT6OU.net

あ、はい

152 ：名無しさん＠３周年：2024/03/20(水) 21:10:51.99 ID:vNRMdf/V.net

う、うん

153 ：名無しさん＠３周年：2024/03/21(木) 12:16:13.10 ID:ONe5ylON.net

車関係やってる人いる？
暇すぎじゃね？

実際どうなってんの？
知り合いの型屋は昨年度比で
数億の赤字がでるって言ってた

154 ：名無しさん＠３周年：2024/03/21(木) 12:31:10.77 ID:jbNQX51c.net

暇すぎてパートさん辞めた

155 ：名無しさん＠３周年：2024/03/21(木) 13:46:56.50 ID:9B37HPDU.net

>>154
マジか

ダイハツも一時的に大量に派遣切ったから
教育からしないといけなくて
車が作れないとか聞いたぞ

156 ：名無しさん＠３周年：2024/03/21(木) 19:37:19.18 ID:peonipIi.net

忙しくなるまでパートや派遣をキープできれば良いのにね
辞める度にまた一から教えなければならないのしんどいて

157 ：名無しさん＠３周年：2024/03/22(金) 20:29:31.58 ID:8lzL5cL9.net

取引のある型屋は自動車の仕事やめたら利益率がめっちゃあがったみたい
型屋が減ってるから仕事には意外と困らないとか

158 ：名無しさん＠３周年：2024/03/24(日) 22:59:26.18 ID:HLHxVlUY.net

質問です、クッション量と最小クッションの違いはなんでしょうか？　また保圧完了位置がクッション量より高くなるのは何でですか？
成形初めて2年で疑問に思ったんでお願いします

159 ：名無しさん＠３周年：2024/03/24(日) 23:10:03.76 ID:7U3j4nda.net

>>158
意味がわからない

160 ：名無しさん＠３周年：2024/03/25(月) 07:47:42.06 ID:1id2az1N.net

多分、最前進位置(クッション量)と射出終了位置の違いじゃない？
クッション量は保圧時にスクリューが最も前に来た位置
射出終了位置は保圧終了間際にスクリューが少し戻って射出完了した時点での位置

161 ：名無しさん＠３周年：2024/03/25(月) 12:35:33.95 ID:cTEbma8t.net

最小クッション量はスクリューが最も前進したときの位置
クッション量は保圧完了したときの位置

162 ：名無しさん＠３周年：2024/03/25(月) 20:13:32.63 ID:1id2az1N.net

うちの会社だと最大最小クッション量はクッション量の振れを表す時(○○mm～○○mmみたいな)に使うから、最小クッション量は最前進位置と言う
職場や成形機メーカーによって専門用語が違うの面倒臭いよね

163 ：名無しさん＠３周年：2024/03/25(月) 23:42:33.64 ID:o8GsNvPa.net

4月の辞令でまた無茶振り昇格やってる…
まるで潰れる会社の兆候そのものだｗ

164 ：名無しさん＠３周年：2024/03/26(火) 23:11:46.32 ID:kzlgT7o1.net

現場主任やその上の係長、課長が引き継ぎ無しで他部署から来るのって普通なの?
しかも会社の雰囲気的に察して覚えろ挑戦して覚えろって雰囲気なんだけど…

165 ：名無しさん＠３周年：2024/03/27(水) 00:21:46.16 ID:n4FPKY3A.net

>>164
うちの会社は引き継ぎは書類で行う
何をするかが書いてある
どの様にするかは書いてない
聞けば教えてくれる

166 ：名無しさん＠３周年：2024/03/27(水) 09:46:36.91 ID:MFFFR65I.net

ありがとうございます。
保圧切替位置が6で、クッション量が6.5とかは別におかしくない状態なんでしょうか？

167 ：名無しさん＠３周年：2024/03/27(水) 11:07:13.33 ID:7+vO5JIx.net

いや(よほど特殊な成形品でない限り)おかしいだろ

168 ：名無しさん＠３周年：2024/03/27(水) 21:07:35.15 ID:pSVn341T.net

>>166
うん
それは間違いなくおかしいねｗ

計量減らしてみて

169 ：名無しさん＠３周年：2024/03/27(水) 23:07:20.07 ID:X6MzQqVD.net

過充填だと何が起こるんだっけ?
・ヤケ
・バリ
・トラレ

170 ：名無しさん＠３周年：2024/03/28(木) 07:26:15.06 ID:5Y7/l2O6.net

それはもう計量値と保圧切替位置の設定からやり直した方が良い
やり方知らなければショートショット法でググれ

171 ：名無しさん＠３周年：2024/03/28(木) 08:03:50.79 ID:TPVtZsYX.net

特殊な成形ではそんな経験あるよ
仕方なくやった
普通じゃない

172 ：名無しさん＠３周年：2024/03/29(金) 01:32:58.77 ID:J+Shvkq5.net

>>171
その特殊な成形って具体的にはどんな状況？

173 ：名無しさん＠３周年：2024/03/29(金) 06:53:28.42 ID:bfrFSgaJ.net

>>172
型閉じきらずに射出開始して
射出中に型閉して型圧上げる

174 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 14:04:21.22 ID:Hf/S7Mds.net

先週から射出成形業界に入社したものですが、取り出し機の操作がよくわかりません。

ランナー、製品を合して、記憶させればいいのでしょうが取り出し機のコントローラーのボタンが多すぎて、どこを押していいやら、、、

175 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 14:04:24.50 ID:Hf/S7Mds.net

先週から射出成形業界に入社したものですが、取り出し機の操作がよくわかりません。

ランナー、製品を合して、記憶させればいいのでしょうが取り出し機のコントローラーのボタンが多すぎて、どこを押していいやら、、、

176 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 14:24:22.29 ID:9sF1XW9W.net

下降引抜上昇旋回チャック

5個かな

177 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 14:35:35.05 ID:cMBUBiz0.net

それはここで聞くより先輩かメーカーに直で教わるか、マニュアル読んだ方が早いだろうけど

取り出しチャック位置→後退位置→上昇位置→箱詰め位置→ランナー開放位置(又は途中開放位置)→取り出し待機位置

を位置決め記憶させて、あとはタイマーと速度でタイミングと欲しいサイクル時間を合わせる

178 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 14:41:21.03 ID:cMBUBiz0.net

チャックニッパーやNTゲートカットフリーの設定やチャック板の自作とかしている時が一番楽しいよね

179 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 17:11:59.56 ID:naDBodhn.net

取り出し機の操作についてみなさんコメントありがとうございます！

土日だとどうしても職場が休みなんで先輩に聞けなくて、、

yushinやstarの取り出し機の操作手順Googleで調べても出てこなかったので
教えて頂けてありがたいです！

180 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 17:23:10.01 ID:cMBUBiz0.net

みんな取出機の速度やタイマー設定ってどのくらいにしてる？
サイクルを稼ぎたいのかイキりたいのか知らんけど、速度100%加速度MAX各タイマー0秒とか、過剰に速くしているわ

181 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 18:48:27.34 ID:Hf/S7Mds.net

ちなみに、皆さん入社してどのくらいの期間で条件出し、型交換やり始めましたか？

182 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 21:21:30.91 ID:GY675gNU.net

取り出し機の操作は地味にわかってないのあるわ
説明書読む時間とか勤務中はないし
説明書大抵汚れてるから家には持って帰りたくないし

183 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 21:36:17.74 ID:CbX89aJV.net

問題がないならサイクルを縮めるように設定するのがベストやろ
イキリとか意味不明

184 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 21:54:46.01 ID:cMBUBiz0.net

昔の取出機は上下左右前後の位置決めをわざわざ成型機に何度もよじ登って合わせていたもんじゃが
今は手持ちのコントローラでコンマ1mm単位で調整できるんじゃから便利な世の中になったもんじゃよ

185 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 22:04:21.66 ID:cMBUBiz0.net

スター精機の取説、解りにくいよね
全て理解した上で改めて読んでみたら、知らない人があれを読んだだけでは絶対に位置決め設定できないと思う

186 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 22:18:16.58 ID:sO92xnLI.net

>>185
うちも古いスターの横走行あるけど
アレは取説では理解無理だわ
絶対教えてもらわないと何が何だかわかれんが
1度覚えるとなんつー簡単なんだと思うなw

187 ：名無しさん＠３周年：2024/03/30(土) 23:01:17.26 ID:w+UAOPV6.net

手順書とか作らないの?
うちでは誰かが作って
全員で駄目だしして
すごい細かくなって
よくわからなくて使ってない

188 ：名無しさん＠３周年：2024/03/31(日) 10:37:54.73 ID:3oLM4bHg.net

手順書って意味ないよね