テーラワーダ仏教を論破するにはどうすればよいか？

1 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/06(土) 11:12:55.82 ID:trQQ2SSv0.net

テーラワーダ仏教者やその影響を受けた人たちの、日本仏教は仏教じゃない、本当の仏教は伝わっていないという主張に対抗できない現状。
反論できずに悔しい。なんとか彼らに理論的に対抗する方法はないだろうか？

260 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 21:41:46.34 ID:jR+rvqMya.net

>>259
まず在家が輪廻転生を信じ
寺に寄贈したり托鉢に施すタンブンによって功徳を積み
より良い来世を期待するという習慣
サンガが毎朝托鉢に赴いてくるという習慣
輪廻転生するのでお墓は不要という考え

などを如何に先進国に導入するか、だな

261 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 22:12:21.86 ID:yTfjiCp60.net

>>1 反論できずに悔しい。

勝ち残り生存競争の論理戦競い合いでもないと思う。

>>1さんが自ら選んだ道なら気にせず心揺れ動く事も無いと思う。
各宗には崇敬すべき始祖がおられるのだから
その宗へ縁あって進んだ者はその始祖の生き方考え方に
共鳴できたから進まれたのだろう、本来は。
共鳴できそれを受け取り実践すればいいだけと思う。

神道と中国大陸経由仏教のどちらかが凌駕し消し去る事なく
共存したのだから南伝仏教のテーラワーダとも共存するのでは
ないかと思う。

もしテーラワーダが凌駕し既存の仏教を廃する時が来るのであれば
それはそれでいいと思う。

262 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 22:25:12.74 ID:9EhkA/w6x.net

>>1
>日本仏教は仏教じゃない、本当の仏教は伝わっていないという主張に
>対抗できない現状。
> 反論できずに悔しい。なんとか彼らに理論的に対抗する方法は


日本仏教は大陸を伝わって日本に入り、日本人のありとあらゆる部分にまで
影響を及ぼし今の時代に至っている。
インドを起源とし伝わって来る過程で様々変化生成したように、日本に入って
からも幾つも宗派が出来て今の、所謂既存仏教となっている。

テーラワーダの影響を受けた人達が「日本に本当の仏教は伝わってない」と
言おうが気にすることはない。今の日本が世界の先進国となってこのような
素晴らしい国となったその根底には「日本仏教」や「神道」や「儒教など」の
宗教観があったからと言える。

テーラワーダ言うところの「本当の仏教」が日本に伝わっていようが、いまいが
それは先人のせいでもないし、それに気後れを感じる必要もない。
そして、彼らの主張に対抗する必要もないのである。

テーラワーダに日本仏教にない優れたものがあるなら、それを学ぶもよいだろう。
悔しいなどと思わずに、日本人として先祖の築いたこの文化を誇りに思い、
更に日本が素晴らしい国となって行くように日々研鑽すればよいこと。

263 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 22:34:10.75 ID:gA/nLe+ca.net

>>252
エセ真宗だな
阿弥陀の救いを信じられない腐れ坊主が本願で物足りなくて寺和田を持ってきたにすぎない

264 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 22:44:07.75 ID:TXypt+wx0.net

明治になって西洋の学問に接するまで、日本の仏教徒は根本仏教という言葉も原始仏教という言葉も知らなかった。
仏教が合理的宗教か非合理的宗教かという問題のたて方がなされたこともなかった。
しかもすぐれた仏教者は自主的に仏教者として行動していたである。
最澄、空海、徳一、源信、法然、明恵、栄西、親鸞、道元、日蓮、一遍はパーリ語を知らなかった。
しかも彼等はパーリ語文献に通じた現代の学者よりも、はるかに立派な仏教徒だったのである。

265 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 23:12:53.73 ID:u/tOCX1X0.net

>>251
カバットジーン氏がそこでも修行していた事があるから触れただけ。
そういう事を隠して一方だけを取り上げるのは違う
私は生粋の日本人ですよ。

266 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 23:16:54.36 ID:VKzZ07stx.net

素朴な疑問なんだけど、テーラワーダ仏教って、信者が亡くなったら、
その葬儀とか供養とかもやるの？

267 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 23:18:11.83 ID:u92sTaAh0.net

要するに今の日本仏教は単なる葬儀業者や拝み屋まがいに堕ちたのを嘆いて
TVで見た様な、海外渡航者の手記で知った海外の仏教に子供みたいに憧れちゃった訳だ。

TVの影響はすごい。細木数子の番組以来、寺社で妙に丁寧な参拝をする比較的若い人を見かける。
本尊の前でどう見てもそれチベット式やんと言いたくなる五体投地する人もいた。

268 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 23:18:14.77 ID:u/tOCX1X0.net

早稲田大学のマインドフルネス学会の件で追記がしたくてこのスレをまた開いたんだけど、
その学会には曹洞宗の藤田一照老師も招かれていましたよ。
このことが書きたかったんです。
ちゃんと大乗側の人のことも触れないとフェアじゃないですからね。

269 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 23:28:50.33 ID:/N5DCF8A0.net

>>266
スリランカの一般的なお葬式　シニア タイムズ - 東京葬儀
https://tokyosougi.jp/seniortimes/post-405/

タイの一般的なお葬式事情　シニア タイムズ - 東京葬儀
https://tokyosougi.jp/seniortimes/post-746/

270 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 23:39:13.65 ID:92BxQ0Yvx.net

余り詳しくないので、自信もって言えないが、どうも日本仏教の禅やその他の
瞑想よりも、上座部の瞑想のほうが、より詳しく系統立った研究が進んでいると思う。
それは、上座部に多くの文献や経が残っていて、それらの研究によってより詳しく解明
されたからだろう。
だから、日本の禅や瞑想に通じた方々もそれらを見聞きするにつけ、日本の手探りの
ような瞑想法よりも、大系的に説明されている上座部の瞑想法に一目二目置くのでは
ないだろうか。

271 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 23:54:05.98 ID:b3d77nz7a.net

摩訶止観の元ネタが阿含経

272 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/19(金) 23:59:58.15 ID:92BxQ0Yvx.net

>>270 の補足
自分が知る限り、上座部の瞑想法によれば、悟り、つまり解脱に至る段階やそれら段階の
様々な状態まで詳しく説明される。
日本の禅などにおいては、一般の人には訳の分からないような説明が余りに多く、理解
し難い境地である。　テーラワーダや他の上座部の人達は、多分それらの明確な違いを
指して、日本には本当の仏教が入って来てないと言うのではないだろうか。

上座部の僧侶達が驚くという日本の僧侶の「戒律」に関しては入って来ているのである。
但し、日本仏教の特徴で、それら戒律は有って無きが如しの状態であるが。

273 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 00:14:55.81 ID:h8nOJuIr0.net

>>266
葬儀や供養はする、が、タイなどでは一部の金持ちを除いて墓は立てず共同の仏塔に遺骨を埋葬する。
他の上座部も土着の宗教が混じっているので墓についての概念はその国その国で色々。
http://homepage3.nifty.com/asia-kenbunroku/Bochi.htm

>>272
鑑真が戒を授けたことでも有名な東大寺では南斗六宗教による一般的な戒律を授戒させるけど、
延暦寺は本覚思想に基づいて緩々の大乗戒を授けてるね。
思想の違いだからどちらが優れてるとかはないけど、オリジナルに近いのは東大寺の方。
もちろんオリジナルに近いからと言って優れてるわけでも偉いわけでもない。
因みに上記は江戸期までの話で、今は両寺の戒律はどうなってるのかは不明。

274 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 09:05:48.98 ID:KGRH/NZEd.net

>>273
だからよ、現在でも…
真言宗、華厳宗、律宗、法相宗…具足戒
その他＝天台宗から派生した宗派…円頓戒
但し、浄土真宗…無戒・犯罪推奨
…だ。

275 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 11:02:37.67 ID:2Ts6tw0W0.net

>>252
おもしろい

276 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 11:32:55.47 ID:kLJksBcs0.net

>>275
どこらへんが？

277 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 16:16:57.21 ID:4FyxVBFDa.net

このスレで実際に瞑想してる人は

・空無辺処
・識無辺処
・無所有処
・非想非非想処

どの世界まで辿り着いてるの？

278 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 16:27:22.55 ID:EtVacZn60.net

＞日本の手探りの ような瞑想法・・

ああ、只管打坐のことかなぁ。これで問答無用だとか理屈抜きだの
日本人の好む思考停止の決め台詞ができたのかも。

279 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 19:52:46.95 ID:+2JaofJ7x.net

>>277
意味の分からない漢字を並べられても訳が分からない。
それって、悟りのレベルなのかな。
分かるようにその四つを解説してくれないか？

280 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 19:53:56.31 ID:Hs1gg61v0.net

その４つwikiに載っていますよ

281 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 21:05:22.17 ID:N5W+rbyxx.net

>>280
サンクス。　wiki　見てきたが難しくてよう分からん！
頭の良すぎる人は、難しいことを易しく説明できないので困ったものだ・・

282 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 21:41:26.06 ID:Hs1gg61v0.net

この４つの無色界禅定の前に色界の４つの禅定があります。
そこから始めた方が良いのでは無いでしょうか？

283 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 21:41:30.67 ID:tMnf8dip0.net

>>281
275は、禅定を極めた段階の無色界、四無色定のことです。
止行のサマタで、観行のヴィパッサナーとは異なります。
これは仏典上、悟りへの補助となるが、これだけで最終解脱に至らないと
仏典上（中部経典）で説かれています。
仏教は止観ですが、仏典上に純観解脱者もいて、止行だけでは×で、
観行が必須と説かれています。
瞑想は、散乱している心の状態からでなく止行で前準備して観行
ヴィパッサナーという流れが基本ですが、ヴィパッサナーだけでも
自然に止行の第一禅定がもたらされるという話もあります。

284 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 22:04:41.11 ID:/cRmEU57a.net

>>277
どれも所詮六道のうちだろ

285 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/20(土) 22:47:44.51 ID:/yZzciXDa.net

>>284
その所詮六道のどの世界まで辿り着いているのかということだろう

286 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 00:13:01.85 ID:ClYIFqJJ0.net

ヴィパッサナー瞑想って言葉の響きが日本語にそぐわない
表記だけでもビッパッサナー瞑想にすべきだった
そうすればカルト臭がやや薄まる

287 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 00:41:37.09 ID:NvKE18Iwx.net

えｯ！　ヴィパッサナー瞑想だとカルト臭いの！？

初めて聞いたわｗ

288 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 00:45:54.75 ID:vvm4g1tH0.net

じゃあ伝統的に観行で

289 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 00:57:01.63 ID:vvm4g1tH0.net

観行じゃなくて観だな
観行だと何かをイメージする瞑想になる

290 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 08:31:53.42 ID:cZUcrIG4d.net

やっぱり、自分さえよければいいという、小乗仏教。

291 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 09:06:19.47 ID:4cvJu0dKa.net

レス乞食

292 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 13:09:24.70 ID:+IPLoMZk0.net

カタカナ表記だと頭にバンダナのビートルズ世代のおっさんが物知り顔でやっているイメージがある

あとゆとりスピ世代が頭お花畑でやっている感じ

293 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 13:14:49.24 ID:RIKshbN0x.net

イメージや感じ など人それぞれ。妄想を並べられても・・・

294 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 13:20:50.97 ID:+IPLoMZk0.net

その辺の変なイメー寺変えなきゃ。
たとえメンタルメゾットのみでも日本では普及しない。

295 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 14:01:42.67 ID:cgxjlGdha.net

>>294
同意
特にヴィパッサナーは発音し辛いしオカルトチックな感じでなんか気持ち悪い

296 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 14:05:02.84 ID:RIKshbN0x.net

耳なじみがないだけだろよ。　何度も繰り返し見聞きすれば違ってくる

297 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 14:11:27.46 ID:+IPLoMZk0.net

＞何度も繰り返し見聞きすれば違ってくる

それって、洗脳やん！

現代科学の臨床心理でこれの導入をプレゼンしたら会場の空気がえっと固まったらしい

298 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 14:21:24.96 ID:RIKshbN0x.net

洗脳というと悪い例に使われることが多いが、その内容次第で
別に悪いことではない。

299 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 14:23:18.68 ID:4cvJu0dKa.net

単なるパーリ語に変なイメージだなんだって、変えるのは君の認識でしょ

300 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 14:30:16.10 ID:+IPLoMZk0.net

パーリ語！
　の、教典に書いてあります・・・

使う人次第だね。魔法の言葉で、楽しいい仲間が〜。

301 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 19:48:18.81 ID:izowJDfk0.net

>>285
六道のうちであればどこまで行こうが一緒というか人より六道脱出に遠いんではないかな

302 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 20:15:29.30 ID:SzINh+1vx.net

六道のうちであればどこまで行こうが一緒では無いでしょうよ。
六道のどこに生まれるかはとても大事なこと。
人に生まれる事が、六道脱出に一番近いと思うが。

303 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 20:40:59.08 ID:X6aCHVRsa.net

天界に生まれた方が楽しいの決まってる

304 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 20:44:30.43 ID:Qea2T9dz0.net

その六道脱出に一番近いと思われる人に生まれる事を妨げるのが一番の罪
例えば虐め殺しだ。
せっかくの修行の成果を他人事きにネジ殺されるのは大逆罪である。
ある意味坊主殺しと変わらん。

305 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 20:51:45.37 ID:SzINh+1vx.net

それは「天界」に生まれれば楽しいかもしれない。
暫くはその楽しさに満足かもしれないが、温暖な気候や美しい景色や綺麗な
音楽が絶えず流れ、楽しいことばかりが際限なく続く。
魂によっては、それに飽き足らなさを覚える。なぜなら成長できないからだ。

この物質界である三次元の人間世界こそ正邪・美醜・善悪などのありとあらゆる
ものが存在し、魂の成長には一番適した世界なのである。
だから時には「天人や天部」のような存在は、まるで自殺のような行動をとって
人間世界に転生する。

306 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 20:54:33.49 ID:SzINh+1vx.net

>>304
きょう日、銭金の亡者となって檀家を苦しめ言いたい放題、やりたい放題の
殺されたほうが世のためになるような坊主は沢山いる。
そんな坊主を殺しても「大逆罪」になるのだろうか。

307 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 21:20:21.64 ID:X6aCHVRsa.net

邪魔が入らない天界こそ修行にうってつけだわな

308 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 21:23:26.61 ID:Qea2T9dz0.net

それは無垢無実の者の場合。

大乗の坊主は大衆に対して責任のある態度をとるべきであるが、
それを咎め裁けるのは仏を以って他になし。

徳の少ない者が「仏に代わってお仕置き」は業を重ねるのみ。
故、徳が大威なるもの即ち大威徳尊にお任せするしかない。
強制的に地獄へ落とせるのはこのご尊が一番である。

309 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 21:56:28.44 ID:zxAOdPIhp.net

>>308
極楽金剛さん名無し潜伏乙。

310 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:07:09.48 ID:cZUcrIG4d.net

テーライヤーダの人たちって、輪廻転生を信じる未開人のあつまりなのね。
土人の宗教。

311 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:13:42.13 ID:Qea2T9dz0.net

残念。彼じゃ無い。
「仏に代わってお仕置き」で嗅ぎ付いたな。

敢えて真似すれば、
「わし美少女アニメ好きやけど金剛ちゃうでー。」
となるがな。

312 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:18:07.30 ID:M8yN5M70x.net

>>310
あんまりなことを迂闊に書くとチミの命取りになる。

輪廻転生を信じるのは未開人のあつまりなのかね？
土人の宗教なのかね？

いまや多くの科学者や医者が死後の世界や輪廻転生を憚る事無く
発表している。
つまり近代科学の最先端の人達が認めざるを得ないと言っているのである。
今までは根拠やその説明が難しかったので、輪廻転生など非科学的で
有り得ない妄想とも言われていたが、現代では全く違って来ている。
それをチミは「信じるのは未開人で土人の宗教」と言うのかね。

是非多くの情報にふれてみるといい。その考え方こそが如何に愚かで
未熟か思い知らされるだろう。

313 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:34:03.63 ID:oLL4EsaL0.net

古代インド史、学術研究本、学者先生の本読めば、
輪廻転生思想は、元々仏教でなく、古代インドに定着浸透
していたウパニシャッド思想がルーツなんです。
時代を経て、六道に変化した観念形態であることも分かります。
しかし経典の内容すべてに忠実な人や伝統派僧は、否定しないでしょう。
仏教と結びつき混入した古代思想で、日本人には押し付けなんですけどね。
転生思想がないと困る宗派は、一生懸命、肯定しますが。
有名な毒矢のたとえで、形而上学的問題は無記で退けた。
死後の世界の有無に囚われるのが、最初期の仏教ではなかったですし。

314 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:35:50.20 ID:izowJDfk0.net

>>302
言い方が悪かったかな
アーララカーラマだろうがウッダカラーマプッダだろうが同じということ
人間が一番脱出に近い

315 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:52:03.80 ID:LC4yOeqA0.net

>>312
早く輪廻転生を証明する科学的成果出してくださいｗ

316 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:52:26.61 ID:M8yN5M70x.net

個人的には「解脱」して輪廻転生から脱したいとは思わない。
まぁ解脱を目指してを努力したところで出来るとも思わないのだが・・・。

この世は「苦」だと仏教では断定するが、まんざら捨てたものでもない。
そりゃー嫌なことも苦しい事もたくさんあるし、時には自殺してこの世から
去ってしまいたくなることも人生一度や二度あるが、それでもこの世は素晴らしい！
苦しいことも楽しいことも、美しいものも、醜いものもありとあらゆるものがある。
目に見えるもの、見えないもの。そんな中で泣いたり笑ったり感動したりする
この心の感性は何ものにも変え難い。
人生と言う、この極限られた時間の中で見て聞いて味わい、心が感動に打ち震える
この素晴らしさ。
多くの経験を通じて心の機微を養い、そして磨いて行きたい。
この人生が終わっても、解脱などせずに、何度でも人間として生まれ変わって
より向上して行きたい。周囲の為に、人のために少しでもお役に立てるよう
来世も人間に生まれたい。

317 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:56:27.05 ID:Qea2T9dz0.net

そいう思いから生まれたのが菩薩のいる大乗なのかな。

でも大乗マンセーで上座部クソっては言わない。
どちらも学ぶのもがある。

それぞれが極めを尽くし足らざるを補い合うのが理想なんだが。

318 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:58:07.48 ID:X6aCHVRsa.net

輪廻というものがあるなら、そんな巨大なシステムから瞑想した位で脱することなんかできるわけないよな

319 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:59:42.88 ID:vvm4g1tH0.net

そもそも上座部にも波羅蜜（パーラミー）つんでブッダになるのを目指してる人はいるからな…

320 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 22:59:56.46 ID:Qea2T9dz0.net

土人の宗教はひどいぞ。
生贄でチンポ切り取るし不貞なマムこに杭打つし。
皮剥いで干すし。

321 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/21(日) 23:00:30.31 ID:nI778jnNx.net

>>318
瞑想した位でというが、それは瞑想について無知だだからそう思う。
すこし瞑想を学ぶとその考えは違ってくるはずである。

322 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 00:08:45.36 ID:IJXVI85V0.net

>>316
＞この人生が終わっても、解脱などせずに、何度でも人間として生まれ変わって
＞より向上して行きたい。周囲の為に、人のために少しでもお役に立てるよう
＞来世も人間に生まれたい。

そういう考えを無住処涅槃と言います。
http://kjunshi.blog.jp/archives/715165.html

323 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 00:11:55.52 ID:vP8GYRf1d.net

>>316
インドは、もうこんな人生が繰り返されるのは嫌だ！と絶望するほどの生き地獄なんだよ。
社会状況を見ればわかるだろ。
中共に支配される中国も同じ。善良な人間は生きたままホルマリン漬けにされて人体の神秘展ゆきだ。
国民総ニートの東南アジア諸国は言わずもがな。

324 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 00:14:19.13 ID:vP8GYRf1d.net

>>321
それを誇大妄想という。宮崎勤の幸せワールド。

325 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 00:16:10.08 ID:i/iDJ8Mj0.net

テーラワーダには悟りの階梯があるから日本のような頓悟禅より優れてると
書いてる人がいるが
実態はネットで見たら阿羅漢果とか、預流果とかあまりにも縁遠い世界のことを書いている。

ヴィッパサナーのやり方自体は
人間の思考の中から雑念や妄念を取り除く効果があり
それを深めていくことで心の働きを浄化していけることが分かる
しかし、それでどの程度の進歩や効果があるの？
習熟していくうちに２４時間３６５日そういう意識状態に入っていくのか？
その中で進歩の階梯や生理的、霊的現象としての階梯はどの程度記されているのか？

326 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 00:18:22.76 ID:2JRs9M8Aa.net

>>321
瞑想について学んだらヴィパッサナー瞑想という気持ち悪い名前の瞑想法があるのを知った…

327 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 00:24:53.47 ID:i/iDJ8Mj0.net

そして日本の頓悟禅にも、公案以外にも、このような進歩の階梯としての現象は記されているのか？
チベットのゾクチェンと似たようなもんだし、あるとは思うんだけど
日本の禅もテーラワーダもどうも雲をつかむもののようにしか見えない

328 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 00:27:21.25 ID:vP8GYRf1d.net

>>326
生理用品か避妊具みたいな名前。

329 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 00:38:52.45 ID:P+HjUgIHx.net

>>322
引用サイトでは「無住処涅槃」を、
『〈生死の世界（迷いの世界）にとどまることなく、かといって涅槃の世界（悟りの世界）にも
入らない涅槃〉が理想とする涅槃のあり方です』
と言っています。
生死の世界とは、今我々が生きているこの世界だと思うのですが、>>316 はまたこの世界に
生まれたいと言っているわけです。
ですから引用サイトの言う『生死の世界（この世）にとどまることなく・・・』とは違うとも解釈
出来ますが、違いますか。
自分が読む限り、「無住処涅槃」とは、この世にも存在しないし、悟りの世界にも住しない、
>>316が目指す世界とは違うように思えますが如何でしょう。

330 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 01:23:05.40 ID:2JRs9M8Aa.net

>>329
昔の小乗仏教（今の上座部とは違うようです）、部派仏教では悟った者が最後に到達するのは無余涅槃とされました。
https://kotobank.jp/word/%E7%84%A1%E4%BD%99%E6%B6%85%E6%A7%83-140798

無余涅槃は大乗が説く仏国土とは違うようです。
何があるのか、それとも完全に無なのかは寡聞にして私は存じません。

無住処涅槃は生きて生死（＝迷い）から解脱して悟りを得、大衆の教化に努め、
死して無余涅槃に入ることなく、再び生を得てはまた生死から解脱して菩薩道に努めてを繰り返す、とされています。

331 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 01:32:03.02 ID:/7vi8U6Fa.net

チベット僧ベトナム僧のような焼身して抗議を示すような気概をもった上座部の僧はおるまい

332 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 01:40:56.06 ID:Tm8UPIkMx.net

>>331
どのような意図でそのような言い方をするのか知りませんが、少なくとも日本人の我々には
そんな言い方は出来ない筈だと思います。
なぜなら、日本の坊主こそ銭金に目が眩み、僧侶としてあるまじき言動が余りに多いからです。
自分は坊主ではないからと言うかもしれませんが、日本人一人ひとりがこんな堕落している
坊主を許容している現実なのです。
ですから日本人なら、命を賭して抗議の焼身自殺をするチベットやベトナムの僧を引き合いにして
上座部の僧のことなど言えない筈です。

333 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 01:51:38.19 ID:2JRs9M8Aa.net

>>332
【職種】僧侶が明かす仕事の本音
http://sp.honne.biz/job/v1010/

この職業・職種のここが良い
仏法について、人生について考える時間が十分にある。

この職業・職種のここが悪い
�@寺は何処でも『坊主丸儲け』と世間から大いに勘違いされている。
確かに、一部の都会の大寺院ならそういうところもあるだろうが、ウチのような田舎で、檀家数も少なく規模も小さい貧乏寺では年収200万円にも満たないことが普通。
食っていけるかどうかギリギリの線だけど、そのくせ、副業したくても
コンスタントに仕事が入るので副業出来るほど暇ではない。

�A仕事と休みをキッチリ分けることが出来ないので、ほぼ自分の自由時間は無いに等しい。
朝であろうが深夜であろうが、死去案内が来ると24時間いつでもすぐに枕勤めに飛んでいくことになるので、
夜も遅くとも10時頃には寝てないと体が持たない。
たまに旅行しようかとしてもほぼキャンセルすることになる。つまり貧乏暇なし

334 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 05:30:57.80 ID:+BZXmisR0.net

儲け主義の団体だったorz
辞めたわｗ

335 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 09:23:20.80 ID:FnM1SdG1x.net

覚ってもまだ体があって生きている状態は、「有余依涅槃（うよえねはん）」。

肉体がなくなり欲望もなくなった状態のことを、「無余依涅槃（むよえねはん）」。

「有余依涅槃」から「無余依涅槃」へと進み。更に生まれ変わって衆生済渡に
生きる事を「無住処涅槃」。

336 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 09:46:22.13 ID:FnM1SdG1x.net

肉体がなくなり欲望もなくなった状態というのは、言い方が適切ではなかったね。
なぜなら、肉体がなってからでは欲望を滅する修行は出来ないはずだから。
チト訂正。

欲望がなくなり、肉体も亡くなった状態を、「無余依涅槃（むよえねはん）」。

337 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 10:48:10.08 ID:7UQkfPd3a.net

ヴィパッサナー瞑想というのをすると
脳が超人脳になるらしい

338 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 10:50:02.63 ID:7UQkfPd3a.net

>>335-336
http://d.hatena.ne.jp/pali/touch/20120920/p1

339 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 10:55:04.35 ID:/7vi8U6Fa.net

生まれ変わったらニルヴァーナじゃないだろ
ニルヴァーナとは生存がないと言われてんだから
無住所涅槃なんてものはただの空想

340 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 11:16:34.12 ID:WZshL+8Mx.net

>>339
知らないことは恥ずかしいことでもなんでもないでしょう。
しかし、知らないことを棚に上げて高飛車に物を言うのは恥ずかしく思慮の欠けた
愚か者のなすことです。
物事の考え方にも常に多くの余地や謙虚さが必要でしょう。

「ニルヴァーナ」を一面的に考えてしまうとそのような考えも成立します。
しかし、一口にニルヴァーナと言ってもその境涯には連綿といくつもの段階が
あります。
それを理解すれば「無住所涅槃なんてものはただの空想 」と決め付けるのが
如何に稚拙か判るでしょう。

瞑想によって
バンガ体験が幾度か訪れ、その後
・ソータパンナー　・サダガガーミー　・アナーガーミー　・アラハン　
そして究極のアナーガーミーへと至ると言われています。
その階梯によっては転生を望み「無住処涅槃」となることも可能と
説かれています。
知識も知恵も無いものが「ただの空想」と叫んでも何の説得力も
ありません。疑問や批判があるなら瞑想と学びをを行って、経典に
説かれている内容に対抗できるだけの実績を積んでからなすべきです

341 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 11:22:43.58 ID:/7vi8U6Fa.net

で、実際、私は無住処涅槃に達している人間です、なんていう人間がどこにいるんだか

342 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 11:41:20.74 ID:WZshL+8Mx.net

無住処涅槃に達している人はいる。　
しかし、２ｃｈ上で只のネタ話の人には全く無縁で関係ないこと。

343 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 11:44:03.69 ID:i/iDJ8Mj0.net

チベットで言う転生活仏だろ。

344 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 11:45:41.46 ID:r5ATRkYb0.net

荒行スレの不良インテリ潰してくらはい

345 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 12:16:54.76 ID:CVYX/XKfd.net

>>343
チベットや日本の密教での究極の状態は「而不趣涅槃」…つまり、菩提に達した後、敢えて涅槃には赴かず、菩薩としてこの世にとどまり衆生のために働く。
故に、観音菩薩の転生であるダライ・ラマも、宇宙がある限り涅槃には赴かずに転生を続け、空海もこの世に留身して人々を救い続ける。

寺和田教とは対極にある大乗の最終かつ究極の形態。

346 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 12:35:47.94 ID:UQCzyntw0.net

>>344
もはやあの一派に敵うは奴はいない
多分このスレの奴らでも無理！マジで
主に2名＋1名だが

347 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 15:07:52.45 ID:7UQkfPd3a.net

＞比丘たちよ、ここ（臨終を迎えた時）に彼の一切を感受した［五根］は楽しむことなく、冷たくなるでしょう。

＞比丘たちよ、これ（阿羅漢の死）を無余依涅槃の状態と言います。

略

＞また無余［涅槃］は未来（阿羅漢の死の時）のことであり、そこでは、あまねく存在が滅している。

＞解脱した心は生存に導くもの（無明・煩悩・渇愛）を滅している故に、これを無為処（涅槃）と了知して（いるところの）

＞彼らは、法の核心に到達して滅尽を喜んでおり、それら一切の存在を捨断したそのような者たちである」と。

一切が滅している無余（依）涅槃なんて気持ちわるい。
滅尽を喜ぶことは自分には出来んわー。
それなら輪廻転生した方がずっと良い。

348 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 15:49:05.77 ID:a4Y+Rs3rx.net

涅槃の境地とは、云ってみれば感情の起伏が無いフラットな状態。
喜びや悲しみや怒りなどが一切無い「ゼロ」とも云えよう。

しかし、＞彼らは、法の核心に到達して滅尽を喜んでおり・・・・

「無明・煩悩・渇愛」を滅尽しても喜びの感情って残るのか？
「喜びの感情」が有るということは、煩悩が滅しきれてないといえるのではないか？

349 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 15:54:45.70 ID:3tup60VF0.net

ほんとにそう、すべて時空マクロスの話になって来る

『シャア』『百式　観音』『D4C　大統領』

350 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 15:57:01.69 ID:3tup60VF0.net

寺和田、都市伝説によると

あの鐘を〜という曲があるという話

351 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 16:02:34.60 ID:3tup60VF0.net

シンクロしているのか、
それとも日本の話なのか

Mike Oldfield『 Tubular Bells 』

352 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 16:37:01.73 ID:6Qg+TR8cx.net

あるヴィパッサナー瞑想法によれば、「渇望と嫌悪」の感情から離れる訓練に集中する。
「渇望と嫌悪」とは、少々荒っぽい言い方をすれば、心地よいとか、あれが欲しいとか、
ああなりたいとか、これが欲しいとかの望み→「渇望」と、　不快だとか、あれはイヤだとか、
こうしたくないとか、怒りとかを→「嫌悪」とする。

そして瞑想を行う中で渇望の感情と、嫌悪の感情から離れようと努力する。
つまり、嫌悪をマイナスの感情。渇望をプラスの感情とすれば、プラスでもマイナスでもない
ゼロの位置であることをひたすら目指す。
心を浄化し悟りに至るにはその「ゼロ」であることが重要な要点だとされ、渇望と嫌悪の
感情はサンカーラとなって(苦しみや悩みの種)自分を苦しめると、お釈迦様が説いたと
云われているからである。

353 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 17:28:23.32 ID:+i/uM3c80.net

羊羹と柔道家倒してよ(｀・ω・´)ｼｬｷｰﾝ

354 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 18:45:53.93 ID:YErTMQYNa.net

世界の大きなテーラワーダ教団の資金源（莫大なお布施をしてる人たち）を調べなさい、
あと、教団同士は席を一緒にしないほど仲が悪いぞ。

355 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 18:55:25.86 ID:wNCunwuua.net

>>352 経典に詳しく書いてないものだから、ヴィパッサナー瞑想法については、比丘やサンガで非難合戦の大議論をした経緯がある。
本当に悟ってる人たちなら、相手を攻めて議論するはずないのだが。

356 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 23:31:24.99 ID:n7Al9J2Ra.net

本気で日本で布教したいのならテーラワーダとかヴィパッサナー瞑想とか耳馴れず奇妙な響きの語句を使うより、
昔からの上座部とか観行瞑想って言葉にした方が良いよ、マジで。

特にヴィパッサナーは駄目だ、どうしてもオウムを連想する。

イメージは大切でイメージから惹かれていく人も多いのだから、カルト臭は直ちに排除せよ。
そうしないと、オウムと同じようなカルト宗教と世間では取られて、
オウムに違和感を感じないような人だけの宗教に終わるだろう。

上座部の観行瞑想は日本の仏教ではあまり重視されてないようであり、かつ素晴らしいメンタルケア効果などがあるのだろう？
機根がある人はそれで悟れるのだろう？
カルトのままで日本に埋もれされるのは惜しいと思うので、マジに提案しておく、もっともここで提案しても仕方ないがw

但し、上座部でもサンガと在家の布施寄進による功徳の積み増しシステムとか、そういうのは日本にはいらない。

357 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 23:40:24.43 ID:DwR8QhBi0.net

>>353
それ無理筋！ここの奴ら程度で2人は倒せない、残念だが…

358 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/22(月) 23:45:10.14 ID:87xVHEgBx.net

他所のトラブル持ち込むな！シッ！　シッ！

359 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/23(火) 01:01:38.58 ID:azm73hMu0.net

>>347
>滅尽を喜ぶことは自分には出来んわー。

44
彼ら、法（真理）の真髄に到達した者たちは、
滅尽〔の境地〕に喜びある者であり、そのような者として、彼らは、一切の〔迷いの〕生存を捨て去った。


滅尽（カヤ）は「漏の滅尽（カヤ）」などという風に使われることの多い単語なので、
[軛の、縫うものの、漏の]滅尽に喜びある者、という風に読解するのが自然なのではないかな


参考：
テーラガーターの定型句
1002.（1003）　〔わたしは〕死を喜ばない。〔わたしは〕生を喜ばない。
しかして、雇われ者が報酬を〔待つ〕ように、〔為すべきことを為して、死の〕時を待つ。