テーラワーダ仏教を論破するにはどうすればよいか？

1 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/06(土) 11:12:55.82 ID:trQQ2SSv0.net

テーラワーダ仏教者やその影響を受けた人たちの、日本仏教は仏教じゃない、本当の仏教は伝わっていないという主張に対抗できない現状。
反論できずに悔しい。なんとか彼らに理論的に対抗する方法はないだろうか？

452 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 17:03:28.94 ID:l5YdtoMv0.net

とまぁ、笑いながら喋ってるので何言ってるか分からないわけですが…(^◇^;)

453 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 17:22:08.57 ID:eAH37xWm0.net

実際に東南アジアの仏教国に行ってみると分かると思うけど、
あちらの国ではテーラワーダ仏教が社会に根付いているから
成り立つんだけど、日本にそのままの形で持ってきても、社会に
根付いてないから成り立たないんだよね。
特に出家制度と戒律は。

日本じゃ、托鉢で食べていけないでしょう。
あっちでは食べていけるけど。

托鉢が成り立たない日本では、仏教やお寺を維持しているには
葬式と先祖供養と檀家制度が必要なのかもしれない。

454 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 17:24:05.94 ID:eAH37xWm0.net

日本のお坊さんたちは、いったん東南アジアの仏教国で出家して
そこで瞑想修行を積んでから日本の各宗派に戻っていったら良いと思う。

455 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 17:26:14.87 ID:eAH37xWm0.net

坊さんは、先進国においても臆することなく輪廻からの解脱を堂々と語るべきだね。
衆生が悪いとか泣き言をいうのはプロの菩薩じゃない。

456 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 17:28:12.76 ID:eAH37xWm0.net

世俗のサラリーマンだって、お銭を頂戴しているからにはプロとして仕事しないとダメ社会人といわれるんですよ。
銭っこ恵んでもらって、その恵んでもらった銭っこで妻子を養って、酒も飲んで、レジャーも楽しんで、女も抱いて
それで衆生が悪いとか、何の寝言言ってんだって話ですよ。

菩薩でしょう？？？

457 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 18:03:56.06 ID:bZBB2AYOa.net

>>455
日本の仏教の場合故人は葬式あげて四十九日後には仏様になるので輪廻はない

458 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 18:10:02.32 ID:R9h7/71l0.net

小乗（テーライヤーダ）を礼賛しても、日本仏教(自称大乗)からすれば、
屁の河童。

459 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 18:31:33.95 ID:eAH37xWm0.net

瞑想がある段階までいくと、肉体の死後も精神は消えずにあるのが観測事実としてわかるようになるんだよ。
そこまで行かないと、宗教的な話のすべてがおとぎ話でしかないと思ってしまう。
日本の坊さんたちはほとんどその段階。

460 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 18:35:10.84 ID:do2Kdt5/0.net

テラワロ厨はそれに仏教の理想を見て、世間知らずの学者みたいに（日本大乗を）避難する。
まるでぶさよ。

因みに「ぶさよ」なる言葉を作ったのは、実家が真言宗寺院の某漫画家。

461 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 18:48:59.93 ID:eAH37xWm0.net

日本仏教を非難しているわけじゃないと思うよ。
日本のお坊さんは非難されてると思うが。

昔の日本の大乗仏教の始祖たちは、ちゃんと戒律を守り、瞑想修行もしていたでしょう。
現代のお坊さんは肉食、妻帯、飲酒、蓄財、レジャーもするでしょう。お布施で。

462 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 18:54:19.45 ID:eAH37xWm0.net

真面目にやってる人も中にはいるだろうけど、末法仏教がはびこってて
釈尊の仏説を迷信扱いして臆面もなく小乗と貶したりするからな。

463 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 18:55:14.73 ID:plxZcQiWa.net

まぁ日本の仏教が退廃的だったのはそれこそ鑑真さん以前からだが、
今のように坊主が大手を振って破戒しているのは明治になって、坊主の
肉食妻帯が公に許されたのが最も大きな理由ではないだろうか。

本来ならそこで各宗門が、仏教者は法律は法律として、それ以前に
「戒」を保ってこそ僧侶と言う事を強く押し出して守るべきだった。
そして守れない僧侶は破門とするような制度にすればよかった。

464 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 19:08:22.14 ID:do2Kdt5/0.net

「近代市民思想」に仏教との整合性が取れなくなったって事かな？
日本では、中世に貴族仏教が堕落（貴族同士の争い、エゴな祈願成就などの道具化）して
武士や庶民の仏教、「鎌倉仏教」が起きた歴史があるが、
明治以来の科学的知見の西欧近代とはソリが合わんかった。
さらに戦後のアメリカの指導で、ひどくなったと思う。

465 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 19:08:23.61 ID:eAH37xWm0.net

歩いている時の身のこなし、
話している時の声のトーンや話し方、
座ったり立ったりしている時の背中。

そのたたずまいに心の鎮まり具合とか、煩悩への流され具合とか
ものすごくハッキリ出てるもんなんですよ。

特に観光地のお寺がそうなんだけど、そういう場所にいる坊さんは、
すごく煩悩の臭いがすることがある。
俗人でもそんなに臭わないぞ、ってぐらい臭う人がいる。

タバコを吸わない人は、タバコを吸う人の臭いにすぐ気づく。
煩悩ギッシュも見てすぐわかる。
誤魔化せない。

466 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 19:13:22.08 ID:eAH37xWm0.net

実は近代科学が本来の仏教と矛盾してしまう（ように見える）原因、おれ分かった。
仏教で真実とされているが信仰の範疇にあるものって、精神現象としては瞑想を
通して観測できるんだけど、物理現象としては観測できないので、近代科学では
どうしても証明不可能という結論にしかならない。

近代科学は、科学的であることの定義として、観測によって確かめられることを
必須条件としているが、これには暗黙の前提がもうひとつあって、物質または
物理現象として観測されるということが前提になっている。

ところが、精神現象は物理現象ではないので、これを証明することができない。
瞑想をとおしてしか観測する方法がないのに、物質還元主義では物理的に
観測することにこだわる。

これが原因。

467 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 19:16:30.28 ID:eAH37xWm0.net

仏教用語で簡単に言うと、名色において名法と色法は異なる。

物質還元主義（物質または物理現象として観測されたもののみが実在
と認められるという立場）の立場をとる近代科学では、色法しか観測の
対象として考慮していない。

瞑想を、精神現象を対象とした観測科学として考えれば、科学は
宗教的真理に近づくことができるが、ここがひとつの壁になっている。

468 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 19:24:45.98 ID:eAH37xWm0.net

仏陀が語っている輪廻転生等の話は、精神現象としての観測事実が語られている。
瞑想をしている人たちは、このことを知っている。
瞑想をしていない人たちは、これを迷信か、よくても教育的寓話だと考える。

日本仏教の衰退の一番の原因は、このことを知る僧侶が絶滅危惧種になって
しまったことによる。と思う。

469 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 19:27:41.63 ID:plxZcQiWa.net

>>464
>さらに戦後のアメリカの指導で、ひどくなったと思う。

その通り。戦後の進駐軍が行った日本人の考え方を根底から変える
政策は巧妙で、その狙いは昭和でほぼ目的通りの成果を果たした。
お陰で日本人の魂は大きく変容してしまった。
これなど見るとその点がよく解説されている。

https://www.youtube.com/watch?v=eaPkuIvD-JE
https://www.youtube.com/watch?v=MMcszvsIWy4

470 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 19:29:53.84 ID:ImK7iYDN0.net

>>466
瞑想って価値観が、今と過去では全然違う。
毘沙門堂に篭って、瞑想する、上杉謙信とか記録に残ってる。
手取川の戦いの前に、どっかの毘沙門堂で瞑想してたりする。
戦の勝ち方や、領国経営の事なんか、考えながら、自らを毘沙門としたんじゃね？
三蔵法師が出て来る、西遊記にも、戦闘勝仏って価値観が有る。
今の俺らの知ってる仏教と、昔の仏教は、似て似ざる別物じゃろ。
戦国時代、室町、平安時代でも、合理的思想の持ち主は居る。
戦国時代の、松永久秀なんか、東大寺の大仏燃やしてるよｗｗｗ

471 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 19:40:02.12 ID:plxZcQiWa.net

スピブームから、瞑想に興味を持って瞑想する人も増えつつある。
日本でも今後多くの本格的な瞑想者が出てくると思うが、そういった人が
増える事で信仰形態も変わってゆくだろう。

やがては既存の宗教に執着することなく、宇宙の真理、「法」として
見たり考えたり理解すると思うが。

472 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 20:24:36.82 ID:do2Kdt5/0.net

それらを極めんと密教（チベットとか）上座部（東南アジアのテラワーダ等）などと
現代では模索している状況。

新たな世界市民仏教の誕生か、人類の精神の崩壊かの見極めが迫られる。

473 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 20:45:32.77 ID:jFi2lMZda.net

テーラワーダ仏教でも「ヴィパッサナー瞑想」によってお釈迦様の境地を
目指しているのだろうと思うが、ゴエンカ式の「「ヴィパッサナー瞑想」について
云うと、お釈迦様の話は良く出てくるし、お釈迦様の行った瞑想法として「「ヴィパッ
サナー瞑想」をやってるが、それは宗教ではないと説いている。
まぁ厳密に言えば、限りなく宗教に近いんだが、一応宗教ではなく、
一つの真理として行ってるね。

474 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 20:53:03.79 ID:do2Kdt5/0.net

純粋にメントレ・メンケアのテクニックならいいと思う人は多いんじゃないか。
それなら宗教文化的問題は干渉しない。

475 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 21:09:17.09 ID:L+upCQp/0.net

物理版でもよく似たような話をしている

476 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 21:48:40.69 ID:IpDefogia.net

瞑想には様々な効用があるので、その瞑想の目的は人それぞれだけど、
ゴエンカ式に関しては解脱を最終目的にして指導しているいると思われる。

477 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 21:52:25.53 ID:pqcnsg8y0.net

チベット密教に詳しい方は
ゾクチェンと比べてどっちが優れていると思っているのかな？

478 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 21:53:16.58 ID:0H0DPFa60.net

基本的に組織化には金が必要で、結局は元の木阿弥、堕落への道を歩
むことになる。

でなきゃあ、会費制の瞑想教室でもやってろ、ってことだな。
そこらの生涯学習教室と変わらない。

479 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 21:55:02.45 ID:l2BmK7x7a.net

>>478
云ってる事の前半と後半の繋がりがよう分からん・・・
もチョッと分かりやすく説明頼むわ

480 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:15:28.06 ID:i8N/vBfX0.net

>>468
おいおい、輪廻転生思想は元々は仏教でなく、>>129ウパニシャッド思想、
寓話である創作ジャータカに過去世の話と、神通力という超能力で
加増描写による観測程度の話、けどこれは原始仏典のスシーマ経で
否定している。つまり創作観念(輪廻転生思想)の因襲を無我で解体しよう
としたのがブッダ。最古層経典でも否定している。後にこの思想と結びついて
発展したのが仏教。しかし死後の世界は、有名な毒矢のたとえで退け、
形而上学的問題は無記とし、肯定も否定もしていない。
全てが自己ならざるものである無我とは、人間は仮構の構成である空と説いて
いて、観念思考も自己でなく、観念思想という虚妄を抱く必要はないの。
同時に苦悩をもたらす観念思考と同化しないことは、苦の滅に繋がる。

http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2011072701494.html
僧侶の指導もしている中観派?の宮崎哲弥の仏教分析って頭いい。

481 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:18:54.94 ID:eAH37xWm0.net

>>480
わたし自身も数年前まで、その段階の理解だった。
しかし瞑想の実践をはじめて、瞑想が三昧（八正道における正定）にまで
至ると、さらにその先が見えてくる。

482 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:22:17.39 ID:eAH37xWm0.net

瞑想の実践をせず、知的に理解された仏教というものは
仏教を人間の理解の範疇に回収して、その範囲の中に
おさまる形で再解釈されてしまっている。

悟りの智慧というものは、人間の常識的な知性の範囲を越えている。
理性の限界を理性で超えることはできないのだ。

瞑想の智慧に至って、はじめて理性の限界、思考の限界を超えられる。
観測事実は、人間の考えを超えている。

昔の人間は地球は平らなものだと思っていた。
でも観測したら丸かった。
思いもよらなかっただろう。

483 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:23:31.83 ID:OprAYR71a.net

全然説得力ないな

484 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:26:34.33 ID:eAH37xWm0.net

ブッダが語っても信じないのだから、語る側だけの問題ではないと思う。
迷信を信じる人たちが、迷信を信じたままでも、別にわたし個人は困らない。

わたし個人は、すでにブッダが語ったことが、そのままストレートに真実だった
と知り始めるところまで来られた。
過去に為した功徳の果報だろう。
本当に有りがたい。

485 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:37:24.62 ID:i8N/vBfX0.net

>>481
はい残念、それよくある誤解なんです。
三昧は、悟りそのものでなく解脱への補助に過ぎないと原始仏典で
説かれています。三昧の心解脱は、最終解脱でなく、智慧の解脱すなわち
慧解脱が必須と原始仏典で説かれています。
瞑想で言語を超えた世界を覗いて転生があるとするのは、空性の
誤りに走り、神秘主義に走ってしまいます。魔境ですね笑

486 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:39:15.02 ID:eAH37xWm0.net

三昧は止観の止の段階だね。
その後、観瞑想。

そこまで話すなら、観瞑想の基礎としての三昧の重要性は学んだことがあるでしょう。

487 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:40:41.62 ID:eAH37xWm0.net

ブッダが教えた禅定は迷信とは違うよ。
その先に何があるのか、自分自身で確かめられる。

488 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:43:25.81 ID:pqcnsg8y0.net

>>477
ってか、いろいろ比較して書いてる詳しい人がいるなこれは

489 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:51:17.56 ID:i8N/vBfX0.net

>>487
禅、魔境をググってみて、まさに今の貴方そのもの。
で貴方は三昧体験した私という自我を構築して意識強化させ、
仮構の自己を守っているわけで、まだ気づいてないのです。
貴方は思考と自己を強固に同一化させ、想いに振り回されていて、
その束縛から解脱できてないのです。
三昧を極めるとその先に、、違う違う、そこは仏典で詳しく説かれてます。

490 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:53:36.84 ID:eAH37xWm0.net

八正道とは、悟りそのものを指しているのではなく、悟りに至る道のことです。
悟りに至る道の八つ目が正定（サンマー・サマーディ）、正しい三昧です。
正しい三昧は、悟りに至る道です。

三昧に至ると心に智慧が生じます。
その状態で名色を観察することで、名色の実相を見ることができます。
おなじ観瞑想でも、日常の意識レベルでみるのと、本質を見抜く集中力を伴って
観るのとではかなり見え方が違います。

例えば、野球選手で、球が止まって見えると言う人がいます。
ボクサーで、相手のパンチがスローに見えると言う人も居ます。
集中力はものの見え方を変えます。
禅定の集中力はそれよりも集中しています。

三昧がないと、日常の思考レベルで名色を観察することになります。
誰にでも実習できる手軽さはある反面、名色の実相がみえるわけではない
ので、効果も限定的でしょう。
それでもやらないよりはやった方がいいですが。

491 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:54:29.69 ID:eAH37xWm0.net

>>489
三昧にはいった時、思考と感覚は止まっているので「わたし」という実感はありません。
わたしという実感は、思考と五感の感覚に依存して生じるものだからです。

492 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 22:57:59.64 ID:eAH37xWm0.net

わたしという実感はないし、わたしというものの範囲を規定している
肉体の感覚もないので、他者との区別もありません。

仏教用語でいえば、欲界心（特に五蓋）は止まり、色界心（禅支）が
生じています。
この段階で消える自我は欲界の自我です。
色界心はまだあります。

ミャンマーの禅寺には、禅定を修める出家僧たちがまだいます。

493 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:00:25.81 ID:i8N/vBfX0.net

>>491
あのね、それって一時的な体験でしょ。
そんな一時的な体験なんて、慧解脱とは異なるものです。
まさか無と化して宇宙意識と合一とかetc、ヒンドゥ、梵我一如の話をする
つもりでしょうか。

494 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:01:02.54 ID:pqcnsg8y0.net

密教でミラレパの後の弟子となるひとりは
２４時間何ヶ月にもわたって三昧状態を維持できることを誇示していたが
それよりもミラレパは自分のトゥンモ行の完成度のほうが優れていると言っていたらしいね。
これが意味することはいかに

495 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:05:01.86 ID:eAH37xWm0.net

>>493
本質を見抜く集中力を伴って観察し、観察によって名色の無常、苦、無我を
実相レベルで知ります。

実相レベルで無常、苦、無我をみていき、煩悩が根っこからなくなるまで
見続けていきます。
何度も、何度も見続けていきます。

やがて四向四果の預流果の智慧が生じた時、五下分結のうち最初の三つの
煩悩が消えてなくなり、二度と生じなくなります。
不還果に達した時、五下分結は消えてなくなり、二度と生じなくなります。
阿羅漢果に達した時、五上分結も含めて十結すべてがなくなり
二度と生じなくなると言われています。

四向四果の智慧は死んでもなくなりません。

496 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:05:44.63 ID:+ipuhQi90.net

意味なんてないでしょ。
単なる自慢話。

497 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:08:56.18 ID:i8N/vBfX0.net

>>492
ですから仏典上の解脱のプロセスは複数あって、
ブッダや直弟子が辿った道と、それを踏まえて教えた本筋の
の教えがあって、あなたは混同しているのですよ。
四無色定とか触れなくてもいいから。

498 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:12:23.98 ID:pqcnsg8y0.net

>>496
単なる自慢では、弟子とならない。
より高みに至れる行法だから弟子となった。

499 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:15:21.00 ID:i8N/vBfX0.net

>>495
うん、散乱している心より、集中力によって〜は必要ですよ。
あなたの書いてることって、藤本さんの本からなのかな。
なら止なく純観者で最終解脱に至る話も読んでないのかな。

500 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:18:15.10 ID:eAH37xWm0.net

大念住経と四念処経には、行住坐臥、四つの姿勢において
身受心法における無常、苦、無我を観察する修行法が説かれています。

各流派の違いは、それらのうちどこを入り口とするかの違いに過ぎない
のではないでしょうか。

501 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:21:08.81 ID:/cubXdK70.net

テーラワーダの修行法の話になってきましたね
実践者の話は興味深いですなあ

502 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:25:18.06 ID:m9Z6tH//0.net

>>499
藤本さんは釈迦は輪廻を説いていたとする立場じゃなかったっけ？
釈迦が輪廻を説いたかどうかは学者によって様々だな。

503 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:33:15.11 ID:eAH37xWm0.net

みなさん。
瞑想の実習をなさって下さい。

長々と書いてきましたが、言いたいことは要はそれです。

504 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:37:30.76 ID:F4goGYrg0.net

個人的には、もし輪廻というものがないなら、仏教が問題とする「苦」は今生だけのもの
なので、解決するには自殺するのが早くて確実、という、説が気になる。生の苦しみが
今生だけのものなら、何もわざわざ修行する必要はないだろう、と。

505 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:46:50.68 ID:OprAYR71a.net

>>504
ほんとこれ

506 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:59:00.14 ID:/cubXdK70.net

苦しみを終わらせて完了、ではなく苦しみを終わらせて
楽しく生きよう、という価値観もありますね。
それがリラックスして創造的に生きるメソッドとしての
マインドフルネス的なものに行き着くのかも
まあそれが仏教なのかどうかはわからないが

507 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/31(水) 23:59:37.74 ID:hDZOHVzp0.net

>>504
https://youtu.be/0LUATCYatg8

508 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 00:06:10.55 ID:As1rl6U5a.net

>>507
じゃあ輪廻はあるということ？

509 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 00:11:55.59 ID:s17sJaIc0.net

>>508
後生の一大事は浄土系の説話で浄土系は六道輪廻を説くから
自殺者は地獄、餓鬼、畜生あたりの世界に転生するんだろうね

510 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 08:56:57.24 ID:N4xOFX0L0.net

>>504
ですから、貴方は観念的な思考、思いに支配、束縛されてて、
観念的な思いから自殺がいいと思うと主観で語るわけです。
けどその思いは、我ならざるものである無我、人間は仮構の構成であって
（空）、あなたの観念は、外から取り入れ創り上げられた「認知バイアス」
「心の癖」「心のフィルター」として自己と思い込んで思考しているわけです。
それらは相対的価値概念、不合理なものや、近視眼的で偏った見方等、
ある精神的な見解、認識の立ち位置に執着、同化していて、
自分の思想信念、自己の観念こそ正しいと固執しているのです。
そういった一切の思想、観念、思い込み、妄想、、の束縛から解き放ち、
自己と思考をこれこそ自分(我)だと強固に同一化させない、仮構の思考の
克服によって自主的立場になり、生きやすくなるという教えでもあるわけ。
思考に振り回され支配されず、思考を道具とする生き方でもあるのね。
それがマインドフルネスでもあるが、、

511 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 09:27:41.14 ID:QKJFKbEda.net

>>510みたいに瞑想にハマってる人って変わってる人が多いよな

512 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 10:33:18.16 ID:N4xOFX0L0.net

>>511
あなたはまだオレ様の観念こそ正しいと自己愛強く生きてればいいの。
仏教は強制でもないし。
皆、同じ道を経験するし、心の苦悩に遭遇したら、508を思い出せば
いいよ。そして瞑想主義でもない、ハマるでなく観るがマインドフルネス。
例えば歯磨きも主義でない、習慣性みたいなもの。

513 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 11:20:24.88 ID:As1rl6U5a.net

マインドフルネスマインドフルネス自己の体験を絶対視して他者を見下してるあなたの方がオレ様の観念正しい自己愛のようだが

514 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 11:29:22.00 ID:QKJFKbEda.net

>>513
同意

515 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 11:41:54.13 ID:+uZXllFca.net

>>502
説いていなかったという学者がこんなに多いのは日本くらいでは
和辻、中村あたりで完成した感じがあるけれど

かつては儒者の大乗非仏説にすら毅然と反論していたのに
宗学への信頼はどきこへ行ったのか

516 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 11:57:20.69 ID:zFDLCKN2aEQ.net

日本では在家、檀家が仏教、寺院や僧侶に求めてるのは先祖供養が第一、次が祟りを鎮めること、
テーラワーダはこの需要に応えられるかな？

517 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 12:07:46.69 ID:iRaMWVNs0.net

>>516
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%AE%97%E6%95%99
↑
おまいの認識、既に、間違ってるよ。
先祖供養、祟とか、オカルトと考える無宗教が7割を
超えるのが実態だよ。
一回、多数派になった思想は、そう簡単には覆らない。
戦争で、国家解体とか無けりゃね。
宗教を客観的に、見れないから、自己批判や
内部的改善が進まずに、衰退の一途を辿ってるんじゃない？

518 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 12:12:40.94 ID:8iTecvRA0.net

>>510
その「自分だけが正しい」という思い上がりはどっから来るんですかね。
あなたの言うマインドフルネスでは全く克服できてないようですが。

519 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 12:25:20.66 ID:qYAEaCJ30.net

>>515
いまさら和辻を持ち出して無我がどうたらと主張する人もいないだろうけれど、
中村元の一般人への影響力は多大なものがあるからな。
日本の伝統的宗派の人間ですら「中村先生が〜」を論拠にしてしまうし。
信仰と切り離して仏教を語るのであれば、せめて中村元以降の学説に目を
通してからにすれば良いのに。

「仏教は心の科学」だと主張しているスマナサーラ長老による回答は、
非科学的な事は言えず、かといって伝統的な上座部仏教の教えから外れる
ことも出来ないという、頑張ってる感のあるものになっているな。

「仏陀の智慧で答えます」（Q＆A）→(22) 「輪廻の解釈について」（２００１．10月）
http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html

520 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:21:00.66 ID:uXmOUoBV0.net

>>510
何を言ってるのかよく判らんのだけど、それは「マインドフルネス」の立場、見解で
あって、「仏教」のそれとは違うよね？
マインドフルネスの人が輪廻を否定するのは自由だけど、仏教者がそれをしちゃうのは
まずくない？というだけの話。

521 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:26:09.72 ID:hZ9vQ6b80.net

>>510
そういう感じになっちゃうなら、むしろ黙ってた方がいいな。

522 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:33:32.53 ID:hZ9vQ6b80.net

輪廻転生に関しては、
人間の理性による思考の結果としてでてきた結論と、
瞑想（三昧に至っていることが条件）による観測結果とでは
全然違う結論になるよ。

523 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:35:25.19 ID:hZ9vQ6b80.net

地球は平らだろうか。

六角形か。
いや、五角形だ。
いや、台形だ。
いや、三角形だ。

↑これが人間の思考。
↓こっちが観測結果

衛星を打ち上げて外から観測したら球体だった

524 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:40:42.98 ID:hZ9vQ6b80.net

人間は、脳みそ（身体、肉体）から意識が発生していると思ってて、
それが思考の前提になってるから、どれだけ頭のよい人が鋭い理性
を働かせても、その前提の延長線上にしか辿り着けないよ。

前提が間違ってるので、正しい答えには辿り着けない。

525 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:57:04.29 ID:iRaMWVNs0.net

>>524
医学的知識、そこそこ有るから、敢えて突っ込ませて貰う。
神経伝達はシナプスつー、細胞が神経を伝達してて、
小脳で知覚、大脳で運動系をコントロールしてる。
前提が間違ってる言う、ツッコミより、事実と妄想に分けて議論せねば
正、不正の比較は意味が無いよ。
前提が間違うつーか、それはあんたの思い込みにしか過ぎんｗｗｗ
事実、大病院のICUとかで、ほぼ脳死で挿管されて、ただ呼吸してる何か。
とか、現実に居るからな。

526 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:15:34.74 ID:N4xOFX0L0.net

>>520 >>522
あなた達もしつこいね、輪廻転生思想は本当だと信じるのは自由ですよ。
学術的には仏教は、ウパニシャッドの転生思想と結合して、修行者用の教えにも
混入されました。その思想、観念に固執執着している自分を観察したらどうだろ。
転生を信じる私という自我を構築させ、その自我を守りに正当化に走っていること
を観察して下さい。スマナ氏も仏典のすべてに忠実な立場上、頑張ってる感に
なるでしょう。
（転生を信じる）この比類なき私から、縁起する無我で出るのが根本仏教です。
私も学術的な本を多く読みますが、それだけでは貴方たちのように、無我って何、
転生万歳という想いに束縛され翻弄され、今ここの事実に生きる英語名マインド
フルネス（=ヴィパッサナー）に反して、迷妄のままではないですか。
方便として活用できるが、日本人にインドの古代思想の押し付けになっている。

527 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:23:32.54 ID:hZ9vQ6b80.net

>>525
医学や科学の知見の有る方のご意見は貴重です。
ありがとうございます。
ここはとても大事なポイントなので、よくよく注意して聞いてください。
ご協力お願いします。

精神は、物質ではありません。
精神と物質は異なるものです。
精神現象は、物理現象ではありません。
精神現象は、物理現象とは異なるものです。

瞑想や意識について話した時、よくfMRIなどの話を持ち出す方が
おられるのですが、物質として観測されたものが精神なのではないし
物理現象として確認されたものが精神現象なのではないのです。

神経　←物質です
神経伝達物質　←物質です
脳みそ　←物質です
脳内物質　←物質です
電気信号　←物理現象です

実感　←これが精神現象です

愛情や怒りなどの実感をモノとして取りだしてみたり、モノとして観測
できるわけではないのです。
例えば○○ミンという脳内物質が観測されたとして、それが愛情なわけ
ではないんです。
それは精神現象に伴って生じた物理現象ではあっても、精神現象の
本体ではないんです。

528 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:27:59.47 ID:hZ9vQ6b80.net

夢　←寝ている時に見ます
妄想　←思考のあるところに妄想があります
幻覚　←五感の感覚にともなって生じます

三昧にある時、瞑想者は
集中しているから寝ていません　←夢はみません
集中しているから思考はできません　←妄想できません
集中しているから五感の感覚も全部スルーです　←幻覚はみられません

529 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:28:48.53 ID:8iTecvRA0.net

>>526

> あなた達もしつこいね、
お前が言うなｗ

>輪廻転生思想は本当だと信じるのは自由ですよ。
なら黙ってろｗｗ

530 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:28:59.57 ID:hZ9vQ6b80.net

わたしが言っているのは、観測事実の話です。
本で読んだ知識ではないし、頭で考えた思考の産物の話でもありません。

531 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:49:29.09 ID:Bwcah8910.net

精神現象も物理現象、これが今の流行。
抹消の化学現象を拾っているに過ぎない。

532 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:59:57.04 ID:/jzEQKQRa.net

>>528
集中してるって何が集中してるわけ？
集中してる主体は何？

533 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:04:26.67 ID:s17sJaIc0.net

>>527
瞑想している時は伝達物質が沢山出てその伝達物質という物質のお陰で通常の精神状態とは違う。
その中で観察したことには主観性はあっても客観性はない。

534 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:20:38.74 ID:N4xOFX0L0.net

>>530
観測事実と思い込んでいるようですが、
ええと、六道輪廻は善悪分別の頭で考えた観念形態です。
因果則まではいいですが、六道という善悪観念形態に依存していて
因果則の果報の現象は多様であり、どこの誰が振り分け転生するのでしょう。
三昧に至っている観測結果だという、典拠はどこでしょう。
大智度論には、善悪分別するが故に六道があるとあり、
しかも初期仏教の頃は五道だったのが、なぜ六道になったのでしょう。

535 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:38:14.49 ID:ROvIZEJNa.net

瞑想によるドーパミンより幸福感を得られるのものはそうそうない。

快楽の度合をあえて数値化するならば、

・SEX 100
・おいしい食事 50
・お酒 200
・ヘロイン 300
・コカイン 400
・覚せい剤 1000
・催眠術 2000
（参考文献　ドクター苫米地の新・福音書――禁断の自己改造プログラム
）
・瞑想（臨死体験）30000〜50000
http://s.ameblo.jp/nippys-fancy/entry-11244098711.html

536 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:39:42.58 ID:hZ9vQ6b80.net

>>532
サティ

537 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:50:27.65 ID:hZ9vQ6b80.net

正念（サンマー・サティ）　→　正定（サンマー・サマーディ）
戒（シーラ）　→　定（サマーディ）　→　慧（パンニャー）

538 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:07:50.18 ID:iRaMWVNs0.net

　　　　　　　,-‐8‐-､
　　　　　　d <ヽ-ﾉﾌ b
　　　　　d　o￣o￣o　b
　　　　 d　o　　o　　o　b
　　　　d＿＿＿＿＿＿_b
　　　　/ /　==　　 ==　i ヽ
　　　 /_/|　 ●　ι　●　|_,.ゝ　 ＿__
　　 /⌒｀＼　 ⊂つ　／⌒/￣　つ_）ぱんにゃー
　　/　　　ヽ７ー‐‐'/７〈　 ヾ／￣
　　 |⌒liｰ'´ i￣￣~i　｀ヽｰ"
　　/__ノ|　　i　　　 i　　 |
　　 ヾ_∪＿i＿＿(ニニ}ﾆﾆﾆ)
　　　　/　 /　　　　ヽ　ヽ
　　 ／　 /　　　　　 ヽ　 ＼
　　 ｀iー―‐――――‐‐:i´
　　　 !　　　　 人　　　　　!
　　　 ヽ＿＿_/　ヽ＿＿_ﾉ
　　　　/　介 ヽ　 /　介 ヽ
　　　 /　　　　|　 |　　　　.|
　　　 |＿＿　 j　 L　＿＿|
　　　[＿＿ >'"　 ﾞ`< ＿＿]

539 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:21:51.83 ID:/rcQkoAPd.net

>>511
たいていヒゲをはやしていて、汚い。ギターを持っている。

540 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:26:04.84 ID:/rcQkoAPd.net

苫米地がどういう手合いの人間か知ってて書いてるのか？

ドクター中松と共に、チベット金剛大阿闍梨を詐称するような人間だぞ

541 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:40:04.07 ID:pMp/OzSV0.net

年寄りの好きな曲みたいだね

サティ サティ　サティは南京玉すだれ

542 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:40:48.12 ID:IA+9UFwRa.net

>>632
スッタニパータの宝経にすでに四悪趣は解かれていて実質的には六道輪廻なんだけれど
阿修羅を一道として立てるか餓鬼に含めるかで異論が後代に生じたにすぎない

543 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:42:52.67 ID:/jzEQKQRa.net

>>536
サティは脳の産物ですね

544 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:51:12.19 ID:hZ9vQ6b80.net

脳が発生源であれば、不還果に達した聖者のサティも死と共に消え失せるでしょう。

545 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:58:42.66 ID:hZ9vQ6b80.net

唯物論を前提とする仏教解釈は、思考の結果としては受け入れやすいでしょうけれども
観察によって確かめたわけではないのだから、それはまだ科学的とはいえないはずです。

科学的であることの定義とは、論理（帰納と演繹）に加えて観測（または実験と観察）に
よって確かめることのはずです。

これから科学的な態度で仏教に臨む現代人にとって必要な観測とは、精神現象を
精神現象として観測することです。
その手法はfMRIではなく、止観の瞑想です。

これが精神現象に対する最も科学的な態度です。

546 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:00:27.81 ID:/jzEQKQRa.net

>>544
じゃあサティはどこにあると？

547 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:05:08.26 ID:hZ9vQ6b80.net

>>546
分かりません。
智慧のある人に聞いてみて下さい。
瞑想を修めた人ですよ。

548 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:12:54.53 ID:D9QLIned0.net

ブッダ
「仏教以外の宗教団体にも阿羅漢（煩悩を滅尽した人）は存在しますか？」
と尋ねられたブッダは肯定も否定もしませんでした。


スマナサーラ長老
「一神教は間違い。大乗仏教も間違い。
上座部仏教のみが人を悟りに導く」

549 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:12:56.53 ID:pVE9hIeCa.net

>>545
じゃなくてww
瞑想している時の脳内の変化をCTやMRIや瞑想後の代謝物の血液検査などで調べるのが科学
瞑想とトランス、ドラッグトリップ、抗鬱剤との脳内の違いなどを数字と画像検査で判明させるのが科学の役割

550 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:13:55.90 ID:/jzEQKQRa.net

>>547
分からないなら脳の産物ではないと言い切れないですよね

551 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:17:34.11 ID:hZ9vQ6b80.net

普段、我々が「わたし」だと思っている自我の実感がありますよね。
その実感は、五感と思考に依存して生まれています。

五感と思考が止まると自我も消え去ります。
問題は、その自我が消え去ったところにも意識はあるというということです。
なんであるのか、と問われても分かりません。
なんか知らないけど、あるものは有るので、有ると言うほかありません。

どこにと問われれば、ここに、ですが。
よくあるスピ系ポエムみたくなるので、あまり上手に話せません。

552 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:20:40.76 ID:hZ9vQ6b80.net

その意識については、脳どころか肉体が死んでもなくならないと思います。
欲界レベルの自我意識は死ぬ度に消えて、生まれる度にまた同じようなのが再生されるんだと思います。
意識が肉体を通じてつくり出すんでしょう。
この辺りまで来ると推測ですが。