テーラワーダ仏教を論破するにはどうすればよいか？

1 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/06(土) 11:12:55.82 ID:trQQ2SSv0.net

テーラワーダ仏教者やその影響を受けた人たちの、日本仏教は仏教じゃない、本当の仏教は伝わっていないという主張に対抗できない現状。
反論できずに悔しい。なんとか彼らに理論的に対抗する方法はないだろうか？

516 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 11:57:20.69 ID:zFDLCKN2aEQ.net

日本では在家、檀家が仏教、寺院や僧侶に求めてるのは先祖供養が第一、次が祟りを鎮めること、
テーラワーダはこの需要に応えられるかな？

517 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 12:07:46.69 ID:iRaMWVNs0.net

>>516
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E5%AE%97%E6%95%99
↑
おまいの認識、既に、間違ってるよ。
先祖供養、祟とか、オカルトと考える無宗教が7割を
超えるのが実態だよ。
一回、多数派になった思想は、そう簡単には覆らない。
戦争で、国家解体とか無けりゃね。
宗教を客観的に、見れないから、自己批判や
内部的改善が進まずに、衰退の一途を辿ってるんじゃない？

518 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 12:12:40.94 ID:8iTecvRA0.net

>>510
その「自分だけが正しい」という思い上がりはどっから来るんですかね。
あなたの言うマインドフルネスでは全く克服できてないようですが。

519 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 12:25:20.66 ID:qYAEaCJ30.net

>>515
いまさら和辻を持ち出して無我がどうたらと主張する人もいないだろうけれど、
中村元の一般人への影響力は多大なものがあるからな。
日本の伝統的宗派の人間ですら「中村先生が〜」を論拠にしてしまうし。
信仰と切り離して仏教を語るのであれば、せめて中村元以降の学説に目を
通してからにすれば良いのに。

「仏教は心の科学」だと主張しているスマナサーラ長老による回答は、
非科学的な事は言えず、かといって伝統的な上座部仏教の教えから外れる
ことも出来ないという、頑張ってる感のあるものになっているな。

「仏陀の智慧で答えます」（Q＆A）→(22) 「輪廻の解釈について」（２００１．10月）
http://www.j-theravada.net/qa/qahp22.html

520 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:21:00.66 ID:uXmOUoBV0.net

>>510
何を言ってるのかよく判らんのだけど、それは「マインドフルネス」の立場、見解で
あって、「仏教」のそれとは違うよね？
マインドフルネスの人が輪廻を否定するのは自由だけど、仏教者がそれをしちゃうのは
まずくない？というだけの話。

521 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:26:09.72 ID:hZ9vQ6b80.net

>>510
そういう感じになっちゃうなら、むしろ黙ってた方がいいな。

522 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:33:32.53 ID:hZ9vQ6b80.net

輪廻転生に関しては、
人間の理性による思考の結果としてでてきた結論と、
瞑想（三昧に至っていることが条件）による観測結果とでは
全然違う結論になるよ。

523 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:35:25.19 ID:hZ9vQ6b80.net

地球は平らだろうか。

六角形か。
いや、五角形だ。
いや、台形だ。
いや、三角形だ。

↑これが人間の思考。
↓こっちが観測結果

衛星を打ち上げて外から観測したら球体だった

524 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:40:42.98 ID:hZ9vQ6b80.net

人間は、脳みそ（身体、肉体）から意識が発生していると思ってて、
それが思考の前提になってるから、どれだけ頭のよい人が鋭い理性
を働かせても、その前提の延長線上にしか辿り着けないよ。

前提が間違ってるので、正しい答えには辿り着けない。

525 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 13:57:04.29 ID:iRaMWVNs0.net

>>524
医学的知識、そこそこ有るから、敢えて突っ込ませて貰う。
神経伝達はシナプスつー、細胞が神経を伝達してて、
小脳で知覚、大脳で運動系をコントロールしてる。
前提が間違ってる言う、ツッコミより、事実と妄想に分けて議論せねば
正、不正の比較は意味が無いよ。
前提が間違うつーか、それはあんたの思い込みにしか過ぎんｗｗｗ
事実、大病院のICUとかで、ほぼ脳死で挿管されて、ただ呼吸してる何か。
とか、現実に居るからな。

526 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:15:34.74 ID:N4xOFX0L0.net

>>520 >>522
あなた達もしつこいね、輪廻転生思想は本当だと信じるのは自由ですよ。
学術的には仏教は、ウパニシャッドの転生思想と結合して、修行者用の教えにも
混入されました。その思想、観念に固執執着している自分を観察したらどうだろ。
転生を信じる私という自我を構築させ、その自我を守りに正当化に走っていること
を観察して下さい。スマナ氏も仏典のすべてに忠実な立場上、頑張ってる感に
なるでしょう。
（転生を信じる）この比類なき私から、縁起する無我で出るのが根本仏教です。
私も学術的な本を多く読みますが、それだけでは貴方たちのように、無我って何、
転生万歳という想いに束縛され翻弄され、今ここの事実に生きる英語名マインド
フルネス（=ヴィパッサナー）に反して、迷妄のままではないですか。
方便として活用できるが、日本人にインドの古代思想の押し付けになっている。

527 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:23:32.54 ID:hZ9vQ6b80.net

>>525
医学や科学の知見の有る方のご意見は貴重です。
ありがとうございます。
ここはとても大事なポイントなので、よくよく注意して聞いてください。
ご協力お願いします。

精神は、物質ではありません。
精神と物質は異なるものです。
精神現象は、物理現象ではありません。
精神現象は、物理現象とは異なるものです。

瞑想や意識について話した時、よくfMRIなどの話を持ち出す方が
おられるのですが、物質として観測されたものが精神なのではないし
物理現象として確認されたものが精神現象なのではないのです。

神経　←物質です
神経伝達物質　←物質です
脳みそ　←物質です
脳内物質　←物質です
電気信号　←物理現象です

実感　←これが精神現象です

愛情や怒りなどの実感をモノとして取りだしてみたり、モノとして観測
できるわけではないのです。
例えば○○ミンという脳内物質が観測されたとして、それが愛情なわけ
ではないんです。
それは精神現象に伴って生じた物理現象ではあっても、精神現象の
本体ではないんです。

528 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:27:59.47 ID:hZ9vQ6b80.net

夢　←寝ている時に見ます
妄想　←思考のあるところに妄想があります
幻覚　←五感の感覚にともなって生じます

三昧にある時、瞑想者は
集中しているから寝ていません　←夢はみません
集中しているから思考はできません　←妄想できません
集中しているから五感の感覚も全部スルーです　←幻覚はみられません

529 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:28:48.53 ID:8iTecvRA0.net

>>526

> あなた達もしつこいね、
お前が言うなｗ

>輪廻転生思想は本当だと信じるのは自由ですよ。
なら黙ってろｗｗ

530 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:28:59.57 ID:hZ9vQ6b80.net

わたしが言っているのは、観測事実の話です。
本で読んだ知識ではないし、頭で考えた思考の産物の話でもありません。

531 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:49:29.09 ID:Bwcah8910.net

精神現象も物理現象、これが今の流行。
抹消の化学現象を拾っているに過ぎない。

532 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 14:59:57.04 ID:/jzEQKQRa.net

>>528
集中してるって何が集中してるわけ？
集中してる主体は何？

533 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:04:26.67 ID:s17sJaIc0.net

>>527
瞑想している時は伝達物質が沢山出てその伝達物質という物質のお陰で通常の精神状態とは違う。
その中で観察したことには主観性はあっても客観性はない。

534 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:20:38.74 ID:N4xOFX0L0.net

>>530
観測事実と思い込んでいるようですが、
ええと、六道輪廻は善悪分別の頭で考えた観念形態です。
因果則まではいいですが、六道という善悪観念形態に依存していて
因果則の果報の現象は多様であり、どこの誰が振り分け転生するのでしょう。
三昧に至っている観測結果だという、典拠はどこでしょう。
大智度論には、善悪分別するが故に六道があるとあり、
しかも初期仏教の頃は五道だったのが、なぜ六道になったのでしょう。

535 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:38:14.49 ID:ROvIZEJNa.net

瞑想によるドーパミンより幸福感を得られるのものはそうそうない。

快楽の度合をあえて数値化するならば、

・SEX 100
・おいしい食事 50
・お酒 200
・ヘロイン 300
・コカイン 400
・覚せい剤 1000
・催眠術 2000
（参考文献　ドクター苫米地の新・福音書――禁断の自己改造プログラム
）
・瞑想（臨死体験）30000〜50000
http://s.ameblo.jp/nippys-fancy/entry-11244098711.html

536 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:39:42.58 ID:hZ9vQ6b80.net

>>532
サティ

537 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 15:50:27.65 ID:hZ9vQ6b80.net

正念（サンマー・サティ）　→　正定（サンマー・サマーディ）
戒（シーラ）　→　定（サマーディ）　→　慧（パンニャー）

538 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:07:50.18 ID:iRaMWVNs0.net

　　　　　　　,-‐8‐-､
　　　　　　d <ヽ-ﾉﾌ b
　　　　　d　o￣o￣o　b
　　　　 d　o　　o　　o　b
　　　　d＿＿＿＿＿＿_b
　　　　/ /　==　　 ==　i ヽ
　　　 /_/|　 ●　ι　●　|_,.ゝ　 ＿__
　　 /⌒｀＼　 ⊂つ　／⌒/￣　つ_）ぱんにゃー
　　/　　　ヽ７ー‐‐'/７〈　 ヾ／￣
　　 |⌒liｰ'´ i￣￣~i　｀ヽｰ"
　　/__ノ|　　i　　　 i　　 |
　　 ヾ_∪＿i＿＿(ニニ}ﾆﾆﾆ)
　　　　/　 /　　　　ヽ　ヽ
　　 ／　 /　　　　　 ヽ　 ＼
　　 ｀iー―‐――――‐‐:i´
　　　 !　　　　 人　　　　　!
　　　 ヽ＿＿_/　ヽ＿＿_ﾉ
　　　　/　介 ヽ　 /　介 ヽ
　　　 /　　　　|　 |　　　　.|
　　　 |＿＿　 j　 L　＿＿|
　　　[＿＿ >'"　 ﾞ`< ＿＿]

539 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:21:51.83 ID:/rcQkoAPd.net

>>511
たいていヒゲをはやしていて、汚い。ギターを持っている。

540 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:26:04.84 ID:/rcQkoAPd.net

苫米地がどういう手合いの人間か知ってて書いてるのか？

ドクター中松と共に、チベット金剛大阿闍梨を詐称するような人間だぞ

541 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:40:04.07 ID:pMp/OzSV0.net

年寄りの好きな曲みたいだね

サティ サティ　サティは南京玉すだれ

542 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:40:48.12 ID:IA+9UFwRa.net

>>632
スッタニパータの宝経にすでに四悪趣は解かれていて実質的には六道輪廻なんだけれど
阿修羅を一道として立てるか餓鬼に含めるかで異論が後代に生じたにすぎない

543 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:42:52.67 ID:/jzEQKQRa.net

>>536
サティは脳の産物ですね

544 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:51:12.19 ID:hZ9vQ6b80.net

脳が発生源であれば、不還果に達した聖者のサティも死と共に消え失せるでしょう。

545 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 16:58:42.66 ID:hZ9vQ6b80.net

唯物論を前提とする仏教解釈は、思考の結果としては受け入れやすいでしょうけれども
観察によって確かめたわけではないのだから、それはまだ科学的とはいえないはずです。

科学的であることの定義とは、論理（帰納と演繹）に加えて観測（または実験と観察）に
よって確かめることのはずです。

これから科学的な態度で仏教に臨む現代人にとって必要な観測とは、精神現象を
精神現象として観測することです。
その手法はfMRIではなく、止観の瞑想です。

これが精神現象に対する最も科学的な態度です。

546 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:00:27.81 ID:/jzEQKQRa.net

>>544
じゃあサティはどこにあると？

547 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:05:08.26 ID:hZ9vQ6b80.net

>>546
分かりません。
智慧のある人に聞いてみて下さい。
瞑想を修めた人ですよ。

548 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:12:54.53 ID:D9QLIned0.net

ブッダ
「仏教以外の宗教団体にも阿羅漢（煩悩を滅尽した人）は存在しますか？」
と尋ねられたブッダは肯定も否定もしませんでした。


スマナサーラ長老
「一神教は間違い。大乗仏教も間違い。
上座部仏教のみが人を悟りに導く」

549 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:12:56.53 ID:pVE9hIeCa.net

>>545
じゃなくてww
瞑想している時の脳内の変化をCTやMRIや瞑想後の代謝物の血液検査などで調べるのが科学
瞑想とトランス、ドラッグトリップ、抗鬱剤との脳内の違いなどを数字と画像検査で判明させるのが科学の役割

550 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:13:55.90 ID:/jzEQKQRa.net

>>547
分からないなら脳の産物ではないと言い切れないですよね

551 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:17:34.11 ID:hZ9vQ6b80.net

普段、我々が「わたし」だと思っている自我の実感がありますよね。
その実感は、五感と思考に依存して生まれています。

五感と思考が止まると自我も消え去ります。
問題は、その自我が消え去ったところにも意識はあるというということです。
なんであるのか、と問われても分かりません。
なんか知らないけど、あるものは有るので、有ると言うほかありません。

どこにと問われれば、ここに、ですが。
よくあるスピ系ポエムみたくなるので、あまり上手に話せません。

552 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:20:40.76 ID:hZ9vQ6b80.net

その意識については、脳どころか肉体が死んでもなくならないと思います。
欲界レベルの自我意識は死ぬ度に消えて、生まれる度にまた同じようなのが再生されるんだと思います。
意識が肉体を通じてつくり出すんでしょう。
この辺りまで来ると推測ですが。

553 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:21:27.70 ID:lW+y34Eg0.net

最も知覚の頂点を進んでいるのが修行者で、多くの人から認められた偉大な行者がね。
例えば今でもチベットなんかにいる十年単位で洞窟篭りしてるような人が
輪廻転生や因果応報を観測している。

ちょっと科学的常識を知った人間がさも知性の最先端にいて
超能力や輪廻転生なんてただの創作だろとか、思い込みと事実の違いも分からないようなのが
自分のほうが上だと思い込んでいる。知的な魔境に入り込んでいるんだよ

554 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:25:20.10 ID:pVE9hIeCa.net

>>553
＞超能力や輪廻転生なんてただの創作だろとか、思い込みと事実の違いも分からないようなのが

じゃなくてww

そういった超能力を科分析してみてその時に脳内や肉体にはどういう状態になってるかを実証するのが科学的というと。
輪廻転生は今のところは科学で扱う範囲外。

555 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:33:14.48 ID:hZ9vQ6b80.net

物質は物理現象として物理的に実在しています。
精神は精神現象として精神的に存在しています。

物質還元主義に立つ限り、科学が解明できるのは物質のみで
精神を解明することは永遠にできないでしょう。

556 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:37:37.03 ID:lW+y34Eg0.net

今の科学じゃ、本体の影を分析して、何か分かったつもりになっているだけ

557 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:42:24.82 ID:pVE9hIeCa.net

>>555
その物質の解明から始めてみるんだよ
瞑想中と平常時の脳内伝達物質やホルモンの差異を比較することから何かが捉えられるかもしれない
瞑想中のドーパミンやエンドルフィンの量が平常時のおよそ何倍か分かるだけでも果報がある
瞑想三昧で気分が良くなる理由もはっきりするだろう
ドーパミンやエンドルフィンという快楽物質の数値を計ることで

＞精神を解明することは永遠にできないでしょう。

これ(絶対にや永遠に)こそ主観による思い込み、自分の観念こそが正しいと固執してる状態

558 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:53:08.94 ID:Bwcah8910.net

今のテラワロタは、物質現象を裏読みして、精神現象だと主張しているだけ。
精神も，神経細胞の化学物質への反応として、解釈される。

559 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 17:59:08.57 ID:pMp/OzSV0.net

どこが天才なんだ？
すべて人から学んだことでしょ

560 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 18:34:35.25 ID:s17sJaIc0.net

>>553
＞超能力や輪廻転生なんてただの創作だろとか、思い込みと事実の違いも分からないようなのが

超能力者は大衆の前で超能力を発揮させてその力を証明してみせたらいいのに、と思う。

戦国時代に織田信長が無辺という奇特な力（超能力）を使う坊主の実証検分をしたことが信長公記に書かれている。
http://blog.goo.ne.jp/nekoronde-sorawomiru/e/83ed37a17a7ac0fdd9eac2e50e152a33

今の時代にも信長が必要だね、このスレ見ただけでもそう思う。
ま、そして実証の結果その人物が仮に超能力を使えないペテン師だったとしても、殺すまではしなくては良いとは思うけど。
（無辺の場合は超能力者じゃなかったという理由ではなく、女をご利益で欺いていかがわしい行為をしてたから殺されたのだが）

561 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 19:28:31.69 ID:lW+y34Eg0.net

ま、現代の大衆は科学の信仰者が大変多いからな。
昔の一向宗みたいなもんだよ

562 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 19:50:16.12 ID:lW+y34Eg0.net

今のマインドフルネス瞑想なんか見てると
ストレスフリーの思考法を身に着けるっていうのが主題で
輪廻転生なんて
とてもじゃないが語るべき問題じゃないからな。

563 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 20:57:17.95 ID:uXmOUoBV0.net

>>562
むしろ中途半端に輪廻のことを持ちだしたら、それがストレスの種になって
本末転倒になりそうだよねｗ　だから触れない、存在しない、というスタンスは
仏教ではない「現代人向けマインドフルネス」としては正しいと思うけどね。

564 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 20:57:56.73 ID:M9rGukyS0.net

観念君がんばってんなあ
ヤバイ瞑想やるとああなるのか

565 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 21:11:07.37 ID:zmQfn3NL0.net

精神現象がどうとか、瞑想体験しないと実感できないとか言ってる人たちは非常に危険。
宗教学者やカルト問題に携わる人たち多くが、こういう考えはカルトにつながる危険性があると指摘している。
島田裕巳と藤本の対談本で、島田さんがオウムと非常に似てると指摘しているのに対し、藤本は正しい師がいるのでオウムと一緒にするなと反論してるが
その仕組みが似ていることの危険性を指摘しているのであって、うち正しい師がいるので違いますなんて理屈はその団体内でしか通用しない。

566 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 21:27:03.45 ID:lW+y34Eg0.net

小池龍之介も浄土真宗からヴィッパサナー瞑想に入っていてる人だよね。
浄土教系の人が中心なのかな

567 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 21:37:08.78 ID:D9QLIned0.net

正しい師がスマナサーラならカルトと言われてもしょうがない

568 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 21:43:48.94 ID:uXmOUoBV0.net

真宗は神祇不拝で、オカルト的な迷信の類は全否定だしね。そういう意味では
科学的、現代的で、マインドフルネスとは相性がいいのかも。
悟りを開く「修行」としての瞑想は自力で、絶対他力を標榜する真宗ではアウト
だけど、ただ心を楽にするテクニックとしての瞑想はセーフと。

569 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:05:45.42 ID:jTrOkfsP0.net

小池氏も藤本氏も組織としての浄土真宗教団とは完全に離れて
単立宗教法人の寺院として活動していますよ。

570 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:07:20.86 ID:V8N1Jt860.net

>>546
サティは上峰にあったとじぇｗｗｗ
今はイオンになっとうばってんがｗｗｗ
イオン砲発射準備可能！！！
ファイエル！！！小城羊羹城に向けて、全開ファイエル！！！ｗｗｗ
勝利の女神女神が、あさんに下着ば、ちらつかせよるばいｗｗｗ

571 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:07:36.40 ID:pMp/OzSV0.net

都市伝説ではなかったようだね

「暴力団　口座　凍結」

572 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:14:17.07 ID:Z/7H5nYfa.net

順風満帆に人生を送ってきたエリートが社会に出て挫折した
その挫折したひとの受け皿となったのがオウムだった

現在ではオウムの残党の他にも日本テーラワーダ協会にもそういった人達が流れていそうな気がするのだが、どうだろう？

573 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:17:56.53 ID:pMp/OzSV0.net

ほんとにヒカリの輪を応援してあげたほうが良い

574 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:20:06.46 ID:pMp/OzSV0.net

ひかりの輪の代表

一時、カリスマ、カリスマ言われていたでしょ

そのようなスレッドがあった思う

575 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:22:30.55 ID:pMp/OzSV0.net

＞ひかりの輪 カリスマ

グーグルなどで検索してみると良い

576 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:22:41.84 ID:V8N1Jt860.net

>>572
そう言った、ポッケットの中のコロニー集団作るのは
案外良いと思うよ。自身の拠り所として、瞑想や宗教に
依存するのも、有りと思う。
解脱者と言う概念を、誰でも成れると信者獲得に
成功したのが、全盛期のオーム真理教。
ニルヴァーナや、サンクチュアリ的な理想郷（心の中の鏡な）
としての集合体は必要であるかも知らんなｗ

577 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:24:04.50 ID:pMp/OzSV0.net

ひかりの輪

一体どうなってしまったんだろう

578 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:26:32.48 ID:uXmOUoBV0.net

>>572
確かにちょっとそんな匂いはする。信者の妙なエリート意識とか。
まぁでも、さすがにオウムみたいになるとは思わないけど、まだ麻原が痩せてた頃の
初期のオウムに雰囲気が似てるのは確か。

579 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 22:28:50.35 ID:V8N1Jt860.net

>>577
https://www.youtube.com/user/HIKARINOWAMOVIE
ほらよ　環境あんだろ、自分で探せｗｗｗ
おい、菩薩ごたぁｗｗｗありがたかーｗｗｗ＾＾♪

580 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/01(木) 23:20:09.88 ID:hZ9vQ6b80.net

なんかいろんな仏教があるみたいですけど、
ブッダが教えた仏教が、一番本来の仏教に近いと思います。
やっぱり一番搾りが一番だと思います。

581 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 00:50:08.48 ID:Jzoepj6xa.net

達磨大使が9年間も坐禅をしていたのは
悟りを得るまで坐禅を組み続けることを誓ったからというのが建前だが
本当はランナーズハイならぬザンマイズハイになっていたんだろうという話

以前テレビで日本のヨガの行者が瞑想に集中している間は痛みを感じないので、
どうなってるのか科学的に分析してみたら、
鎮痛作用があるβエンドルフィンが大量に放出されていたからだ、と。

βエンドルフィンはGABAを抑制してドーパミンをもどんどん放出させるので瞑想中は多幸感も感じるはずだ。
それが三昧の正体だろう、恐らく。

582 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 00:59:46.73 ID:gUDlSyx+0.net

>>580
>ブッダが教えた仏教が、一番本来の仏教に近い

そらそうなんだけど、最初の経典が編纂されたのですら、釈迦入滅後200年が
経ってからだからねぇ。厳密な意味での「シャカの教えた仏教」なんてのは、もはや
現存してないんだよ。上座部が根拠としているパーリ語経典ですらそう。釈迦入滅後
数百年は口伝で伝わってきたものを文章に起こしたのがパーリ語経典なんだな。
数百年も伝言ゲームをやってきた以上、その中にどんな異物が紛れ込んでるか、
分かったもんじゃない。その意味では上座部こそがシャカの教えた仏教そのものだ、
なんていう主張はナンセンスなんだよ。

583 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:10:51.04 ID:p6/5XbPB0.net

書物の記述内容が事実かどうかは観測によって確かめられるでしょう。
経典の記述内容も瞑想を通して確認できるんですよ。

584 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:13:01.04 ID:UD4GEAJcx.net

Suttanipāta

585 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:23:11.09 ID:2lfrT6qk0.net

>>583
希望的観測じゃねーかそれｗｗｗ
経典の記述内容と、事実関係は、全く関係がない。
むしろ、ゴータマ・シッダッタの時代でも客観的事実と言えば
釈迦が生まれた時代背景として、古代中国春秋戦国時代で有り
儒家、陰陽家、法家、兵法家なんかが生まれた時代背景も有る。
俺達が、今２chで書いてる事すら、確実に何処の誰かが書いた
と言うのは、特定するには難しい。
頭固過ぎで、現代の宗教家としては、不適切と判断せざるを得ないｗｗｗ
(^q^)ﾉｼ凹が〜〜〜〜ん＾＾♪ありがたかーｗｗｗ

586 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:29:45.45 ID:p6/5XbPB0.net

たとえ話で描写してみます。

昔の天文学の書物に、金星に衛星がひとつあると書かれて
いたとして、その真偽を確かめるための最良の手段は
望遠鏡で金星を観測することでしょう。

書物を文献学的に研究すれば、その書物については
理解が進むはずですが、肝心の金星の衛星の真偽は
いつまでたっても分かりません。

仏典研究についても同様のことが言えます。
文献学的な研究も貴重だと思いますが、瞑想しないと
やっぱり仏教は分からんです。

587 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:32:25.86 ID:p6/5XbPB0.net

>>585
経典の記述内容のうち、瞑想を通して観測されることがらについて話しています。
昨日の一連の連投書き込みからも、前後の文脈は読み取れると思います。

588 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:39:47.30 ID:2lfrT6qk0.net

>>587
例えば、例の織田信長だが、無辺をぶっ殺しては居るが
桶狭間の時に
熱田神宮で、戦勝祈願はしている（これは後続部隊の到着、及び田楽狭間で敵将を
打ち取る段取りの周知）こんなんも有るんだぜ。
仏法＝瞑想だけではない。
菩薩を優しさと解釈するなら、他人を助けるのも仏法で有り、
己が思い込む事も仏法で有る。
天上天下唯我独尊でいいじゃねーかｗｗｗ
お前はお前、俺は俺ｗｗｗ

589 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:40:37.00 ID:xzhK8j8c0.net

なんか気持ち悪いから修正
>>542は>>534宛て

>スッタニパータの宝経にすでに四悪趣は解かれていて実質的には六道輪廻なんだけれど
>阿修羅を一道として立てるか餓鬼に含めるかで異論が後代に生じたにすぎない

590 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:41:16.33 ID:p6/5XbPB0.net

金星に衛星がひとつ確認されれば、その天文学の書物にある記述が正しかったことが分かります。
金星に衛星がないことが確認されれば、その天文学の書物には間違いがあったことが分かります。
この姿勢が瞑想実践者の姿勢です。

天文学の書物を文献学的に真面目に研究する。（でも瞑想はしない。）
これが知的インテリの方々の姿勢です。

591 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:44:51.40 ID:xzhK8j8c0.net

>>586
そもそも瞑想しないと釈尊の悟りが本物がどうかすら判断できないはずなんだけどね
その人の判断基準が「信仰」に依っていない限りは

なぜか輪廻否定派のお歴々は釈尊が「真理を悟った」ことだけは「信仰」していて疑ってないらしい
根拠が不明ですごく不思議だけれど

592 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:51:00.17 ID:Hnaz5OZX0.net

金星に衛生があるかどうかは幾ら瞑想をしても想像の範囲から出ることはできません。
望遠鏡を金星に向け、惑星探査機で調査して確認されることです。

同様に昔の経典のどの部分が金口なのかは幾ら瞑想をしても想像の範囲を超えることはありません。
経典の整合性や言葉の古さなど検証することで確認されることです。

593 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:51:28.12 ID:p6/5XbPB0.net

瞑想があるポイントに至ると、自己や世界に対する認識の前提が間違っていたことに気づくので、
どうしても瞑想の先に辿り着く結論と、思考によって辿り着く結論は折り合わんのです。

594 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:53:05.64 ID:p6/5XbPB0.net

学術的な素地のある方が、瞑想もやるのがベストでしょう。
それが一番尊敬されるタイプの僧侶です。

595 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:53:44.65 ID:Hnaz5OZX0.net

>>593
瞑想は変性意識と言われてるから。

596 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:55:49.24 ID:p6/5XbPB0.net

>>595
ご自身で確かめてみてはいかがでしょうか。
もしわたしの言っていることが全て迷信だったとしても、心を制御する訓練は
誰にとっても役に立つもののはずです。

たとえ来世なんてなくても、心が自分自身の操縦者だからです。

597 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:59:31.87 ID:2lfrT6qk0.net

>>594
僧侶として、尊敬されるのか、それとも
人間として、尊敬されるのか。此処が大事
どんなに学術的に優れていようが、バイク事故で死にかけた
人間を出来るだけの処置をして、助けてやれる様な人間が
菩薩だろう。弁が優れている、頭がいい、切れ者で有るとか
関係ない。

598 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:10:10.49 ID:xzhK8j8c0.net

>>595
1.瞑想中の意識は変性意識である

2.釈尊は瞑想によって真理を得た

3.故に釈尊の真理の認識根拠は変性意識によっている


理屈ではこうなるはずだけど、瞑想にネガティブな評価を下してる人は
釈尊は頭で思考した天才的な哲学者だと言いたいんですかね

そうすると釈尊も古今東西の哲学者の内のワンオブゼンに過ぎないことになるはずなんだが
どうもそうでもないらしい

一方でこのような思考処理では釈尊の教えの真理性もあやふやになり、我々の常識に合致することだけを「金口」と認めることになって
結果ゴータマ・ブッダその人は、発言者の説を牽強付会するための道具になってしまう

599 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:11:54.60 ID:xzhK8j8c0.net

>>597
もっとも素晴らしい菩薩は、手塚治虫のブラックジャックか何かなんですかね

600 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:20:43.47 ID:2lfrT6qk0.net

>>599
漫画だと
ブラックジャクの主人公も入れていいかもね。
第二次大戦辺だと、自軍の戦闘機や爆撃機撃ち落とされたパイロット
、雷撃や爆撃、砲撃で沈没し掛けた、軍船から、人命救助に動いた駆逐艦乗り
現代だと、救急救命士や緊急外科医、
川からの飛び込み自殺に気が付いて、それを止めた、名も無き英雄。
いろいろ居るんじゃないかな。

601 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:33:17.62 ID:xzhK8j8c0.net

>>600
ミリオタが菩薩を語るとか草を禁じ得ないんですがそれは

602 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:39:23.95 ID:2lfrT6qk0.net

>>601
お前の自己満足オナニーの瞑想より
リアルでいろんな事で人助けた奴の勝ちだｗｗｗ
瞑想は机上演習だｗｗｗ
現実世界は実戦だよｗｗｗ
自分の眼前すら見えずに、佛説説くなよｗｗｗ
カッコ悪いぜｗｗｗ

603 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:40:35.97 ID:p6/5XbPB0.net

欲界善のベクトルと解脱のベクトルがあって、機根によって理解できる範囲が違う。
解脱に向かうベクトルをどうしても理解できない段階の人もいる。

欲界善は人または天に至る道。
解脱は欲界（どころか三界）をまるごと捨ててしまう。
これを理解できるのは欲界の外があることを知っているか、涅槃に確信のある人だけでしょう。

604 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:44:43.54 ID:p6/5XbPB0.net

いちばん簡単なのは念仏だけやって下さいってやつかな。
仏を信じて、仏を念じて下さい。
それだけでいいです。っていうやつ。

その意業は必ず将来、どこかの時点で業果を結ぶはずだから
結果的に本当に救われるでしょう。

605 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:53:21.89 ID:2lfrT6qk0.net

西遊記の孫悟空は、旅を終えて、釈迦から「戦闘勝仏」としての成仏を認められた訳だ

これは、紛れも無く、人間そのものが書いた、人間に寄る創作文だよ。

何を書こうが、あんたらの自己満足にしか過ぎんねｗｗｗ

上杉謙信なんかも「毘沙門堂」に篭って、戦勝祈願してるが、

領国経営や戦勝法の予測を「自己と動態可した（深層自己説得に依る）

」これが実態だろう。客観的事実から、目を遠ざけると、カルト的思想に陥るのは、何故なのかｗｗｗ

606 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 07:31:02.26 ID:TwR/yCDZ0.net

>>605
訳経僧スレの柔道家の麻雀西遊記は超おもろかった！
続きを読みたいがそのままトンズラしたまんまｗｗｗ

607 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 07:45:06.16 ID:Hnaz5OZX0.net

>>598
釈迦とて正覚を得る直前まで魔境でマーラと戦っている
それに打ち勝って

『わたしによって証得されたこの法は、甚深であり、理解しがたく、さとりがたく、
寂静で、すぐれており、分別の領域を超えており、微妙であり、賢者によって知られるべきものである。』（ヴィナヤ）

とある。

君が釈迦と同格だと思うのなら、またヴィナヤを金口だと信じているのなら、瞑想して悟れるまで頑張ればいいんじゃね。

608 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 12:47:05.92 ID:gRo4TMpyd.net

>>588
信長は無神論者ではない。熱田大神・ヤマトタケル＝津島牛頭天王＝他化自在天（いわゆる第六天魔王）＝自身…という確信のもとに、ウジ虫真宗門徒やホモ比叡山といった雑多で醜い存在を消し去ろうとしただけだ。
同時代にスマナサーラみたいな中途半端に黒い土人がいたら、やっぱり殺されていただろうが。

609 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 14:41:57.56 ID:2lfrT6qk0.net

>>608
そんなのは分かってる。
己の業が第六天魔王、と知るが故に、仏陀や仏を語る
似非宗教家を討ったにしか過ぎん。
仏、魔王、自在天だろうが魔王であろうが、己が心の行いを
文字に表現すれば、御仏やら阿修羅やら魔王やらに成ること気がついたのであろう。
ゆえに、正覚やら正法やらが、己の思い込み（自己洗脳または深層自己説得）
この類で有ると、気が付いたのも織田信長であろう。
仏罰を恐れず、己を魔王と呼ぶのは、それを理解していた以外に
正当な理由が無い。織田信長は本能寺で亡くなって居るが、
そこのお商人様は、そう言う事も理解した上で、信長と付き合うことの出来た
智慧深き御方で有ったのであろうと、容易に想像出来るわけで有る。

610 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 15:00:29.22 ID:2lfrT6qk0.net

実際、上杉謙信やら、己を毘沙門天の化身とし、
毘沙門堂に籠もり、祈願した訳で有るが、
当時の堂が自主的図書館の役割も果たし
其の堂の中に、春日山より賜った、勝つための
孫子の兵法書やら六韜三略やら、有ったであろう。
瞑想はとは、漢字のまま、思いふけると言う意味も有り、
思考を凝らすと言う意味も、瞑想に含まれて居るで有ろう。
それに気が付かずに、ただ単に仏前や神前で、瞑想するのと
智慧を絞って瞑想するのとは雲泥の差が有るわけである。

611 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 19:49:11.29 ID:X+g8ObHUa.net

>>610
ライバルの武田信玄はトイレに籠って用を足してスッキリさせながら軍略を練っていたようだがな
湯川秀樹は入浴中に中間子論が浮かんだというし、インスピレーションの湧き方は人それぞれ
アルキメデスもネジという偉大な発明をした時に瞑想をしていたというエピソードはないだろう

612 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 20:15:08.72 ID:2lfrT6qk0.net

>>611
三千世界の娑婆じゃけん、いろいろ価値観、思想有って良かばってん
他人ば不幸にする宗教や、他人の財産毟り取る宗教はすかんとよ。
みなやん、喜んで喜捨してもらえるぐらいの、菩薩になりたいのうｗｗｗ

613 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 20:52:23.36 ID:39zq/1S90.net

>>504
たぶんですが、仏教の輪廻の問題と苦の解決というのは
一つのセットになって駆動する話なのではないでしょうか。
輪廻は無いけど苦の解決がある、というのは何か成り立たないような気がします
うまく説明できませんが

614 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 21:27:01.62 ID:+S0M30lsH.net

ヲレ個人はお釈迦様が嫌いでもなんでもないが、仏教が(お釈迦様)人生は
苦であるというような捉え方は好きになれない。
確かに多くも苦が伴うのが人生ではあるが、しかしその中には多少の喜びも
ある。苦があるからこそ喜びが一際貴重で輝くのだと思う。
そして、時にはその苦が有りがたくも自身を成長させる鍵ともなる。
だから人生を押しなべて「苦」と捉える考え方は好きになれない。

615 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 22:12:46.66 ID:TwR/yCDZ0.net

>>614
そんなあなたには浮き輪妙宗羊羹一派の信心がぴったりはまるよ
あそこはとにかく楽しい！教祖の羊羹商人や客分の柔道家先生、
それに高弟方もみなやん明るく陰気な宗風を全く感じさせないよ