テーラワーダ仏教を論破するにはどうすればよいか？

1 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/06(土) 11:12:55.82 ID:trQQ2SSv0.net

テーラワーダ仏教者やその影響を受けた人たちの、日本仏教は仏教じゃない、本当の仏教は伝わっていないという主張に対抗できない現状。
反論できずに悔しい。なんとか彼らに理論的に対抗する方法はないだろうか？

586 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:29:45.45 ID:p6/5XbPB0.net

たとえ話で描写してみます。

昔の天文学の書物に、金星に衛星がひとつあると書かれて
いたとして、その真偽を確かめるための最良の手段は
望遠鏡で金星を観測することでしょう。

書物を文献学的に研究すれば、その書物については
理解が進むはずですが、肝心の金星の衛星の真偽は
いつまでたっても分かりません。

仏典研究についても同様のことが言えます。
文献学的な研究も貴重だと思いますが、瞑想しないと
やっぱり仏教は分からんです。

587 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:32:25.86 ID:p6/5XbPB0.net

>>585
経典の記述内容のうち、瞑想を通して観測されることがらについて話しています。
昨日の一連の連投書き込みからも、前後の文脈は読み取れると思います。

588 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:39:47.30 ID:2lfrT6qk0.net

>>587
例えば、例の織田信長だが、無辺をぶっ殺しては居るが
桶狭間の時に
熱田神宮で、戦勝祈願はしている（これは後続部隊の到着、及び田楽狭間で敵将を
打ち取る段取りの周知）こんなんも有るんだぜ。
仏法＝瞑想だけではない。
菩薩を優しさと解釈するなら、他人を助けるのも仏法で有り、
己が思い込む事も仏法で有る。
天上天下唯我独尊でいいじゃねーかｗｗｗ
お前はお前、俺は俺ｗｗｗ

589 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:40:37.00 ID:xzhK8j8c0.net

なんか気持ち悪いから修正
>>542は>>534宛て

>スッタニパータの宝経にすでに四悪趣は解かれていて実質的には六道輪廻なんだけれど
>阿修羅を一道として立てるか餓鬼に含めるかで異論が後代に生じたにすぎない

590 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:41:16.33 ID:p6/5XbPB0.net

金星に衛星がひとつ確認されれば、その天文学の書物にある記述が正しかったことが分かります。
金星に衛星がないことが確認されれば、その天文学の書物には間違いがあったことが分かります。
この姿勢が瞑想実践者の姿勢です。

天文学の書物を文献学的に真面目に研究する。（でも瞑想はしない。）
これが知的インテリの方々の姿勢です。

591 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:44:51.40 ID:xzhK8j8c0.net

>>586
そもそも瞑想しないと釈尊の悟りが本物がどうかすら判断できないはずなんだけどね
その人の判断基準が「信仰」に依っていない限りは

なぜか輪廻否定派のお歴々は釈尊が「真理を悟った」ことだけは「信仰」していて疑ってないらしい
根拠が不明ですごく不思議だけれど

592 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:51:00.17 ID:Hnaz5OZX0.net

金星に衛生があるかどうかは幾ら瞑想をしても想像の範囲から出ることはできません。
望遠鏡を金星に向け、惑星探査機で調査して確認されることです。

同様に昔の経典のどの部分が金口なのかは幾ら瞑想をしても想像の範囲を超えることはありません。
経典の整合性や言葉の古さなど検証することで確認されることです。

593 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:51:28.12 ID:p6/5XbPB0.net

瞑想があるポイントに至ると、自己や世界に対する認識の前提が間違っていたことに気づくので、
どうしても瞑想の先に辿り着く結論と、思考によって辿り着く結論は折り合わんのです。

594 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:53:05.64 ID:p6/5XbPB0.net

学術的な素地のある方が、瞑想もやるのがベストでしょう。
それが一番尊敬されるタイプの僧侶です。

595 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:53:44.65 ID:Hnaz5OZX0.net

>>593
瞑想は変性意識と言われてるから。

596 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:55:49.24 ID:p6/5XbPB0.net

>>595
ご自身で確かめてみてはいかがでしょうか。
もしわたしの言っていることが全て迷信だったとしても、心を制御する訓練は
誰にとっても役に立つもののはずです。

たとえ来世なんてなくても、心が自分自身の操縦者だからです。

597 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 01:59:31.87 ID:2lfrT6qk0.net

>>594
僧侶として、尊敬されるのか、それとも
人間として、尊敬されるのか。此処が大事
どんなに学術的に優れていようが、バイク事故で死にかけた
人間を出来るだけの処置をして、助けてやれる様な人間が
菩薩だろう。弁が優れている、頭がいい、切れ者で有るとか
関係ない。

598 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:10:10.49 ID:xzhK8j8c0.net

>>595
1.瞑想中の意識は変性意識である

2.釈尊は瞑想によって真理を得た

3.故に釈尊の真理の認識根拠は変性意識によっている


理屈ではこうなるはずだけど、瞑想にネガティブな評価を下してる人は
釈尊は頭で思考した天才的な哲学者だと言いたいんですかね

そうすると釈尊も古今東西の哲学者の内のワンオブゼンに過ぎないことになるはずなんだが
どうもそうでもないらしい

一方でこのような思考処理では釈尊の教えの真理性もあやふやになり、我々の常識に合致することだけを「金口」と認めることになって
結果ゴータマ・ブッダその人は、発言者の説を牽強付会するための道具になってしまう

599 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:11:54.60 ID:xzhK8j8c0.net

>>597
もっとも素晴らしい菩薩は、手塚治虫のブラックジャックか何かなんですかね

600 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:20:43.47 ID:2lfrT6qk0.net

>>599
漫画だと
ブラックジャクの主人公も入れていいかもね。
第二次大戦辺だと、自軍の戦闘機や爆撃機撃ち落とされたパイロット
、雷撃や爆撃、砲撃で沈没し掛けた、軍船から、人命救助に動いた駆逐艦乗り
現代だと、救急救命士や緊急外科医、
川からの飛び込み自殺に気が付いて、それを止めた、名も無き英雄。
いろいろ居るんじゃないかな。

601 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:33:17.62 ID:xzhK8j8c0.net

>>600
ミリオタが菩薩を語るとか草を禁じ得ないんですがそれは

602 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:39:23.95 ID:2lfrT6qk0.net

>>601
お前の自己満足オナニーの瞑想より
リアルでいろんな事で人助けた奴の勝ちだｗｗｗ
瞑想は机上演習だｗｗｗ
現実世界は実戦だよｗｗｗ
自分の眼前すら見えずに、佛説説くなよｗｗｗ
カッコ悪いぜｗｗｗ

603 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:40:35.97 ID:p6/5XbPB0.net

欲界善のベクトルと解脱のベクトルがあって、機根によって理解できる範囲が違う。
解脱に向かうベクトルをどうしても理解できない段階の人もいる。

欲界善は人または天に至る道。
解脱は欲界（どころか三界）をまるごと捨ててしまう。
これを理解できるのは欲界の外があることを知っているか、涅槃に確信のある人だけでしょう。

604 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:44:43.54 ID:p6/5XbPB0.net

いちばん簡単なのは念仏だけやって下さいってやつかな。
仏を信じて、仏を念じて下さい。
それだけでいいです。っていうやつ。

その意業は必ず将来、どこかの時点で業果を結ぶはずだから
結果的に本当に救われるでしょう。

605 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 02:53:21.89 ID:2lfrT6qk0.net

西遊記の孫悟空は、旅を終えて、釈迦から「戦闘勝仏」としての成仏を認められた訳だ

これは、紛れも無く、人間そのものが書いた、人間に寄る創作文だよ。

何を書こうが、あんたらの自己満足にしか過ぎんねｗｗｗ

上杉謙信なんかも「毘沙門堂」に篭って、戦勝祈願してるが、

領国経営や戦勝法の予測を「自己と動態可した（深層自己説得に依る）

」これが実態だろう。客観的事実から、目を遠ざけると、カルト的思想に陥るのは、何故なのかｗｗｗ

606 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 07:31:02.26 ID:TwR/yCDZ0.net

>>605
訳経僧スレの柔道家の麻雀西遊記は超おもろかった！
続きを読みたいがそのままトンズラしたまんまｗｗｗ

607 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 07:45:06.16 ID:Hnaz5OZX0.net

>>598
釈迦とて正覚を得る直前まで魔境でマーラと戦っている
それに打ち勝って

『わたしによって証得されたこの法は、甚深であり、理解しがたく、さとりがたく、
寂静で、すぐれており、分別の領域を超えており、微妙であり、賢者によって知られるべきものである。』（ヴィナヤ）

とある。

君が釈迦と同格だと思うのなら、またヴィナヤを金口だと信じているのなら、瞑想して悟れるまで頑張ればいいんじゃね。

608 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 12:47:05.92 ID:gRo4TMpyd.net

>>588
信長は無神論者ではない。熱田大神・ヤマトタケル＝津島牛頭天王＝他化自在天（いわゆる第六天魔王）＝自身…という確信のもとに、ウジ虫真宗門徒やホモ比叡山といった雑多で醜い存在を消し去ろうとしただけだ。
同時代にスマナサーラみたいな中途半端に黒い土人がいたら、やっぱり殺されていただろうが。

609 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 14:41:57.56 ID:2lfrT6qk0.net

>>608
そんなのは分かってる。
己の業が第六天魔王、と知るが故に、仏陀や仏を語る
似非宗教家を討ったにしか過ぎん。
仏、魔王、自在天だろうが魔王であろうが、己が心の行いを
文字に表現すれば、御仏やら阿修羅やら魔王やらに成ること気がついたのであろう。
ゆえに、正覚やら正法やらが、己の思い込み（自己洗脳または深層自己説得）
この類で有ると、気が付いたのも織田信長であろう。
仏罰を恐れず、己を魔王と呼ぶのは、それを理解していた以外に
正当な理由が無い。織田信長は本能寺で亡くなって居るが、
そこのお商人様は、そう言う事も理解した上で、信長と付き合うことの出来た
智慧深き御方で有ったのであろうと、容易に想像出来るわけで有る。

610 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 15:00:29.22 ID:2lfrT6qk0.net

実際、上杉謙信やら、己を毘沙門天の化身とし、
毘沙門堂に籠もり、祈願した訳で有るが、
当時の堂が自主的図書館の役割も果たし
其の堂の中に、春日山より賜った、勝つための
孫子の兵法書やら六韜三略やら、有ったであろう。
瞑想はとは、漢字のまま、思いふけると言う意味も有り、
思考を凝らすと言う意味も、瞑想に含まれて居るで有ろう。
それに気が付かずに、ただ単に仏前や神前で、瞑想するのと
智慧を絞って瞑想するのとは雲泥の差が有るわけである。

611 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 19:49:11.29 ID:X+g8ObHUa.net

>>610
ライバルの武田信玄はトイレに籠って用を足してスッキリさせながら軍略を練っていたようだがな
湯川秀樹は入浴中に中間子論が浮かんだというし、インスピレーションの湧き方は人それぞれ
アルキメデスもネジという偉大な発明をした時に瞑想をしていたというエピソードはないだろう

612 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 20:15:08.72 ID:2lfrT6qk0.net

>>611
三千世界の娑婆じゃけん、いろいろ価値観、思想有って良かばってん
他人ば不幸にする宗教や、他人の財産毟り取る宗教はすかんとよ。
みなやん、喜んで喜捨してもらえるぐらいの、菩薩になりたいのうｗｗｗ

613 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 20:52:23.36 ID:39zq/1S90.net

>>504
たぶんですが、仏教の輪廻の問題と苦の解決というのは
一つのセットになって駆動する話なのではないでしょうか。
輪廻は無いけど苦の解決がある、というのは何か成り立たないような気がします
うまく説明できませんが

614 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 21:27:01.62 ID:+S0M30lsH.net

ヲレ個人はお釈迦様が嫌いでもなんでもないが、仏教が(お釈迦様)人生は
苦であるというような捉え方は好きになれない。
確かに多くも苦が伴うのが人生ではあるが、しかしその中には多少の喜びも
ある。苦があるからこそ喜びが一際貴重で輝くのだと思う。
そして、時にはその苦が有りがたくも自身を成長させる鍵ともなる。
だから人生を押しなべて「苦」と捉える考え方は好きになれない。

615 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 22:12:46.66 ID:TwR/yCDZ0.net

>>614
そんなあなたには浮き輪妙宗羊羹一派の信心がぴったりはまるよ
あそこはとにかく楽しい！教祖の羊羹商人や客分の柔道家先生、
それに高弟方もみなやん明るく陰気な宗風を全く感じさせないよ

616 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 22:39:33.33 ID:N8E4SJTna.net

>>613
苦の解決は上行菩薩の生まれ変わり（転生）日蓮聖人が既に見つけ出している
皆が法華経を信じて娑婆世界を浄土にすることである
小難しい経典が読めなくても南無妙法蓮華経の題目を唱えるだけでよい
題目の唱題を一切衆生が行ずるようになった時が苦の滅である

617 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 22:42:20.00 ID:KkuEKpDH0.net

>>616
このタイミングでそのレスだと、釣り針デカすぎてちょっと問題があるｗ

618 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 22:58:42.57 ID:gUDlSyx+0.net

>>614
それは「苦」の捉え方によると思う。お釈迦様の言う「苦」とは、人生における
苦しみ全般、という意味ではなく、「思うようにならない」ことが「苦」であるという訳。
例えば、病気の痛みや辛さそのものではなく、「自分」の体であるのに、なぜ病気
などという理不尽な目に合うのか、ということが「苦」であると。
だからお釈迦様は別に、人生の喜びを全否定してる訳ではない。苦を滅するという
ことは、心をカラカラに乾かすことではないの。喜びも苦しみもあっていい。
ただそれに必要以上に囚われ、縛られることなかれ、というのがお釈迦様の教えだと
思うよ。

619 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 23:02:29.05 ID:KkuEKpDH0.net

浮き輪妙宗御一行様強いな

620 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/02(金) 23:06:35.09 ID:gUDlSyx+0.net

>>613
そう思います。だから輪廻抜きの仏教の教え、というのは普通に変なんです。

621 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 00:03:12.95 ID:+3H9RU540.net

善意菩薩
「輪廻（生死）と悟り（涅槃）は対立する二つです。
しかし、輪廻の本性は仮幻で空にして、本来輪廻に束縛されることも、それから逃れるということもありません。
したがって本来悟りもないのです。これが会得される時に不二の法門に入るのです」

以上は維摩経からですが、この生死即涅槃は龍樹の中論で更に詳細に理論展開されています。

http://nagarjuna.jugem.jp/?cid=31

622 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 00:35:32.62 ID:R2n1JJLH0.net

イスラム教がキリスト教を論破しようとするようなモンだね

623 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 01:36:41.11 ID:fQL1U6U60.net

輪廻転生はないのだ。
輪廻転生はあるのだ。
輪廻転生はあるのだ。悟り、解脱するのだ。
輪廻転生はあるが、それは空だから悟る必要も解脱の必要もないのだ。

これらが錯綜していて、議論が混線している。

624 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 01:51:14.00 ID:fQL1U6U60.net

輪廻転生はあるが、それは空だから悟る必要も解脱の必要もないのだ。
　↓
てことは、やっぱり最初からもともと輪廻転生なんてなかったんや。

だいたいこの流れで末法仏教ができあがるように見受けられる。

625 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 01:52:13.79 ID:fQL1U6U60.net

いくら頭で空だと考えてみたところで、生老病死の苦はなくならないし
涅槃寂静のねの字もないでしょうに。

626 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 03:38:17.58 ID:6YPUxwJXa.net

>>625
生病老死をなくす方法があるような言い分だな

627 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 04:11:13.59 ID:EcH6KXcL0.net

アホ宗教者の皆さん、汚破妖誤罪ます＾＾♪
一般人には理解し難い難しい、宗教用語や、仏教用語で
なぜ、お前らが自慢気に2chに書き込むか、社会学的及び心理学的に
分析してやろうか？ｗｗｗそんかわり、読んだら精神崩壊する奴出るかも
洗脳されてる奴がｗｗｗまぁ、今んとこ、勘弁しといてやるよｗｗｗ
お前らの能書き、妄想、雲を掴む様な無意味な空論、どんどん書き込んで来んしゃいねーｗｗｗ
あっちょーｗｗｗ

628 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 04:28:26.95 ID:fQL1U6U60.net

>>626
あるような言い分だ

629 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 05:20:29.01 ID:587B/wtv0.net

>>626
生老病死をなくす方法があるというのが仏教なのだよ

630 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 06:21:30.45 ID:R2n1JJLH0.net

生老病死の根を絶つところに空観がある

631 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 10:18:37.39 ID:9DRm/c6P0.net

>>613 >>623
四諦教説は、輪廻転生があってもなくても成り立つのね。
思想、観念、思い込み、見解、偏見、妄想、、それら
執着（自己と同化、自己意識を付与）、束縛からの解脱ですから。
うつ病、不安障害等の精神疾患に有効とエビデンスがある精神療法の
マインドフルネスも輪廻転生思想を必要としてません。
バイアス、心の癖、心のフィルターの思いに振り回されていることに
気づいたらどうだろ。思うことの否定でなく、執着同化してないこと。
例えばストーカーの心理も執着同化です。
ボクの考えるブッキョウ正しいとか、ボクの観念こそ正しいと自己と同化
する固執でなく、それらからの解放、苦悩も同化しているバイアス、心の癖、
から起因していて、自己と思考の脱同一化、その思考の元は、自分でない
外からの借り物で、これこそ自分(我)だと構成させている自我ですから。

632 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 10:28:38.22 ID:HUtsu+mA0.net

現実の生老病死の苦を超える方法は、
輪廻からの解脱ということしかない、ということなのでしょうか。
誕生の無いところに老化も病気も死もありえませんから。

もっともそれとは別に、老いる時には老いるがよろしい、
病むときには病む、命が尽きるなら尽きるまで、というような
達観した境地もありえますね。

633 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 11:36:17.78 ID:7VWeJKbia.net

生病老死の四苦という枠を外して単に苦を滅するには楽に浸ればよく、多幸感に浸れば楽に浸れる。
その為には瞑想をするとよい。

その効果はモルヒネの6.5倍!? 「脳内麻薬」エンドルフィンを分泌する3つの方法。
http://studyhacker.net/columns/endorphin-life
STUDY HACKERでも過去に瞑想に関する記事を載せましたが、瞑想することで多幸感を味わうことができます。
というのも、瞑想によりエンドルフィンが分泌されるからです。
研究によると、チベットの僧侶マチュー・リシャールさんが瞑想している際に脳内物質を測定してみると、大量のエンドルフィンが分泌されていることがわかりました。
また、瞑想には数多くの他のメリットがあるので、難しいからと敬遠せずに挑戦してみると良いかもしれません。


瞑想というのは実は修行ではないのである。
阿片などの麻薬に頼らず合法的に大量の多幸感を味わえる手法である。

634 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 12:12:10.38 ID:9DRm/c6P0.net

>>633
それだと根っこの問題が解決しない誤魔化しに近いんです。
失恋したので苦しい、では快楽になる瞑想をしましょうでは、
酒、ドラッグ、快楽、、にふけるという類の逃避と同様で変わらないわけです。
ですので、止行サマーディは、補助的なもので悟り解脱に至らないと
原始仏典で説かれ、智慧の解脱を説いているわけです。
それは>>631、>>510でも触れた無我とか空の仏智ですよ。

635 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 12:49:00.90 ID:Jk4QKhs20.net

止行サマーディが出来なかっただけの言い訳だなｗ

636 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 13:09:23.22 ID:Jk4QKhs20.net

あ、ヴィパッサナーしか出来なくて止が無いから上座部で無我になってしまったのか。
それで大乗になってある程度修正したと。

637 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 13:24:50.59 ID:HhkJiW2ba.net

観行瞑想でもエンドルフィンやドーパミン、セロトニンの分泌が大幅に増えるのは変わらないだろ

638 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 13:33:42.42 ID:Jk4QKhs20.net

>>637
こん棒で顔面殴っても目を覚まさないレベルには増えないだろw

639 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 13:48:01.09 ID:rp1q5E/6d.net

聖路加の日野原重明・御大が横浜・弘明寺の住職と組んで、空海の密教に即した病院を建設しようとしてるな。
スマナサーラ教にはお声がかからなかったようだな。

640 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 14:45:07.74 ID:fQL1U6U60.net

>>631
輪廻転生がないと信じている人でも、その範囲で実践はできます。
しかしその信仰は妄執です。

641 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 14:46:07.95 ID:fQL1U6U60.net

ないと言っている人は、ないことを確かめたわけではないでしょう。
あると言っている人のうち、瞑想で確かめた人は、観測事実を言っているに過ぎません。

642 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 15:55:03.38 ID:CDvCKamq0.net

ないという妄想に執着してる人に何を言っても無駄
わからないでいいのだ

643 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 16:34:51.46 ID:JPcp7qJp0.net

テーラーワラーダの人は、輪廻を信じている人の集団のようだ。

644 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 22:18:07.80 ID:ZZXMO2Y4x.net

テーラーワラーダに限らず、上座部は皆そうだろうよ。

自分には全く未知の世界だら想像でしかないが、解脱はそんなに
魅力的なことなのか？
輪廻転生しないことがそんなに素晴らしいか！？
ただただ平穏で喜怒哀楽の無い世界かと思うと行きたいとは思わない

645 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 22:58:59.38 ID:Il1R/V0y0.net

nrew

646 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 23:16:30.25 ID:+3H9RU540.net

>>644
スッタニパータ第5章には、解脱した先の世界が語られています。

1088 トーデイヤさんがたずねた、
「諸々の欲望のとどまることなく、もはや妄執が存在せず、諸々の疑惑を超えた人、
──かれらはどのような解脱をもとめたらよいのですか？」

1089 師（ブッダ）は答えた、
トーデイヤよ。諸々の欲望のとどまることなく、もはや妄執が存在せず、諸々の疑惑を超えた人、
──かれには別に解脱は存在しない。」

1090 「かれは願いのない人なのでしょうか？　　あるいは何かを希望しているのでしょうか？　
かれは智慧があるのでしょうか？　あるいは智慧を得ようとはからいをする人なのでしょうか？　　
シャカ族の方よ。かれは聖者であることをわたくしが知り得るように、そのことをわたくしに説明してください。あまねく見る方よ。」

1091 ［師いわく］、
「かれは願いのない人である。かれはなにものをも希望していない。
かれは智慧のある人であるが、しかし智慧を得ようとはからいをする人ではない。
トーデイヤよ。聖者はこのような人であると知れ。かれは何も所有せず、欲望の生存に執著していない。」
http://hosai.world.coocan.jp/dammapada-01/suttanipata-all-text.htm?guid=on

647 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 23:30:41.24 ID:587B/wtv0.net

>>644
正直にいうと魅力的ではない
だから上座部の在家にも阿羅漢ではなく遠い未来に仏や独覚になることを目指す人もいる
（もちろん菩提心から仏を目指す出家僧侶もいるが）

ただ個人的な経験を話すと、
一時的に自我意識が希薄になる経験をしたときがあって、心がものすごく軽くなって平安を感じたことはある
あのときはこのまま自己存在が消滅しても自然に受け入れられると思った

648 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 23:43:29.87 ID:fQL1U6U60.net

>>643
信じている人もいるでしょうし、
知っているから知っている通りに知っている人もいます。

前者の信仰は信仰です。
後者の信仰は事実に立脚した確信です。

おなじ宗派の同じ流派に属していても、瞑想の進捗の違いによって
まだ輪廻なんて本当だろうかと疑っている人も当然います。
その人がある日突然、やっぱりあったと言い出すわけです。

瞑想の深度があるポイントを超えたことが一度でもあると、
そういう風な認識の一大転換が起きます。

649 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 23:45:46.35 ID:fQL1U6U60.net

信じていない人もいます。
その人も自分は正しい仏教徒だと認識しているでしょうし、事実、正しい仏教徒でしょう。
ただし修行の段階は異なりますし、理解の深さも異なります。

650 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/03(土) 23:52:56.73 ID:fQL1U6U60.net

上の方でもさんざん書きましたが、
心が脳から発生しているなら、脳が死んだら心は消えてなくなるでしょう。
身体こそが我である、我の本体である、我の源であるという見解ですね。
その前提が真なら、輪廻転生などあるはずがありません。

心（自我）　←　肉体（脳）

↑ほとんどの人は、上の図のように、肉体（脳）から心（自我）が生じている
　という風に思っています。人間の肉体に生じる五感の感覚が起点になって
　いるから、そういう風に感じるんです。

↓でも本当はこうです。

心（自我）　←　肉体（脳を含む）　←　意識

651 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 00:01:06.03 ID:wzXONAkg0.net

肉体（脳を含む）が死ねば、それに相互依存して生じていた心（自我）
は消えますから、それを以て消えてなくなるように見えるのです。

心（自我）とは、影絵に喩えるなら映し出された影です。
肉体は絵で、意識は光源です。

絵が破れてしまうと影も消えます。
しかし光源の光が消えてなくなるわけではありません。
そうかといって、光源が無常でないわけでもありません。

無常、無我なのに何故輪廻するのか、主体は何なのかという問いも
問いそのものにある前提が的外れなので、聞かれた方もすぐには
答えられないんです。
まず前提の間違いを指摘することになってしまう。

652 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 00:13:45.64 ID:wzXONAkg0.net

大乗仏教も菩薩道も、とても立派なことだと思います。
思いますが、上記のようなことを踏まえているのといないのとでは
月とスッポンの違いがあると思います。

慈雲尊者（真言宗）や、白隠禅師（臨済宗）などは、言行録などから
読み取る限り、ちゃんと分かっておられたと思いますよ。
龍樹尊者もそうなんじゃないですかね。

智慧は瞑想の先にはじめて到達されるものです。
瞑想（三昧、正定）なしに智慧が生じることはあり得ません。

哲学的理解は知恵ではあっても、まだ智慧（パンニャー）ではありません。
そこははっきり言わないといけないので、嫌われるでしょうけど言っておきます。

653 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 00:35:55.60 ID:/riSUwyda.net

瞑想による輪廻への気づきなどはこっくりさんで10円玉が動くからくりと一緒だな
その人のもつ潜在意識がその人の望ましい回答が出るように10円玉を無意識に動かすのと同様に
瞑想している者で最初から輪廻転生を信じている人は瞑想中に輪廻転生を体験するのだろう

多分古代エジプトの人が瞑想したら殆どの人は
死後は最後は死者の裁判に掛けられ、天秤の上に抜き取られた心臓が置かれ、
駝鳥の羽根よりも重いかどうかで有罪か無罪が決められ、無罪だと楽園に行くという体験をするだろう
死者の書に書いてある通りであるがそれを信じていない一部の人を除いては同じような体験をするだろう

654 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 00:49:20.01 ID:wzXONAkg0.net

幻覚や妄想を体験する場合、まだ思考が働いてるということだから
その時の心には貪瞋痴（より正確には五蓋）が働いてる。

精神統一だけの状態には五蓋はない。
幻覚や妄想もない、というかできない。

それはその瞑想時の心の状態を正直に観ればわかる。
だから戒律と指導者がとても大事。

655 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 00:58:24.19 ID:wzXONAkg0.net

他宗教の聖者たちが言っていることも、よくよく読み返してみると
表現や語彙が違うだけでたぶん同じような経験をしていると思われる。

なぜなら、人種が違っても身体の医学的構造や働きは共通である
のと同様、宗教が違っても精神の構造や精神が統一されるメカニズム
は同じなので、キリスト者が祈りの最中に経験した話なんかを読むと
やっぱり似たようなことを言ってる場合がある。

そして、ご多分に漏れず神秘主義だの異端だの言われてて笑ってしまう。
キリスト教徒が、キリスト教をキリストの言葉に忠実に理解すると神秘主義
と言われる。

仏教徒が、仏陀の言葉通りに仏教を理解したというと脳内妄想と言われる。
いやいや、逆ですよ。

656 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 00:59:20.90 ID:76OzOKKIa.net

>>654
君はテーラワーダではないな
2ちゃんに大量に発生している禅宗のなんちゃって覚者さんだろ

657 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 01:01:49.96 ID:wzXONAkg0.net

所属する宗派はテーラワーダ仏教ですよ。
それにわたしは自分のことを覚者だなんて言ってません。
悟りはまだずっと先。

658 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 06:42:11.08 ID:rl7VbSMGx.net

>>651
分からないので、解説をお願いできませんか？

>肉体（脳を含む）が死ねば、それに相互依存して生じていた心（自我）
>は消えますから、それを以て消えてなくなるように見えるのです。

人が肉体から離れても、死の直前の強い意識(執着)によってこの世に
留まったりすることがあります。
その場合、自我は消えてないのではないでしょうか。
つまり、肉他は滅んでも、肉体と相互依存して生じていた心（自我）は
必ずしも消える訳ではない・・・・違いますか

659 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 06:54:03.08 ID:wzXONAkg0.net

>>658
ご指摘の通りだと思います。
わたしの少ない経験の範囲ですと、最初から自我を手放す方向でしか
瞑想に入れたことがなかったため、その経験に基づいて、それが全体
であるかのように話してしまっていました。

全体を網羅的に把握して、それを正確に言語表現するというのは、
かなりの離れ業に感じられます。
正直、本当は人様にお話しするような段階ではないと思います。

660 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 07:09:17.62 ID:rl7VbSMGx.net

>>659
早速の補足説明有難うございます。

>全体を網羅的に把握して、それを正確に言語表現するというのは、
>かなりの離れ業に感じられます。
>正直、本当は人様にお話しするような段階ではないと思います。

確かに形の無いものを言語で説明するのは大変な事だと思います。
とくにその「形の無いモノ」は本当に人それぞれ。またその人でも時間経過に
よってその捉え方、感じ方がことなりますから難しいでしょう。
でも、だからといって「人様にお話しするような段階ではない」と言い切って
発信を止めないでください。
皆発展途上なのですから、お互いに発信する事で「気づき」があったり、新たな
見方を知ったりするのではないでしょうか。

ですから、夫々皆思う所を発信して、互いに学び合うことが大事かとおもいますが・・

661 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 07:55:40.82 ID:3kKbPKG60.net

>>654
あなたの指導者は日本テーラワーダ教会にの僧侶ですか？
よろしかったらその指導者のお名前を頂戴できますか？

662 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 08:01:16.76 ID:vqNnI1BP0.net

解脱云々より単純に地獄に行きたくないなあ輪廻を信じているもんで
昨日肉食ったしミニスカ姐ちゃんを目で犯したしな

663 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 08:35:29.75 ID:rl7VbSMGx.net

肉食ったりミニスカ姐ちゃんを目で犯したくらいじゃ地獄へは行けないと思う。
この世に人間として生まれてたことは、まだ罪の清算が済んでないから最履修として
生まれたとも考えられる。
そして人間として生きる以上、罪を犯さないで生きる事は無理。絶対に無理！

だから、要は善悪のバランスだろうと思う。
肉食ったりミニスカ姐ちゃんを目で犯した以上に良い事。徳を積めばよい事でしょう。
お釈迦様の弟子で、９９９人人殺しをしたアングリマーラの話も有ります。

664 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 09:03:26.67 ID:lRwP5d2dx.net

今朝のNHKラヂオ第二、宗教の時間は「佐々井秀嶺」師の話だった。
誰にでも真似のできる事ではないが、この人のような生き方も素晴らしい。

インド仏教を率いる日本人僧侶の破天荒人生
http://toyokeizai.net/articles/-/77267

665 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 09:12:40.35 ID:Z0U6ClyDx.net

思うに、この今の時代に、そしてこの日本に生まれて生きているだけでも
前世に可也の「徳」があったのでは？と思えてしまう。

輪廻転生。皆夫々に親やその生まれ出る境遇を全て承知した上で生まれ来るとも
云われるが、本当にそうなら、先ずはこの日本を選んだだけで大正解なのかもしれない。
敢えて苦難を選び北の隣国や、中東二でも生まれていたら魂の浄化向上どころか
自身の命の存続すら危ぶまれる。

それをツラツラ思うと謙虚に精進せねばとも思うが、しかしながら欲望・煩悩の炎は
消しがたいｗ

666 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 09:21:26.97 ID:feBpFIEca.net

日本の既成仏教を支えているのは、ほとんどがお寺の子息です。
もちろん、私のような在家出身者も少数ながらいます。
彼らは（私も含めて？）一見まじめそうに見えます。
かつて釈尊もそうだったように、自分の意志で決断して仏の道に入ったわけですから。

ところが、本人はまじめにやっているつもりでも、はたから見れば「すこしずれている」ということが多いのです。
私もそうですが、「変わり者」といったらいいのか、「こわれもの」といったらいいのか……。
事実、一般社会で通用しなかったから仏道に入ったという人も少なくありません。

仏教により自分自身の問題を解決しようとしているわけですから、
それなりに真剣に修行に励んでいるのは間違いありません。
ただ、出発点にあるのは「自分の問題が解決できればよい」という
自己中心的な考えなので、そこには仏の慈悲はありません。
ですから、「仏教の冷たさ」は決して他人事ではなく、誰よりも「私自身の冷たさ」のことでもあります。

私のこれからの課題は「もっと人にやさしくなろう」ということです。
http://best-times.jp/articles/-/1918

667 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 09:40:33.84 ID:lW/bvbdGx.net

「やさしさ」って難しいんだよね。

本気で相手の事を考えれば、厳しく接する事が「やさしさ」でもあるし、
下手な「やさしさ」は物事をついつい曖昧にしてしまい、甘やかしにも繋がる。
「やさしさ」は常に相対的なものだし、一定ではない。

668 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 11:22:10.58 ID:NCJbUg1D0.net

>>659
＞わたしの少ない経験の範囲ですと、
連投して推論と典拠のない自説を力説していらしたようですけど、
魔境、野狐禅ですよね、臨済は瞑想内の幻影は槍で突き刺せと教えたし、
脳学者は、瞑想中における神経伝達物質の濃度変化が、知覚に影響与え
現実を簡単に捻じ曲げますし、アポフェニアもググってみて下さい。
まして輪廻というバイアスがあるからこそ、なおさらです。
人間の構成要素に意識も入ります。瞑想観測意識が真我とでも言いたそう
な語りですが。せめてスッタニパータでも最古僧の4章5章とか相応部での
関連はあっても禅定を極めた先に悟り解脱はないと示した理由は何かとか、
最低限の知的準備をして力説なさったらいかがでしょう。
それと見解に固執して自我を構築していることにも気づいて下さい。

669 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 12:28:38.57 ID:SzWWE4U20.net

>>665
わかる

670 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 13:27:09.18 ID:uSXXMXFva.net

テーラワーダの指導者は形而上のことでも瞑想を極めれば真実なる答えが見つかると教えているのかな？

671 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 13:32:22.14 ID:SzWWE4U20.net

業不可思議と仏知不可思議あと虚空不可思議？だっけ
資料あたってないからめっちゃいい加減だけどナ

瞑想したって分からないことぐらいある・・・（ｷﾊﾞﾔｽｨ

672 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 13:32:23.37 ID:uSXXMXFva.net

>>654
色界禅定では五蘊は働いているし
無色界禅定でも色以外の四蘊は働いてるだろう

滅尽定目指して瞑想を極められるよう頑張って下さい
http://way-to-buddha.blogspot.jp/2011/06/blog-post_11.html?m=1

673 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 15:43:20.61 ID:wzXONAkg0.net

>>672
瞑想の妨げは、五蘊（色受想行識）ではなくて五蓋（欲貪、瞋恚、昏沈、掉挙、疑）ですね。

>>668
やはり話さない方が良いのかもしれません。
この流れで和尚や寺の名前を出すと、正しい三宝に対してオカルトや迷信という印象を受け付けてしまうことに成りかねないので。

674 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 15:48:33.86 ID:wzXONAkg0.net

>>670
ヴィパッサナー瞑想で開発される十六の智慧のうち、最初が名色識別智です。
そこではじめて精神現象と身体現象を本当に分別できるようになってきます。

形而上と形而下という分類は、西洋哲学の分類ですが
名法と色法という分類は、それとはまた分類の仕方です。

身体を上半身と下半身に分類したり、五体と分類したりするのと同様、分類の
仕方が異なります。

675 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 16:16:08.57 ID:wzXONAkg0.net

幸せを感じた時、その実感は形而上でしょうか。
物理的に実在しないので、その幸せはないのでしょうか。
あるいは、脳みそからホルモンを取りだして、これがわたしの幸せですと言うのでしょうか。

苦しみを感じた時、その実感は形而上でしょうか。
物理的に実在しないので、その苦しみはないのでしょうか。
あるいは、脳みそからホルモンを取りだして、これがわたしの苦しみですと言うのでしょうか。

仏教のアプローチはそれとは違います。

676 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 16:53:06.00 ID:wzXONAkg0.net

>>668
意識を光源に喩えた時、光源も無常であると述べています。
無常であるものが真我でしょうか。

悟りの智慧はヴィパッサナー瞑想によって開発されます。
わたしが述べているのは、名色を実相レベルで見抜く洞察力を伴ったヴィパッサナーです。
禅定による洞察力は、ヴィパッサナーの土台です。

ここでいう意識を英語で言い換えると
意識とは conscious mind のことで、
思考とは thinking mind のことです。

瞑想とは meditation ですが、そこにあるのは基本的に意識（conscious mind）のみです。
（厳密には違いますが、単純化しないと話せないので、そういうことにしておきます）

思考（thinking mind）があるなら、そこには妄想が入り込む余地があります。
みなさんのいうバイアス、迷信のことです。
それらの妄想やバイアスは、思考のあるところにあります。

（山下良道さんも thinking mind という表現をされるようですが、
わたしは別にそこの門弟というわけではありません。
これは経験者なら同じようなことを言うはずです。）

677 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 16:54:16.52 ID:wzXONAkg0.net

瞑想中に思考しているのは、正確には maditation ではなく contemplation（沈思）です。
思考のあるところに妄想があります。

678 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 19:26:18.59 ID:NCJbUg1D0.net

>>676
私は、あろうが なかろうが四諦の教理に影響ないので気にしてません。
しかし現代人に輪廻転生を証明して、その解脱の教えですと説くより、
今ある苦の対処、生きやすくなる処方箋を出してくれる方が需要があるわけで、
自殺者やウツ病患者が多い国ですし、マインドフルネスも流行るでしょう。

＞名色を実相レベルで見抜く洞察力を伴ったヴィパッサナーです。
名色により六処→触→受→渇愛→取→有→生→愁、悲、苦、憂、悩は
お馴染みですが、貴方は9取で、輪廻転生に執着、10有（仮構され、11生（自我の
構成要素の一つとなり続けます。取は、渇愛が高じて固着化、ハマり込み。
ですので、受→愛の段階でサティ（気づき）が必要でしたが、
11に進んだ貴方は、輪廻転生思想の束縛から、自己ならざるものである
と智慧によって観て、繋縛されない自己、それら思想、観念、見解と自己の
脱同一化して、自主的立場(真人)になられては、いかがでしょう。

テーラガーター715
「われには、われが、かつて存在したという思いもないし、またわれには、
われが未来に存在するであろうという思いもない。潜在的形成力は消滅
するであろう。ここに何の悲しみがあるであろうか。」

679 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 19:41:36.71 ID:EC4m6y/8x.net

>>674
ヴィパッサナー瞑想で開発される十六の智慧のうち、最初が名色識別智です。・・・と
ありますが、その「ヴィパッサナー瞑想で開発される十六の智慧」について
分かりやすく書かれている本やネット上の記事がありましたら教えて頂けませんか。

680 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 21:46:06.08 ID:+18yQ5IQ0.net

>>679 672ではないがウ・ジョーティカの「自由への旅」という本は
もうお読みですか。まだでしたらおすすめです。
検索すればPDFファイルが見つかるはずです。
名色識別（分離）智以降の観智も詳述されていますし、とても読みやすいです。

681 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 21:52:03.25 ID:tXO2VC3Mx.net

>>680
有難うございます。早速調べてみましょう。

682 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/04(日) 23:21:14.18 ID:wzXONAkg0.net

>>679
この辺りにまとまっています。
http://www.shinzenho.org/shinzenho/m_vipathana.php
http://www.geocities.jp/bodaijubunko/3paauk.htm
http://yamaneko.hatenablog.jp/entry/2015/06/30/070008

>>680
ありがとうございます。

683 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/05(月) 02:25:18.63 ID:H/RH5qvla.net

このスレ俄然気持ち悪くなってきたな
お前ら瞑想に凝りすぎだ
坊主になるわけではないんだからそんな知識は無用
それだけ瞑想法を覚えて一体どうするというのだ
単なる内向きな趣味か？

684 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/05(月) 05:44:05.65 ID:SBK3kXX80.net

お前らさっさとテーラワーダを日本仏教の論点から論破する方法考えろよ

685 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/05(月) 06:44:22.51 ID:IfeTsZ7J0.net

テーラワーダとかヴィパッサナーとかの言葉の響きがオウムっぽい