テーラワーダ仏教を論破するにはどうすればよいか？

1 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/08/06(土) 11:12:55.82 ID:trQQ2SSv0.net

テーラワーダ仏教者やその影響を受けた人たちの、日本仏教は仏教じゃない、本当の仏教は伝わっていないという主張に対抗できない現状。
反論できずに悔しい。なんとか彼らに理論的に対抗する方法はないだろうか？

954 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/17(土) 23:57:42.53 ID:3uzFxq8p0.net

>>953
長老はともかく釈尊まで貶めるような言い方は気になるな

955 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 00:02:45.98 ID:AMxJJJx70.net

すべての宗教は虚妄であると思っている人にとって、
すべての宗教者は詐欺師かアホかのどちらかでしかないからな。

956 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 00:10:15.59 ID:Awvk40hJ0.net

釈迦を釈尊とか言って、崇めたつる精神も
ヒットラーをハイルマインヒトラー！って崇めたつる精神も構造は同じ土壌
崇拝対象が違うだけで、精神的構造としては、同じなんだけどな。

957 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 00:13:00.32 ID:AMxJJJx70.net

こういう事情があるもので
　　　↓
>>942-943

958 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 00:18:47.59 ID:AMxJJJx70.net

智慧の領域がブラックボックスであることを悪用して、仏教の構造をそのまま転用すれば
ものすごい強力なマインドコントロールのカルト宗教も作れる。
そんで、実際にやった奴がおった。
歴史上、世界中を見渡せば何人もおったやろ。

959 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 00:20:15.51 ID:AMxJJJx70.net

来世、確実に地獄行きだろうがな。

960 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 00:29:26.36 ID:Awvk40hJ0.net

宗教だけじゃなくて、色んなとこでそう言うマインドコントロール
は行われてるよ。仏教だけの専売特許じゃない。
役割取得の為に、権威付けが組織になり、信仰としての仏教　経典　聖典等と呼ばれてしまう
これに相当するものは一般社会では社訓で有ったり、統括で有ったりするわけよ。
経典だろうが、教科書だろうが、同じ。そこに事実性があるかないか違いは有るかも知れんが。

961 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 00:41:44.11 ID:AMxJJJx70.net

なので、麻原を崇め奉ることと
釈迦牟尼を釈尊と崇め奉ることに何の違いがあるのかと問われれば、
大いに違うし、まったく違うと答えることになる。

962 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 00:50:00.90 ID:Awvk40hJ0.net

麻原彰晃は一時的にでも、成功を納めてる。
一般仏教宗教者が、僧籍や仏門で無ければ
成仏出来ないと言う概念を壊し、誰にでも正覚の可能性が有る
と説いてたはず。両極端過ぎて、良いとこまで消そうとするのは
好きじゃねーなｗｗｗ

963 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 02:12:33.33 ID:ApxOQ1Bo0.net

まあ瞑想による変性意識を思想を超えた真理などと信じてるような人はみんなオウム予備軍でしょ

964 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 02:55:52.66 ID:AMxJJJx70.net

普通の人は、瞑想をしてもまだ思考と感覚の中にいることがほとんどで、
そこから抜け出せていない。
それは厳密には瞑想ではなくて沈思黙考という方が正しい。
meditation ではなく contemplation。

瞑想が本当に成功すると、自我は消える。
思考と感覚の産物である自我が消えている時、そこに思考の産物はない。

「瞑想による変性意識を〜」との指摘は、実際には沈思黙考による
意識状態の変化のことを言っているはずで、それはまだ思考と感覚の
産物であるところの自我の範疇を出ていない。

思考の産物が思考の範疇を超えたものであるはずがない。
それが智慧でないことは誰が”考えて”もすぐに分かる。

戒→定→慧と進んではじめて分かることなので、話しを聞いても
納得できないのは仕方がないことではあるのだが。

965 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 02:59:16.79 ID:AMxJJJx70.net

変性意識という指摘をする時、その意味を具体的に描写してみると
要するに脳内物質が脳内で生みだした脳内現象であるところの妄想
に過ぎない、ということが言いたいのだと思う。

とするならば、こうした考えの人たちは、例えばブッダの禅定は何だと
思っているのだろうか。

966 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 03:38:49.17 ID:AMxJJJx70.net

自我の実感は、思考・感情と感覚など、複数の要素で構成され、
生じているもの。

例えば犬や猫も、それぞれの身体に生じる五感の感覚や思考・感情に
よって自我の実感を形成している。
そしてその自我は、思考・感情と感覚から生じるものである以上、
同時に思考・感情と感覚によって、その限界を規定されてもいる。
犬は犬らしくしか思考できないし、猫は猫らしくしかできない。
犬や猫の自我は、犬や猫の限界を超えられず、人間のようなレベルで
理性を働かせることもできない。

これと同様に、人間もまた身体に生じる五感の感覚や思考・感情に
よって自我の実感を形成している。
そしてその自我は、思考・感情と感覚から生じるものである以上、
同時に思考・感情と感覚によって、その限界を規定されてもいる。
人間は人間らしくしか思考できない。
人間の自我は、人間の限界を超えられず、人間の限界を超えたレベルで
理性を働かせることもできない。

967 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 03:46:58.84 ID:ApxOQ1Bo0.net

まあ妄想し瞑想してなさい
オウム予備軍で止まっていられるならばな

968 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 03:55:20.18 ID:jepFTZCz0.net

上座部仏教は素晴らしいけど出家至上主義は日本では無理

969 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 04:58:53.38 ID:AMxJJJx70.net

わたしはゴータマ仏陀と麻原は全然違うと思う。

970 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 07:00:41.17 ID:iNGWP0tF0.net

>>968
中国とビルマの国境地域ではあまり出家僧と関わらず村の在家信者だけで回ってるコミュニティもあるよ

971 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 09:52:43.35 ID:YXMhpF820.net

ある人が瞑想することよって特有の「智慧」が生じたとして、
それがブッダの教えた、或いは体験した智慧と同じものであると
どのようにして確かめることが出来るのだろうか

972 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 10:42:20.85 ID:ApxOQ1Bo0.net

>>964は三学を修めるとブッダと同じ智慧が芽生えるようなことを言ってるな
まず出家をしないとな
在家のままで煩悩や執着を捨てられると思うなよ
それが出来たらブッダを超えてるってことだからな

［増上戒学］
1　出家　　　如来出世・聞法・信・熟慮・財産親族を捨てる・出家
2　戒　　　　小戒・中戒・大戒

［増上心学］
3　根律儀　　眼耳鼻舌身意の六根の防護（馬を御する）　
4　食量知　　一日一食（傷に薬・車軸に油）
5　覚醒勉　　日中初夜後夜は障害法から心を清め、中夜は念じて獅子臥　
6　念正知　　四威儀（行住坐臥）を知ることと所作の自覚
7　満足　　　衣食に満足してどこにでも行く（鳥の翼）
8　断蓋　　　欲意欲・瞋恚・惛眠・掉悔・疑（借金・病気・牢獄・奴隷・荒野）
9　四禅　　　初禅・第二禅・第三禅・第四禅（石鹸・湖・蓮・白布）　

［増上慧学］
10 心身の智　肉体と心を知る（宝石と糸）　
11 意成身　　心の身体を化作する（ムンジャ草・短剣・蛇）
12 神足通　　多端神変（陶工・象牙細工師・金細工師）
13 天耳通　　神と人の声を遠近ともに聞く（ティンパニー・小太鼓等）
14 他心通　　生ける者の心を知る（鏡に映るほくろの有無）
15 宿住通　　前世を無限に思い出す（村から村への旅）
16 天眼通　　生ける者の死と再生を見る（交差点の高い建物）
17 漏尽通　　苦の四諦と漏の四諦を知る（澄んだ湖）

973 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 13:40:59.22 ID:E3bx0h1A0.net

Sn.794「かれははからいをなすことなく、(何物かを)特に重んずることもなく、
「これこそ究極の清らかなことだ」と語ることもない。
結ばれた執著のきずなをすて去って、世間の何ものについても願望を起すことがない。」

Sn.795「真知によって知ったからといって、あるいは真実に見ているからと
いって、かくかくであるというようにきめてしまって信念にすることがない。
したがって欲望ある世界のあれこれを欲望することもなければ、欲望から自由に
なった世界のことごとを希求することもない。このようなひとであるならば、
この世間にありながら、「これが最高究極のものだ」という信念をもつこともない
のである。」

２チャンネラー仏教者の信念は、自我構築のアイデンティティとなっている。

974 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 18:28:48.53 ID:Awvk40hJ0.net

漢字文化圏で、表現文字に真とか正を
入れることに拠って、正しいかの様な生理的錯覚が起こる様に
文を書く典型的な、詐欺ｗｗｗ

975 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 19:32:59.15 ID:eBPfDE5k0.net

>>973
訳者を明示していないけれど、Sn.794とSn.795の訳者が違うのは何故？
意図的にそうしたのか、それともコピペ元がそうなっていたの？

Sn.794は中村元（訳）『ブッダのことば　スッタニパータ』（岩波文庫）。
Sn.795は荒牧典俊（訳）『スッタニパータ　［釈尊のことば］』　講談社学術文庫。

Sn.795
真のバラモンたるひとは、幾重にもなった有限性の限界を超越している。このようなひ
とであるならば、真知によって知ったからといって、あるいは真実に見ているからといっ
て、かくかくであるというようにきめてしまって信念にすることがない。したがって欲望
ある世界のあれこれを欲望することもなければ、欲望から自由になった世界のことごとを
希求することもない。このようなひとであるならば、この世間にありながら、「これが最
高究極のものだ」という信念をもつこともないのである。
荒牧典俊（訳）

Sn.795
（真の）バラモンは、（煩悩の）範囲をのり超えている。かれが何ものかを知りあるいは見
ても、執着することがない。かれは欲を貪ることなく、また離欲を貪ることもない。かれ
は〈この世ではこれが最上のものである〉と固執することもない。
中村元（訳）


>２チャンネラー仏教者の信念は、自我構築のアイデンティティとなっている。

中村元訳には「信念」という訳語が出てこないんだな。「信念」に固執しているのは誰？

976 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 20:48:17.27 ID:E3bx0h1A0.net

>>975
何かにしがみつき執着固執、自己と同化して○○主義という
自己意識強化(自我強化)の点では同じ。
名色分離智と言いながら、輪廻からの解脱の「げ」にもなってないでしょ。

977 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 21:54:46.06 ID:iNGWP0tF0.net

（構って欲しいんだろうな…）

978 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 22:17:20.11 ID:03jJvwGW0.net

････ﾓｺﾞﾓｺﾞ(￣〜￣;) ←何か言いたいらしい

979 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 22:52:10.59 ID:eBPfDE5k0.net

Sn.795の中村訳と荒牧訳を比べてみると両者の考え方の違いが出ていて面白い。

中村訳「かれは欲を貪ることなく、また離欲を貪ることもない」
荒牧訳「したがって欲望ある世界のあれこれを欲望することもなければ、欲望から
自由になった世界のことごとを希求することもない」

岩波文庫の訳注を読んでみると中村先生の考え方がわかる。
ブッダゴーサの注釈を読むのは無理としても、石飛道子先生の本を今度読んで
みようかと思った。2160円か･･･

知的好奇心から経典を読むのも面白いよ。

980 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/18(日) 23:49:02.70 ID:IDN4dbPP0.net

>>971
パーリ三蔵、瞑想内容の詳細については特にアビダンマに照らして
確かめるのが、テラワダの伝統的な確認方法のようです。

師弟間で瞑想指導が行われる時、瞑想の状態が仏教が正定と定める
九次第定に合致するかどうか、アビダンマと体験内容を照らし合わせて
確認されます。
例えば色界禅定なら五蓋と五禅支によって確認します。

981 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/19(月) 05:33:47.41 ID:xI/xQqjJ0.net

その謎の写真、むかーし、この周辺に住んでいたんだよ

『伊達郡 猫稲荷』

982 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/19(月) 05:59:43.91 ID:xI/xQqjJ0.net

猫稲荷の話？老婆のほうが詳しいと思う

「山の上の方に住んでいて、凄い土地を持っていた」
「家に凄い刀が飾ってあった」
「蚕を飼っていて、機織りをしていた」

「」
「」
「」

983 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/20(火) 00:32:53.81 ID:YtTIxfbm0.net

日本に正法の灯火が途絶えることのなきよう。

984 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/20(火) 01:28:44.57 ID:wysxzLK50.net

日蓮
「法然は間違っていて、その教えは浄土経典の『唯、五逆と正法（法華経）を誹謗するものを除く』という誓文にも反するし、
遠くは釈迦の肝心の経である法華経の「この経を誹謗する者は地獄に落ちる」というような戒めにも反するものである。」

985 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/20(火) 02:58:14.24 ID:45ohIB5P0.net

>>983
善哉、善哉

986 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/20(火) 05:46:00.40 ID:2uVYkYeh0.net

謎の刀の話

飾ってあったというだけで、
斬りつけるような刀ではないと思う

写真でわかる、雰囲気的に違う、神職か僧？なのかな

987 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/20(火) 05:50:48.81 ID:2uVYkYeh0.net

写真

実物を持っている、
モレ(仮)や家族にしかわからない話

988 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/21(水) 01:51:40.57 ID:tTAEc8c/0.net

マハシ式のヴィパッサナー瞑想をやる
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/esp/1259857071/

989 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 00:44:48.66 ID:Qh5GDm9R0.net

なかなか真実を突いているレスを見つけたので、貼っておく。
やはり、生まれた時点ですでに負け。二度と生まれてこないように解脱をするのが一番だな。
終わりなき輪廻を超えるための道こそ、仏道の本質であろう。

136 名前：マジレスさん ：2016/09/24(土) 00:02:46.02 ID:G7BN9Ykt
たまに、「一生分の大金を稼いで、夢のセミリタイア生活！」なんて言うけどさ。
ま、気持ちはよく分かる。でも、ふと冷静になって考えてみたらさ・・。

「生まれてない者は、すでに、そのセミリタイアと同じ境地にいるんじゃねｗ？」
しかも、死ぬほどの努力をして大金を稼ぐような苦労を、一秒たりともする必要なく、
その自分の利益を追求する過程で、誰かを傷つけ泣かせることも一切なく、しかも長い労苦の果てに得た満足を失う恐れとも絶対に無縁のままで。

生まれてない者は、なんの欲望も必要も一切感じないワケだが、それって、
生まれた者が自分の全ての欲望や必要を十二分に満たしたがゆえに、お腹いっぱいになって無欲無心になったのと実質、同じじゃね？

ゼロ＝無限大。　原点にして、すでに頂点。　何も足さない、何も引かない。
生まれない者、これすでに、完全体。このあまりに意外過ぎる灯台下暗しこそ、人知の最終到達点だと思う。

990 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 00:54:25.11 ID:dZaPyMhPa.net

>>989
まぁ、人それぞれだがその考え方には賛同できないわ。

991 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 01:05:35.06 ID:uK3aLtj80.net

>>989
「楽」への執着、
「楽をしたい」という欲、
「楽じゃないのは嫌だ」という恚り。
それを自覚できない無知。

涅槃は精進の先にあるのだから、そのメンタリティのままでは
まずいのではないか。

992 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 01:47:25.96 ID:EI6+vyvhM.net

自分が産まれてきたことは取り消せない
せめて産む側にならないようにする

993 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 01:59:18.13 ID:dZaPyMhPa.net

まるで生まれ来ることが罪悪でもあるような言い方だなや。

994 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 02:02:37.07 ID:dZaPyMhPa.net

生まれ来ることには大きな価値があると思う。決して楽なこの世の「生」では
ないが、だからこそ魂は多くの学びを経て成長する。
生まれこないことが良いのでなく、生まれきて大きな学びと成長を得ることが
重要で貴い事。

995 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 04:17:47.03 ID:uK3aLtj80.net

いや、もしかしたら真実を突いてるのかもしれないが、
そうだとしても、やっぱり涅槃の境地を言葉で表現しちゃいけないのかもしれない。
たとえ真実を突いていても言葉にした時点で誤解と曲解は免れないっしょ。

996 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 10:13:50.18 ID:K8hEuVu60.net

あくまで「二度と生まれない」というのは「無限に繰り返される輪廻」の
リアル感とセットになっているので、「今、生まれていなかったら」という
仮定は無意味というか、ありえないんじゃないでしょうか。

あくまで、人間に生まれて仏法に接することが出来たという時点で
終わりのない輪廻のなかでの大チャンス、確変タイムです、というのが
仏教だと思います。

とはいえ、輪廻を終わらせて一切が完結することが人生の目的である、
という見通しは人間の一般的な生活に対して、どことなくネガティブな
イメージをもたらしてしまう可能性は否定できないかもしれません。

997 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 14:48:39.54 ID:8rWT07xm0.net

今我々が生きている世界は虚妄であってしかも苦である
解脱して真理の世界である涅槃に行けるのは人間として生まれている間だけなのでその間しっかりと修行すべし

998 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 18:17:58.52 ID:GWLCDUuOa.net

>>997
普通の人は、今我々が生きている世界は虚妄だなんって思ってないし、
苦もあれば楽もあると思っている。
それが日本の極普通の考え方だよ。

その所謂「普通の考え方」を、どうやって「虚妄で苦の世界」と悟らせるの？

999 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 19:09:09.21 ID:8rWT07xm0.net

>>998
小学校教育に仏教を取り入れて、
真実は一切皆苦、諸行無常、諸法無我、涅槃寂静であることを叩き込む
スッタニパータの蛇の章くらいは暗唱させる

1000 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 19:21:23.94 ID:XX50l3Yaa.net

>>999
夢を語るのも時には良い物ですが、今はモット現実に即した話をしましょう。

私も個人的には学校での宗教教育は必要だと思いますし、強制はしないが
日本の国の宗教は「神道・仏教・修験道」だと定めても良いと思ってます。
でも、現実にはその様な事はありえません。
ですから、>>999のような提案も夢物語です。

1001 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 20:13:29.31 ID:K8hEuVu60.net

人生、楽あれば苦もあるけど、全体的に人生をほどほどによいものであると
肯定しつつ、命が尽きればあの世、または日本的天国に行くというふうに
漠然と考えているのが普通の日本人でしょうね。
自分の周囲はだいたいそうです。

1002 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 20:30:31.31 ID:8TboAXz40.net

>>997
今のこの世界が「虚妄」だなんて、お釈迦さんも誰も言ってないでしょ。
縁起によって生成されているというだけで、仮りそめではあっても、今この瞬間には
実体はある。だからお釈迦さんといえども、毒キノコを食えば腹を壊すし、死ぬ。
この世は永遠不変ではない、しかし全てが幻のようなものでもない。

それら不変でないものを不変であると錯覚するから「苦」が生まれる、というだけ。

1003 ：名無しさん＠京都板じゃないよ：2016/09/24(土) 20:35:22.95 ID:uK3aLtj80.net

苦しみがある。
苦しみは因縁によって生じる。
苦しみは因縁によって滅する。
苦しみを滅する道がある。

苦しみを滅する道とは、八正道である。
すなわち、正見、正思惟、正語、正業、正命、正精進、正念、正定である。

八正道を修めることは、そのまま三学を修めることに等しい。
正語、正業、正命は戒である。
正精進、正念、正定は定である。
正見、正思惟は慧である。