今の技術装備なら八甲田雪中行軍は可能か？

1 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 14:45:02.94 ID:H/WEq+Q3.net

1902年1月23日と同じ気象条件で行軍を
予定どうり成功させられるのか？

2 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 15:38:37.93 ID:eML2kXa6.net

ガーミンありや余裕じゃね

3 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 16:54:32.77 ID:8kW5I/DN.net

いつか雪の進軍歌いながら1人雪中行軍やりたいと思います

4 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 18:34:59.50 ID:x/IZX1P0.net

青森隊が一泊目の予定だった田代元湯はもう
ないんだよな。

5 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 18:53:43.23 ID:pcXXwt9a.net

立ちションした時点で詰む

6 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 19:05:45.52 ID:IMc7+Uqc.net

今でも陸自さんは、冬戦競で
八甲田山をうろついていませんか？

八甲田山前に、新発田連隊がやった雪中行軍の結果を
参考にしててくれれば・・・
と、今だから思う。

7 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 20:13:32.38 ID:T+6fnUTr.net

そりゃ体力と技術があればね。普通の人は一人で深い雪にはまって脱出できず死亡

8 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 20:17:41.54 ID:cvYEmtIv.net

晴天ならまだしも当日と同条件ならメンタルが
持つかどうかだな。ベアグリルスなら可能かも。
チームならメンバーにもよるかな。

9 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 20:28:07.91 ID:x/IZX1P0.net

青森5連隊のコースはかなり過酷やな。
寒冷地仕様のコンパスはなかったのかな？

10 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 21:30:19.48 ID:z017oy3x.net

ファットスキーで行ったけど滑るとこ無くてつまらんかったよ。

11 ：底名無し沼さん：2017/01/27(金) 22:35:38.46 ID:qbEhbItR.net

同じ人間使うなら結局落伍者めちゃくちゃでるだろうな

12 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 07:00:30.28 ID:8sGGWYK7.net

コンパスあるから案内人不要の下りは、GPSがあるから
山岳ガイドなんて要らないって言ってるようなもんだべな。
事前に予行偵察した時に、赤旗でも立てとけばって
軍隊の行軍練習だから、ダメか。

13 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 10:10:39.01 ID:aAT6BNpU.net

映画のあれでいけば上役がカスだと結局どんな装備でも死ぬな、これ

14 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 10:40:50.94 ID:8pSvGH8e.net

現在の技術と装備があれば大丈夫でしょ
GPS、携帯電話、無線、ゴアテックスシェル、化繊インナー、ゴアテックススノーブーツ、スノーシュー、アイゼン、アバランチビーコン、エアバッグetc

15 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 11:00:20.20 ID:DweOxFvv.net

当事は最低気温-21度風速15m-25mでしかなかったからな
まともなバーナーならガスでもガソリンでも使えるし穴掘ってワイワイやってりゃ余裕よ

16 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 11:16:43.65 ID:FBl0KWMk.net

銃の代りになる長細い重りはもたないとな　公平を期して

17 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 11:58:34.49 ID:Sqo1bilB.net

>>16
銃も現代のにしたらええ
重さ半分

18 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 12:21:14.43 ID:dtmK0JGL.net

食糧も今は相当いいからね。命令系統が確りしていて体力もあるネイビーシールズやデルタフォースなら
余裕なんだろうな。あるいはヨーロッパの山岳部隊とか。

19 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 18:24:02.10 ID:etR5kyeU.net

米国での冬季山岳演習を、日米合同でやった事があるんだって。

途中天候が悪化して、米軍側で死人が出るような中、自衛隊の方は
目的地に予定より早く到着して、米軍さんが来るまで
雪合戦して遊んでたとか。

20 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 20:03:32.45 ID:xQZ6A2UZ.net

ダメリカ人は世の中ナメきってっから死ねばいいよ。あんなわがままなエゴイストしらんわ。

21 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 22:23:36.47 ID:ofK5nqri.net

>>20
でもアメリカ人は失敗の分析とか対策を合理的にやるからね。日本人は上手くいくとお家芸だとか言って自惚れて進化がなくなる。

22 ：底名無し沼さん：2017/01/28(土) 23:28:11.66 ID:dxRoJv3d.net

>>19
マンセーコピペ信じてるんだろうけど
自衛隊は高評価を得たいがためか？
精鋭の訓練を積んだ舞台を日米合同訓練にだすけど
米軍は結構新米や予備役を参加させる。
それは自軍練度の結果発表を目的？にする自衛隊と
訓練は訓練と割り切れる米軍の価値観の違いである。
ちなみに米軍は指揮官がすべての責任を取るのでみな命令通り働く。
自衛隊員は個人個人の責任があって
小銃弾1発紛失しても指揮官より隊員の責任が重くなる場合が多い
実際の作戦行動ではどちが有利かは……

23 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 08:57:26.86 ID:p/be1BSM.net

バックホーで雪掻き
若しくは、スノーモービルで楽勝

24 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 09:19:54.07 ID:ZD2NwD6Zc

この場所での怖さは、雪ではない。
火山性の有毒ガスです。

25 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 10:51:11.42 ID:lRf7CGHI.net

ワークマン程度でも大丈夫でしょ。生き残った人も布のコートに軍手とかだろ？テムレス防寒だけでも凍傷で指の切断は防げたと思うよ。

26 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 12:29:08.07 ID:2reOCSdf.net

まともな服装でも5連隊と同じように10日あまり飲まず食わずで
吹きさらしの中で右往左往するとさすがに死にそう

27 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 13:05:52.19 ID:QTeRU//f.net

現在の装備で10日間も彷徨うことないから

28 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 13:20:57.48 ID:MYjgHEvL.net

昔は装備も悪かったし上役が馬鹿で案内人を断った上に豪雪の中で適当な指示ばかり出してたからあんな犠牲者が出たが
今なら装備もいいしGPSもあるしで大丈夫だろ
ただGPSが凍ってしまう場合もあるし霊の仕業や運でグルグル周ってしまう場合もある
その時は前と同じ末路を辿るなw

29 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 15:17:29.56 ID:o7tGpSRy.net

>>28
上役になるほどアホになるという日本の組織は変わってないからな。
東芝も八甲田雪中行軍コース。

30 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 16:02:03.27 ID:wIp5E4vE.net

>>25
八甲田山縦走に成功した方は、ウールの軍服。
バタバタと死んでいった方は、木綿の軍服。
だったと聞いた記憶がある。

31 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 19:00:48.82 ID:yrIyq3SB.net

今はウェアも進化しているし行動食も便利になっているから低体温症は防げるだろう。事前に計画を立ててムチャクチャしなければ八甲田山は攻略できる。

32 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 19:13:53.73 ID:lycjk6Ev.net

>>30
前に見たドキュメントではPコートみたいなの着てたよ。どっちにしろアウターにウールは意味ないでしょ。スコット隊が証明してる。
当時なら防風対策に毛皮着るのが正解かな。

33 ：底名無し沼さん：2017/01/29(日) 19:55:56.85 ID:S05nS/ii.net

何を攻略しなきゃいけないのかを考慮に入れてなさすぎだろう
「210人」で「弘前〜十和田湖〜三本木〜田代〜青森〜浪岡〜弘前の総距離224km」の「ソリ輸送を成功させる」
ってことだろ

34 ：底名無し沼さん：2017/01/30(月) 01:30:48.58 ID:E/3CVZtn.net

>>22
自衛隊も責任は指揮官が取るで

35 ：底名無し沼さん：2017/01/30(月) 14:30:20.95 ID:yuBxp5RL.net

>>33
現代なら雪上車やスノーモービルで行けるレベルだからそもそも徒の必要が無いな

36 ：底名無し沼さん：2017/01/31(火) 11:45:04.15 ID:YeQbjuYz.net

ヘリで飛びこせばよろしい。

37 ：底名無し沼さん：2017/02/01(水) 00:32:56.13 ID:UIt9fgpx.net

凍傷予防に唐辛子使っている人まだいるのかな

38 ：底名無し沼さん：2017/02/01(水) 14:59:56.18 ID:6UfhVVbh.net

現代の登山用の装備なら当たり前に行けるし、天候も、気温とか風向風速等も含めた予測の的中率がまるで違うから、状況に応じた適切な装備で行ける。
だけど、軍隊としての行動なのに一体どこまで登山に特化した装備で行くことにするのか？という問題になる。
明治の事件にしても、成功した方は実質通り抜けるだけに絞っていたのに対して、大量遭難した方は軍隊としての行動そのままだったから、「同じことをやってない」んだよね。
武器弾薬なしで通り抜けるだけなら楽勝でも、個人装備の武器弾薬を加えたら大ごと、小型とはいえ大砲まで人力で運搬するという条件を加えたら現代でも至難。
通り抜けた先に敵がいるなら武器弾薬なしじゃ無意味、軽装でも意味が薄い。重装だとどうなるか？と。

39 ：底名無し沼さん：2017/02/01(水) 15:54:24.75 ID:W+8XlV0N.net

>>38
現代の技術なんだから大砲を人力で運搬するとか、八甲田山当時の重量の武器とかいう限定がそもそもなしなんだろ?
条件を難しくする要素だけを理由なく過去のままに固定するのは論理的じゃない。
八甲田山事件の部隊が現代の登山ウェア・ギアを持っていたら、っていう問いならわかるけど、技術も入っている以上そういう問いじゃない。
こうなると現代の技術を使った戦争でそもそも八甲田山のような行軍を必要とする戦争があり得るか、って話になるよね。

40 ：底名無し沼さん：2017/02/01(水) 18:24:44.30 ID:OeBRYv+M.net

>>39
雪原を長距離踏破して敵軍の後方を奇襲し、敵主力への
補給を遮断する。
なんて事が実行できるなら、戦略に選択肢が増える。

フィンランド軍が赤軍に対して行った戦術であるし、日本陸軍が
対ロシア戦の為に考えた戦術でもある。

41 ：底名無し沼さん：2017/02/01(水) 21:01:04.13 ID:93nlQTw1.net

おまえらツワモノだから供養雪中行軍してくれ

42 ：底名無し沼さん：2017/02/01(水) 22:15:53.59 ID:Nz42lJZh.net

>>40
机上の空論としてはそうなんだよ。実際は難しいぞ。長距離砲で敵の後方を遮断すれば敵はイチコロでありますって意見具申する幕僚が旧軍時代にはいなかったみたいだしなあ。

43 ：底名無し沼さん：2017/02/02(木) 00:36:51.56 ID:K5uyEaQd.net

石原莞爾が明治時代に居たら、、、

44 ：底名無し沼さん：2017/02/02(木) 08:54:39.82 ID:hFuOwwO6.net

現代装備ならわずか1キログラム弱のレーザーポインターを
持っていけば後方の155ミリ榴弾砲のカッパーヘッドが
ピポイントに着弾してくれますよ

45 ：底名無し沼さん：2017/02/02(木) 16:09:05.95 ID:OHwMo95t.net

>>42
当時の日本陸軍が使ってる大砲って、長距離砲が
少ないんですよね。
しかもその長距離砲は、固定式の大砲ばかりで
砲撃可能になるまで時間がかかるんだ。

46 ：底名無し沼さん：2017/02/03(金) 08:32:22.16 ID:0KEv4ss/.net

>>40
前提になる>>1を確認するとこの思考実験の条件で当時と揃えられてるのは気象だけで行軍が行われるのは現代なんだろ。
軍事行動計画のありかたも、戦闘のあり方も、軍備、軍事義技術も全部現代のものって思考実験。
よく知らないけど、フィンランドしかり、日本陸軍しかり、70-100年近く前に有効だった戦術が今でも通じるor必要とされるの??
こういうこと言ったり、>>44みたいなこといったら「元も子もない」「空気読め」ってなるだろうけど、
そうなるのが嫌なら条件を気象以外にもそろえないとそもそも有意義な思考実験が成立しない。
現代でもあの行軍が必要、もしくは他の選択肢より相当有効性が高い状況が想定できるなら別だけど。
その意味では「状況は1902年当時を想定、ウェアとギアだけ現代。GPSみたいにその技術があると軍事的な状況を揃えるって前提が不可能になる現代技術も持ち込み不可」になる。

47 ：底名無し沼さん：2017/02/04(土) 16:03:58.54 ID:8o4S/zEO.net

>>44
15榴の射程って、どれ位だっけ？

48 ：底名無し沼さん：2017/02/04(土) 16:21:48.79 ID:7R0AoHqr.net

>>47
99式自走榴弾砲は表向きはたしか30kmのはず。
米軍のM777とかは知らん

49 ：46：2017/02/04(土) 16:50:58.72 ID:8o4S/zEO.net

>>48
だとすると、相手の方もそれを考えて陣地を組んでるでしょうし、
こちら側としてもそんなに前線近くに
砲撃陣地は置けないでしょうしね・・・

だとすると、重砲による長距離砲撃じゃ
戦線後方を脅かすのは難しそうだ。
まぁ、今なら航空攻撃で何とかなる話ですが。

50 ：底名無し沼さん：2017/02/04(土) 17:02:47.31 ID:7R0AoHqr.net

えっ！30kmって東京駅に置いたら
横浜、さいたま市とかすっぽりだよ。
千葉、所沢も届くよ

51 ：底名無し沼さん：2017/02/04(土) 17:34:25.79 ID:RLUjR/I0.net

>>50
ひどい自作自演ｗ

52 ：46：2017/02/04(土) 17:35:40.25 ID:8o4S/zEO.net

>>50
その砲撃陣地をどこに置くの？
まさか、最前線とは言わないよね？

53 ：底名無し沼さん：2017/02/04(土) 18:16:20.54 ID:7R0AoHqr.net

>>52
最前線の30km後方におけるんやで
君の言う最前線ってどこまで？
30kmが前線なら自走も牽引も配置できひんやん

54 ：底名無し沼さん：2017/02/04(土) 18:32:36.15 ID:5QK/TN7w.net

航空機で爆撃して榴弾で敵陣地を木っ端微塵にするであります。もちろん爆撃機に護衛をつけるであります。

55 ：46：2017/02/04(土) 19:32:13.14 ID:RnpjbvKe.net

>>53
最前線の30キロ後方だとすると、着弾位置は最前線ですかね？
ここでの目的は、最前線後方の補給戦の破壊だった様な気がするんですけど。

56 ：底名無し沼さん：2017/02/04(土) 20:38:53.99 ID:9ZcTEy7x.net

>>39
なら八甲田山をヘリで飛びこすだけで済ませるのか？
現代でも人力で行くしかない状況というのはあり得ないわけではないのだから、演習としては依然として意味があるじゃない。

57 ：底名無し沼さん：2017/02/05(日) 04:06:37.81 ID:RRvlwLl7.net

>>56
だから、思考実験の前提の厳密化が必要だって意味。長文すまん、不快なら無視してね。
「ヘリで飛ぶのかよ」って返しががまさに「空気読め」で議論をぶった切る論法に陥ってる。
実際にはヘリを使うだろう、行軍せずにミサイルをぶちこむだろう、空爆するだろうとかって状況が前提の精査の結果、
最もありえるとして想定された場合、それも思考実験の結果として有意。
>>1だと「2017年に1902年1月23日と気象条件を同じにした場合」って前提しかない。
軍事技術を現代に揃えるかどうかだけをコメントしたけど、もう一つ重要なのは、
「八甲田山事件の経験を踏まえた部隊なのかどうか」という条件とかも重要。
前提がきちんと説明されていないのに、それぞれが勝手に前提を解釈して意見を言っているのは健全な議論じゃないって話。
あと、「ありえないわけではない」は議論を進めない。どんな状況でどうありえてどう意味があるのかを考えないと、
そもそもどういう行軍になるかがわからないから可能なのかもわからない。
似た事例を持ってくるか、現実的に想定できる状況を提示しないといけない。思考実験はファンタジーじゃない。
むしろ「突然現代のウェアとギアが1902年にタイムスリップしたら」のほうがよっぽど議論できる。前提が今よりは明確にできるから。

58 ：底名無し沼さん：2017/02/05(日) 19:56:53.53 ID:La0LPs/j.net

>>48と>>50のIDが同じな件

59 ：底名無し沼さん：2017/02/05(日) 20:07:14.60 ID:pkRbaPiK.net

>>58
流れ読めないの？
>>50は>>49に対する答えはじゃね？
30km離れてて前線とで配置出来ないとか言う事への返答じゃん

60 ：底名無し沼さん：2017/02/05(日) 20:20:39.97 ID:Kuy2UnXx.net

同じ気象条件で歩兵の地上行軍であることは必須条件として、現代の技術装備でって話だと
GPSと詳細な地形図にレーダー・衛星画像使った気象情報と基地との無線通信は有りだから少なくとも遭難はしないだろな、撤退かビバークの判断は適切にできると思われ
当時の話読むと鍋釜が重い上に炭に火が点かなくて米炊くのが大変だったみたいなのもあるけどそこも現代のレーションなら回避できるだろう
あとは防水防寒が実際の装備としてどうなんかね、冬季登山自体を目的にしたバッチリな服装とかは無いような気がするんだけど

61 ：底名無し沼さん：2017/02/06(月) 00:20:17.52 ID:1UTezm2C.net

陸自の装備品にゴアなんかあるんかい？

62 ：底名無し沼さん：2017/02/06(月) 08:48:13.48 ID:eRZlAmsL.net

爆弾低気圧来てたら今だって遭難者出るよ

63 ：底名無し沼さん：2017/02/06(月) 11:54:26.27 ID:QDGIMCIs.net

避泊して全滅するかって話

64 ：底名無し沼さん：2017/02/06(月) 16:28:33.06 ID:xtIx5vWr.net

八甲田山の、エライ目にあったほうは
縦型の雪洞を掘ってビバークした様子。

まぁ地形の問題とかあるから、一概にどうこう言えないけどさ。

65 ：底名無し沼さん：2017/02/06(月) 18:14:43.95 ID:PcD7S7Q+.net

カナダやアラスカやロシアや北欧各国とかなら、そういう装備を冬場にとっくの昔から日常的に使ってんじゃないの。
地形や気候の関係で八甲田山でどうなのか分からんけど、試せば分かる。
という問題だな。

66 ：底名無し沼さん：2017/02/06(月) 22:03:23.56 ID:6KVUxPDZ.net

雪上車で行くから
タイムアタックだろ

67 ：底名無し沼さん：2017/02/07(火) 05:36:35.22 ID:PCBzgGbaF

醗酵ださん

68 ：底名無し沼さん：2017/02/07(火) 17:30:23.20 ID:IO4f8k1L.net

http://www.sankei.com/smp/photo/story/news/170207/sty1702070004-s.html

69 ：底名無し沼さん：2017/02/07(火) 20:04:08.85 ID:GwLjllnI.net

そもそも軍装品でなければ事件当時でもあれほどの死者は出なかったような気がするんだけどね

70 ：底名無し沼さん：2017/02/07(火) 21:08:28.21 ID:ykAXRheq.net

>>61
普通に毎日着てます

71 ：底名無し沼さん：2017/02/07(火) 22:03:02.96 ID:hPpje+dX.net

>>69
軍装云々よりも、着替えが無かったのが問題なのかな？

ウィキペディアの八甲田山関連の所を見ると、着てる物が貧相な事と
着替えの衣料が無かった事が気になるんだ。

72 ：底名無し沼さん：2017/02/07(火) 22:34:37.31 ID:05NP958H.net

>>69
綿の衣類で低温を食らったら死ぬしかないという問題ね。

>>70
登山でも着替えはなしが基本だけど、保温力が弱い上に濡れると体温を奪う綿じゃ、いくら着替えても無駄なくらいの低温だったと。

だけど、保温や速乾性がある化繊のような便利な物は発明されてないし、ウール等も高価だから当たり前に着られる物ではないと。

73 ：底名無し沼さん：2017/02/08(水) 11:21:12.87 ID:FgY0cpoQ.net

マタギ200人超ならそこそこ行けたような気がする。
鍋とかの大荷物を担当する人は危ないかもしれないが。

74 ：底名無し沼さん：2017/02/08(水) 11:32:44.84 ID:CleawT18.net

　陸上自衛隊第５普通科連隊（青森市）は７日、市内の八甲田山麓でスキー演習を行った。
１９０２年に雪中行軍訓練中、遭難した旧陸軍青森歩兵第５連隊の犠牲者１９９人の慰霊と、豪雪地帯での対応力の維持・向上を目的に毎年実施。
小雪が舞う中、６１０人が往復１５キロの雪山を行進した。

　参加者は早朝、白の戦闘服を身に着け、食料や着替えが入った約２０キロのリュックを背負って冬季閉鎖中の道路ゲート付近に集合。
雪が積もった上り坂を水のポリタンクや暖房器具を載せた８０キロのそりを数人で引きながら、列になって目的地を目指した。

　部隊を率いた吉村哲哉副連隊長は
「自然には勝てないというのが、先人が残してくれた教えだ。訓練を生かし精強な部隊をつくりたい」
と話した。

　旧陸軍は、当時関係が悪化していたロシアの青森侵攻を想定して雪中行軍の訓練を行った。
氷点下２０度以下の吹雪の中、倒れる人や凍傷になる人が続出し、大惨事となった。

75 ：底名無し沼さん：2017/02/08(水) 18:57:15.79 ID:kQMpftiP.net

今の装備ならスノーシューやスキーありだろ

76 ：底名無し沼さん：2017/02/08(水) 21:26:26.45 ID:9RLsLYYL.net

昔は、暖房の為にテントの中で炭を燃やしてたそうだが・・・
さすがに今はやらないだろうな。

昔自衛隊員だった人から聞いたんだが、みんなが
テント内で座った状態だったんだが、なんかの拍子に
1人立ったんだって。
そしたら、急にバターンと倒れたと。
COがテント上部に溜まってて、それを吸い込んで
急性CO中毒になったんだろう、と言う話。

77 ：底名無し沼さん：2017/02/08(水) 21:38:26.00 ID:E9PVuVlI.net

https://youtu.be/rzhLvrqZjKM

これ

78 ：底名無し沼さん：2017/02/08(水) 21:40:39.05 ID:E9PVuVlI.net

https://youtu.be/UaE0a4GRpoM

これ

79 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 10:58:47.04 ID:DreNqpy0.net

立ったまま凍りついて亡くなってたってマジ!?

80 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 14:04:33.88 ID:9N36hvny.net

百年以上まえの人間なんて
すべてがいい加減で適当だからな

81 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:20:08.37 ID:zhc/h0Gl.net

余裕で可能なわけだが

82 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:20:51.39 ID:zhc/h0Gl.net

現在はＧＰＳがあるのがでかい

83 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:23:44.28 ID:dljdaIJq.net

でも当時、レコードの大寒波だったらしいから今でも辛いだろ。

84 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:35:06.44 ID:Fn0wlKTC.net

そもそも当時だってちゃんと装備して行った弘前隊は全員無事だったわけだが

85 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:45:38.63 ID:cW7ZIEga.net

人数が全然違うし
装備以前に組織の問題がね…

結局あのメンツには最新装備与えても相当数死にそうだよな

86 ：底名無し沼さん：2017/02/09(木) 21:58:42.05 ID:2PVIa//1.net

弘前第31連隊の人達は逆周りで生還してるからやはり装備の差と指揮命令の差がデカいのかなと

87 ：底名無し沼さん：2017/02/10(金) 16:23:46.56 ID:5i8Wrfh+.net

2017年 2月7日にまた実施

陸上自衛隊　雪の八甲田でスキー演習　１５キロ行進
http://mainichi.jp/articles/20170207/k00/00e/040/176000c

自衛隊はなんで八甲田山雪中行軍を白い服でやるんですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11141720686

88 ：底名無し沼さん：2017/02/10(金) 18:55:41.87 ID:+sBKkshR.net

悪天候時に突撃しないと意味ないと思う

89 ：底名無し沼さん：2017/02/10(金) 19:33:48.55 ID:AbtTmCVF.net

>>88
しかし、それで日本海軍は
多数の艦船を、演習で沈めたり
損傷したりしてるんですよね・・・
”第四艦隊事件”
とか
”友鶴転覆”
とか・・・
まぁ、その時の艦船の設計にも問題はあったんですが。

90 ：底名無し沼さん：2017/02/11(土) 12:28:47.99 ID:5XF/a3d1.net

雷雲と零戦は回避せよなんてのもあったとかいうね。

91 ：底名無し沼さん：2017/02/11(土) 12:30:09.52 ID:5XF/a3d1.net

>>87
当たり前じゃない。

92 ：底名無し沼さん：2017/02/11(土) 22:18:44.04 ID:b70/zm1B.net

旧軍は
威張り散らしていたからな
街の嫌われ者でもあった
それで強ければよかったが
無能で最弱だった
支那人あいてにすら面ではなく点で
占領できただけ

93 ：底名無し沼さん：2017/02/11(土) 22:23:56.26 ID:nJ5st77k.net

>>92
どこを縦読み？

94 ：底名無し沼さん：2017/02/12(日) 13:51:58.54 ID:T2tpZuk+.net

>>92
維新の動乱を通じて資金繰りや収拾のノウハウを持っていた元老が消えて、日清日露で勝った勝ったで増長した戦素人の下っ端が牛耳る時代になって歯止めが壊れたからどうもならんと。

95 ：底名無し沼さん：2017/02/13(月) 17:31:38.27 ID:C6yuhffl.net

31連隊の案内人、不具になって補償もなしで気の毒

96 ：底名無し沼さん：2017/02/15(水) 15:35:55.88 ID:H93CTCGU.net

そういえば、青森と弘前の連中は、行動食に
何を食べてたんだろ？

まぁ、基本的に
ご飯とか握り飯とか、お餅とか団子なんだろうけど・・・
水分が多いと、凍って食えた物じゃなくなるって話だ。
後のシベリア出兵でその点を考えてパン食に切り替えて見たんだが、兵士に
かなり不評だったとか言う話だし。

摂取カロリーが少ないと凍傷とかになりやすい、って話だが。
当時の日本人は肉とかあまり食わないから、摂取カロリーは
少なくなるんだろうか・・・
陸軍糧秣廠では、冬季のシベリアで食べる”レーション”の開発を
かなり苦労してた様子だけど。

97 ：底名無し沼さん：2017/02/18(土) 16:29:39.87 ID:B7/hR1lx.net

昭和7年の第2次踏破隊が成功してるから、ユニクロ・しまむら・各ホームセンターの防寒用品で十分対処出来るのだろう。
安全を考えて発熱用の電池式カイロや一口チョコレートをある程度携帯すればより安全に踏破可能。

98 ：底名無し沼さん：2017/02/18(土) 16:38:29.98 ID:wJOLomUn.net

靴は靴流通センターとかな。

何だその格好は？ ！貴様らそれでも軍人か？！
パンパンパーン

って張り倒されたりして。

99 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 02:22:38.44 ID:ZPtPgyt9.net

>>98
おまえやばいな
自分の文章読み返してみろ

100 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 06:35:48.55 ID:NhTbW6Rl.net

そしてもれなくパンパカパーンになるわけだな

101 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 08:07:34.21 ID:LeYt9Pv9.net

>>100
っ○
凍ったお握りを1つ進呈。

102 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 10:11:16.56 ID:HgnqegsO.net

自惚れ屋で装備自慢野郎がどんだけパンパカしたことか

103 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 20:14:20.89 ID:1UsPJAAa.net

対策してた人は靴下に唐辛子を入れて更に油紙で包んでたみたいだよ。防水の靴なんてないだろうから油紙が重要だったんだろうな。

104 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 20:34:59.94 ID:yClmQZjv.net

半死の案内人（民間人）が自宅に戻ってきた時、嫁をすっぽんぽんにさせて
人肌でじっくり温めて蘇生させたという記述が八甲田山死の彷徨にあるけど、
これは事実なのだろうか？

105 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 20:44:57.35 ID:faxieY1b.net

>>104
これはあくまで聞いた話だが、昔漁村で
半死半生の状態な人が浜辺に打上げられた時、漁村の女連中が
焼酎を飲んで体温を上げて、その人を体温で暖めたと言う。
もちろん1人じゃ足らないから、入れ代わり立ち代わり・・・

おっと、期待するなよ？
別の漁村だと、男が同じ事をやってくれたと言う話だ

106 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 20:54:49.91 ID:yClmQZjv.net

効果はあったんかなあ？
効果があるんなら青森第五聯隊の捜索救助隊だって同じことを
遭難した兵士にやっただろうし

しかし、捜索救援隊は山奥にまでドンドン入っていって捜索救助
活動ができたんだな　それだったら雪中行軍隊も天気のいい時に
雪山に突入したら成功したんじゃないかと思ったりもする

107 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 21:28:37.75 ID:ZwDOSxIH.net

>>106
たしか、現地の人が天気が悪いから、と止めてるのを
振り切って出発したんじゃなかったか？

108 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 22:57:26.46 ID:9b4Wx5VB.net

何か勘違いしてるみたいだけど、天候を選んでいたら演習にならんから。

たまたま極端な低温悪天候に見舞われたのも不運ではなくて、寒さに強いはずの雪国の兵隊さえもバタバタ逝くような条件があると明確に分かったわけで。

難なく成功していたら、装備、特に衣類の欠陥が露呈せず、そのままで問題ないということになってしまって、実戦の最中に満州の低温で初めて「死の彷徨」をやらざるを得なかった。

貴重この上ない戦訓が得られたということでもって瞑すべしと。

109 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 23:01:35.53 ID:9b4Wx5VB.net

ちなみに、極寒の中で眠ると死ぬ危険が高いというのは、満州で冬場に暖房などないスカスカの貨車で移動中に不用意に寝て、それだけで逝く例が頻発したせいだそうだ。

110 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 23:48:38.43 ID:ZPtPgyt9.net

>>110
熱伝導で熱が奪われるだろう金属性の貨車で寝たりしたら。

111 ：底名無し沼さん：2017/02/19(日) 23:53:36.95 ID:yClmQZjv.net

>>108
引き返すという検討もしたようなので結局判断ミスだったのでは？

あと、満州の乾いた大地での低温と青森の雪山は質が違うのでは？

演習の目的はロシア軍が日本に上陸して、日本本土で戦うという想定
だったはず

112 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 04:48:53.24 ID:Zd8orylK.net

「帰ろう。帰ればまた来れる」


状況を的確に判断し部隊を動かすのは指揮官の役割なわけで
痛ましい事故で得られた教訓も少なくないのは事実だが演習で兵を損耗してしまうのはイクナイ

113 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 07:13:27.31 ID:fqsBN/ZD.net

日本軍の性質なのか軍隊そのものの性質なのかわからんが、
こういうものは山登りと違ってやりだしたら止まらん

114 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 11:21:53.69 ID:Ro4yJkCg.net

帰ろうってのは木村昌福海軍少将の言葉だけどな
キスカ島撤退作戦では樋口季一郎陸軍少将の装備を投棄して乗船を早めよという指示も成功の一助
当時の三八式歩兵銃は菊の御紋入りだから「それをすてるなんてとんでもない」なシロモノだった
まぁイケイケドンドンな軍にあってもこういう司令官もいたってコトで

115 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 16:46:43.22 ID:McQ9P6ZU.net

>>110
のんびり寝られる寝台車か何かと間違えてない？
また、マイナス何十度に風で体感温度は更にマイナス何十度になる極低温だよ？

116 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 17:05:06.24 ID:McQ9P6ZU.net

>>111
そりゃ演習だから無理はしないという判断もありうるに決まっているけど、それはすなわち「天気が悪くて寒いから命令を無視して勝手に引き返す」ということにしかならないからね。

117 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 18:39:08.48 ID:66cmzAAL.net

たしか、最初にこの計画を立てた人が参加してないんだっけ？

118 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 21:13:01.49 ID:rEI1LJ/v.net

>>116
救難隊も捜索を断念して一旦引き返しているから命令だからで逝ってしまったわけではなかろう
演習でも救難でも遭難を防ぐのは指揮官の判断
実際2日目には帰営を決めている

>>117
立案者で事前に予行を成功させた神成大尉は指揮官として行軍に参加し亡くなってる

119 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 21:51:57.32 ID:McQ9P6ZU.net

>>118
そんなのは個々の判断の問題。
判断の適否を結果から云々するのはナンセンス。

115のいう立案者は、はるかに上のお偉いさんのこと
じゃなかったか？

120 ：底名無し沼さん：2017/02/20(月) 22:42:46.77 ID:rEI1LJ/v.net

>>119
2日目に帰営の判断をしたのは事実だけどな。遭難始末にも書いてある
余りにも天候が酷かったり様々な不幸で叶わなかったけど
「命令を無視して引き返す」コトにはならんだろってこった


調査の命令は連隊長からだろうけど行動計画の立案は神成大尉で行軍命令は山口少佐
連隊長が随行するってのは無いな

121 ：底名無し沼さん：2017/02/24(金) 23:48:35.60 ID:tl17CJD8.net

>>120
だから、それは当時の状況と現地の指揮官の判断の問題。
基本的には無理しても遂行するもの。

122 ：底名無し沼さん：2017/02/25(土) 04:33:29.47 ID:faRg6M7i.net

元々の目的が「青森〜田代平〜三本木〜八戸までの物資輸送が可能か」の調査だから帰っても命令違反にならんだろ？

無理をしても無茶はしないのが演習の基本。実戦じゃないからな
だからこそ日々の訓練で限界を高めるわけで

現代においても無茶をすればパンパカパーンになるさ

123 ：底名無し沼さん：2017/02/26(日) 08:22:21.43 ID:FYlYqpgp.net

5連隊の連隊長は、交代しなかったんだな

124 ：底名無し沼さん：2017/02/27(月) 13:31:56.42 ID:/tpJFDeX.net

>>122
結果を知ってりゃ馬鹿でも分かる。

125 ：底名無し沼さん：2017/02/27(月) 21:08:33.04 ID:c7IhnUSN.net

防寒着の耐寒試験やって来ました、外気−2度で風速３０�b位、１千円のペラペラブレーカースーツ上下と２千円のルームウエア上下で
この装備だと流石に寒くて大変でした、ハリスツイードのモコモコ手袋も手が全体的に寒くなって冷下環境で風があった場合は手がとても寒さを感じます。
特にペラペラベレーカースーツだとやはり風が微妙に浸透する感じを受けました。
風対策が完全にできるブレーカースーツの装備が必要だと強く感じました。
全開の裏フリーズ仕様の物は寒さを感じなかっただけに裏処理がしっかりしてるもを選ぶべきなのかもしれません。

126 ：底名無し沼さん：2017/03/16(木) 18:20:43.34 ID:kJZuExEJ.net

先日、低山のお気楽雪山登山中に不注意で靴の中を濡らしてしまった。
フカフカに積もってる場所で雪合戦していて遊んでいたら雪が靴の中に侵入
してしまった。もう３月も半ばで暖かく気温０〜３度くらい？　天気晴れのち曇り

こんなんでも靴の中に雪が入ったらキンキンに冷えて足がしびれて行動不能
になってしまった。すぐに靴下を替えたけどしびれはすぐにはおさまらない。
足を自分の太ももに押し付けて温めてそれから靴下の上にポリ袋をつけて
それで靴を履いて行動可能になった。

足が濡れることの恐怖を身をもって知ったのであった。
厳冬期、超低温下で足を濡らしたら即死だな

127 ：底名無し沼さん：2017/03/16(木) 18:26:42.07 ID:kJZuExEJ.net

雪中行軍の追体験をしたいと考える人が結構いるんだな

八甲田山雪中行軍の道を行ってみる
http://yuebing.exblog.jp/

これは雪のない時
八甲田雪中行軍ルート踏破（復路編、平成１８年１０月２２日）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/5800/seinendan20061022.html

最新の装備で天気のいい時に歩くのもいいけど、実際に雪で足を濡らしてみるとか、
暴風雪の時に突撃するとか、銃のような重い物を持つとかしてみると、さらに当時の
兵隊の苦労がわかるかもしれない

128 ：底名無し沼さん：2017/03/16(木) 19:18:28.45 ID:kJZuExEJ.net

安全に追体験するなら、遭難中の山口・神成隊の救護に向かった救護隊の
装備・ルート・天候を真似て行くほうがよさそうだな

救護隊の指揮官・人数・装備・ルートってどんなんだろうか？　天候は曇り
あたりだろうな

129 ：底名無し沼さん：2017/07/15(土) 20:13:19.58 ID:HgXta+Yq.net

栗城さんなら余裕ｗ

130 ：底名無し沼さん：2017/07/16(日) 07:45:43.51 ID:4C4jdbJR.net

冬季装備の自衛隊員なら大丈夫でしょ

131 ：底名無し沼さん：2017/07/16(日) 14:06:17.61 ID:QkZ7DPHV.net

完全装備想定で30kg背負って5km行軍して夜も交代で歩哨すればよろし。