スパゲッティー食うのにスプーン使う奴wwwその２

1 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/11(木) 16:19:07.23 ID:fA2SABnP.net

実在するらしいwww(このスレの論点はスパゲッティー食うのにスプーン使う奴を笑う事の是非です。嫌なら来るな）

2 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/11(木) 16:49:53.50 ID:dt4GHNS3.net

>>938
どうした？>>940に返答が無いけど？

3 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 18:37:41.02 ID:zqbKOc2T.net

平日昼間の書き込みの少ない≒反論されるリスクの少ない時間帯を
狙っての前スレ最後の捨て台詞。汚い長文君汚い

4 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 21:12:44.04 ID:BhdJi9It.net

スプーン皇帝はペペロンチーノスレでも長文課長と呼ばれて虐げられてる。
ペペロンチーノは旨味になるものが無いから味気なくて　塩おにぎりや水そばと同じように
素朴な素材の味を楽しむもの、旨味を加えようと思ったらベーコンとか
課長（化学調味料）に頼るしかないというのが持論。
ニンニクをカリカリに仕上げるとニオイが無くなるという謎の言葉から、
上記の全て辻褄を合わせようと思うと、長文の腕が悪いという答えしか出なくて
それ以来、いかにも彼らしき書き込みは確認されていない。

5 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 22:08:47.26 ID:8sMyW9cA.net

>>2は前スレに投稿すべきものを誤爆したものです。陳謝。

6 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 22:10:23.89 ID:8sMyW9cA.net

スプーン皇帝の発言１

486 オリーブ香る名無しさん 2014/11/09(日) 04:44:41.88 ID:+1r75VXq
ちょうど昨日、駅ビルにあったカフェで、ジェノベーゼを食べた。
ジェノベーゼといっても本場のものとは全く別物の、「日本式なんちゃってジェノベーゼ」だった。
スプーンがついてきたよ。

フォークのみとスプーン併用、両方の食べ方をしてみました。
どっちでも、食べるのに支障はないっちゃない。
強いていうと、角切りのチーズがゴロゴロのっていて、パスタと絡めにくい。
なのでそこは、
�@フォークでチーズを刺して、そこにパスタを絡める。
�Aチーズだけフォーク食べつつパスタを食べる。
フォークのみだとそんな感じ。
スプーン併用したほうが、やっぱり食べやすいかなと感じた。
ただし、スプーン使い慣れてないと駄目かもね。
別に、スプーンを上手に使いこなせない人がいても、
俺はバカだの恥かしいだの言わないし思わない。
そんなもの、慣れてなくたって一向に構わないけどさ。
一応、どっちにも対応できたほうが、便利ではあるとは思うけど。
イタリアでも、山盛りにパスタが出て、皿を使って巻けないなんてケースがあった。
フォークだけでも、「中空巻き」が出来ればきれいに食えますけど、君、できる？
俺は、スプーンもフォークのみも、徹底して極めたので、どうでも食えるけど。
何もそこまでパスタの食い方極めなくたっていいよ。
日本人なんだからさ。

7 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/15(月) 22:17:15.15 ID:8sMyW9cA.net

スプーン皇帝の発言２

822 オリーブ香る名無しさん 2014/12/08(月) 01:45:57.33 ID:1nbqxIQa
＞例えば本を読みながら、あるいはワインかなにか飲みながらスパゲッティを食べる時、
＞スプーン併用はその都度どちらかの手を本なりワインなりとカトラリーの間に往き来させなければならない。

右手のフォークでパスタ食いながら、左手で本読んだりワインを飲むとｗ

まず、本読みながらつーのは、お行儀がよくないｗ
できれば直したほうがいい。

左手でワイングラスって・・・・
西洋ではそれやると、「私はどうしようもない飲べえです」という意味になるんだがｗ
ま、日本人だからそこは気にしないでいいとしても。

危ないからやめたほうがいいｗ

838 オリーブ香る名無しさん 2014/12/09(火) 11:02:04.97 ID:xg459E56
>>825
右利きの人間が、左手でワイングラス持つなんて便利でもなんでもない。
あぶなっかしいだけだ。そう指摘してあるよね。

8 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 00:00:26.71 ID:UJYZ0uMX.net

「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることが可能であると前提している」が真であることの論証。

>>6に引用した「スプーン皇帝の発言１」において、彼は以下のように述べている。

�@ スプーン併用したほうが、やっぱり食べやすいかなと感じた。
�A ただし、スプーン使い慣れてないと駄目かも

�B 俺は、スプーンもフォークのみも、徹底して極めた

�@において彼は、スプーンの併用とフォークのみの使用の比較において、主観的にはスプーン併用に利便的な優位性がある、とした。(Ａ)
�Bにおいて彼は、スプーン併用とフォークのみの使用について徹底的に極めたとしているが、現在までのところその検証はなされていない。(Ｘ)
従ってこのことの真偽は不明であるが、彼の主張が真であると仮定すると、以下のように推論できる。
彼がスプーン併用とフォークのみの使用について徹底的に極めたということは、彼がスプーン併用とフォークのみの使用のそれぞれについて最高限度の技術を習得していることを意味するので、彼の習熟度を客観的絶対値と考えることが可能である。(Ｂ)
�Aにおいて彼は、スプーンの併用に十分に習熟していない場合は利便性を感じることができると限らないとしている。
これが真である場合、裏の命題である「スプーンの併用に十分に習熟しているならば、必ず利便性を感じることができる」は直ちに真であるとは言えないが、
Ａ・Ｂより、客観的な習熟の絶対値にある者はスプーン併用に利便的優位性を感じることが述べられていると見ることが可能であり、
このことから主張全体としては「スプーンの併用に十分に習熟しているならば、必ず利便性を感じることができる」を含んでいると考えられる。
つまり、利便的優位性は個人の主観に依拠するものでなく客観的な技術の習熟の度合いによるものであると述べられていると推論できる。(Ｃ)
仮に利便的優位性が客観的な技術の習熟によらず個人の主観に依拠するものであるとするならば、技術の習熟についてはそもそも論点になり得ないはずであり、
背理的には、習熟度という概念が議論に持ち込まれていることは先の推論Ｃが合理であることの証左である。
従って、彼の主張Ｘが真であるとき、彼は当該の文中で「利便的優位性は個人の主観に依拠するものでなく客観的な技術の習熟の度合いによるものである」と述べている。
ゆえに、上記Ｘが真であるとの仮定のもとでは、彼は「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることができると前提している」は真である。(論証�T)QED

また、>>7に引用した「スプーン皇帝の発言２」において彼は以下のように述べている。

�C 危ないからやめたほうがいいｗ

�D 右利きの人間が、左手でワイングラス持つなんて便利でもなんでもない。
あぶなっかしいだけだ。

�Dは�Cの発言の補足であるが、ここにおいて彼は「右利きの人間が、左手でワイングラス持つことは、必ず便利でない」と述べている。
利便性が主観的なものであるならば、右利きの人間が左手でワイングラスを持つことを必ずしも不便と感じると限らないのであるから、この発言は彼が利便性を客観的に論じることが可能であると前提していることを不足なく述べている。
利便性を客観的に論じることが可能であれば、スプーン併用とフォークのみの使用について優位性比較論的に述べることが可能である。
ゆえに「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることができると前提している」は真である。(論証�U)QED

9 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 02:03:13.71 ID:wPYa5x9N.net

確かにこの長文はキモいわ・・・・
マジキチじゃね？

10 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 08:50:09.83 ID:UJYZ0uMX.net

スプーン皇帝の発言３

760 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/10/31(水) 00:30:49 ID:x5zdibzZ
ちなみに俺はスパゲッティーのスプーン論争では
最初の1,2年は絶対スプーン禁止派だったが、後半は
完全に「日本では全く問題ない」派に転じて、最後の2,3年は
スプーン肯定派を牽引して圧勝で終わった。
それで考えると、俺は
「蕎麦屋酒で伸びた蕎麦をつまみにビールをやろうが、焼酎でポテトサラダを飲もうが
ぜーんぶ蕎麦屋酒と言っていい、正統のこだわりなんて馬鹿らしい」自由派に
いそうなもんだが、全然違うんだなこれが。
蕎麦屋酒で蕎麦をつまみに焼酎なんてダメだよ。
そんなんで蕎麦屋酒とは言っちゃだめだって。
だから俺は提案したんだよ。
ラー飲みやトンカツ飲み、中華屋飲みと同じく
そういうのは「蕎麦屋飲み」と言ってくれってさ。
別に「蕎麦屋酒」という言葉を俺が考えたわけじゃないけど
語感、とかイメージってあるじゃん？
「江戸の粋」にこだわった飲み方が蕎麦屋酒で
よく言えばリラックスして、悪く言えばだらしなく蕎麦屋で飲むのは
蕎麦屋飲み　でもこれがダメなんだってよ
飲み方にこだわりがないのに、そのくせ「蕎麦屋酒」という呼称には
こだわる。
さあ問題だ。これはどちらがどう主張するか？
当然史実も織り交ぜながら、現代との折り合いも含めて
「日本人論」的な規模の壮大な論争となるのは必至だろうな。
かなーり長くなるぜぇ〜。

11 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 09:01:53.35 ID:UJYZ0uMX.net

スプーン皇帝の発言４

938 オリーブ香る名無しさん 2014/12/11(木) 09:58:00.29 ID:g
zsLU9tR
自分の解釈だけは押し付ける、自己中全開ですな。

「笑うな！」とは書いてないぜ。
そういう行為は、「マナー違反」だと言ってるのに、自分だけは言い回しの
改ざんを正当化するんだね。

12 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 12:19:07.44 ID:UJYZ0uMX.net

スプーン皇帝の発言５

78 オリーブ香る名無しさん 2014/08/23(土) 02:28:58.26 ID:hhftQipf
ま、罵りあっても意味はない。
スプーンは実際有効だよ。詰まらないことにこだわってないで、使って見ればわかる。

何故、スプーンを使ってはいけないか？

きとんとした理由など、何もないのだから。

否定意見には、マナー的にも実用的にも、なんの根拠もない。
「かっこ悪いに決まってる」とか、そんな程度の低い思い込み以外に何もありません。

13 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 12:33:34.71 ID:yP2H1rCx.net

いい加減鬱陶しいからヲチスレでもたててそっちでやってくれ

14 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 13:22:38.61 ID:UJYZ0uMX.net

スプーン皇帝の常套手段について―「論点のすり替え」の論証

>>10に引用した「 スプーン皇帝の発言３」において、彼は以下のように述べている。


�@ 最初の1,2年は絶対スプーン禁止派だったが、

�A後半は
完全に「日本では全く問題ない」派に転じて、最後の2,3年は
�B スプーン肯定派を牽引して


スレタイ及び>>1は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww」「実在するらしいwww」であることから、
スレの論点は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在することの真偽」(Ａ)または「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」(Ｂ)と考えるのが妥当であるが、
上記�@から�Bは「スパゲッティ食うのにスプーン使うことの是非」(Ｃ)を論点としたものであり、論点のすり替えが行われている。
論点をＡであるとした場合、問われているのは「実在の真偽」であり、論点Ｃつまり価値判断としての「許容の是非」と合わせて以下のように場合分けすると
ａ・実在する、是とする(あり得るし、あってよい)
ｂ・実在する、非とする(あり得るが、あってはならない)
ｃ・実在しない、是とする(あり得ないが、あってよい)
ｄ・実在しない、非とする(あり得ないし、あってはならない)

のいずれもが成立可能であることから、論点Ａと論点Ｃは独立であり、相関しない。(Ｘ)
また論点をＢであるとした場合、論点Ｃとと合わせて以下のように場合分けすると
ｅ・笑うことは是、使用は是(使ってよいが、笑ってもよい)
ｆ・笑うことは是、使用は非(使ってはならず、笑ってよい)
ｇ・笑うことは非、使用は是(使ってよく、笑ってはならない)
ｈ・笑うことは非、使用は非(使ってはならないが、笑ってもならない)
のいずれもが成立可能であることから、論点Ｂと論点Ｃは独立であり、相関しない。(Ｙ)
Ｘ・Ｙより、論点Ｃは本来の論点Ａ・Ｂのいずれとも相関しないので、論点Ｃについての議論は論点のすり替えである。QED

15 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 13:42:26.31 ID:UJYZ0uMX.net

「スプーン皇帝が『笑うな』と主張した」ことの論証

>>11に引用した「 スプーン皇帝の発言４」において、彼は以下のように述べている。

�@「笑うな！」とは書いてないぜ。

�A そういう行為は、「マナー違反」だと言ってる

�B 改ざんを正当化するんだね。

�Bにおける改竄とは、笑うことに対する「マナー違反」(�A)という指摘を「笑うな！」(�@)という主張に改竄したという意味である。
彼が「笑うことはマナー違反である」とは主張したが「笑うな」と主張していないならば、改竄が為されており、そうでなければ改竄は為されていない。
従って「笑うことはマナー違反である」と「笑うな」が同義であると解釈できるならば改竄は為されていない。

彼が「『マナー』を『守るべき規範』と考えている」が真であるならば、
ある行為への「マナー違反の指摘」は当該の行為に対する「守るべき規範の掲示」であり、「行為の規制」を意味する。
この場合、笑うことへの規制であるから「笑うな」と同義と解釈できる。

彼が「マナー」を「守るべき規範」と考えているならば、「スプーン皇帝が『笑うな』と主張した」は真である。

16 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 13:52:16.15 ID:UJYZ0uMX.net

今スレ>>8 [「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることが可能であると前提している」が真であることの論証。]への傍証。

>>12に引用した「スプーン皇帝の発言５」において彼は以下のように述べている。

スプーンは実際有効だよ。詰まらないことにこだわってないで、使って見ればわかる。

これは不特定の主体を前提に「実際にスプーンを併用すると、その有効性を必ず認識する」という主張であるから、
このことは彼が、「万人がフォークのみの使用に対して、必ずスプーン併用に利便的な優位性を感じる」と考えていることを意味する。
従って「皇帝がスプーン併用とフォークのみの使用について、利便的な優位性は客観的に述べることが可能であると前提している」ことが裏付けられる。

17 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 20:29:27.88 ID:UJYZ0uMX.net

「スプーン皇帝は『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』があれば、スプーン併用を非とすることができるとしている」の論証。

>>12に引用した「スプーン皇帝の発言５」において、彼は以下のように述べている。
�@何故、スプーンを使ってはいけないか？

�A きとんとした理由など、何もないのだから。

�B 否定意見には、マナー的にも実用的にも、なんの根拠もない。
スレ自体の論点は「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在する』ことの真偽」または「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在することを笑う』ことの是非」であり、
「『スパゲッティ食うのにスプーン使う』ことの是非」ではないが、

彼は、�@「なぜ、スプーンを使ってはいけないか？」について�Aにおいて「きちんとした理由(誤字訂正)が無い」と述べている。
�Bにおいて「きちんとした理由が無い」を「マナー的にも実用的にも、なんの根拠もない」と換言していることから、彼は「マナー的または実用的な、なんらかの根拠」が「きちんとした理由」に該当するとしている。
「マナー的または実用的な、なんらかの根拠」が�@「なぜ、スプーンを使ってはいけないか？」の回答たりうることを意味するので、「彼は『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』があれば、スプーン併用を非とすることができるとしている」は真である。

18 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 21:26:04.50 ID:Vcx0LpET.net

キチガイの独り言スレ？

19 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 21:53:20.16 ID:Jrw9DSlS.net

>>14-17＝ID:UJYZ0uMX
俺は前スレからの流れを知ってるから基本的に君を支持するけど
新スレになってからどうも前スレからの経緯を知らない新しい人？
かどうか知らないけど、君が誤解されてるような気がするんだけど

少し書き方を考えた方がいいかもね。今の状況を長文スプーンに
逆利用されて、彼に君自身がキチガイ扱いされかねない可能性もあるかと
それも考慮済みでの書き込みなら何も言わないけど。アドヴァイスまで

20 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:36:25.75 ID:Vcx0LpET.net

逆利用もくそも誰が見たってキチガイでしょｗ
気づかない君のほうがどうかしてると思うよ。冷静になりな。
長文憎しで目が繰らんで、奴よりもっと長文連投してるキチガイのやばさに気づかないの？
キチガイがさらに大物のキチガイを召喚しちゃったって構図だろこれはｗｗｗ

21 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:42:58.17 ID:UJYZ0uMX.net

>>19
ちょっと硬い表現と長文を連投してる罪悪感はあるｗｗｗ
まあ、前スレも落ちちゃったし、これまでの流れを証拠とともにざっと総括するためには仕方ないかな、とも思ってる。必要悪という言い方は好きじゃないけど。

22 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:45:25.26 ID:UJYZ0uMX.net

規範についての一般論を踏まえたスプーン皇帝の主張と前スレでの議論全体の総括。

一般論として「一般に行為の是非は、何らかの行動規範に照らして『非と規制する理由が無ければ是と容認される』」は真である。(前提０)

１・彼は「スプーン併用を笑うことを是とすること(非としないこと)は、スプーン併用を非とすることと同義」としているが、
>>14で示したように「スプーン併用を笑うこと」と「スプーン併用をすること」は独立であり同義とは言えない。
彼が両者を故意に同義としているなら詭弁であり、過失から同義としているなら錯誤であるため、いずれにせよ論理的に誤りである。
２・この詭弁または錯誤に基づき、彼はスレの議論において「笑うことを必ずしも非としない」立場の論者に対して、
前提０「一般に行為の是非は、何らかの行動規範に照らして『非と規制する理由が無ければ是と容認される』」により「スプーン併用を非とする理由」の提示を要求している。
３・その「理由」とは>>17に示したように「マナー的または実用的な、なんらかの根拠」である。
４・ところが、この２・３の要求は１で示したように誤りに基づいたものであるために無効である。

23 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:47:17.31 ID:UJYZ0uMX.net

(>>22のつづき)

５・>>15で示したように彼は「笑うな」と主張している。「笑うという行為を非とする」のであるから、前提０から「笑うことが非である理由」が彼の主張には必要である。
６・１に示したように彼の詭弁または錯誤は「『スプーン併用を笑うことの是』は『スプーン併用をすることの非』と同義」というものであるから、
各項排反である「『スプーン併用を笑うことの非』は『スプーン併用の是』と同義」も成立するとされているはずである。

７・従って彼においては「『スプーン併用が非でない』は『スプーン併用を笑うことの非』と同義である」が成立しているはずである。
８・彼において『スプーン併用が非でない』ことの理由は３(>>17)より「(スプーン併用を非とする)『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』がない」ことである。
８・従って彼は[「スプーン併用を非とする『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』がない」は、「スプーン併用を笑うことの非」と同義]を主張していることになる。
９・つまり論理的には、彼が「笑うな」というとき、彼は「スプーン併用をマナー的または実用的に非とする理由がない」と主張していることになるため、
「笑うな」が必ず成立するためには「スプーン併用をマナー的または実用的に非とする理由がない」(Ｘ)が恒に真でなければならない。
１０・「スプーン併用をマナー的または実用的に非とする理由がない」が恒に真であるならば、
ａ・「スプーン併用をマナー的に非とする理由は恒に無い」、
ｂ・「スプーン併用を実用的に非とする理由は恒に無い」、
ｃ・「スプーン併用について、マナー的に非とする理由があるとき必ず実用的には非とする理由がない」、
ｄ・「スプーン併用について、実用的に非とする理由があるとき必ずマナー的には非とする理由がない」
のいずれかが成立していなければならない。
１１・ａについて、前スレでは論点ｂに考察の順を譲っており未検証であり、彼による立証は提示されていない。
ｂについて、スプーン併用の実用性つまりフォークのみ使用に対しての有益性が恒に真であること、つまり「利便的優位性が客観的に存在すること」を(>>8に示したように)彼は主張した。ただし、この主張の立証はされていない。
ｃ・ｄの場合については「マナーと実用性が相互補完的に当該の文を恒に真とする」という意味であるが、前スレにおいては未検証であり、彼による立証は提示されていない。
１２・さらに文Ｘが恒に真である場合においても、７以降の操作は誤りを含む６を前提にしているため、論証全体として「笑うな」が正しく成立すると限らない。
１３・「スプーン併用を非とする理由がない」ことと「笑うな」という規範が独立であり相関しないことは１(>>14)で述べた通りであるから、これを論駁しなければ「笑うな」という主張は不成立である。

現在のところ、スプーン皇帝の主張と関連議論の総括は以上である。

24 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:50:08.64 ID:UJYZ0uMX.net

とりあえず長文連投はここまで。
長々と申し訳ありませんでした。

25 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 22:59:39.96 ID:K0weGnZY.net

>>20
>>19だけど、君こそ理解してないようだね
長文かどうか？じゃなくて、書いてる内容の問題だろ？
君は長文スプーンのレスとID:UJYZ0uMXのレスを読み比べてどちらの主張が筋が通ってると思うの？

26 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 23:02:08.24 ID:UJYZ0uMX.net

ごめんなさい、１箇所訂正があるので、とりあえずもう一度だけ長文許して

27 ：>>23訂正：2014/12/16(火) 23:04:52.62 ID:UJYZ0uMX.net

(>>22のつづき)

５・>>15で示したように彼は「笑うな」と主張している。「笑うという行為を非とする」のであるから、前提０から「笑うことが非である理由」が彼の主張には必要である。
６・１に示したように彼の詭弁または錯誤は「『スプーン併用を笑うことの是』は『スプーン併用をすることの非』と同義」というものであるから、
各項排反である「『スプーン併用を笑うことの非』は『スプーン併用の是』と同義」も成立するとされているはずである。

７・従って彼においては「『スプーン併用が非でない』は『スプーン併用を笑うことの非』と同義である」が成立しているはずである。
８・彼において『スプーン併用が非でない』ことの理由は３(>>17)より「(スプーン併用を非とする)『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』がない」ことである。
８・従って彼は[「スプーン併用を非とする『マナー的または実用的な、なんらかの根拠』がない」は、「スプーン併用を笑うことの非」と同義]を主張していることになる。
９・つまり論理的には、彼が「笑うな」というとき、彼は「スプーン併用を『マナー的または実用的に非とする理由』がない」と主張していることになるが、
これは「スプーン併用をマナー的または実用的のいずれにおいても非とする理由がない」(Ｘ)であり、これが恒に真でなければならない。
１０・「スプーン併用をマナー的または実用的のいずれにおいても非とする理由がない」が恒に真であるならば、
ａ・「スプーン併用をマナー的に非とする理由は恒に無い」、
ｂ・「スプーン併用を実用的に非とする理由は恒に無い」、
が共に成立していなければならない。
１１・ａについて、前スレでは論点ｂに考察の順を譲っており未検証であり、彼による立証は提示されていない。
ｂについて、スプーン併用の実用性つまりフォークのみ使用に対しての有益性が恒に真であること、つまり「利便的優位性が客観的に存在すること」を(>>8に示したように)彼は主張した。ただし、この主張の立証はされていない。
１２・さらに文Ｘが恒に真である場合においても、７以降の操作は誤りを含む６を前提にしているため、論証全体として「笑うな」が正しく成立すると限らない。
１３・「スプーン併用を非とする理由がない」ことと「笑うな」という規範が独立であり相関しないことは１(>>14)で述べた通りであるから、これを論駁しなければ「笑うな」という主張は不成立である。

現在のところ、スプーン皇帝の主張と関連議論の総括は以上である。

28 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 23:24:08.47 ID:Vcx0LpET.net

>>25
スマン、とても読む気になれないｗｗｗ
君これ全部読んだの？ｗ
ここまでくるとどうみてもただの荒らしだろｗ
長文叩きたいのはわかったから少し冷静になりなよｗ

29 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 23:36:39.76 ID:K0weGnZY.net

>>28
読んだけど何か？仕事柄他人の長文読むのは慣れてるので無問題
それより内容の方が重要。君こそ外見だけで人にレッテル貼りして判断しないようにね

今の流れに不満なら、君自身がスレの趣旨に合ったネタ振りをしたらどう？

30 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/16(火) 23:37:14.24 ID:UJYZ0uMX.net

>>28
彼は前スレでも「そんなこと言ってない」って逃げてたから一度きちんとまとめとけば便利かな、と。
なに食わぬ顔して現れて過去の論点をスットボケても「どこそこのレスのこの主張について早く証明しろよ」って言えるでしょ？
まとめかたが下手なのはすまない。

31 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 01:25:06.92 ID:A+ZyxJl2.net

こんなの読むほうがフツーじゃないでしょｗ
少なくとも長文とかいう煽りはやめたほうがいんじゃね？
なんにせよ俺はパスだわｗｗｗ

32 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 02:47:23.42 ID:U3ZNoTfN.net

>>31
件の彼の、長文を乱出していた前スレの主張全体から考えると、これでもずいぶん簡潔にまとめられた方だと言えるんじゃないかと思うのだが。

33 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 03:06:51.37 ID:U3ZNoTfN.net

どうせ件の彼が出てきたらいずれ長文が貼られるのは推測できるからスレタイに【長文注意】と入れる提案しとけば良かったのかも。

34 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 03:48:45.97 ID:A+ZyxJl2.net

てか最早、パスタ無関係だなｗ
最悪版に移動しろよｗ

35 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 04:06:03.05 ID:YtlSNyrO.net

>>34
じゃあ長文スプーンの代わりに君に聞こうかな
スパにスプーン使用を笑うのは是or非？その理由は？

36 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 09:27:53.74 ID:i4EPtNVr.net

まとめお疲れ様でしたー
>>35
やっぱり自己中でキモイな長文スプーン
自分は>>３４じゃないけど使用を笑う笑わないのはのは個人の自由で別にどうでもいい
笑われる理由は別にあるだな使う人によって滑稽にみえる時があるかも
と前スレで思った

37 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 09:37:51.15 ID:A+ZyxJl2.net

>>36
どういう場合に滑稽に見えるの？
単に主観的な上から目線に過ぎないな。
そういう態度こそ、マナー違反だよ。

38 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 09:41:38.45 ID:A+ZyxJl2.net

スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由。

それに対しまともな反論ができず、かといって素直に認めたくもない。

だから揚げ足とりの個人攻撃に転換した。そういう流れだね。

39 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 09:53:55.47 ID:A+ZyxJl2.net

>>29
スプーンをボロクソに言う人間に気を使うと言ってたのは君かな？
それでは、偏見を助長し、暗黙に認めてることになるのでは？

「職業柄」というのが口癖のようだけど、自意識過剰だね。
「自分は特別な人間だ」という選民意識があるようだが。
俺が見たところ、君は理性的でもないし倫理的ですらない。
言ってる内容は、常に個人的な視野にとどまっている。
むしろ個人的感情に囚われやすいタイプに見えるよ。
それ自体は、別に悪くない。情に流される事自体はね。
でも、自分がそういう人間だという自覚がなきゃだめだ。
「俺は感情的な事しか言えない人間だが、こう思う」という姿勢じゃないと。

悪いことは言わない、「職業が〜」なんて意識は捨てたほうがいい。
君はただの、ガキっぽい青二才でしかない。
そのことを自覚しないと、成長しないぞ。

40 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 10:17:32.07 ID:i4EPtNVr.net

>>37
人としてそういう感情があるのはしかたがないね
池沼で自己中がスプーン支持ならそういうことになるのは上から目線ではないよ
マナーで全て縛ろうとして実際の人を見てないから滑稽で情けない人間にみえるだけ

41 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 10:20:17.66 ID:i4EPtNVr.net

>>38
転換もなにも自分は長文スプーンがキモイで一貫してます
他の人とは別視点なだけです
相変わらず決めつけが酷くて滑稽ですｗ

42 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 10:54:51.22 ID:A+ZyxJl2.net

つまり、嫌スプーンは、単なる個人的主観で、悪口を言ってるわけだ。
それを批判されたのが不愉快だから、個人的に相手を叩いていると。
全てが個人的感情論だね。
結局、指摘どおりなんだが。

マナーなんか関係ない、ってことらしい。

スプーン否定は、マナー上の問題ではないってことは、FAでいいかな？

43 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 10:58:26.53 ID:A+ZyxJl2.net

>>40
だから、どういう場合に、スプーン使用者が滑稽に見えるの？

そこの具体的説明を求めたんだけど？

44 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 11:04:49.79 ID:i4EPtNVr.net

>>42
これは自分だけの考えで長文スプーンがいなければスプーン否定ではないよ
むしろスプーン肯定派だったけど長文スプーンがキモすぎてスプーンアレルギーになっただけ
ほんとうに頭悪い池沼だなゴキブリと同じレベルに自分を落としたくないの
マナー以前に人としてダメなの

45 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 11:15:40.60 ID:i4EPtNVr.net

>>43
長文スプーンがマナー以前にキモイのにマナーマナーて言って
スプーン使用者を偏見の目で見させてるのが滑稽です
で私は討論する気はないのでただ気持ち悪いので愚痴を書いてるだけです
長文スプーンが居なくなるまで書きます

46 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 11:49:51.90 ID:A+ZyxJl2.net

つまり、スレのテーマ関係なく、個人的憎悪で粘着してると。
それってただの荒らし行為だね。

47 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 11:55:26.55 ID:A+ZyxJl2.net

どうも、個人的感情でレスしてる人ばかりだね。

スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由。

こっちについては、FAということだね。

48 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 12:21:53.79 ID:i4EPtNVr.net

>>46
スレのテーマとか勝手に決めないでもらいたい
スレ名がスパゲッティー食うのにスプーン使う奴wwwなのだから
スプーンを使ってる人を笑うスレなのに長文スプーンみたいなのがいること自体おかしい
荒らしは長文スプーンでは？

49 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 12:23:43.52 ID:i4EPtNVr.net

>>47
個人的感情で書いてるのは私だけですよ＾＾；
本当に視野が狭いですね
使うのは個人の自由だけど笑うのも個人の自由ですね

50 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:07:18.37 ID:VNfFrbNf.net

>>47
あきらかにお前の方がスレ違い自分でスレ立てろ

51 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:28:25.55 ID:U3ZNoTfN.net

>>31
会話の流れからID:Vcx0LpETと同一人物だと思った。
>>20で
> 長文憎しで目が繰らんで、奴よりもっと長文連投してるキチガイのやばさに気づかないの？
> キチガイがさらに大物のキチガイを召喚しちゃったって構図だろこれはｗｗｗ
>>28で
> 長文叩きたいのはわかったから少し冷静になりなよｗ

と言ってるからてっきり長文スプーン皇帝とID:A+ZyxJl2は別人だとばかり思ってたよ。

>>37
> そういう態度こそ、マナー違反だよ。

きみが皇帝なら、マナーの議論に移る前に
・「利便的優位性」の立証(>>27の１１項ｂ)、
・または主張そのものの撤回、
・または君が「利便的優位性を主張したという論証」への反論、
いずれかをきちんと選択して決着させてからにしてね。

52 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:39:42.91 ID:U3ZNoTfN.net

>>38
> スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由。

>>14で論証したように、「スプーン併用の是非」は論点のすり替え。論点は「スプーン併用を笑うことの是非」ですよ。

>>42
> つまり、嫌スプーンは、

また新しい概念にすり替えですね。論点は「スプーン併用を笑うことの是非」であって「スプーンの好き嫌い」ではありませんよ。>>14の論証同様に
ａ・スプーンは好きだ、併用を笑ってもよい
ｂ・スプーンは好きだ、併用を笑ってはならない
ｃ・スプーンは嫌いだ、併用を笑ってよい
ｄ・スプーンは嫌いだ、併用を笑ってはならない

いずれも成立可能なので、「スプーンの好き嫌い」は本来の論点「スプーン併用を笑うことの是非」とは相関しない。
つまり「スプーンの好き嫌い」は論点のすり替えですね。

> マナーなんか関係ない、ってことらしい。

マナー論は「客観的な利便的優位性」の議論に決着させてからにしてね。

> スプーン否定は、

「スプーン併用を笑うことの是」を「スプーン併用の非」への主張すり替え。(>>22の１)

>マナー上の問題ではないってことは、FAでいいかな？

マナー論は「客観的な利便的優位性」の議論に決着させてからにしてね。

53 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:41:36.77 ID:U3ZNoTfN.net

>>47
> スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由。

>>14で論証済みのように「スプーン併用の是非」は論点のすり替え。論点は「スプーン併用を笑うことの是非」ですよ。

54 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:41:55.32 ID:A+ZyxJl2.net

スプーンを使ってる人を笑う、ともどこにも書いてないな。
スレのテーマとか勝手に決めないでもらいたい。

いずれにせよ、単なる個人相手の好き嫌いに執着するのは、板のテーマではない。
個人に絡みたいだけなら、単なる荒らし。

スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由というには、
パスタのスプーン使用に関する話で、スレ違いではない。

55 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 13:59:10.96 ID:U3ZNoTfN.net

>>54
> スプーンを使ってる人を笑う、ともどこにも書いてないな。

スレタイは「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつ」について「www」としている。

> スレのテーマとか勝手に決めないでもらいたい。

>>14で論証したように
> スレタイ及び>>1は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつwww」「実在するらしいwww」であることから、
> スレの論点は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在することの真偽」(Ａ)または「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」(Ｂ)


> いずれにせよ、単なる個人相手の好き嫌いに執着するのは、板のテーマではない。

上記ＡＢのうち、論点Ａについては「実在する、ゆえに真」で明らかに決着するのでＢが論点と考えられるが、いずれにせよ「好き嫌い」は論点と相関しないのですり替え。
「笑うことを是とする」が「好き嫌い」と相関するというなら>>52に反論を。

> スプーンが提供される店で、使おうが使うまいが、個人の自由というには、

> パスタのスプーン使用に関する話で、スレ違いではない。

スプーン使用に関する「スプーン併用の是非」はスレの論点ＡＢ(上記>>14の引用)それぞれに相関しない。
よってスレの論点から外れている。スレの論点と相関するというなら>>14の論証に反論を。

56 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 14:08:03.29 ID:xlq+D+ZK.net

スレ変わったとたん他人になりすましとか卑怯な奴だなアレは

57 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 14:12:47.75 ID:U3ZNoTfN.net

>>56
>>20読むとどう考えても別人ぽいですよね。自分で自分をキチガイ呼ばわりするとか思わないもの。

58 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 14:58:36.30 ID:i4EPtNVr.net

まともな人が来てくれて助かりました＞＜
私も変なこと書いてスイマセン
とうぶんロムときます

59 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 18:27:48.84 ID:pZ+Y0CO/.net

>>39
残念。>>29だけど君の考えてる人とは別人。>>39は的外れな決め付け＆言い掛かり
単純に自分が読み慣れてる理由を仕事柄と述べただけ。優越を主張する意図は無い
長文読み慣れてる人なんて世の中にごまんと居るし、自慢するような話じゃない

60 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 19:39:40.80 ID:A+ZyxJl2.net

>>59
１，２行目は確認しただけ。断定はしていないので。
長文云々については、「世の中にごまんと居る」ことを一々アピールせんでいいわけで。
「食用柄」という自意識については、指摘どおりです。

61 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 19:56:48.18 ID:pZ+Y0CO/.net

>>60
いや、別に当方には君が言うような自意識も選民意識もありませんので

62 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 20:04:20.78 ID:pZ+Y0CO/.net

>>60
「仕事柄」って単語を使っただけに過剰反応されても困りますわ
誤解を与えたのなら謝りますし訂正しますが？

63 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 21:14:48.64 ID:A+ZyxJl2.net

自分で「無い」って言い張ってるようじゃねぇ（苦笑）
やはり、想像通りだったな。
自分の評価というのは、他人が決めるものだ。
自分で自分を採点してどうすんのさ。そんなんじゃガキと言われて当然だよ。
些細な言葉にも、人の本質って出ることがある。
自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、
「本当に大丈夫かな？」と、自省したほうが成長するよね？
俺も同じだけどさ。

64 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 21:28:07.25 ID:Ef/7pIIY.net

>>63
>自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、
>「本当に大丈夫かな？」と、自省したほうが成長するよね？
>俺も同じだけどさ。

そうだね。その通りだね。スプーン皇帝も「『客観的な利便的優位性』は主張してない」とか
「『笑うな』とは言っていない」とか言わずに、他の住民の意見を聞いて自省した方がいいよね

65 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 21:45:35.65 ID:U3ZNoTfN.net

>>63
> 自分の評価というのは、他人が決めるものだ。


これ君が言うと本当に笑えるねｗｗｗ
という他人からの評価はさておき、
人の評価は他人が決めるものだといっても、ある評価者がただ彼の主観で出しただけの評価などはそれだけでは社会的にはあまり意味を為さないよね。
その認識にある程度の共有性があるとかある程度の信頼性があるとかでなければ、その評価者による評価も所詮は単なる一個の主観的評価であって、
その意味では当該の本人の自己評価に比べて何ら優越するものではないと思うけど？
それともあなたの主観的評価が他者のそれより優越する理由がある？あるなら提示を。

とまあスレの趣旨から外れた話はこのくらいにして、>>51の後半含めて再三聞いている「客観的な利便的優位性」(>>27の１１項ｂ)への決着をそろそろ示してくれないかなあ。

66 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 22:00:51.56 ID:A+ZyxJl2.net

とっくに決着したでしょ。
スプーン選択の嗜好に客観性など最初からあるわけないと。
俺は、限定された場面で個人的に便利といっただけ。
逆に、スプーン頼むのは面倒と感じる場合まで挙げている。
客観的優位性なんて一般論など、全く主張してないのは自明でしょ。
そんな当たり前の前提を無視して粘着されても困ると、きちんと説明したのに。
全て無視して言い張ってるのは君でしょ。
何度反論しても一切聞く耳を持たず、自分の意見だけが正しいと長文連投してくるので。
スルー対象と判断してますので。

67 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 22:31:46.74 ID:U3ZNoTfN.net

>>66
> とっくに決着したでしょ。

ん？>>23の１０・１１にあるように、
「客観的な利便的な優位性」については決着してないよ？

に反論は未出だよ？前スレでも回答無かったなあ。
>>51に示した
> ・「利便的優位性」の立証(>>27の１１項ｂ)、
> ・または主張そのものの撤回、
> ・または君が「利便的優位性を主張したという論証」への反論、
> いずれかをきちんと選択して決着させてからにしてね。

に回答を。
既に結論が出ているというなら、再度上記にそれを提示することは可能だよね？じゃ、お願い。

> 客観的優位性なんて一般論など、全く主張してないのは自明でしょ。

いや、自明ではないよ？君が主張したことは>>8で立証している。

> そんな当たり前の前提を無視して粘着されても困ると、きちんと説明したのに。

いや、そう主張するならこちらの論証の誤りをきちんと指摘しなきゃあ。
「主張した覚えはない」なんて言われても、こちらは証拠と論理で論証しているんだから。君、安い刑事ドラマの犯人じゃないんだからさ、反対するならきちんと論理的にしてくれなくちゃ議論にならないよｗｗｗ

> 全て無視して言い張ってるのは君でしょ。

言い張ってるんじゃなくて論証してるでしょ？

> 何度反論しても一切聞く耳を持たず、自分の意見だけが正しいと長文連投してくるので。

それは君の反論が論理的に成立してないからだよ。議論なんだから論理的に反論しなきゃね。

> スルー対象と判断してますので。

自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、と書いたの君だよ？ｗｗｗ
「俺は違う」「俺は言ってない」じゃなくてきちんと論理的に「言ってない」ことを示さないとね。
じゃ、よろしく。

68 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 22:34:32.54 ID:A+ZyxJl2.net

スプーン使い慣れてない人にとってはかえって不便な場合もあるだろう
という事まで書いてる。使い慣れる必要もないとも言っている。
優位性など主張してないのは明らか。
もともと、スプーン使用者は不器用という意見への反論をしただけで、
俺は不器用だから使うわけじゃないという、個人的理由を説明しただけだからね。
もうこの件は相手にしない。
「笑う」という自分の解釈だけは押し通す自己中ぶりといい、
本人以外にこんなのを支持するほうがあり得ないと思うがね。

69 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 22:36:11.44 ID:U3ZNoTfN.net

>>66
ごめん>>67は訂正
> とっくに決着したでしょ。
ん？ 「客観的な利便的な優位性」については決着してないよ？
>>27の１０・１１にあるように、
>ただし、この主張の立証はされていない。

であって、これに反論は未出だよ？前スレでも回答無かったなあ。
>>51に示した
> ・「利便的優位性」の立証(>>27の１１項ｂ)、
> ・または主張そのものの撤回、
> ・または君が「利便的優位性を主張したという論証」への反論、
> いずれかをきちんと選択して決着させてからにしてね。

に回答を。
既に結論が出ているというなら、再度上記にそれを提示することは可能だよね？じゃ、お願い。

> 客観的優位性なんて一般論など、全く主張してないのは自明でしょ。

いや、自明ではないよ？君が主張したことは>>8で立証している。

> そんな当たり前の前提を無視して粘着されても困ると、きちんと説明したのに。

いや、そう主張するならこちらの論証の誤りをきちんと指摘しなきゃあ。
「主張した覚えはない」なんて言われても、こちらは証拠と論理で論証しているんだから。君、安い刑事ドラマの犯人じゃないんだからさ、反対するならきちんと論理的にしてくれなくちゃ議論にならないよｗｗｗ

> 全て無視して言い張ってるのは君でしょ。

言い張ってるんじゃなくて論証してるでしょ？

> 何度反論しても一切聞く耳を持たず、自分の意見だけが正しいと長文連投してくるので。

それは君の反論が論理的に成立してないからだよ。議論なんだから論理的に反論しなきゃね。

> スルー対象と判断してますので。

自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、と書いたの君だよ？ｗｗｗ
「俺は違う」「俺は言ってない」じゃなくてきちんと論理的に「言ってない」ことを示さないとね。
じゃ、よろしく。

70 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/17(水) 23:49:33.92 ID:A+ZyxJl2.net

＞以前、パリに旅行に行った時のことですが、レストランでパスタを食べているフランス人（多分）をみて、びっくりしました。
＞彼女は普通の長いパスタをナイフで短く切り、フォークですくって食べていました。
＞そして、また、別のレストランでパスタを食べている女性をみたら、やはり、ナイフで麺を３センチ程度の長さに切ってから、
＞フォークですくって食べていました。そして、私が別のレストランでパスタを注文したところ、フォークとナイフが出てきました。
http://4travel.jp/os_qa_each-15950.html

フランス、イギリスでは、ナイフ＆フォークが主流のようだ。

71 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 00:02:35.56 ID:WCtu+OUR.net

>>70
未決着の論点を決着させてから次の論点に移りましょうね。

72 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 00:51:42.94 ID:2JR+WZ4X.net

>>71
>>66

73 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 01:03:54.99 ID:2JR+WZ4X.net

食習慣やマナーと言うのは、国によって違う。
イタリアのマナーは、日本にそのままあてはまらない。
ナポリタンや明太子スパに、イタリア式をあてはめても意味がないよね。

パスタに限らず、カレーでもラーメンでも、日本人は外来の料理を日本式にアレンジして、
食べ方も独自の食べ方をしている。天ぷらやとんかつに至っては、箸で食べてしまうし、
ハンバーグやステーキやウインナーだって、平気で箸で食べたりするよね。
スパゲティだけイタリア式に固執するほうが、変な話なんだよ。

実際には、店やパスタのタイプによりけりだろう。
店がスプーンをセットしてきた場合は、使ってもなんの問題もない。

74 ： ◆XEt1nraFOcTd ：2014/12/18(木) 03:15:54.20 ID:ZAun5VfA.net

無から有が生まれた
これが全ての真理

75 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 03:40:31.85 ID:WCtu+OUR.net

>>72
>>69

76 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 03:42:16.06 ID:WCtu+OUR.net

>>73
> 食習慣やマナーと言うのは、国によって違う。

未決着の論点を決着させてから次の論点に移りましょうね。

77 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/18(木) 08:23:42.80 ID:Vm8oE7c6.net

スプーン馬鹿は>>63で墓穴掘ったな
自身が「俺は違う」「俺は言っていない」とスルー出来なくなったわけだw

78 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 00:00:08.41 ID:Ma9kQlJz.net

人間的欠点の有無と発言の有無は別次元。言ってないというのは評価じゃなく事実だから。

79 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 00:03:59.40 ID:Ma9kQlJz.net

結局、スプーン許容の正当性には全く反論できず、個人攻撃に逃げているだけだね。

80 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 03:51:48.88 ID:1h0Nbrft.net

>>78
スプーン皇帝が「客観的な利便的優位性」の存在を主張したことなら>>8で評価でなく事実として論証されてる。

>>79
論点は「スプーン許容」でなく「スプーン併用を笑うことの許容」。>>14で論証されてるように、それはすり替え。

81 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 08:51:00.49 ID:GaKFUYY2.net

スプーン許容の正当性を問うことは自由でしょ。
スレ違いではないんだから。
それに対しては何も反論できず、個人攻撃や揚げ足取りに必死って構図だね。

「笑うこと」なんて、どこにも書いてない君の勝手な解釈を、押し付けないでね。
こちらは興味ないので、君とは無関係。無理やり絡んでこないように。

82 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 08:57:54.27 ID:GaKFUYY2.net

優位性云々については、すでにきっちり否定している。
反論を無視した荒らし粘着はスルー対象。

83 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 11:13:52.50 ID:yAVQO0Zw.net

>>81
>「笑うこと」なんて、どこにも書いてない君の勝手な解釈を、押し付けないでね。

「スプーン許容の正当性」なんて、スレタイにも>>1にもどこにも書いてない
君の勝手な解釈を、押し付けないでね。

>>82
>優位性云々については、すでにきっちり否定している。
>反論を無視した荒らし粘着はスルー対象。

「俺は違う」「俺は言っていない」でスルーするな(>>63)っていってるの君自身ですけど
君個人が「発言した事実は無い」と主張しても君のこれまでの発言を考慮して
他者にそう判断されたのなら、それに対して「君視点の強弁ではない」「他人が"納得するような"」
「論理的で説得力のある」反論を根拠を添えてする必要があると思うが？

君が自分視点の俺様主張を強弁することが「反論」じゃないんだよ。「他人が"納得するか？"」
これだけ君に対して反発があるのは君がその「反論」に成功していないからじゃないの？

あと「マナー議論」は誰も「やらない」とは言ってないよね？あくまで
「客観的な利便的優位性」の話に決着がついてから「マナー議論」に移りましょう
順番に話を進めましょうと言ってるだけで。君のマナーに関する自説に反応が無いのも
議論の進展を待ってるためでしょ。「反論が無いから俺が正しい」とか勝手な勝利宣言しないでね

84 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 16:33:47.36 ID:1h0Nbrft.net

>>81
> スプーン許容の正当性を問うことは自由でしょ。
> スレ違いではないんだから。
>>14に、
スレの論点は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつが実在することの真偽」(Ａ)または「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」(Ｂ)
であることは示したよね。

で、「スプーン使用の是非」がこのＡ・Ｂのどちらとも相関関係が無いことも示したよね？
もし「スプーン使用の是非」が論点だというなら、相関関係を立証してからにしてね。

> それに対しては何も反論できず

いや、そもそも論点じゃないっつのは反論以前の話だから、反論できないというのはすり替えの詭弁。
論点として扱ってほしいなら、まず論点になることをきちんと立証しなきゃ。

>、個人攻撃や揚げ足取りに必死って構図だね。

言いがかり。

> 「笑うこと」なんて、どこにも書いてない君の勝手な解釈を、

スレタイと>>1からそこが論点になることは>>14で説明してる。私の勝手な解釈であり客観的でないというなら反論どうぞ。

> こちらは興味ないので、君とは無関係。無理やり絡んでこないように。

自分を甘やかして「俺は違う」とスルーせずに、と書いたの君だよ？ｗｗｗ

85 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 16:36:48.43 ID:1h0Nbrft.net

>>82
>優位性云々については、すでにきっちり否定している。

>>69

>反論を無視した荒らし粘着はスルー対象。

>>69

86 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 19:22:20.41 ID:1h0Nbrft.net

>>82
君さ、>>63で君、
> 自分で「無い」って言い張ってるようじゃねぇ（苦笑）
> 自分の評価というのは、他人が決めるものだ。

と言ってるよね。「あなたが『ない』って言いはっても無意味」ってことにならないかい？論証されてるんだからちゃんと反論してこそ初めて議論で有効な主張になるんじゃないかな。

87 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/19(金) 20:38:02.31 ID:bBfiiTbh.net

長文スプーン君の発言>>63も今後次スレや同種スレに貼るといいかも

88 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 00:07:39.52 ID:OqWbqG2D.net

コンビニでパスタ用のスプーン付けてもらえなくて切れたりするのｗ
きんもーっ☆

89 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 01:30:34.18 ID:bRF6oNc0.net

>>83
>63の意味を勘違いしている。
自分の性格というのは、中々自分では気づかない事が多い。
だから、自分で「選民意識などない」と自分を「評価」してはいけないと言った。

俺が言ってるのは、自分の性格や評価の件ではなく、
何を言ったか言わないかの話。全く次元の違うことだ。
言ってないことを、言ってないというのは当然だ。
ちゃんと証拠も残ってる。

俺は、スプーン使い慣れていない人にはかえって不便だろうと言っている。
使い慣れる必要はない、フォークだけでもちゃんと巻けるとも書いた。
フォークのみの店で、スプーン頼むのは面倒とも書いた。
面倒なことが、優位なわけがない。
「客観的優位性」なんて全く主張していないのは明らか。
明白なことは、当然主張していいだろう。

90 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 01:36:51.56 ID:bRF6oNc0.net

スプーン使うのは不器用だからという意見に対して、
他の理由で使う場合があるという、個別のケースを強調はした。
しかしそれが、客観的に優位だなんて主張はしていない。
繰り返し、「ケースバイケース」「使う人による」と言っている。
一般論としての優位性など主張したこともないし、考えたことすらない。

こっちの意見は一貫して、「スプーン許容」であって、「スプーン優位」ではない。
それは以前から書いてることを見れば明白だ。
「スプーンに慣れる必要はない」と言ってるんだから。
優位を主張するなら、慣れるべきだと言ってるよ。

91 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 01:53:06.49 ID:bRF6oNc0.net

この話はキリがない。いくら明快な反論をしても絶対認めないのだから。
>>63の意味も曲解しないように。人間的評価には、俺は反論していない。

それはそうと一つ聞こう。
スプーンが出てくる店で、使わない理由って何？

92 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 02:03:38.82 ID:0fxMPoEB.net

>>91
問題提起しておいて、肝心の答えは周りに投げかけてばかり

本当に甘ったれだね君は。よく社会人のフリできるね

親に恥ずかしくないの？(・∀・)

93 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 03:47:26.29 ID:588IMxMQ.net

>>89
> 何を言ったか言わないかの話。全く次元の違うことだ。

主張したことは論証されてる。>>8

94 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 03:49:44.49 ID:588IMxMQ.net

>>90
> 一般論としての優位性など主張したこともないし、考えたことすらない。

>>16にどう反論する？

95 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 03:56:21.91 ID:588IMxMQ.net

>>91
> この話はキリがない。いくら明快な反論をしても絶対認めないのだから。

いや、君が非論理的な対応をしてるからキリがない。論理的に反論があるならすればいいし、無いなら事実と認めるべき。

> それはそうと一つ聞こう。
> スプーンが出てくる店で、使わない理由って何？

「使用の有無」は論点ではない。万が一俺がスプーンを使ったとしても、それを笑っていいか悪いかという問題とは相関しないので論点のすり替え。

96 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 08:08:08.04 ID:onlraPzT.net

すり替えではなく、論点の提示。
君の決めた論点以外語ってはいけないのか？そんなルールはどこにもない。
「論証されてる」の一言で、こちらの反論は全て無効にしてしまうし。
どんだけ自己中なんだか、あきれ返るしかない。

97 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 08:13:10.88 ID:onlraPzT.net

結局、スプーンを否定する理由を何一つ説明できないのだろう。
まともな議論から逃げ回り、個人攻撃に焦点を摩り替えている。

スプーン使用者にケチをつけている連中というのは、こういう低俗な人間だということ。
それがよくわかるスレだ。

スプーンを使うことの是非について、まともに論じる奴は一人もいない。
この後も、論点がどうのと、ごまかしに走るだけだろう。

98 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 08:31:07.73 ID:onlraPzT.net

イタリア人は殆どスプーンを使わないが、だからといって日本で使ってはいけないわけではない。
ここが理解できていない人が、多いのだろう。

本場の人が使わないのだから、それが正しいのではないか？
なんとなくそう思ってしまい、スプーンは間違いと勘違いをしているわけだ。

食習慣は国ごとに違うので、日本においてイタリアの習慣に縛られることはない。
実際、カレーライスなど、日本に伝えたイギリスとは、違う食べ方をしている。
イギリス人は、カレーもナイフとフォークで食べるのに、日本人はスプーンを使う。

他の外来の食べ物では、本国のマナーなど無視している。
とんかつやコロッケなど、好き勝手に食べている。
キムチ食べる時に、韓国マナーを意識する人などまずいない。
何故か、スパゲティに関してだけ、イタリアを意識してしまっている。
ナポリタンや明太子スパで、イタリア人の真似をしても、滑稽なだけなんだが。
そのことに気づいていない人が、まだ多いということだろう。

99 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 08:38:14.86 ID:onlraPzT.net

スプーン否定派は昔から、このようなスプーン肯定論を見ると、
「スプーン優位」の主張と勘違いして、噛み付いてくる人が多かった。

こちらは何もスプーンを使うべきとか、使えと言ってるのではない。
使っても使わなくても、どっちでもかまわない、正解などない、
と言っているだけ。

強いて言えばケースバイケースだろう。
少なくともスプーンを提供している店でスプーンを使っても、なんの問題もない。

この意見に対する反論は、できないようだしね。

100 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 10:31:53.31 ID:588IMxMQ.net

>>96
> すり替えではなく、論点の提示。

すり替えでないならきちんと決着させるべき。

> 君の決めた論点以外語ってはいけないのか？そんなルールはどこにもない。

スレの趣旨に沿わないならスレ違い荒らし。

> 「論証されてる」の一言で、こちらの反論は全て無効にしてしまうし。

論証の論理的瑕疵の指摘が無いので論証に対する反論になってない。

101 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 10:37:08.80 ID:588IMxMQ.net

>>97
> 結局、スプーンを否定する理由を何一つ説明できないのだろう。

「スプーン使用の是非」ではなく「笑うことの是非」が論点になっている。「笑うこと」を否定する理由を提示するべきなのはあなた。

> まともな議論から逃げ回り、個人攻撃に焦点を摩り替えている。

どこが個人攻撃？焦点はあなた個人の人格でなくあなたの主張に当たっているが？

> スプーン使用者にケチをつけて>いる連中というのは、こういう低俗な人間だということ。

こういうのを主張でなく個人への人格攻撃と言いますｗｗｗ反論の対象を相手の主張でなく相手の人格にすりかえている。

> スプーンを使うことの是非について、まともに論じる奴は一人もいない。

スプーンを使うことを笑うことの是非についてまともに論じない人のセリフｗｗｗ この後も論点をごまかして逃げるだけなのだろうか？

102 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 10:41:00.14 ID:588IMxMQ.net

>>98
>だからといって日本で使ってはいけないわけではない。

相手の論旨を「スプーンを使用してはいけない」にすりかえている。
このスレで「スプーン使用の是非」は論点ではない。論点については>>14に論証されている。

103 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 10:46:23.07 ID:588IMxMQ.net

>>99
> スプーン否定派は昔から、

論点は「スプーン使用を笑うことの是非」だから、論者は「笑うことの容認派」と「笑うことの否定派」であって、「スプーン否定派」とするのはすり替え。

> 「スプーン優位」の主張と勘違いして、

「スプーンの客観的な利便的優位性」についてあなたが主張したことは>>15で論証されている。


> この意見に対する反論は、できないようだしね。

論点になってないことについて反論が出ていないだけ。論点になっているという前提が無いので推論は誤り。
スレの論点は>>14に論証されている。

104 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/20(土) 15:48:49.61 ID:lVqWWO0T.net

>>89-90

>>78
>スプーンは実際有効だよ。

>>101
>使ってみると、その便利さに感心した部分も多い。

>>127
>さらに、きれいに巻く為だけでも、スプーンは有効だ。
>きれに撒くには、余分なパスタを巻き込まないように、撒く分だけのパスタをより分ける。
>これはフォークだけでもできる。皿の隅や底を使うか、中空に撒く分だけを引き出せばいい。
>中空撒きはちょっとコツがあって、日本人式のフォークの持ち方では難しいけどね。
>スプーンがあれば、その「より分ける」余分な動作をしないで済む。
>器用とか不器用の問題じゃないのよ。
>スプーンは便利だよ。

>>225
>スプーンありとなしじゃ、全然違うから。

>>259
>すごく便利なのにね（苦笑）

>>465
>実際、スープスパじゃなくても、スプーンがあると非常に、とても、快適に、
>とってもきれいに巻けるしね。俺はそこが一番気にいってる。
>だからわざわざ、フォーク一辺倒をやめることにしたんだけどね。

レス番号は前スレのもの

105 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/21(日) 03:02:33.10 ID:U/0fLs55.net

カレーの本場インドではスプーンを使わなないだろ？

106 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 01:04:27.68 ID:z8VNINlw.net

寿司の本場日本ではフォークは使わないな

107 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 01:48:18.71 ID:6Mp+QyYm.net

文章を切りとって馬鹿なことを言ってるけど。
言葉の一部を切りとったら、意味が変わってしまうのに。

「〜はとても便利だ、でも面倒な場合もある」

こんな発言の前半だけ抜粋して並べたら、意味がまるで変わってしまうわな。

それも、「有効」なんてのは優位主張にはならないしね。
「全然違う」もだ。違うといってるだけだもの。
まあ、この子に何言っても無駄だろうけど。

108 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 01:51:20.20 ID:6Mp+QyYm.net

そもそもこちらは、「スプーン使い慣れていない人には使いにくいだろう」と、
個人差があることを提示している。
一般論としての優位性など、主張していないのは明らか。
都合の悪い部分は全部カットしてしまうのだから、無茶苦茶ですがな。

109 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 01:54:06.55 ID:6Mp+QyYm.net

これに対しては、何も反論がないようだ。
この論点にされてしまうと、都合が悪いということなんだろう。
↓
食習慣やマナーと言うのは、国によって違う。
イタリアのマナーは、日本にそのままあてはまらない。
ナポリタンや明太子スパに、イタリア式をあてはめても意味がないよね。

パスタに限らず、カレーでもラーメンでも、日本人は外来の料理を日本式にアレンジして、
食べ方も独自の食べ方をしている。天ぷらやとんかつに至っては、箸で食べてしまうし、
ハンバーグやステーキやウインナーだって、平気で箸で食べたりするよね。
スパゲティだけイタリア式に固執するほうが、変な話なんだよ。

実際には、店やパスタのタイプによりけりだろう。
店がスプーンをセットしてきた場合は、使ってもなんの問題もない。

110 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 01:57:25.86 ID:6Mp+QyYm.net

以前は、この論点に真っ向からマナー論で挑んできた、正統派のフォーク厨がいたんだが。

最早こうした論点では、スプーン許容を認めざるを得ないと、決着がついたのだろう。

それで、なんやかんやと下らないケチをつけるアンチスプーンしか、居なくなったということらしい。

111 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 06:50:48.06 ID:z8VNINlw.net

>>107-108
>>8および>>16の指摘と論証に対して反論は？
反論が不成立なら>>8>>16の論証が通るな議論というものですが。

112 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 06:58:17.39 ID:z8VNINlw.net

>>110
> 以前は、この論点に真っ向からマナー論で挑んできた、正統派のフォーク厨がいたんだが。

再三述べているように先の論点すなわち、君が主張した「客観的な利便的優位性」の論点が決着したら、マナー論に移行する意思をこちらは明確にしている。
君がいつまでも先の論点を決着させることをはぐらかしているんだから、「君が」マナー論への移行を拒んでいる構図なんだよ。

> 最早こうした論点では、スプーン許容を認めざるを得ないと、決着がついたのだろう。

マナー論については先の論点が決着したらそちらに移行すると複数回明言しているのに、君がいつまでも先の論点を決着させないんだよ。

> それで、なんやかんやと下らないケチをつけるアンチスプーンしか、居なくなったということらしい。

こちらは先の論点が決着し次第マナー論に移行することを明言してるから、これは事実に反するレッテル貼りだね。
もはやまともな議論ができずなんやかんやと下らないレッテル貼りに逃げるしかなくなったということらしい。

113 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 07:03:36.41 ID:z8VNINlw.net

>>109
> 食習慣やマナーと言うのは、国によって違う。

マナー論については「客観的な利便的優位性」の論点が決着してから。

> 店がスプーンをセットしてきた場合は、使ってもなんの問題もない。

論点は「使用の是非」ではなく「笑うことの是非」。>>14参照。

114 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 07:09:16.98 ID:z8VNINlw.net

既にこのスレも1割超を経過してしまったが、このまま彼はのらりくらり自分の主張に責任をとらず「そんなこと言ってない」と強弁するだけで1000まで逃げ切るつもりなのだろうか。
無事に逃げ切ることができたとしても、もはや彼の発言や主張の立証とそれに対する反論はテンプレ化可能な形にまとめられてるのだから継続スレが立つだけなんだがなあ。

115 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 09:01:27.86 ID:ZotkIX04.net

>>114
前スレ>>976-977の君からの忠告もガン無視してるわけだし
(まさか読んでいないということはあるまい)、このまま延々続くのでは？

証拠を挙げて論理的に主張や反論した時、勝手な勝利宣言をした時、
詭弁(レッテル貼りや人格攻撃など)で不当に絡んできた時、など以外は
もう無視して他の人との議論を楽しんだ方がいいかもね。他のスレでもこの調子ですから

今は他の人たちも議論の脚を引っ張らないor巻き込まれないように
喋りたいことも喋らず黙って推移を見守ってる感じだけど
そろそろウンザリしてきてる頃かと。そのうち「双方出ていけ」
「二人だけで他所でやれ」等の声が挙がるかも(カレはそれが目的かもしれないが)

116 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 09:31:41.69 ID:6Mp+QyYm.net

＞マナー論については「客観的な利便的優位性」の論点が決着してから。

これが逃げというか、作戦なんだろうね。

結局、>>109の論点には、何も反論できないわけだ。

そっちの話をされたら困るので、揚げ足とりと個人攻撃に徹している。
読めば一目瞭然だよ。

117 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 09:35:17.92 ID:6Mp+QyYm.net

「スプーンの優位性」など、こちらは主張する気は毛頭ない。

スプーン否定に対して、スプーン使ってもいいじゃないか、という主張をしてるだけ。

こちらが主張していないと言ってるのに、無理やりそこに論点を置き換えて粘っているわけだ。
「否定」も「笑う」に置き換えてごまかしてるけど、「笑う」も否定の仕方の一種。

118 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 09:37:28.80 ID:6Mp+QyYm.net

で、結局

スプーン使ってもいいの？悪いの？

この根本的な問いかけには、答えられないわけだ。

不毛な粘着レスだけが、この後も続くんでしょうね。

119 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 09:40:32.73 ID:6Mp+QyYm.net

スプーンを使ってはいけない理由は、何も提示されなくなったね。

要するに、決着がついたのだろう。

最初から、わかりきっていることだと俺は思うけどね。

120 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 10:09:50.92 ID:5o8nLyGJ.net

>>118
で、結局

スプーン使うのを笑ってもいいの？悪いの？

このスレの本題への問いかけには、答えられないわけだ。

不毛な粘着レスだけが、この後も続くんでしょうね。

121 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 12:00:54.40 ID:z8VNINlw.net

>>117
> 「スプーンの優位性」など、こちらは主張する気は毛頭ない。

では>>8>>16の論証に客観的かつ論理的に反論を。

> スプーン否定に対して、スプーン使ってもいいじゃないか、という主張をしてるだけ。

は？「スプーン使うのを笑う人」に対して「笑うな」と主張してるんだろ？>>15参照。
「スプーン使うな」という人に「スプーン使ってもいいだろ」と主張してることにすり替えないでね。>>14参照。

> こちらが主張していないと言ってるのに、無理やりそこに論点を置き換えて粘っているわけだ。

主張してることは論証済み。客観的かつ論理的に反論できなければその論証に理がある、これが議論というもの。

122 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 12:06:19.56 ID:z8VNINlw.net

>>118
> スプーン使ってもいいの？悪いの？

はいワンパターンの論点すり替えｗｗｗ
>>119
> スプーンを使ってはいけない理由は、

はいワンパターンの論点すり替えｗｗｗ

君はそればっかりだね。ワンパターンの論点すり替えばかりｗｗｗ

123 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 12:09:05.42 ID:z8VNINlw.net

>>115
> もう無視して他の人との議論を楽しんだ方がいいかもね。他のスレでもこの調子ですから

そうですね。彼が出てきてグダグダ言わない限りは彼に触れないつもりではいるのですけど、出てきてグダグダ言うんだよなあ彼は(溜め息)
>>120
ほんとこれ

124 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 17:38:30.02 ID:jw8z+lXc.net

>>117
>スプーン否定に対して

確認だが、君は「スプーン【否定】」という言葉をどういう意味or定義で使ってるの？

「スプーン使用の否定＝スプーン使うな」、「スプーン使用を笑う」
「スプーン使用はマナー違反」、「(自分は)スプーンは使わない」、等々
これらをまとめて指してるのか、それとも他の意味があるのか？

125 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/22(月) 17:39:55.61 ID:jw8z+lXc.net

>>117
>「否定」も「笑う」に置き換えてごまかしてるけど、「笑う」も否定の仕方の一種。

君が「スプーン否定」には「スプーン使用を笑う」が含まれていると考えてるなら
君の「スプーン否定するな」は「スプーン使用を笑うな」と言ってるのに等しいけど理解してる？


>「スプーンの優位性」など、こちらは主張する気は毛頭ない。

君の説>>63に基づけば、君に主張する気は無くても、他者視点で君の主張が
どう評価or解釈されるかが重要だよね？
「こちらは主張する気は毛頭ない。」といってスルーすべきではないのでは？

126 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 10:46:16.77 ID:QmtoaSKO.net

＞他者視点で君の主張がどう評価or解釈されるかが重要

この場合、俺の性格のように、自分で客観視しにくい問題とは違う。
発言内容という、具体的に確認できることだから。

その点において、発言の部分を切り取るような、明らかな曲解なのだから、
否定するのは当然のことだ。

127 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 10:53:55.03 ID:QmtoaSKO.net

「否定」も「笑う」も意味上は大差ないというのは、俺が先に言っている。
ただし、「笑う」「笑うな！」というのは、悪意をこめて表現を歪めているので、
却下するともいってある。
それくらい君にも理解できるだろ？

スプーン使用者を見下して朝笑うような低俗な輩を弁護したいのかい？
それならご自由に。
君自身、自分のスタンスがどういう意味を持つか、客観的に考えてみてね。

俺は、スプーン使用者を不器用だの、笑っちゃうだのいう意見に対し、
低俗な偏見に過ぎないと言っているだけ。

128 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 11:03:29.96 ID:QmtoaSKO.net

これは個人的推察だが。

「イタリアではフォークだけ」という情報が、マスコミなどから流されたことにより、
「本場のマナーに反している」⇒「スプーンは間違ったマナー」という、「勘違い」
をした人が、たくさん出たのではなかろうか？

日本では、料理の元になった国のマナーをそのまま守ってはいない。
ハンバーグを箸で食ったって、誰も騒がないでしょ。
その辺がきちんと理解されないまま、誤解が広まったんじゃないかな。

129 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 11:07:35.46 ID:QmtoaSKO.net

一ついえることは、

マナーというものを正しく理解していれば、
スプーンに偏見を持ったりはしないということ。

130 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 13:35:20.47 ID:2+/0ls5r.net

>>126
> 発言内容という、具体的に確認できることだから。

「発言内容」>>6-7>>12。

> その点において、発言の部分を切り取るような、明らかな曲解なのだから、

>>6-7>>12は全文を引用している。そのうえで>>8>>16の論証が提示されている。曲解だと主張するなら証拠とともに論理的に反論を。

131 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 13:39:54.86 ID:2+/0ls5r.net

>>128-129
マナー論は「客観的な利便的優位性」の論点を決着させてから。

132 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 13:46:10.98 ID:2+/0ls5r.net

>>126で君自身が
> 発言内容という、具体的に確認できることだから。

と書いているように、君の発言を>>6-7>>12に具体的に確認できる形で掲示した上で>>8>>16を論証し、君が「客観的な利便的優位性」を主張したことを示している。
反論も具体的かつ論理的にお願い。反論が成立しないなら先の論証を認めなければならないそれが議論の進め方だよ。
じゃ、お願い。

133 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 14:29:04.06 ID:QmtoaSKO.net

>>132
>>66

相手の反論は何がなんでも認めないという態度なんだから、どうしようもない。

いずれにせよ、こちらは優位性など主張していないと言ってるんだから、
優位かどうか、という論点は成立していないわけだ。

ただひたすら、言った言わないの低俗なレベルで粘着しているだけ。
こちらの提示した論点で語られるのが、よほど嫌なんだろう。

134 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 14:37:12.84 ID:QmtoaSKO.net

「お前は百円欲しいのか？」
「いや別に欲しくないけど」
「欲しいって言っただろ」
「え？言ってないけど？」
「具体的かつ論理的に言ってないことを証明しろ」
「だから、百円くれなくていいってば・・・」

こちらが求めてもいない事に、ムキになってしがみついてる。
よほど不毛な会話が好きというか、暇で幼稚なんだろうな。

135 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 14:42:20.60 ID:QmtoaSKO.net

「お前、百円欲しいって書いたじゃないか」
「それは、俺の貸した物を失くした時って書いてあるだろ、部分だけ切りとるなｗ」
「具体的かつ論理的に言ってないことを証明しろ」
「だから、具体的に説明したろｗ」
「具体的かつ論理的に言ってないことを証明しろ」
「だめだこいつ・・・・」

136 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 16:15:32.43 ID:2+/0ls5r.net

>>133
> 相手の反論は何がなんでも認めないという態度なんだから、どうしようもない。

それは論理的な反論が提示されていないからですよ。「言ってない」の一点張りで言い張れば済むなんてのは大人の議論ではない。

> いずれにせよ、こちらは優位性など主張していないと言ってるんだから、

いや、そう主張するためには証拠>>6-7>>12に基づいたこちらの論証>>8>>16を論駁しなきゃだめだよ。できないならこちらの論証が通る。それが議論というもの。

>ただひたすら、言った言わないの低俗なレベルで粘着しているだけ。

こちらは証拠と論理で「言った」と論証している。それに対して「ぼくちゃん言ってないもん！」と非論理的に突っぱねているのが君。
低俗なのはどちらか、火を見るより明らか。君は議論のできない子供かな？

137 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 16:21:12.18 ID:2+/0ls5r.net

>>134
> こちらが求めてもいない事に、ムキになってしがみついてる。

違うだろｗｗｗ君が主張したことを論証している。
構図は以下。

君「100円よこせ」
私「君は100円くれと言ったね？」
君「くれとは言ってない」
私「いや、『100円よこせ』と言ったよね？」
君「くれとは言ってない」
私「いや、『よこせ』といったんだから『くれ』と主張しただろ？」
君「発言を改変してどうたらこうたら、『くれ』とは言ってない」
私「いや、だから『よこせ』と言ったね？」
君「言ってない言ってない言ってないムキ―――――――っ！」←不毛で幼稚な逃げ。

138 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 16:24:47.83 ID:2+/0ls5r.net

>>135
> 「それは、俺の貸した物を失くした時って書いてあるだろ、

それは君の発言のどの部分？

> 「だから、具体的に説明したろｗ」

どこでどう説明してる？
「客観的な利便的優位性」を主張してないというなら「主張した」という論証に対する反論がどこにあったのか提示することができるはずだろ？ヘタクソな例えで誤魔化さずにさあ早く提示して？ｗｗｗ

139 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 17:36:54.87 ID:Nr5tAICD.net

>>138
>> 「それは、俺の貸した物を失くした時って書いてあるだろ、

>それは君の発言のどの部分？


前スレで「マナーの問題は脇に置く」と明言してるのに
左手でワインはお行儀がよくないとかしつこく絡んでた池沼
が居たけどそれじゃないｗｗｗ？

140 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 18:44:19.21 ID:bdxmF+Pt.net

>>127
>「否定」も「笑う」も意味上は大差ないというのは、俺が先に言っている。

それでは「【否定】＝【笑う】」と二つを文字通り(ほぼ)同じ意味で使っていて
君の【否定】には【笑う】以外で>>124に例示されたような意味やその他の意味は含まない
つまり「スプーン否定」＝「スプーン使用を笑う」と解釈していいんだね？

この点を明確にしておかないと「そういう意味じゃない」「すり替え」
などの言った言わない話になるので、今一度確認させてもらった次第

141 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 19:18:17.67 ID:bdxmF+Pt.net

>>127
>俺は、スプーン使用者を不器用だの、笑っちゃうだのいう意見に対し、
>低俗な偏見に過ぎないと言っているだけ。

さすがにそれは通らんわ。「スプーン使用を笑う」スレタイのスレで
「低俗」だの「偏見」だの再三異議申し立てをしてるんだから
「笑うな」と主張してるのと同義だろ

「低俗な偏見だが笑うなとは言えない≒笑っても可」ってのが君の主張なのか？　
君の性格↓との整合性も説明出来んぞ？

>例えば、目の前にお年よりが立ってるのに、シルバーシートに座り込んで携帯弄ってる奴がいるとしよう。
>「正当性は無関係」「立たない奴は立たない」で済ませてしまうのかい？
>俺にはできません。必ず注意するよ。

君ならこのシチュエーションなら「この方に席を譲りなさい」と言うのだろ？
「目の前に立ってる年寄りを無視して優先座席に座り続けるのは低俗」と言うだけで終わるんかw？

142 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 19:26:27.75 ID:bdxmF+Pt.net

>>127
>スプーン使用者を見下して朝笑うような低俗な輩を弁護したいのかい？

君が「スプーン否定するな＝笑うな」と言う本当の理由はまさにそこだろ？

君の本心、つまり「笑うな」の「君自身の本当の理由」は「道徳的に人として
他人のスプーン使用を笑うべきではない」であって、「マナー違反ではない」
「利便性があるから」というのは後付けの理由でしょ？

「マナー〜」「利便性〜」などを主張するより、最初から「道徳〜」を理由に
「スプーン否定するな＝笑うな」と言えば良かったんだよ
(君の性格なら、たとえ「マナー〜」「利便性〜」に適おうが適うまいが「笑うな」と言うでしょ？)

143 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 23:20:21.98 ID:QmtoaSKO.net

「利便性があるから」というのは、「スプーン使用者は不器用だから使う」という、
意見への反論として書いたもの。
不器用だの言い出した事と対になってますので。
無論こちらが主張したのは、客観的利便性でも優位性でもない。
個人差があるのは当然で、個人的理由としての利便性であり、
それも場合に場合によりけりなので、「山盛りスパの食べ方」など、
特定のケースに限定して書いてる。

＞「スプーン使用を笑う」スレタイ

はて？
そんなスレタイ、どこにあんの？
その解釈の時点で、すでに身勝手だわな。

144 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/24(水) 23:26:03.15 ID:QmtoaSKO.net

どうも、グダグダと薄気味悪い意味不明な粘着だらけになった。
このスレは、すっかりキチガイ隔離スレになったようだ。

スパゲッティにスプーン使っていいのか？

という単純かつ基本的なテーマから、すっかり話がそれたようだ。
ま、元が下らない悪態スレなので、荒らしてくれておおいに結構。
誰も読まないようなスレになったね。

145 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 07:50:03.87 ID:blGK6JAx.net

>>142
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/pasta/1388057663/
ここでこいつが住人を嘲笑してるのを見る限り「道徳」なんて口が腐っても言えない筈
まあまともな人間じゃないから平気で主張するかもしれんがｗｗｗ

146 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 08:19:06.96 ID:At1MgVJ8.net

>>143
> 「利便性があるから」というのは、「スプーン使用者は不器用だから使う」という、
> 意見への反論として書いたもの。
> 不器用だの言い出した事と対になってますので。

では不器用だというのに反論したいがために事実でないことを主張したということ？それならば主張を取り下げるべきだろうね。

> 無論こちらが主張したのは、客観的利便性でも優位性でもない。

ではその論証を。「違うといったら違うんだい！」では幼稚な強弁でしかない。

> 個人差があるのは当然で、個人的理由としての利便性であり、
> それも場合に場合によりけりなので、「山盛りスパの食べ方」など、
> 特定のケースに限定して書いてる。

ではなぜ個人的で主観的な感想を一般論にすり替えて主張したの？一般論として主張していることは>>8>>16に論証されている。

147 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 08:24:13.80 ID:At1MgVJ8.net

>>144
> スパゲッティにスプーン使っていいのか？
> という単純かつ基本的なテーマから、

論点は「スプーン使用を笑うことの是非」であり「スプーン使用の是非」ではない。>>14。

148 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 08:39:27.64 ID:At1MgVJ8.net

スプーン皇帝は>>138に回答を。

149 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 09:36:31.12 ID:Oqe+blYn.net

例え話の理解くらい、自分でやってね。
細かい言葉尻にしがみついてないで、話の本質を感覚的に捉える事。
そういうのが苦手みたいだね。
だから話がどんどん、どうでもいい細部に向かって行く。

誰が言ったとか、個人批判にすり替えているのもおかしい。

誰の発言だろうと、正しい事は正しいし、間違いは間違いだ。

スプーンにケチをつける態度は、正しいの？

150 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 09:41:25.97 ID:Oqe+blYn.net

＞論点は「スプーン使用を笑うことの是非」であり「スプーン使用の是非」ではない

それは君個人の解釈。押し付けられる筋合いはない。俺は拒否してますので。
その論点で語りたければご自由に。

論点は一つだけしか許されないの？
君の決めた言い回しに従わなきゃいけないとか、そんなルールはどこにもないよ。

151 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 10:42:46.76 ID:vQhWI/6r.net

>>144
なんだ。負け犬の遠吠えかよw

>どうも、グダグダと薄気味悪い意味不明な粘着だらけになった。
>このスレは、すっかりキチガイ隔離スレになったようだ。

え？お前自身のことかwww？

>ま、元が下らない悪態スレなので、荒らしてくれておおいに結構。
>誰も読まないようなスレになったね。

目糞鼻糞を笑うというか、お前の人間性が良く表れとるわ


>>150
>論点は一つだけしか許されないの？

他の論点を語るのなら、それがスレの趣旨「スプーン使用を笑うことの是非」と
直接関係しなければスレチ。2chの他スレでもスレの趣旨と直接関係しない
話題はスレチだろ

で、どうやって「スプーン使用の是非」から「スプーン使用を笑うことの是非」
を論理的に導き出せるの？

152 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 10:54:11.55 ID:At1MgVJ8.net

>>149
> 誰が言ったとか、個人批判にすり替えているのもおかしい。

いや発言に対して発言者の人格を問題にしているのではなく、発言者に対して自分の発言に責任をもつべきだと言っている。
君の上記こそ責任逃れのためのすり替えです。

> 誰の発言だろうと、正しい事は正しいし、間違いは間違いだ。

そりゃそうだ。で、君の「客観的な利便的優位性」の主張は正しいの？誤りなの？

> スプーンにケチをつける態度は、正しいの？

論点は「笑うことの是非」。すり替えないでね。

153 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 10:59:16.10 ID:At1MgVJ8.net

>>150
> それは君個人の解釈。押し付けられる筋合いはない。俺は拒否してますので。
> その論点で語りたければご自由に。

>>14。
スレの趣旨から外れるなら別にスレ立てしてそちらでどうぞ。


> 論点は一つだけしか許されないの？

現に>>14に二つの論点を挙げているように、必ずしも一つと限らないがスレの趣旨から外れている論点はスレ違い。そして「スプーン使用の是非」が趣旨から外れていることは>>14で論証した。

154 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 11:36:13.16 ID:blGK6JAx.net

>>149
>細かい言葉尻にしがみついてないで、話の本質を感覚的に捉える事。
>そういうのが苦手みたいだね。
>だから話がどんどん、どうでもいい細部に向かって行く。

言葉を細部に至るまで正確に理解、或は使用し。話の本質を論理的に理解すること。
そういうのが苦手みたいだね
だからまともな反論も出来ず論点ずらし位しか出来ないわけだ

155 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 12:44:12.91 ID:vQhWI/6r.net

>>149
議論で正邪ハッキリさせたいと言ったのはお前自身だろうが
だったら論理展開や各レス間の整合性や言葉の定義ほか
細部にわたって厳密に検証されるのは当然だろ

お前のレスこそ論理飛躍や論点ずらしすり替えレッテル貼りなどの詭弁
強弁や「俺は言っていない」満載でまともな主張になっていないんだが
だから突っ込まれるのが分ってるのか？

>誰の発言だろうと、正しい事は正しいし、間違いは間違いだ。

その通りだが。しかしそこに至るまでの道筋が間違っていても良いという
理由にはならない。正しい目的が達成されるなら手段は不問、というのは
崇高で誰もが共感するような理想を掲げてはいるが、その実現のために
無差別な武力行使に訴えるテロリストみたいなもんだ

156 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 14:05:27.55 ID:vQhWI/6r.net

>>155訂正
×手段
○過程or筋道

157 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/25(木) 19:24:42.68 ID:UzwCw3Jc.net

>>143
>＞「スプーン使用を笑う」スレタイ
>はて？
>そんなスレタイ、どこにあんの？
>その解釈の時点で、すでに身勝手だわな。

とぼけてはいけないね。前スレで君自身が「スレタイは「スプーン使用を笑う(貶める/バカにする)」の意味」
であると発言しているんだが。君は自分の発言を忘れたのか？それとも意図的に無かったことに
してるのか？ (君によると「スプーン否定」＝「スプーン使用を笑う」)

更に前スレ>>563で、君自身が「「スプーン否定」＝「スプーン使用を笑う」ことに反対する」
つまり「スプーン使用を笑うな」と発言してるんだが


376 ：オリーブ香る名無しさん：2014/10/22(水) 10:49:08.99 ID:GJb27IvB
「ここでは」どうだろう？まず、スレタイをごらんあれ。
スプーン否定をテーマにしたスレなのだから

465 ：オリーブ香る名無しさん：2014/11/08(土) 01:25:24.47 ID:5Pnv/fnz
態度が気にいらないねぇ。
んじゃ言わせてもらうが、スプーン使用者を徒に貶めてるスレタイや一部の
心無い書き込みの方はどうなんだい？

522 ：オリーブ香る名無しさん：2014/11/15(土) 07:06:04.02 ID:Dle5Wmkv
　　スプーン使用者をバカにするようなスレタイの姿勢は明らかに低俗。そこは揺るがないよね？

563 ：オリーブ香る名無しさん：2014/11/21(金) 14:28:10.44 ID:rDYCZtob
スレタイにスプーン否定がある以上、それに反対するのはスレの趣旨にそっている。

158 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/26(金) 08:24:32.20 ID:VQgPCLLD.net

議「論」なのにそれこそ人それぞれの「感覚」で捉えるとかキミ頭大丈夫ｗｗｗ？

159 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/30(火) 09:54:17.49 ID:ZXTBtJYU.net

スプーン皇帝は逃亡したのかな？
そうなると、このスレの議論において「スパゲッティ食うのにスプーン使う奴を笑うな」と主張する論者はいないということになるのかな？
だとすると「スパゲッティ食うのにスプーン使う奴は笑える」がスレの総意ということになる。

160 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/30(火) 09:57:05.45 ID:ZXTBtJYU.net

ちなみに「スパゲッティ食うのにスプーン使う奴は笑える」とは「スパゲッティ食うのにスプーン使う奴は必ず笑うべき」ではなく
「笑うことができる」つまり「笑ってもよい」という意味。
スプーン皇帝も参加した議論なのだから、彼が主張を放棄続したなら彼もこの結論を認めたということになる。

161 ：オリーブ香る名無しさん：2014/12/30(火) 15:07:23.75 ID:rsGzoekl.net

いや年末年始の一時休止なだけでしょう
そのうち頃合いを見て自分に都合の良い流れになったら再降臨の可能性大

162 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/05(月) 17:54:51.44 ID:A39CyuMf.net

新春の一句

スプーンを
使うやつ見て
初笑い

163 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/05(月) 18:03:25.18 ID:A39CyuMf.net

寸評

正月に本家に一族が集まった席であろう。おせちに飽きてそろそろ洋食でもということで本家の若い女たちが拵えたスパゲッティを食べる昼の団欒の図。
帰省中の妹一家の幼子や親戚の知恵遅れのおじさんもぎこちなくスプーンを使いながら嬉しそうに食べている。
その純真な笑顔に一同も思わずニッコリ。

164 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/05(月) 18:11:03.37 ID:A39CyuMf.net

寸評

匙とせずにスプーンという語を使うことで正月の和のイメージを断ち切った。
使うやつ見て、という表現はやや荒っぽく見えるが続く初笑いの和やかさとのギャップが面白い。一瞬の緊張の後に置かれることで初笑いの躍動感が増している。
使う姿に、持つ姿見て、などの選択も考えられるがここは敢えて使うやつ見て、で効果を引き出している。
実験的な力作と言えよう。

165 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/05(月) 18:18:52.49 ID:A39CyuMf.net

寸評

軽妙の句なり。
スプーンと云ふだけで滑稽である。使うやつを見ればと笑ひたくなるのも止むを得まゐ。至極理にかなつた句と云へよう。

166 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/05(月) 18:40:36.76 ID:A39CyuMf.net

寸評

excellent.(at a new year)someone using a spoon,others looking that are smiling at first in this new year.one using spoon is maybe a baby or a little child and maybe his first time to eat a meal by only himself.it seems a very cute and lovely time.

167 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/06(火) 11:20:18.66 ID:jPCI8Gtl.net

ID:A39CyuMfお前はよく頑張った、休め。
そういや「スプーンは子供が使うモノ」という割に「実際子供が使っているのを見た」って人は殆どない
アレは「スプーンを使う外国人を『子供のように不器用だ』と笑うイタリアジョークだ」って話を見たことある
（このスレ様に色々調べててヒットしたサイトなのでどっか忘れたが）のだがどうなんだろうか？？

168 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/06(火) 19:18:10.88 ID:AOuRX8ya.net

スープスパならいざ知らず、
スパゲッティ食べるのってフォーク一本のほうが楽でないの？

169 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/06(火) 21:37:01.80 ID:qGpkjhzA.net

今更何を。スプーン使おうが、フォークのみだろうが、箸で食おうが
手で食おうが、どの食べ方にも「客観的な利便的優位性は無い」つまり
「人それぞれ」「主観の問題」ってことでもう決着付いたんとちゃうんか？
また蒸し返してスレの荒れを誘発させたいんか？

170 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/07(水) 00:18:17.77 ID:EbrCnYqq.net

皇帝とその相手をしてるのさえいなけりゃ荒れない

171 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/07(水) 01:06:14.12 ID:Lbn2s/8S.net

>>169
皇帝以外は客観的な利便的優位性なんて主張してないからいいんだが肝心の皇帝が客観的な利便的優位性の主張は取り下げてないんだよね。つまり決着がついてない。皇帝が出てきたら必ずここにひきもどさなきゃならないんだよなあ。
あとスプーン使用に客観的な利便的優位性がないってことに皇帝以外の賛同は得られているとしても、
前スレに提示されたフォークのみの客観的な利便的優位性(片手を他の用途に当てることが可能、必ずしも皿に正対しなくてよい)に反論は無かったんだよね。
わずかに１レスだけ(利便的優位性の面でなく)マナー論にすり替えた反論もどきがあったのみで。

172 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/07(水) 18:38:01.69 ID:EbrCnYqq.net

皇帝本人は反論しなかったが他から反論はあっただろ
マルチタスクはミスを誘発するって
それに対して慣れていれば、練習すればと言い訳があったと思うが
指摘された問題の解決にはなっていない
そもそもフォークのみの利便性を挙げた人が客観的＝万人に通ずるとしておいて
そうなっていないものを客観的な利便的優位性と言っちゃダメでしょ

173 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/07(水) 22:58:55.74 ID:Lbn2s/8S.net

>>172
> 皇帝本人は反論しなかったが他から反論はあっただろ

そこで挙げられていた利便性への反論にはなっていなかったよ。なぜなら

> マルチタスクはミスを誘発する

というのはマルチタスクを可能にするという利便性に対する否定にはなっていない。マルチタスクにより必ずミスが起こるというなら話は別だがそうではないし、マルチタスクでなければミスは発生しえないとも言えない。
また、もしマルチタスクによるミスの発生が統計的に有意なものであるとするならそのデータが提示されるべきだが、そのような提示はなかったはず。

> それに対して慣れていれば、練習すればと言い訳があったと思うが
> 指摘された問題の解決にはなっていない

いや、マルチタスクがミスを必ず生じさせるとも、ミスの発生は必ずマルチタスクによるとも言えない以上、ミスをマルチタスクと短絡的に相関させるのは早計であり、他の様々な要因が作用すると考えられるから
ミスの発生はマルチタスクの問題に集約してモデル化することはできず(経験や訓練などを含む諸々の条件によりばらつきのある)個々のケースに依存せざるを得ない、という意味で「慣れ」や「練習」にもよるという展開であって、理を欠いた言い訳ではない。

174 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/07(水) 23:01:19.65 ID:Lbn2s/8S.net

>>172
> そもそもフォークのみの利便性を挙げた人が客観的＝万人に通ずるとしておいて
> そうなっていないものを客観的な利便的優位性と言っちゃダメでしょ

これはスプーン併用とフォークのみ使用の比較について、ことスパゲッティを食べるだけならば利便性は個々の主観に依存するために客観化できない、というものであるが、
この「スパゲッティを食べるだけ」というのは言外に「マルチタスクはあり得ない」という仮定を前提している。
従ってそれ以前の問題として、マルチタスクの可能性を否定しないならば、スプーン併用がマルチタスクを阻害する以上、フォークの優位性は言えるのではないだろうか。

175 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/07(水) 23:49:30.14 ID:WwVTcVG9.net

横のチャチャ入れだから馬鹿馬鹿しかったり論理的な議論で無かったら適当に聞き流してくれ

>スプーン併用がマルチタスクを阻害する

スプーン併用にだって「マルチタスクの可能性」はあるよなあ？
例えば、右手のフォークでスパ食べて左手のスプーンで「別皿の料理(例えばスープ等)」を
食べるとか。勿論これも「上手く行おうとすれば」習熟が必要になるのは言うまでもないが
あくまで「マルチタスクの可能性の"存在"」を問うなら、スプーン併用にも可能性はあるよなあ？

とすれば、「スプーン併用」「フォークのみ」のどちらにも「マルチタスクの可能性」が
存在するから、そうすると「マルチタスクの可能性の"存在"」という論点なら
「"フォークのみ"のマルチタスクの可能性の存在による優位性」は「"スプーン併用"の
マルチタスクの可能性の存在による優位性」と相殺される、つまり一方が他方より優位である
とは言えないのでは？

それでも優位性を主張するのなら、一方が他方より優れている具体的な事例の列挙と
その統計的に有意なデータを「双方について」比較検討する必要があるよね

で、今のスレの流れの場合、「"フォークのみ"のマルチタスクの可能性の存在による優位性」
を「最初に/先に主張した」のだから、まずは「フォークのみ」の場合のデータを自ら提示する必要があるのでは？

・・・、と言われても、実際問題「双方とも」「誰も」そんなデータを出せるとは思えないけどねw
因みに自分も「スプーン併用の〜」のデータなんか出せませ〜んw

176 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 03:40:19.35 ID:QXkaXDBN.net

>>175
> 例えば、右手のフォークでスパ食べて左手のスプーンで「別皿の料理(例えばスープ等)」を
> 食べるとか。

このスレで論じられてるのは「スパゲッティを食べるのについて」スプーンを併用すること。
スパゲッティを食べるのにスプーン使わない人が「別皿の料理(例えばスープ等)」を食べるのにスプーンを併用することを妨げる理由はない。
スパゲッティへのスプーン非使用者が、スパゲッティ以外へのスプーン使用をできない理由があるなら提示を。
(むしろスパゲッティとスープにスプーンを共用しないことで味の混濁が防げるうえに、無論、任意により混濁させることも可能)

> あくまで「マルチタスクの可能性の"存在"」を問うなら、スプーン併用にも可能性はあるよなあ？。

スプーン併用でマルチタスクが不可で、なおかつフォークのみならマルチタスクが可能な場合を挙げればいいんだね？
例えば立食スタイルの飲み屋など、混雑時にテーブルやカウンターに飲み物を置くスペースが無いとする。片手が空いていれば飲み物を保持できる。
逆にスプーン併用に可能なマルチタスクがフォークのみ使用の場合に不可能な例はあるかな？
無いように思えるんだが。

とすれば、「スプーン併用」「フォークのみ」のどちらにも同等の「マルチタスクの可能性」が
存在すると言えないから、そうすると「マルチタスクの可能性の"存在"」という論点なら
「"フォークのみ"のマルチタスクの可能性の存在による優位性」は「"スプーン併用"の
マルチタスクの可能性の存在による優位性」と相殺されない、つまり前者が他方より優位である
と言えるのでは？

177 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 07:42:14.74 ID:PamJWNkQ.net

>>174
もとの反論はマルチタスクはフォークのみでの食事を阻害するなら利便性とはいえない
マルチタスクの可能性を否定するしないは問題ではない
マルチタスクの危険性は運転中に電話のように周知のものでしょ

178 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 08:34:03.39 ID:kQrRxV2p.net

>>176
>逆にスプーン併用に可能なマルチタスクがフォークのみ使用の場合に不可能な例はあるかな？

スープスパを、右手のフォークでスパを巻きつつ、左手のスプーンでスープを掬うとか？
可能性の話なら、だけどね

>スパゲッティへのスプーン非使用者が、スパゲッティ以外へのスプーン使用をできない理由があるなら

誰もそんなこと(非使用者はスパ以外に〜使うのは不可＝使うなと強制)とか言ってないと思うけど？

179 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 11:39:16.27 ID:MHxjhu2n.net

>>173
ミスが起こるから利便性がないと言うのは事故が起きるから自動車は便利ではないと言うのと同じだよね

180 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 11:41:50.76 ID:MHxjhu2n.net

>>173じゃなくて>>172だった

181 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 13:32:01.41 ID:QXkaXDBN.net

>>177
>>179と同意見。
また、運転中の携帯電話と交通事故の問題からは、マルチタスクとミスに必ず因果関係があるとは言えないと思う。
運転中の携帯電話と交通事故の関係については、(詳しくないから知らないが)統計的に有意な相関性が提示された背景があるかもしれない。
しかしそのことから、マルチタスクそのものが必ずミスと因果関係をもつとは言えないことは、容認されるマルチタスク(例えば運転中に会話をする、ラジオを聞く、など)も存在することから明らかでは？
とすると、携帯電話と交通事故の例をマルチタスク全般に一般化することが適切かどうかに疑問が生じる。
するとスプーン併用にこれを持ち込むことにも必然性がなく説得力に欠けるのでは？

182 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 18:59:13.37 ID:PamJWNkQ.net

事故が起きるから車は便利じゃないっていうのと
運転中に別のことをすると事故を招くっていうのは別の話だと思うがね

gigazine.net/news/20130616-12-reasons-to-stop-multitasking/

183 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 19:48:50.61 ID:MHxjhu2n.net

>>182
ん〜その二つの対比というか「便利かどうか」と「危ないかどうか」は本来別の話だと言いたかった
運転中に携帯を使う人がいるのは善悪、合法非合法は別として「便利だから」やってるんじゃないかと
もちろん携帯を使いながら運転してものすごく高い確率（5割とか）で事故るんなら便利でも何でもないけど
大抵は事故らないよね（もちろん事故率は上がるし、違法行為ですし、絶対にやめるべきですが）

184 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 22:21:31.38 ID:QXkaXDBN.net

>>178
> スープスパを、右手のフォークでスパを巻きつつ、左手のスプーンでスープを掬うとか？

ああ、質問のしかたが悪かった。
スパゲッティ一般を論じているのであってスープスパゲッティに個別化して論じているのではなく、
正確にはスパゲッティを「巻くのに」スプーン併用することで可能なマルチタスクが、「巻くのに」フォークのみ使用の場合には不可能となる例、だね。

> 誰もそんなこと(非使用者はスパ以外に〜使うのは不可＝使うなと強制)とか言ってないと思うけど？

であるなら、スパゲッティを食べながらスプーンで別皿の料理を食うことは、スパゲッティにスプーン併用でもフォークのみ使用でも可能であるから
(スパゲッティにフォークのみ使用なら味の混濁が防げるという後者の優位性を割引いても)スパゲッティへのスプーン併用には何らのアドバンテージも無いことになる。
スプーン併用にはマルチタスクへのアドバンテージは無いが、フォークのみ使用によって可能になるマルチタスクがあるならそれはフォークのみの優位性になるのでは？

185 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/08(木) 23:59:24.71 ID:PamJWNkQ.net

>>183
運転中に電話が便利だからじゃないかとのことだが
法で取り締まるようになる前から運転の邪魔だからとしない人だっていたよ
ついでだから話を戻して前スレに挙がった食事をしながら本を読むを例にすると
本を読みながらなのでこぼす、普段はないソースの跳ねや巻きそこないの可能性
読みながらの食事なので普段より時間がかかる
食べながらの読書なので普段より内容が頭に入らないなどなど（>>182のサイト参照
本来の目的を損なうものを利便性と言われても納得できない
そこに利便性を感じる人もいるというなら同意するが客観的を万人に通ずるとした以上
ここに納得できない人がいるなら通らないでしょうってこと

186 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 01:29:35.16 ID:Jc8uuups.net

>>184
>スパゲッティ一般を論じているのであってスープスパゲッティに個別化して論じているのではなく、

別にスープスパだけに限らなくても、スパ一般の話としてイケるんでは？
スパ麺は片手のフォークで巻いて、反対の手のスプーンで「スープスパじゃないスパ」の
「具材やソースなど」を掬うとすれば同じ話だよね

もしそれは個別事例だとの主張なら、「空いた片手に飲み物持ってマルチタスク」
というのも個別事例だよね。スパと飲み物がセットだったり
スパを食べながら飲み物を飲むことが一般論かどうかは議論の余地があるよね

187 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 01:32:41.22 ID:Jc8uuups.net

>>184
>スパゲッティを食べながらスプーンで別皿の料理を食うことは、スパゲッティに
>スプーン併用でもフォークのみ使用でも可能であるから

なるほどそういう解釈ですか。別皿はスパじゃないから、スパはフォークのみの人が
反対の手にスプーンを持って別皿食べても無問題、と

確かにこれでも「スパはフォークのみで食べます」とは言えますね
「スパはフォークのみの人は、スプーンの必要な別皿を食べる時は利き手のフォークを
スプーンに持ち替える」シチュばかり想像してましたわ。別皿の件は取り下げます

ところで、「別皿はスパじゃない」との立場なら「飲み物もスパじゃない」よね？
スパ一般を論じていて、空いた片手でマルチタスクするなら、その片手のアクションは
スパそのもの(を食べること)に直結するものであるべきでは？

188 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 01:33:24.61 ID:4OcW6/ot.net

>>185
> 本を読みながらなのでこぼす、普段はないソースの跳ねや巻きそこないの可能性
> 読みながらの食事なので普段より時間がかかる
> 食べながらの読書なので普段より内容が頭に入らないなどなど（

というのは個人の能力に依存する問題で、当然望まなければマルチタスクを採用しない自由もあって、必ずしも片手でスパゲッティが食えるからもう片手で他のことをしなければならないわけじゃない。
単にマルチタスクを「可能にする」といういみで、選択肢の拡大という利便的優位性があると言えるのではないか、ということ。

> 本来の目的を損なうものを利便性と言われても納得できない

マルチタスクにより本来の目的が必ず損なわれるというのでないならば、マルチタスクを単純に「本来の目的を損なうもの」と規定するのは誤りだよね？
マルチタスクを採用するか否かの前に、マルチタスクという選択肢を生むということを利便的優位性と捉えられるかどうか、という話になると思う。

選択肢が増えるということは、マルチタスクを望まないならマルチタスクを選ばなければいいだけのことでスプーン併用とフォークのみ使用には優劣が生じず
マルチタスクを望む場合には、スプーン併用では不可能なことがフォークのみ使用では可能であるため、
ある場合には優劣がなく(スプーンあり＝フォークのみ)、違う場合にはフォークのみが優位(スプーンあり＜フォークのみ)であるから総体としては「スプーンあり≦フォークのみ」となる。
仮に「スプーンあり＞フォークのみ」という場合があれば総体的には「スプーンあり≦フォークのみ」と言えず個々のケースにより優劣の逆転が生じ得ることになるだろうが、
現状「スプーンあり＞フォークのみ」の提示はされておらず、
このことから、フォークのみ使用でマルチタスクが可能になり選択肢が増えるというのは利便的優位性について総体的には「≦」の形で表現されるものとなるのではないだろうか。

> そこに利便性を感じる人もいるというなら同意するが客観的を万人に通ずるとした以上
> ここに納得できない人がいるなら通らないでしょうってこと

マルチタスクを採用するかしないかという段階の前に、マルチタスクを可能にするという優位性は万人に対してあると言えるのでは？

189 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 01:37:18.42 ID:4OcW6/ot.net

>>185
単純にフォークのみ使用に「利便的優位性のみがある」というのは誤りというか語弊があるかもしれないが、
より詳細に言うなら
フォークのみ使用は「利便的に同値または優位である」とは言えるのではないだろうか。
無論これは、スプーン併用は「利便的に同値または劣等」ということと同義である。

190 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 01:53:01.53 ID:4OcW6/ot.net

>>187
> スパ一般を論じていて、空いた片手でマルチタスクするなら、その片手のアクションは
> スパそのもの(を食べること)に直結するものであるべきでは？

えーと、スパゲッティ一般を論じています。
スパゲッティ一般に対して、スパゲッティを食べるのに両手をかけなければならない食べ方をするならば、
片手でスパゲッティを食べる場合にもう片方の手で可能な様々なマルチタスク(スパゲッティと関係あろうがなかろうがマルチタスク)は、不可能である、ということを言っています。

191 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 03:51:09.97 ID:Jc8uuups.net

>>190
スパを食うことに直結しないこと「が」片手でマルチタスクで出来て便利だから
(>>176の立ち飲み屋で片手で飲み物を保持出来るとか)
「スパを食うのに利便的優位性があります」と言われてもいまいち腑に落ちんな

フォークと反対側の手で行う、スパを食うことに直結したマルチタスクの具体例を
幾つか列挙してくれんかね？そうするとより上手にor楽にor簡単にor美しくor・・・etc.
スパを食べることが出来ます、って例をね

192 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 08:00:47.95 ID:6qsJg0qj.net

>>188
マルチタスクによるデメリットは調査、研究の結果として出ている物
>>182でわからなかったならいくつもの作業を同時にしてはいけない12の理由でググってくれ
飽くまで個人の能力によるとするならその記事及び調査、研究の結果が誤りであるものを提示してくれ
でなければ本来の目的を損なうというのを取り下げることはできない
またマルチタスクという選択肢を生むということを優位性と捉えるかとのことだが
こちらはマルチタスクをよしとしていないため優位性と捉えることはできないし
自身でマナーを考慮しなければと付け加えたところから察するに一般化できないものと認識してると思う
実際に選択肢があれどそれを許容し優位性と捉えるのは個々の裁量だろう

193 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 10:05:37.49 ID:4OcW6/ot.net

>>191
> スパを食うことに直結しないこと「が」片手でマルチタスクで出来て便利だから
> 「スパを食うのに利便的優位性があります」と言われてもいまいち腑に落ちんな

それは単に視点を変更することで、立ち飲みスタイルの店の例から不足なく説明できると思うのだが。
つまり片手でドリンクを保持しながら空いた片手で食べるという制約下においてスパゲッティを食べることが可能であるか不可能であるかという視点から見ると
これはスパゲッティを食べることに直結した優位性じゃない？

194 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 11:05:59.36 ID:DA2nWQni.net

>>185
うん、だから俺は「マルチタスクに客観的利便性がある」とは主張してないよ。
俺の主張は「ミスを誘発する（リスクがある、危ない）」と「便利である（利便性がある）」とは
別に両立しないわけじゃないって事。したがって「ミスを誘発する」事のみを理由として
利便性を否定するのはおかしいって事の２点かな。
俺は客観的に優位な利便性なんて「現代社会に車があった方が便利かどうか」位の
極端な例でしか成立しないと思ってるからそっちはもう一人の人に任せるよｗｗ

195 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 11:12:28.32 ID:4OcW6/ot.net

>>192
> マルチタスクによるデメリットは調査、研究の結果として出ている物
> >>182でわからなかったならいくつもの作業を同時にしてはいけない12の理由でググってくれ

１・効率の低下
２・作業スピードの低下
３・作業精度の低下
４・ストレスの増加
５・周囲への注意力の低下
６・短期記憶力の低下
７・コミュニケーションに支障
８・食べ過ぎ傾向
９・有能錯覚
１０・創造力の低下
１１・完遂能力の低下
１２・携帯を触りながら歩くことでさえ危険

という風に読んだが、誤りがあれば訂正願います。
で、これらについて
１・効率を求めなければ問題ない
２・作業スピードを求めなければ問題ない
３・作業精度の低下☆
４・ストレス増加☆
５・周囲への注意力低下☆
６・記憶力を要するタスクでなければ問題ない
７・コミュニケーションが不要なタスクなら問題ない
８・食べ過ぎ傾向☆
９・有能錯覚☆
１０・創造力を要求されないタスクなら問題ない
１１・完遂能力を要求されないタスクなら問題ない
１２・５と重複

であるから、実際にタスクの内容によらず問題となるのは☆で示した３・４・５・８・９の五つであり、それ以外は「タスクの内容によっては生じうる種類の問題」であってマルチタスクに普遍の性質とはいえない。
このうち４については、ストレスによるデメリットの有無は個人のストレス耐性に依存する性質であり、
３・５については、そもそもの作業精度や注意力の大小が個人の能力差に依存するのでマルチタスクがそれ以上に有意なデメリットを生むとは言えない。
また、８・９は個人の精神傾向に依存する性質のものであるから、やはりマルチタスクが有意なデメリットを生むとは言えない。

つまりマルチタスクによるデメリットの発生は、３・４・５・８・９については個人の資質によるものであり、
それ以外はタスクの内容によるものであって、
万人についてマルチタスクが必ずデメリットを発生させるとは言えない。
どうでしょう？

196 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 11:15:30.09 ID:4OcW6/ot.net

>>192
> またマルチタスクという選択肢を生むということを優位性と捉えるかとのことだが
> こちらはマルチタスクをよしとしていないため優位性と捉えることはできないし

マルチタスクを優位性と捉えない人はマルチタスクを選択しなければいいだけなので、選択肢が広がることに優劣は存在せず「スプーン併用＝フォークのみ使用」
、
マルチタスクを優位性と捉える人には選択肢の広がりは優位性があると言えるのだから「スプーン併用＜フォークのみ使用」
、
ただしスプーン併用にマルチタスク上の優位性が無いならば「スプーン併用＞フォークのみ使用」は言えないので、
総体的には「スプーン併用≦フォークのみ使用」となる、
と言っています。

> 実際に選択肢があれどそれを許容し優位性と捉えるのは個々の裁量だろう

もちろん。
その意味ではスプーン併用に対してフォークのみ使用には客観的な利便性において「(常に)優位性がある」とはいえないが、
ただし総体的には「スプーン併用≦フォークのみ使用」であるのだから、
スプーン併用に対してフォークのみ使用には「同値または優位性がある」とは言えるし、
それは同時にスプーン併用がフォークのみ使用に対して「同値または劣等である」と言えることにもなるんじゃないでしょうか。

197 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 11:26:48.86 ID:4OcW6/ot.net

まあ色々書いたけど
・スプーン併用とフォークのみ使用の比較において、単純に「フォークのみ使用に客観的な利便的優位性がある」と述べるのはあやまりである。
・ただし「フォークのみ使用に優位性がある場合は存在するが、スプーン併用に優位性がある場合は存在しない」と言うことは可能である。
・従って「客観的には、フォークのみ使用には利便的な優位性があり得る」と言え「スプーン併用には客観的には利便的な優位性はあり得ない」と言える。
どうかな？

198 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 12:56:37.89 ID:DA2nWQni.net

>>192
>マルチタスクによるデメリットは調査、研究の結果として出ている物

元記事を見たけどこれら12の研究の半分ほどは「携帯電話の併用」のみを対象としたもので
マルチタスクそのもののリスクや無駄を証明するモノではないね

携帯以外だと01：実際はマルチタスクできていないは一研究者の意見であって根拠不明
　　　　　　　　03：マルチタスクはミスを誘発する　作業効率が40%落ちるそうだが60%は保たれてるので合計120%、お得では？？
　　　　　　　　04：ストレスがたまりやすい　携帯がメールチェックに変わっただけ
　　　　　　　　06：短期間の記憶能力が低下する　スパゲッティ食べてる時にその事を忘れる奴はおらんやろー
　　　　　　　　08：食べ過ぎの原因になる　これはあるかもｗｗ
　　　　　　　　10：創造力の低下　他の人の指摘と被るがスパゲッティ食べてる時に何か創造する必要は…
　　　　　　　　11：OHIO（作業完遂）ができなくなる　マルチタスクしてたらスパゲッティを食べ終わることすらできないなんてことがあるだろうか
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これはもっと複雑で長期にわたる作業を想定してるのでは？？（元論文を見てないので良くわからないが）

08以外余りスパゲッティと関係しない様に思うんだがどうだろうか？？

199 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 17:02:54.16 ID:6qsJg0qj.net

>>197
落としどころは前スレで皆が納得した利便性は個人の主観による、だ
つまりフォークのみに優位性がある場合があるではなくあると思う人もいるということ

>>198
記事は携帯使用についてだが他に当てはまらないわけじゃない
会話しながら歩いていて通行人にぶつかり被害者面するバカがいたり
作業しながら話してて聞き漏らしたりとかいうのは見聞きしたことあるだろ？

>作業効率が40%落ちるそうだが60%は保たれてるので合計120%、お得では？？
スパゲティ食べるのに当てはめれば効率が落ち食事の時間が伸びるよな？
当然その分冷めるし麺がのびもするだろ
好き好んでパスタ板に来てる人からすればこの一点だけで回避すべきデメリットとして十分な理由じゃね？

200 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/09(金) 18:14:23.58 ID:DA2nWQni.net

>>199
>記事は携帯使用についてだが他に当てはまらないわけじゃない
言いたい事はわかるけど、この記事を調査、研究の結果として扱う（>>192）以上
その実験の結果を勝手に他に当てはめちゃ不味いでしょ、それは「この薬は心筋梗塞への
予防効果が実験で確認された！従って脳梗塞にも予防効果がある！」って言っちゃうようなもの

>スパゲティ食べるのに当てはめれば効率が落ち食事の時間が伸びるよな？
流石にパスタが冷めたり麺が伸びたりする程ゆっくりするのはアレだが、一般的には
早食いよりゆっくり食べた方が満腹感も得られるし（>>198の08と矛盾するけど）血糖値の
上昇も緩やかになって体にいいと言われてないか？？

201 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/10(土) 05:22:15.61 ID:lB5Mz/Xg.net

>>199
> 落としどころは前スレで皆が納得した利便性は個人の主観による、だ
> つまりフォークのみに優位性がある場合があるではなくあると思う人もいるということ

最終的にマルチタスクを選択するかどうかという点においては個人の主観によることはもちろん否定しないよ。その意味ならば利便的優位性は主観による。そこに依存はない。・・・Ａ

他方で、マルチタスクの可能性を生み出して行為に選択肢を増やすという機能を利便性と考えるなら、「『客観的には』フォークのみの使用はスプーン併用に比べて優位性がある」ということになるね。・・・Ｂ
その上で「『個人の主観レベルでは』スプーン併用とフォークのみ使用の優劣比較について、マルチタスクを選択しない人には両者は同値であり、マルチタスクを選択する人には後者が優位性を持つ」ということになる。

つまり>>188で
> 単にマルチタスクを「可能にする」といういみで、選択肢の拡大という利便的優位性があると言えるのではないか、ということ。
> マルチタスクを採用するか否かの前に、マルチタスクという選択肢を生むということを利便的優位性と捉えられるかどうか、という話になると思う。

と書いているように、「利便性という語の定義」の問題に還元される話になるのではないだろうか。
「利便性」という語の定義についてＡ「行為の選択肢の拡大機能は利便性に含まない」の場合とＢ「行為の選択肢の拡大機能も利便性に含む」の場合で得られる結論が変わるのではないか、と思う。

でもまあ、この利便性の話はそもそも「スプーン併用に客観的な利便的優位性がある」と主張した皇帝への反論が主眼であり、
Ａ・Ｂいずれにせよ「スプーン併用に優位性がない」ことは変わらないのだから、語の定義まで遡ってＡ・Ｂいずれの立場をとるかに合意する必要は無いのかもしれないし、
スレの趣旨「スプーン併用を笑うことの是非」と皇帝の主張する「スプーン併用の客観的な利便的優位性」の関係も不明瞭なまま彼が逃亡てしまった以上、>>171で私が振ったこの議論はスレの趣旨と乖離してしまっているようなので、
語の定義によってＡ・Ｂいずれも成立し得るという合意が得られるならば、私としては語の定義について改めて議論するまでせずとも、その合意をもって落とし所とできるのではないか、と思います。

202 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/10(土) 05:55:48.05 ID:lB5Mz/Xg.net

あと、>>192については>>195で述べたように
「マルチタスクがデメリットを生むかどうかは行為者個人の資質とタスクの内容による」ため、「マルチタスクはデメリット」という一般化は不成立であり
「マルチタスクはしてはならない」も不成立だと思います。

203 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/10(土) 06:30:00.28 ID:ZxFsYPBk.net

>>200
記事では携帯を主に扱ってるように書いてあるがタイトルを同時に作業してはならない〜
としてるのだから相応の過程と結果があったんじゃねーの？
たかが2chなんだし言いたいことはわかるならそれでいいじゃない
はっきりとした臨床実験の結果を求められるようなものと混同されても困る

ゆっくり食べるほうが健康にいいっていうのもだ
本人が健康のためにゆっくり食べるのと
マルチタスクのために望まずして時間がかかったというのは別の話だろ
分別がつかないのか屁理屈こねて難癖つけたいのかはっきりしてくれ

204 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/10(土) 07:38:16.89 ID:ZxFsYPBk.net

>>202
マルチタスクはデメリットではなくこの場合マルチタスクのデメリットが必ずある
個人の資質により程度の差異はあれど食事時間の延長や周囲の評価あたりが該当する
この問題点を抱えている以上個人で利便性を感じるのはかまわないが
外に向けて利便性を訴えるならそこを解決しなければ受け入れることはできない
自身が前スレでマナーを考慮しなければと付け加えたのは
マナーを棚上げにすればマルチタスクが可能で優位性があるっていう
個人で思う分には自由だが外に向けて主張できないものだとわかっているからだろ？

205 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/10(土) 08:50:46.85 ID:lB5Mz/Xg.net

>>204
>この場合マルチタスクのデメリットが必ずある

ん？例えばデメリット２のスピードの低下についてだが、時間的な拘束が無ければ所要時間の延長そのものがデメリットに当たらないのだから、必ずデメリットとは言えないでしょ？

> 個人の資質により程度の差異はあれど食事時間の延長や周囲の評価あたりが該当する

これは、逆説的には求められる制限時間や必要とする周囲の評価という条件を満たす範囲であればマルチタスクはデメリットでないと言える。つまりマルチタスクによりデメリットが生じるかどうかは状況次第。
従って

> この問題点を抱えている以上個人で利便性を感じるのはかまわないが

必ずしも問題点を抱えているとは言えず、個人の資質とタスクの内容と状況によりデメリットが生じる場合がある、というに過ぎない。

> 外に向けて利便性を訴えるならそこを解決しなければ受け入れることはできない

外に向けて訴える利便性としては、
「(フォークのみの使用は)『個人の資質とタスクの内容と状況によりデメリットが生じない場合にマルチタスクを選択することを可能にする』」ということ。
無論これは>>201に述べたように、利便性という語が定義として「行為の選択肢の幅を含む」としたらの話であって、「結果として個人が選択しないなら前提に遡って選択肢の幅は利便性と言えなくなる」とするなら別ではあるが。

> 自身が前スレでマナーを考慮しなければと付け加えたのは
> マナーを棚上げにすればマルチタスクが可能で優位性があるっていう
> 個人で思う分には自由だが外に向けて主張できないものだとわかっているからだろ？

マナーを考慮しなければ、というのは単に論点の整理のため。マナー論は「スプーン併用の利便的優位性の有無」が決着したら論じると再三述べているように回避しているのではないよ。
マナーを棚上げにすれば、フォークのみ使用はマルチタスクが可能だから優位性があると言おうが、次のマナー論で否定されるなら、議論全体としてはその優位性は却下されるのだから、単に要素を整理して論じる順番の前後の問題に過ぎません。

206 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/10(土) 09:13:33.91 ID:z9TjZ8Bo.net

>>200
おいおい、たかが2chとはいえ
>記事では携帯を主に扱ってるように書いてあるがタイトルを同時に作業してはならない〜
>としてるのだから相応の過程と結果があったんじゃねーの？
こんな出鱈目なソースの解釈をしちゃいかんぞ、これは記事の編集者が「マルチタスクを
すべきでない」と結論付けるために12の別々の実験を集めてきたものなのがわからない？
これらをマルチタスクに関して何かの結論を出すための共同研究か何かと混同してないかね？
それぞれの実験の結果はその記事に書いてある通り例えば
「携帯で話しながら車の運転をすると到着時間が遅くなった」とか書いてある以上でも以下でもないよ。

>本人が健康のためにゆっくり食べるのと
>マルチタスクのために望まずして時間がかかったというのは別の話だろ
その二つの内2番目が「別の話」で健康の向上に関与しないという根拠は有る？？

http://www.t-pec.co.jp/health-news/2013/09.html
『子供の糖尿病予防はまず食事から』
● よくかんでゆっくり食べる
　食べ物が胃に入って脳が満腹感を感じるまでには少なくとも15分くらいかかります。
早食いは、満腹感を感じる前に必要以上に食べてしまう危険性があり、肥満のもと。
かむ回数を意識的に増やしたり、家族との会話を楽しんだりしながら、時間をかけてゆっくり食事をしましょう。

これは表題の通り子供の親向けの記事なわけだがこれで子供本人が「糖尿病予防の為、健康の為ゆっくり食べよう」
と思わないと効果が出ないものだろうか？「家族との会話を楽しんだりしながら」（これも簡単なマルチタスクだが）
自然にゆっくり食べた結果健康になるって話じゃないの？？
後、「望まずして時間がかかった」あなたが想定してるマルチタスカーは食べるのが遅くなって困ってもマルチタスク
を止めずに時間がかかってしまうほど愚かな人なのだろうか？食事に時間をかけたくなければマルチタスクを止めれば
良いだけでは？「マルチタスクをしない自由もある」とはもう一人の人が何度か主張しているよね？
こちらは難癖をつける気はないし、一応分別もあるつもりだが少し冷静に考えてくれないか？？

207 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/10(土) 10:52:40.69 ID:qumtJgrX.net

ミスった、>>206は>>203へのレス、失礼

208 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/10(土) 12:35:38.70 ID:ZxFsYPBk.net

>>205
あれこれ取り上げるのも面倒だから先に質問させてもらうが
Ｑ１　マルチタスクを利便性と捉えるのは個々の主観によると本当に認めたのか？
Ｑ２　仮に認めたのであれば主観によるものを他者に主張する結論に組み込むの理由は？
Ｑ３　主観によるものを結論に組み込むなら皇帝の主観による客観的なの部分はないものとして利便性は認めるべきではないのか？
Ｑ４　自分の結論ありきで話を進めているように思われるが他者の意図を組む気はあるのか？
とりあえずここからはじめようや。正直ずっと平行線としか思えない

209 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 03:15:17.79 ID:ebwdrv9Z.net

>>206
健康の向上を目的としゆっくり食べるということと
読書と食事を両立をしたい人が同時にこなしそのため時間が余計にかかったら健康の向上の効果をたまさか得たというのは
本当に別の話ではないと思うのかね？

>食事に時間をかけたくなければマルチタスクを止めれば良いだけでは？
そうして対応するということは対応を求められる問題があるということだろ
マルチタスクを利便性と捉える人は個々で対応すればいいが
こちらは問題があるのはわかっているのだから初めから抱えなければいいと言っている
マルチタスクの選択の自由があるというのは利便性と捉えてる人の意見
そうでない人には選択肢は実際あったとしても選択肢に入らないということ

210 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 03:44:08.28 ID:ebwdrv9Z.net

続き
運転中に電話と言えば事故が起こるから車は便利ではないと正気を疑う対応されているんだが？
それでもこちらはいい加減なソースの解釈をするなと言われたがソースを出そうと努力はした
一方、相手は初めから主観で反論し、ソースを求められても無視し続けている
しかしながら君はこちらだけを責め、冷静に考えろという
果たしてこれらは難癖をつける気もなく、分別があるつもりの者の対応に相応しいだろうか？

211 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 05:26:03.79 ID:AwJbr7JI.net

>>209
これらは貴方が「マルチタスクによる食事時間の延長」を「デメリット」としかとらえないから
変な話になってると思いますよ
そもそも世の中はそんなにせかせか食事に効率を求める人ばかりじゃないですよｗ
健康についての話はそんな貴方が「パスタが冷める、のびる」と「デメリット」を挙げたので
「ゆっくり食べ」にはメリットもありますよ？と別の見方があると提示したにすぎません。
ついでに言えば「たまさか」ではなく「ゆっくり食べるためあえて家族の会話というマルチ
タスクを採用する例」もソース付きで提示しましたが？？
対応を求められる問題があるとのことですが、それはそんなに大きな問題ですか？
ゆっくり食べたい時はマルチタスクでOK、最初から時間がないのが解ってれば食事に
集中すればよい、食べてる途中で「パスタ冷めそう」と思ったら切り替え、この程度の
対応は普通の人間にとってなんら問題ではないと思いますがね

>運転中に電話と言えば事故が起こるから車は便利ではないと正気を疑う対応されているんだが？
多分この手の比喩を最初に出したのは私ですが、正確には「（スパゲッティを食べるときのマルチタスクで）
ミスが起こるから利便性がないと言うのは事故が起きるから自動車は便利ではないと言うのと同じ」
と書いたのです(>>179)貴方が言ってるような正気を疑う対応は私はしてませんし、他の方の文章も
読んでますが見た覚えがありません、具体的にどの部分をおっしゃってますか？もし私が言ってたら
完全に間違いなので訂正しますが。
>一方、相手は初めから主観で反論し、ソースを求められても無視し続けている
この「相手」とは私の事でしょうか、私へのレスでも他の方へのレスでも「ソースを求めた」
ようには思えないのですがそれも良かったらどのレスか教えて下さい。
後私は貴方を責めたり敵視する意図は全くありません、ただ提示されたソースの解釈や
マルチタスクへの考え方が私と異なっていたので「議論」を試みたつもりなのですが……

212 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 09:23:15.40 ID:YGkGBgHP.net

例の長文スプーン君が逃走してやれやれと思ってたら
彼の議論相手の人が第二の長文スプーン君になっててワロタw
長文フォーク君とでも名付けようか

>>208
同意。特にＱ３＆４
長文スプーン君の場合は否定して自分はOKというダブルスタンダード

213 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 10:55:58.88 ID:ebwdrv9Z.net

>>213
議論を試みつもりらしいので聞いてみるんだが
今されている話はフォークを持つ手の逆の空いている側でマルチタスクを行うことだできるということはわかってるな？
では君がソースつけて言っている内容は不適切ということになるね
こちらのソースを否定した理由に則ると君が挙げたソースは
ゆっくり食べるために家族との会話のみに限り適当ということになる
では人に出鱈目なソースの解釈をするなと言ったばかりだというのに自分はいいのかな？

一方、こちらは別の理由であれ時間が伸びるなら同様の効果はあるかもしれないと君の言い分を拾っている
こちらと君ではどちらが相手の話を聞く姿勢になってると思うかな？
互いの話がかみ合わないのはそのあたりに原因があると思うんだ
続きはお互い相手の話を汲めるようになってからしましょうね

214 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 11:01:18.43 ID:AwJbr7JI.net

>>212
私の事じゃないと願って（私は長文君と絡んでない）ID:lB5Mz/Xg 氏を弁護すると
誰でも認めうる事を前提として数学的な論理（これは当然客観性を持つ）から
自己の結論を導いているID:lB5Mz/Xg 氏と長文君（単なる主観のまき散らし）
は全然違うと思うよ。ID:lB5Mz/Xg 氏の主張を「主観」と批判するなら「前提」
や「論理」に誤りが有ることをきちんと指摘するべきでは？？（主観といってるのは
貴方ではありませんが）

215 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 11:32:04.15 ID:AwJbr7JI.net

>>213
私の挙げたソースは>>203で貴方が「食事時間の延長はマルチタスクの為本人が望まない形で起こった場合
『別の話』になって健康向上に寄与しない」と主張されてるように思ったので（実際は多少ニュアンスが違った
様ですが）それが間違いであるとの根拠として提示したもので、その意味ではなんら不適切とは思いません。
後、私は「これは明らかに携帯やメールの研究だろう」というもの以外は一応マルチタスクがらみのソースと
認めた上で反論してますが(>>198)「左手で何かの操作をする話以外全部無効」というルールを適応するなら
貴方のソースは完全に無効になりますがそれでいいでしょうか？

>一方、こちらは別の理由であれ時間が伸びるなら同様の効果はあるかもしれないと君の言い分を拾っている
ええ、私も「長時間の食事でパスタがのびたり、冷めたりする」というあなたの主張は拾っています「アレだけど」
という表現で誤解を与えたかもしれませんが「パスタがそんな状態になるまでマルチタスクを止めない人って相当
なアレだと思うけど」との趣旨です。その上で「パスタが冷めそうならマルチタスク止めたらいんじゃね？」と
反論しています。他何かこちらが見落としたり、無視している主張はありますか？

216 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 12:57:02.11 ID:6IWcVbYs.net

>>208
> Ｑ１　マルチタスクを利便性と捉えるのは個々の主観によると本当に認めたのか？

マルチタスクを利便性とするかどうかは個々の主観。
マルチタスクの可能性によりマルチタスクを選択できるという選択肢の拡大は客観性のある事実で、これを利便性とするか否かは「利便性」という語の定義により、
定義によっては利便性であるし定義によってはそうでないと言ってる。

Ｑ２　仮に認めたのであれば主観によるものを他者に主張する結論に組み込むの理由は？

。マルチタスクそのものが利便性かどうかは主観の問題。「利便性」という語の定義によっては認めるとしたのは「選択肢の拡大という客観的事実」。
選択肢の拡大は客観的事実なので客観性を問われる結論に導入できる。

Ｑ３　主観によるものを結論に組み込むなら皇帝の主観による客観的なの部分はないものとして利便性は認めるべきではないのか？

主観でなく客観性のある事実だから結論に導入している。

Ｑ４　自分の結論ありきで話を進めているように思われるが他者の意図を組む気はあるのか？

結論ありき、ではない。仮説をたててその立場から論じているが論理的正当性をもって仮説が覆されることを拒むつもりはない。

217 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 14:13:59.53 ID:ebwdrv9Z.net

>>215
読書と食事を両立をしたい人が同時にこなしそのため時間が余計にかかったら健康の向上の効果をたまさか得た
これをなぜ食事時間の延長はマルチタスクの為本人が望まない形で起こった場合『別の話』になって健康向上に寄与しない
このように主張してると思ったのか理由を聞きたいね
健康の向上の効果を得たと言っているのに寄与しないと受け取ってしまうのが不思議でならない
他の話についても同様になんぞ勘違いしてるみたいだし

218 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 14:51:13.80 ID:ebwdrv9Z.net

>>216
選択肢の拡大の客観的事実とのことだがそれがいつ肯定されたのか
こちらはマルチタスクに問題があると思ってるし、自身も認めるマナーの問題があるだろう？
君は選択する自由と言ったがそこが解消されない限り選択肢に入らないと思うのだが
実際のところ君だって誰かと食事する際に食べながら本を読むとか選択肢に入らないだろ？
当然、マナーを取り上げることもあるこのスレの住人もそうだろう
では選択肢の拡大は客観的事実ではないのではないかな？

219 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 15:07:26.41 ID:AwJbr7JI.net

>>217
落ち着いて自分の主張を見直してほしいのだが、あなたは>>203のレスで「健康の向上を得られるかも」
という点に同意してはいない、「たまさか健康の向上に寄与する可能性」を認めると発言したのは>>209
なので>>203に書いてある「別の話」とは何のことかと考え>>206のレスをしたわけだ。
で、マルチタスクの功罪に関するソースは空いた手で行うマルチタスクを行う場合に限るというルールに
しますか？しませんか？

220 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 15:46:29.56 ID:6IWcVbYs.net

>>218
> 選択肢の拡大の客観的事実とのことだがそれがいつ肯定されたのか

客観的な事実としては、二本の手のうちの一本が空いているという物理的事実、それを別の作業に使うことが可能であるというるという機能的事実がある。
これらは反論の余地のない客観的事実では？

> 実際のところ君だって誰かと食事する際に食べながら本を読むとか選択肢に入らないだろ？

これは上記の物理的・機能的事実とは別に主観による価値判断でマルチタスクを選択しないということだから、選択肢の拡大が客観的事実であることと矛盾しない。

221 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 16:05:39.18 ID:6IWcVbYs.net

>>220
ちょっと訂正というか補足。

× これは上記の物理的・機能的事実とは別に主観による価値判断でマルチタスクを選択しないということだから、選択肢の拡大が客観的事実であることと矛盾しない。

○ これは上記の物理的・機能的事実とは別に主観による価値判断でマルチタスクを選択しないということだから、物理的・機能的な意味で選択肢の拡大が客観的事実であることと矛盾しない。

222 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 16:07:34.16 ID:ebwdrv9Z.net

>>219
また同じ説明するのは面倒なんだが仕方ない。>>203は
君が主張した健康のためにゆっくり食べるというのは健康の向上を目的とするものだ
ならば時間をかけることで冷めようが伸びようが問題はない
一方マルチタスクのために望まずして時間がかかったというのは目的が健康ではない
マルチタスクが読書と食事であれば当然目的は読書と食事になる
そして食事を同時に行っているため読書のみにくらべ集中力が落ち内容が普段より頭に入らなかったり
読書を同時に行うことで食事の時間が伸び料理の味を損なう
これらは本来の目的を損なう回避すべきデメリットとして十分な理由と考えられる
このように目的がまったく違うからこそ>>203では別の話だと言った
当然別の話なので同意はしなかったが健康の向上の効果を否定したわけではない

223 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 18:12:08.03 ID:AwJbr7JI.net

>>222
なるほどね、食事時間の延長が回避すべき十分な理由かどうかはさておき（これが簡単に
解決できる問題であることは説明しました）貴方が何を別の話別の話と言っていたのかは
理解できました。どうもありがとう。

で、何度も質問していますがマルチタスクの功罪に関するソースは空いた手で行うマルチタスクを行う場合に限るというルールに
するんですか？しないんですんか？
この話題は元々貴方が振ってきたものですし今後この議論においてソースを提示する際困るので決めておきたいんですけど？
私はどちらでもいいですし貴方のご意見に従いますが？「きちんと相手の話を拾う」姿勢を強調してらっしゃるのですからお返事を

後>>210で貴方が書いておられることがあまりにも意味不明だったので>>211でも質問をしております。
こちらにもお返事をお願いします

224 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 18:17:21.25 ID:6IWcVbYs.net

>>222
横レスになるが以下は私の論点とも重なるのでレスさせてもらう。
> マルチタスクが読書と食事であれば当然目的は読書と食事になる
> そして食事を同時に行っているため読書のみにくらべ集中力が落ち内容が普段より頭に入らなかったり
> 読書を同時に行うことで食事の時間が伸び料理の味を損なう
> これらは本来の目的を損なう回避すべきデメリットとして十分な理由と考えられる

まず読書や食事の目的は内容の精細な把握や細密に味わうことと限らない。
読書については、体系的な知識の獲得や内容の精査を目的とするものもあれば短期的な情報や短文情報の獲得や、一時的な娯楽のためのもの、内容の大まかな把握を目的とする読み方もありうる。
食事についても、ある程度の味覚の満足のための食事もあるし、単に空腹を満たすための食事というのも考えられる。
むしろ通常は食事の目的には、そこそこの味覚の満足と空腹を満たすことが並立しているのではないだろうか。
つまり、同じ行為に見えて目的は様々であり得るし、それらの複合性が考えられる以上、タスクの目的を単純に一元化できるとは限らない。

さらには、リラックスのために好きな音楽を聴きながら他愛ないマンガを流し読みしつつ、そこそこの料理を肴にそこそこのワインを飲むなんてことであれば、
第一義的な目的はリラックスであり、
一つのことへの過度の集中を紛らすために敢えてマルチタスクを選択することも考えられる。
この場合、あなたのいうデメリットは第一義的な目的からするとデメリットと言えるだろうか？

225 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 18:27:51.37 ID:33cfY6QC.net

>>220,221
１、物理的・機能的な意味で選択肢の拡大が客観的事実である
２、故にフォークのみ使用には客観的に利便的優位な状況が存在する
　　(他方スプーン併用にはそれは存在しない。注：より正確には、今のところそのような状況の提示は無い)

それでココのスレタイの、スプーン使用を笑うことの是非、とどう論理的につながるの？

226 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 19:45:48.46 ID:6IWcVbYs.net

>>225
> それでココのスレタイの、スプーン使用を笑うことの是非、とどう論理的につながるの？

スプーン併用を笑うべきではない、という立場のスプーン皇帝が(おそらく「笑うべきでない理由」として)「スプーン併用に客観的な利便的優位性がある」という主張をした。
これに対して(なぜ客観的な利便的優位性があると笑うべきでないのか、利便的優位性と笑うべきでないことの相関を彼は明らかにしていないが)
仮に「『客観的な利便的優位性がある』なら『笑うべきでない』」を正しいと仮定しても、という仮定のもと
それでもなお、「スプーン併用に『客観的な利便的優位性がある』とはいえない」ので「『笑うべきでない』とは言えない(つまり笑うことは是である)」という論証の過程において
「スプーン併用の『客観的な利便的優位性』」への反論として、

Ａ・利便性という語が「行為の選択肢の幅」を含まないとしたら、「スプーン併用とフォークのみ使用の利便性は同等であり」ゆえに「スプーン併用に客観的な利便的優位性がある」といえない
Ｂ・利便性という語が「行為の選択肢の幅」を含むとしたら、「スプーン併用はフォークのみ使用に比べ劣等であり」ゆえに「スプーン併用に客観的な利便的優位性」があるといえない

という(前提の異なる)二つの反論があって、その後者Ｂの場合の論証材料として、
ココのスレタイの、スプーン使用を笑うことの是非、と論理的に繋がります。


語の定義がＡであれＢであれ「スプーン併用に客観的な利便的優位性があるといえない」のだから、その結論から見れば語を定義してＡ・Ｂいずれの場合を取るかを論じる必要はありませんが、
逆に言うと、Ａ・Ｂともに「スプーン併用に客観的な利便的優位性があるといえない」ということを言わなければ、
Ａ・Ｂいずれの定義を採用するかを決めなければならないでしょう。
語の定義をするというのは最終的には主観による承認という要素が絡むので、共通の定義において合意を得ることは難しい場合があります。
しかしながら、どの前提(定義)を選んだとしてもそれぞれの過程を経て最終的に同一の結論に至るならば、その結論に対しては敢えて前提を共通化する必要は無くなるわけです。

227 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 19:54:19.20 ID:6IWcVbYs.net

>>226の訂正。
× Ａ・利便性という語が「行為の選択肢の幅」を含まないとしたら、「スプーン併用とフォークのみ使用の利便性は同等であり」

○ Ａ・利便性という語が「行為の選択肢の幅」を含まないとしたら、「スプーン併用とフォークのみ使用の利便性は客観的に優劣を述べられず」

228 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 19:54:40.71 ID:ebwdrv9Z.net

>>223
ソースは空いた手で行うマルチタスクを行う場合に限るというルールにするのかには
こちらはそんなルールを敷くつもりはさらさらない
まずこちらがたかが2chなんだし〜と言ったところ
君はいい加減なソースの解釈はいけない、携帯について書かれてる以上携帯を使う場合のみと言ったな？
その後読書と食事のマルチタスクに対する意見に対してソースをつけて反論がしたね？
だがそのソースの内容は会話をしながら時間をかけて食事をするのは健康の向上につながるというものだった
こちらが記事は携帯を扱ってるが他のことに当てはまることもあるのではというのは認めなかったのに
自分は読書と食事のマルチタスクに会話についてのみ書かれたものを持ち出したわけだ
だから自分はよくてこちらはダメとはどういう了見だ？と言った

と、こうやって長々と逐一説明するのは正直面倒なんだがまだ続けないといけねーの？

229 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 20:09:10.35 ID:33cfY6QC.net

>>226
うーん。長文過ぎて理解しずらいw。もう少し短く簡潔な文章を希望

要は、スプーン併用を笑うなの根拠に利便的優位性を最初に持ち出したのはスプーン皇帝で
俺はそれに反論してる立場だから、利便的優位性と笑うことの是非の論理的つながりは
俺じゃなくてスプーン皇帝に聞け、俺には答える義務は無い、ということですか？

それはスプーン皇帝とあなたとの間の話であって、私とあなたの間には
そのような事案は存在しないので、それとは無関係な別個の話として
利便的優位性と笑うことの是非の論理的つながりのあなた自身の見解をお聞きしているのですが

230 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 20:15:04.12 ID:33cfY6QC.net

>>229補足
利便的優位性と笑うことの是非の論理的つながり、とは
例えば、利便的優位性があるから笑うなor利便的優位性が無いから笑っても可、の
〜あるからor無いから・・・、の前後の論理的なつながりです

231 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 20:24:08.14 ID:6IWcVbYs.net

>>228
ちょっと見かねた主張なのでまた横レスするが、

> こちらが記事は携帯を扱ってるが他のことに当てはまることもあるのではというのは認めなかったのに
> 自分は読書と食事のマルチタスクに会話についてのみ書かれたものを持ち出したわけだ

要約すると
あなた「携帯の例でマルチタスクがデメリットだから、マルチタスクはデメリットだ」
相手「携帯の例でデメリットがあるからといって、全てのマルチタスクがデメリットとは言えないでしょ？例えば食事中の会話というマルチタスクはデメリットとは言えない(むしろメリットがある)」
こういうこと。
「あなたが携帯の例から一般化しようとした『マルチタスクのデメリット』は、携帯以外のマルチタスクをデメリットであるとまでは言えていない、その証拠にむしろメリットとされている例があるよ、ほら【ソース】」
ということ。
「早計な一般化に対する反証の提示」をしているのであって、
彼はあなたの「携帯の例でデメリットがあるから、マルチタスク全般がデメリットだ」という主張に対して
「食事中の会話の例でメリットがあるから、マルチタスク全般がメリットだ」という反論をしているのではないよ。

232 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 20:47:30.21 ID:AwJbr7JI.net

>>228
ああ、>>209に確かに読書と書いてあるね、正直これは見逃していた、失礼
ただ、読み違いは其方にもあるんじゃない？>>206で提示してるソースの主旨は
「健康の為ゆっくり食べなさい」という事で「どのようにゆっくり食べるか」の
方法は「かむ回数を意識的に増やしたり、家族との会話を楽しんだりしながら」
とは書いてあるが〜したりしながらという表現からわかる通り別に限定されてはいない。
ソースが会話のみを対象としているってのは其方の誤った解釈では？
こちらのソース批判は例えば05周囲の事が目に入らなくなるこれの詳しい記事は
これだと思うけどttp://digest.bps.org.uk/2010/07/talking-on-mobile-phone-youre-less.html
Talking on a mobile phone, you're less likely to notice the unicycling clown
（携帯で喋っていると一輪車に乗ってるピエロを見逃す程不注意になる）
とのタイトルからわかるようにそもそもの主旨が明確に携帯電話の研究であるものを
マルチタスク全体に通用するものとして扱うのは無理があるって事と
記事のタイトルが「マルチタスクをしてはならない」と結論付けていても１２の異なった
研究について貴方が言う「相応の過程と結果」を踏まえて最終的にマルチタスクは
してはならないという結論が得られるような性質ではないって事だよ。
これこそ正に別の話だと思いますが？
後何度もお願いしてるように自分の発言をちゃんと見直して頂きたいのですが
>>213には
>今されている話はフォークを持つ手の逆の空いている側でマルチタスクを行うことだできるということはわかってるな？
>では君がソースつけて言っている内容は不適切ということになるね
と「空いている手で行うマルチタスク」が主旨であることを理由にこちらのソースが不適切だと言ってますよね？？
>ソースは空いた手で行うマルチタスクを行う場合に限るというルールにするのかには
>こちらはそんなルールを敷くつもりはさらさらない
なら>>213は撤回するという事でいいですかね？（これもちゃんと答えて下さいね）
>長々と逐一説明するのは正直面倒なんだが
ならば上の様な筋の通らない話をされては困ります。貴方の中では何らかの理論が有るのかもですが
こちらには全く理解不能ですので。>>210に至っては
>運転中に電話と言えば事故が起こるから車は便利ではないと正気を疑う対応されているんだが？
すいません、日本語でお願いしますってレベルです、２ｃｈですので多少の誤字などはわかりますが…

233 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 20:49:51.36 ID:AwJbr7JI.net

あ、俺の言ってる事より>>231の方が良いや
こっち重視でお願いしまーす

234 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 20:50:35.64 ID:6IWcVbYs.net

>>229-230
私は「客観的な利便的優位性があるなら笑うべきでない」が成立するとは思っていませんよ。

235 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 21:24:23.08 ID:33cfY6QC.net

>>234
その見解の根拠の論理的説明をお願いします

あとそれとは別件について。一点再考をお願いしたいのですが、あなたは>>197で以下のように主張しています
>スプーン併用に優位性がある場合は存在しない(と言うことは可能である)
>スプーン併用には客観的には利便的な優位性はあり得ない(と言える)

少なくとも私にはこの表現は強すぎると感じます。現状の正確な記述は
スプーン併用には今のところそのような状況の提示は無い、だと思います。なので

○スプーン併用に優位性がある場合は存在しない可能性が高い
○スプーン併用に優位性がある場合は存在しないと考えられる

等、ワンクッション置いた控えめな表現をする必要があると思います

もしそれでも>>234の通り主張されるのなら、無いことの証明が必要で
そしてそれは悪魔の証明に他ならないと思いますが？

236 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 21:29:48.23 ID:33cfY6QC.net

>>235訂正
最後から2行目の>>234は>>197です。スミマセン

237 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/11(日) 22:16:13.60 ID:ebwdrv9Z.net

>>232
本当に>>231の内容についてでいいんだな？
>>206で>本人が健康のためにゆっくり食べるのと
>マルチタスクのために望まずして時間がかかったというのは別の話だろ
>その二つの内2番目が「別の話」で健康の向上に関与しないという根拠は有る？？
ここで扱われているのはいくつかの作業を切り替えながら仕事をしていると生産性が40％低下し
と記事に書かれている部分であるから>>231の
携帯の例から一般化しようとした『マルチタスクのデメリット』は、携帯以外のマルチタスクをデメリットであるとまでは言えていない、その証拠にむしろメリットとされている例があるよ、ほら【ソース
が成り立たず勘違いか都合がいいようにしたかったのか知らないが話をすり替えてることになるね

>かむ回数を意識的に増やしたり、家族との会話を楽しんだりしながらとあるが
噛むというのは食事の一連の動作なのだからマルチタスクではなく挙がっているのは会話のみになる
会話を楽しんだりの前に噛む回数を増やすと書いてあるからこの２つだけでも〜したりと表現でき
必ずしもこれだけで限定されてないとは言い切れない
つーか携帯携帯としつこく言ってるがそれは記事にある内容のあれもこれも無理やり当てはめようとするから祖語が出るんだろ
そんなふざけたこと言っといて筋が通らないだの日本語でお願いします？鏡に向かって言ってくれ
話が通じないようならもうつきあわんぞ

238 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/12(月) 00:01:00.30 ID:n85L+Bwv.net

>>237
えー貴方に自分の発言をチェックするようお願いするのはこれで何回目でしょうか？
>>228の自分の反論（内容を変更して2回目の）を読みましょう、貴方はこちらが携帯
に関する研究をマルチタスク全体に適用する事を認めていない事を引き合いに出して
>自分は読書と食事のマルチタスクに会話についてのみ書かれたものを持ち出したわけだ
>だから自分はよくてこちらはダメとはどういう了見だ？と言った

と言われてるんですが？？これに対して>>231は過不足の無い見事な反論になってます
>>231に関しては完結してるのでこれ以上言うべきことはないです

>限定されてないとは言い切れない
限定されているとも言えない、以上

>つーか携帯携帯としつこく言ってるが
貴方が>>182でソースを出して以降「携帯」という語が入ったレスは俺が5レス、貴方が4レス、対して差はないが？

>日本語でお願いします？鏡に向かって言ってくれ話が通じないようならもうつきあわんぞ
ではせめて「運転中に電話と言えば事故が起こるから車は便利ではないと正気を疑う対応されているんだが？」
これを日本語訳してからにしてくれｗｗｗ本当に意味が解らなくてモヤモヤするんだ
はっきり言って論者としての貴方にはもう興味はないからつきあわなくてもいいがこれだけは頼むｗｗｗｗ

239 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/12(月) 03:47:44.91 ID:B2GT4oIg.net

>>235
> その見解の根拠の論理的説明をお願いします

「客観的な利便的優位性があるなら笑うべきでない」という命題が真であるという証明がないから。

> スプーン併用には今のところそのような状況の提示は無い、だと思います。

であるなら、科学的には「スプーン併用にはそのような状況は無い」ということになります。

240 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/12(月) 11:11:25.07 ID:K7VlfcV6.net

お子様がパスタを巻く練習で使うｗ
大人が使うのはマナーに反すると知り合いの自称イタリア人が言ってた
某番組のクイズで明太スパは日本発祥だと言ってたがホントか？
イタリア？ポルトガル？の漁師メシが発と別番組は言ってた気が？ｗ

241 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/15(木) 15:00:27.49 ID:j7iW2oe3.net

スプーン併用とフォークのみ使用の比較における客観的な利便的優位性についてのここまでの議論を総括すると
α・スプーン併用の客観的な利便的優位性は皇帝以外にそれを支持する人はおらず、皇帝もまた現時点までにその立証を提示していない。
従って「スプーン併用には客観的な利便的優位性はあるといえない」。

β・フォークのみ使用の客観的な利便的優位性は、「利便的(あるいは利便性)」という語の定義により
Ａ「フォークのみ使用に客観的な利便的優位性はあるといえない」
Ｂ「フォークのみ使用に客観的な利便的優位性はある」
の二通りが考えられる。

スプーン併用とフォークのみ使用の比較はα・βの組み合わせであり、「利便的(あるいは利便性)」という語の定義により「α-Ａ」「α-Ｂ」の二種類が考えられるが、
「α-Ａ」においては両者は互いに優位性を持たず、「α-Ｂ」においてはフォークのみ使用がスプーン併用に優位であるため、
いずれの場合においてもスプーン併用には客観的な利便的優位性は存在せず、皇帝の主張する「スプーン併用の客観的な利便的優位性」は不成立。
そのため「『スプーン併用の客観的な利便的優位性』があるならば『スプーン併用を笑うべきでない』」の命題が真であるか偽であるかによらず、
前提の不成立によりこの観点から「スプーン併用を笑うべきでない」を主張することはできない。

242 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/15(木) 15:08:35.32 ID:j7iW2oe3.net

ただし、マルチタスクが必ずデメリットであるとするならば、Ｂの場合について「フォークのみ使用の客観的な利便的優位性」として提示された「マルチタスクの選択可能性」はデメリットの選択可能性であり、
それを優位性とすることはできない。
この場合、フォークのみ使用が持つマルチタスクの選択可能性はスプーンに対して優位性でないだけでなく、選択可能性そのものがデメリットであるとするなら劣等性である。
これについて、その劣等性を立証すればスプーン併用の優位性を主張することが可能である。
このようにスプーンの優位性を主張する場合、論者は
・マルチタスクが必ずデメリットであること
・マルチタスク(デメリット)の選択可能性そのものがデメリットであること
を示さなければならない。

243 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/22(木) 10:35:17.72 ID:7gRGVf3N.net

フォーク使うやつｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
手掴みで食えよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

244 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/23(金) 11:11:25.96 ID:h5tCA5le.net

ハプスブルグ家出身なのでNG

245 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/25(日) 03:04:38.11 ID:o3O04vYp.net

仕事上のマルチタスクとパスタのスプーンって、殆ど無関係つーか話が違うよね。
パスタとリゾット同時に食ってるわけじゃないし。
そんなんがマルチタスクなら、ナイフとフォークも、茶碗持って飯食うのも該当しちゃうわな。

246 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/25(日) 03:23:21.46 ID:/MtZjZD/.net

だれもスプーン使用をマルチタスクって言ってないよ？

247 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/25(日) 03:27:45.31 ID:o3O04vYp.net

んじゃ、マルチタスクって何を指してるの？

248 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/25(日) 03:32:41.66 ID:o3O04vYp.net

ああ逆に、フォークのみなら、左手で携帯いじれるって意味のマルチタスクかｗ
キチガイじみた長文連投でわかりづらかったわ。

んなもん、行儀が悪いだけでなんの自慢にもならないじゃんｗ
何下らないことでごちゃごちゃやってんだか。

249 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/25(日) 22:28:02.95 ID:r/bFhZW8.net

>>234,239
>私は「客観的な利便的優位性があるなら笑うべきでない」が成立するとは思っていませんよ。

>「客観的な利便的優位性があるなら笑うべきでない」という命題が真であるという証明がないから。

それはスプーン皇帝とあなたとの間での話ですよね？貴方自身が「客観的な利便的優位性」と
スレタイの趣旨「笑うことの是非」の相関を示さずに、フォークのみの「客観的な利便的優位性」を
主張する貴方の行為は、スプーン皇帝以外の人にとってはスレタイの趣旨から外れたスレチなのでは？

250 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/26(月) 02:08:40.30 ID:4d6zDibs.net

そもそも客観的なんて一般論、つーか無意味な空論、以前の屁理屈なんて無意味じゃね？
食う奴が食いたいように、個人的に便利と感じる食べ方でいいんだから。
マナー論とか文化論ならまだわかるけど、利便性の一般論なんてなんて。
「一般的に便利だからこうしろ」とか、押し付けることじゃないじゃん。

現実に即した物の見方ができてないというか、引きこもりかなんかの暇つぶしなんだろうな。

251 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/26(月) 02:15:29.01 ID:4d6zDibs.net

スプーン使ったほうが便利と感じる人もいるだろうし、
フォークだけのほうが便利と感じる人もいるだろう。
利便性だけでいうなら、判断は各個人の感覚でするものでしょう。

「こうすべき」とか「笑われる」とか、差別化したいなら、マナー論しかないだろうね。

252 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/26(月) 05:11:06.91 ID:Gi4LhEQN.net

長文池沼の帰還

253 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/26(月) 06:32:27.72 ID:rXKcFtWq.net

それ3人いるわけだがどいつだよ

254 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/26(月) 10:12:47.78 ID:Gi4LhEQN.net

>>250

255 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/26(月) 12:14:16.10 ID:rXKcFtWq.net

わかりやすい自己紹介しろとは言ってない

256 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/26(月) 22:07:18.71 ID:Gi4LhEQN.net

なんだこいつw

257 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/26(月) 23:26:04.05 ID:INGfKHZJ.net

>>256
池沼は黙ってろ

258 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 00:32:33.98 ID:JhBxfqFp.net

>>248
自慢してないし、マナーの問題は別の条件なのでその指摘は的外れ。
「『マルチタスクを可能にする』しかし『マナーに反する』」と「『マルチタスクを可能に』は誤りである」は別のことですから。
とはいえ、以下のような理由でこれ以上は論じません。
>>249
> それはスプーン皇帝とあなたとの間での話ですよね？

そうですよ。
>フォークのみの「客観的な利便的優位性」を
> 主張する貴方の行為は、スプーン皇帝以外の人にとってはスレタイの趣旨から外れたスレチなのでは？

そうですね。
各位、そのようなわけでスプーン皇帝以外の人にはスルーしてもらうか、別に議論の場を用意してもらうか、あるいは俺が用意するか、ということでお願いします。
この論点から逃げるつもりは無いので、どなたにせよこの論点で議論したいなら「別に議論の場を用意するか、あるいは俺が用意するか」明確にしたうえで議論の継続要求をしていただきたい。

259 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 00:48:37.24 ID:JhBxfqFp.net

>>250
> 食う奴が食いたいように、個人的に便利と感じる食べ方でいいんだから。

同意ですが、そこについて「スプーン併用に客観的な利便的優位性がある」と主張したおバカさんがいた、という話。

> 「一般的に便利だからこうしろ」とか、押し付けることじゃないじゃん。

同意。便利であるかないかと、その方法を選ばなければならないかどうかは別の話だし、
このスレの論点である「笑うことの是非」とも別の話だと思います。

> 現実に即した物の見方ができてないというか、引きこもりかなんかの暇つぶしなんだろうな。

「笑うことの是非」の議論に「スプーン併用の客観的な利便的優位性」を持ち出した件のおバカさんの実像はしらないけど、
現実に即した物の見方のみならず、机上の議論についても論理に即した物の見方ができていない人なんだなあと感じます。

260 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 01:40:36.80 ID:UG7uAhAw.net

要するに好きなように食えばいいんだろ。
何ごちゃごちゃ言ってんだか。
なんだか目に見えない仮想的と必死に戦ってるみたいだけど。
相当病んでるようにしか見えないよ。

261 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 03:41:05.37 ID:JhBxfqFp.net

>>260
この流れで言うと、好きなように食えばいいか悪いか、ってのもスレの趣旨である「笑うことの是非」に関係しないかもしれないよね。
客観的な利便的優位性があろうが無かろうが、好きなように食って良かろうが悪かろうが、「笑ってはいけない」という理由になるとはかぎらないからね。

262 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 05:06:19.18 ID:2wJGsAkV.net

好きに食えばいいなら笑うことを否と言えないこともないだろ
笑ってはいけない理由になるとは限らないとケチつけるだけで
笑うことを是とする理由を一度も挙げもしないやつよりマシだわ

263 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 07:10:01.78 ID:STFFmSse.net

笑う事の是非とか。言葉からしてイビツで薄気味悪いけど。
こんな下らない事で他人を笑うなんて、次元が低いにも程がある。
論じるまでもないだろうに。
議論以前の精神年齢の問題だな。

264 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 12:34:43.24 ID:JhBxfqFp.net

>>262
> 好きに食えばいいなら笑うことを否と言えないこともないだろ

「好きに食えばいい場合に、なぜ笑うことが非であるか」の説明が無ければ論理が通らない。

> 笑ってはいけない理由になるとは限らないとケチつけるだけで
> 笑うことを是とする理由を一度も挙げもしないやつよりマシだわ

いや、強制力か説得力の少なくとも片方が機能していなければ他者の行動を規制することはできないだろ。
現実には強制力(笑ったら逮捕、とかｗｗｗ)が無いので「笑ってはいけない」と規範をかざすならその正当性に説得力が無ければ規範として効力が無いだろ？
規制する側が正当性を提示しなければ規範は無効。

265 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 12:49:10.37 ID:93Izwj15.net

好きに食えばいいから笑う事は否って人は眼前でこの光景があっても平然と食べ続けるのか
ttp://i.imgur.com/3fwlWAD.jpg

266 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 21:29:56.61 ID:2wJGsAkV.net

これを本気で言ってんだから対話は無理なんだろうな

267 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/27(火) 22:26:56.35 ID:oMqmoiNt.net

>>262
>好きに食えばいいなら笑うことを否と
>言えないこともないだろ

日本では言論の自由が保証されている「好きに言っても書いてもいい」
が、それを笑っていけないとは言えない。「笑うことを否とはいえない」
それと同じこった

268 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 02:35:28.01 ID:eYp8mH3D.net

法的権利とモラルは別でしょ。「憲法違反じゃないもん」って子供かよ。実に幼稚な屁理屈で呆れるしかない。

269 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 02:38:20.60 ID:eYp8mH3D.net

便利さは個人の感覚の問題だから一般論は無意味でマナー論には触れない。だったら否定する根拠はないって事。簡単な話だろ。

270 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 04:38:16.07 ID:4ibBp0VD.net

>>268
何かをすきにやって良い自由は、その行為が笑わうべきでないとする規範足り得ないと言う事を誰でも理解できる例で示しただけだ
>「憲法違反じゃないもん」って子供かよ。
>実に幼稚な屁理屈で呆れるしかない。
相手が全く言ってもいない事を言ったかのように主張して批判する。これこそ「為にする理屈」と言う意味で屁理屈だな

271 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 05:08:10.69 ID:yoR0u4h8.net

>>269
> 便利さは個人の感覚の問題だから一般論は無意味で

皇帝以外は多分同意。

>マナー論には触れない。

違う論点で議論するときに一旦脇に置く旨の記述があるが「一切触れない」ってのはどこに書いてある？

272 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 05:54:55.07 ID:8+nBY39M.net

脇においたまま触れてないんでしょ。マナー論を語るの？皇帝とか持ち出してごまかしてるだけ？

273 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 06:00:51.23 ID:8+nBY39M.net

利便性についてはお互い同意なら、マナー論をどうぞ。何か意見があるのかい？

274 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 07:53:51.18 ID:sgaoGHav.net

スプーン長文vsフォーク長文の二者間のバトルも
論者が他人になり済ましたり、逃げ回ってたら終わりだわな
2chでは本人他人の証明も確認も不可能だし、自己申告も無意味だし

275 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 11:21:47.51 ID:4ibBp0VD.net

笑うことを是とする理由ってそりゃ「人間は感情を表出しても良いから」
って極めて当たり前の事でしかないわな。それを特定の条件で「否」とする
人がいるから、ではその規範の「正当性」を提示してって事。
いわゆるモラルや規範、宗教の戒律、法律などが殆ど「命令形」や「否定命令形」
で示されているのを見ればわかるだろうに

276 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 13:27:22.86 ID:NXQlzBSf.net

ここで言う笑うことというのは前スレ見ればわかるが馬鹿にして笑うこと
日本ではモラルや法でそれを禁じているはずだが？
聞きたい理由も言論の自由、感情を表出してもいいと挙がったが
自由をはき違えていることしかわからないし聞きたいのはそこじゃない
なぜ馬鹿にできるのかを聞いている
皇帝のほうが酌むところがあるとか笑えねーな

277 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 13:57:48.81 ID:4ibBp0VD.net

>>276
モラルはともかく法ってｗｗ誰かを馬鹿にして笑うことはどの法律に引っかかりますか？
刑法上の時効が成立してないなら自首しようと思いますがｗｗｗ
自由をはき違えてなんかいませんよ。各人がそれぞれ自由に（或は勝手に）行動したら
社会は破綻する。だからモラルや法律、民族によっては宗教による規範が当然必要になる。
だが自由を制限する以上その規範には正当性が求められるのでそれを提示してと言ってる。

278 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 17:16:55.01 ID:TnUsqOoQ.net

モラル的に自分はアウトだって自覚はあるんだな。要するに暇なんだろ？

279 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 17:35:03.60 ID:NXQlzBSf.net

こうして不特定多数に対して発信してる以上公然性は認められるから
馬鹿にして笑うのは名誉毀損に該当するし
法というのは道徳も含まれる、つまり笑ってはいけないというのは
現在日本で施行されている社会規範だがなぜ正当性を提示されてないと思えるのか

280 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 17:53:39.04 ID:a9nUCHG6.net

まともな人間じゃないからだろうね。見ればわかる。ただ屁理屈こねて暇過ぎる毎日を慰めたいんだろう。

281 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 19:17:57.68 ID:4ibBp0VD.net

>>278
その通り、暇なのだよ
>>279
あーやっぱり名誉毀損持ってきちゃったか、そこはせめて公然侮辱罪位出して欲しかった（どの道的外れだけど）
不特定多数に発信してるって書いてる事はネット上のことを言ってるのかな？ではその行為で誰の客観的評価
（社会的評価）が傷ついたのかね？その要件を満たさないと名誉毀損なんて無理無理、はっきり言って面と向かって
大笑いしても名誉毀損はおろか侮辱ともとられないよ、法的にはね
ついでに「法というのは道徳も含まれる」逆、逆ゥｗｗ法律は最低限の道徳なんだから法律⊃道徳ね
>>280
暇人の手慰みである事は否定しないが屁理屈というならせめて論理の破綻位示してからレッテル貼ってほしいね

282 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 22:50:28.67 ID:NXQlzBSf.net

これは結論出たな

283 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/28(水) 23:20:59.72 ID:4ibBp0VD.net

>>282
へぇ、俺懲役くらうの？罰金ですむ？やっぱり自首した方がよい？www

284 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/29(木) 00:38:23.66 ID:rLXFkKsV.net

＞暇人の手慰み

結論でたね。こんな屑に餌をやっちゃいけないよね。

285 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/29(木) 00:41:20.12 ID:rLXFkKsV.net

結論。

働け。

以上。

さあ皆さん、解散です。終了〜

286 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/29(木) 09:04:46.68 ID:kL7j/2/n.net

働いとるがな
ttp://i.imgur.com/4OC7lCi.jpg
世の中には待つのがお仕事ってのもあるんだぜ

にしても「馬鹿にして笑う」はNGで暇人つかまえて屑呼ばわりはOKなのか
君らのモラルではｗずいぶんちぐはぐだな
そういうのを我田引水という

287 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/29(木) 09:10:07.13 ID:xccA3/Tm.net

言ってんの一人なのに一括りにするなよ

288 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/29(木) 10:21:01.65 ID:6NtBl1eU.net

「笑ってはいけない理由」
・客観的な利便的優位性→論破
・違法性→論破

ここまでの総括はこれでいいんだよねｗｗｗ

289 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/29(木) 13:35:45.03 ID:kL7j/2/n.net

>>287
ちょっと上で多分別口からまともな人間じゃないとか酷い事も言われてるし　まあ、多少はね

290 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/29(木) 15:32:51.19 ID:xccA3/Tm.net

>288
だれも違法性の話なんてしてないよ？

291 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/29(木) 19:59:58.30 ID:kL7j/2/n.net

良かった、可哀想なID:NXQlzBSfは居なかったんだな

292 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/29(木) 21:32:53.10 ID:xccA3/Tm.net

わかっててやってんだろうけど、勘違いしたのをダシに釣りはじめんなよ

293 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 01:19:11.40 ID:vCAk+3SI.net

暇人のグダグダに付き合うなよ。

294 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 03:32:05.94 ID:lmUv33ZX.net

>>291
俺はNXQlzBSfが
スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ったことが名誉毀損なりで違法性を認められたという判例を出してくれると期待している
俺やあなたの知見の及ばないところにきっとそういう判例があるのだろうね＾＾

295 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 05:59:51.46 ID:vCAk+3SI.net

モラル的に問題だと結論でてるし。
そういう暇人の無意味な粘着に、今更付き合う馬鹿はいない。
一人でやっててね。

296 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 08:29:12.97 ID:lmUv33ZX.net

>>295
どこで結論が出た？

297 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 09:04:51.47 ID:UT8flW/r.net

>>277の事を言ってるのであれば「モラルの話はひとまず置くとして、法で禁じられてるのは明らかに間違いだからｗｗ」
って言ってるだけだぜ。勝手に認められたことにしてくれるなｗおっと暇人は喋っちゃ駄目なんだっけｗｗｗ

２ちゃんって暇つぶしの道具じゃなかったのか、知らなかったな

298 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 09:54:46.54 ID:vZNFgBZm.net

手掴みで食べるのも正しい食べ方

299 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 13:51:55.54 ID:lmUv33ZX.net

>>295
ここまでを総括すると。
「笑ってはいけない理由」
・客観的な利便的優位性→論破
・違法性→論破
・反モラル性→未決着

だと思うけど。

300 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 14:09:38.07 ID:lmUv33ZX.net

>>299の総括を前提として、モラルの論点について書いてみる。

「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと」がモラルに反するという場合、実際にそれを規制するようなモラルの存在を挙げることができるだろうか。

仮に「『他者を嘲笑してはいけない』というモラルがある」が真だとして、それが「いかなる場合も一義的に適用されるようなモラルである」と言えなければ、
当然それが「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと」に適用できるモラルであるかどうか定まらない。
つまりモラルにより「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと」を規制するなら上に挙げた例のような何らかのモラルが
・「例外無く適用されるようなモラルである」
または
・「他のことはともかく少なくともスパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことについては必ず適用されるようなモラルである」
ことを説明しなければならない。
ちなみに上述の「嘲笑してはいけない」というモラルについては、世界中に「滑稽話」の類いの笑い話が存在すること、それが決してタブー視されていないどころか社会的に広く受け入れられ親しまれていることなどが、
それが「例外無く適用されるようなモラルである」ことへの反証として挙げられる。

301 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 14:28:39.28 ID:8s59+y5r.net

前提が破綻してんのに本気で言ってるなら真正だな

302 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 14:52:49.56 ID:lmUv33ZX.net

>>301
>>300の前提が破綻してるというのは>>299の総括が破綻してるってこと？
何がどう破綻してるのか説明してみて？

303 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 15:29:34.18 ID:lmUv33ZX.net

既に何度か述べたと思うが規範が実効力を持つのは「強制力が働く場合か、その規範が説得力を持つ場合」の少なくともいずれかだから、
「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはいけない」という規範を主張し、かつ強制力を伴わないなら「その規範が他者に対して説得力を持たない限り無意味」だ。
単なる主観的なマイルールをかざしているだけってこと。

304 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 16:29:39.01 ID:8s59+y5r.net

>>302
発端は規範とするための正当性を示せという話だろ
それに対し社会規範だという至極真っ当な意見を出したのだがいつ違法性の話になったんだ？
>>281で言われているのは刑法の名誉棄損罪で特定人、誰の名誉を毀損を問われるが
民法の名誉毀損は特定人ではなく他人のとされていて特定人と限定されていない
この時点で違法性を問うものでもなく論破もされていない

305 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 16:39:07.13 ID:8s59+y5r.net

次いで言えば道徳で人を馬鹿にしていいと習ったか？
前スレを見ればわかるが不器用だのスプーンを使うのは子供だけ、終わった流行に拘泥していると
しているがこれらはあきらかに誤りであり明らかな中傷だが
中傷を是とする理由はなく否とする規範は存在する
主観的なマイルールをかざしてるのは笑うことを是としている側だろう

306 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/30(金) 17:10:57.04 ID:5IejRch1.net

>>304
民法って私人同志の（法人格を含む）問題を扱うものだけど片方が「どこの誰でもない」のに
何故問題が発生するんですかねぇｗ

307 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 00:15:08.32 ID:vSej2/uP.net

>>304
>いつ違法性の話になったんだ？

ではなぜ法を持ち出したの？
このスレで法を持ち出すことの意味は
法が「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならない」という規範の根拠になるという以外には無いとおもうんだが。
で、法的に「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと」が咎められたような判例はあったの？

308 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 00:24:41.80 ID:vSej2/uP.net

>>305
> 中傷を是とする理由はなく否とする規範は存在する

んー？ｗｗｗ
中傷を是とするものに諷刺や滑稽話などがあって、これは世界中で受け入れられている。
規範は中傷を常に否定しないとおもうんだが、君の考えでは中傷は規範によって常に否定されるものかな？


> 主観的なマイルールをかざしてるのは笑うことを是としている側だろう

ルールというのは本質的に規制であって、規制が実効力を持つのは強制力または説得力の少なくともいずれかを備えている場合であることは何度か述べた。
このスレの「笑うこと」については構造的に「笑ってはいけない」または「笑わなければいけない」と主張する側が規制・ルールを主張しているのであって、
「笑ってもいい」「笑わなくてもいい」とする側はルールを振りかざしていないんだよね。
つまり構造的にはルールを振りかざしているのは「笑ってはいけない」とする側であり、「笑ってもいい」側はルールを振りかざしていないんだよ。わかるか〜い？

309 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 01:06:27.85 ID:M1qPHicb.net

>>308
>中傷を是とするものに諷刺や滑稽話などがあって、これは世界中で受け入れられている。

諷刺や滑稽話などには確かにそういう事例は存在するかもしれないけど
そう言った事例が存在するからと言って、それを直ちにスパの話に外挿するのは少々話が飛躍しすぎでは？

このスレ的に言うならば、実際にスパを食べる時に他人を中傷したり馬鹿にしたり笑ったりする事が
世界中で受け入れられている事例を例示して頂けませんか？

310 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 01:15:16.71 ID:vSej2/uP.net

>>309
> 諷刺や滑稽話などには確かにそういう事例は存在するかもしれないけど

いやいや、論旨は「規範は常に中傷を否定する」への反論だから、この場合はこれで十分。
「中傷してはいけない」という規範に普遍性がないことを言えればいいんだから。

> このスレ的に言うならば、実際にスパを食べる時に他人を中傷したり馬鹿にしたり笑ったりする事が
> 世界中で受け入れられている事例を例示して頂けませんか？

いやいや、「スパを食べる時に他人を中傷したり馬鹿にしたり笑ったりする事」を規制しようとする側が規範を提示するんだよ。
なぜなら規制に実効力を持たせるためには強制力あるいは説得力のいずれかを備えていなければならず、この場合のように強制力が伴わない場合、規制を正当化するものを提示しなければ規制しようとすることそのものが成立しないから。

311 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 01:21:29.77 ID:W2YUhJ8l.net

最初からモラルの問題だっつーのｗ
いくら暇だからって、どんだけ本筋からそれまくれば気が済むのか。

こんな屑の暇つぶしに付き合うなよ。

312 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 01:23:44.83 ID:W2YUhJ8l.net

決着は最初からついてる。
こいちはただ、暇でしょうがないのと、精神的に相当歪んでるだけ。
わかるでしょ？
かまったらダメな相手なんだよ。

313 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 01:29:56.96 ID:M1qPHicb.net

>>310
いや、あなたの相手とは別人なので、相手の主張への反論だからOK、というロジックは無意味
あなたとその相手の話とは全く無関係な別個の話として、あなたに>>309を質問しているんだけど？

314 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 02:21:10.69 ID:vSej2/uP.net

>>313
> このスレ的に言うならば、実際にスパを食べる時に他人を中傷したり馬鹿にしたり笑ったりする事が
> 世界中で受け入れられている事例を例示して頂けませんか？

という>>309についてですね？
俺の主張にはそのような例示は不要なんですよ。
理由は>>310に示した通りで、俺の主張は「笑うことを規制することに説得力(正当性)が見られない」だからです。
何度も言うが、「規制は、掲げる側が強制力あるいは説得力を備えていなければ成立しない」のです。
極端にいえば規制の正当性に疑義の余地があるというだけで「笑ってもいい」というには十分なんですよ。

もしも俺が仮に「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑わなければいけない」と主張してるなら、その正当性を述べるためにあなたが言うような例示を必要とするかもしれないけれど、この場合はそうではないです。

315 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 07:20:23.83 ID:V6qpkLg9.net

>>314
>>313だけど

>「規制は、掲げる側が強制力あるいは説得力を・・・

分ってるので何度も説明不要。相手がor貴方が規制を主張してるorしてないから・・・、は
あなたとそれを主張している相手の間での話ですよね？
それとは関係無く、通りすがりの別人があなたに

>実際にスパを食べる時に他人を中傷したり馬鹿にしたり笑ったりする事が
>世界中で受け入れられている事例

を質問しているのですよ。知らないなら知らないと答えて頂ければそれで結構ですので

316 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 08:46:04.14 ID:vSej2/uP.net

>>315
> それとは関係無く、通りすがりの別人があなたに

俺の主張と関係なく俺に質問されて俺の主張と関係ないことに俺が答えなくちゃいけないの？
俺に質問するなら俺の主張に関係することにしてくんない？

317 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 09:37:54.67 ID:xS8xwauv.net

今更だが馬鹿にして笑うのを肯定してるのにモラルだの規範だの言うのは無駄だよな
それらを持ち出して意志疎通できるなら迷惑な近隣住民やチンピラに悩む人なんていないじゃん

方向性を変えて馬鹿にして笑うことを是とするならスプーン使用とスプーン使用を笑うやつ
馬鹿にして笑われるべきはどちらか？に論点を変えようぜ

318 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 10:54:43.48 ID:xMWxmNXb.net

>>312
君にとって決着がついてるなら他人が何を言っても関係ない訳で、君はここに何しに来てるの？
眠たい人格攻撃なんて無駄な事はやめて時間を有意義に使ってはどうか？多忙なんだろうｗ

319 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 11:06:42.57 ID:vSej2/uP.net

>>312
ああ、「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはいけない』という規範に正当性はない」で最初から決着してたってこと？
俺もそんな気がしてた。

320 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 23:14:50.64 ID:MRvsIVYX.net

>>316
不特定多数相手に発信する場だからその聴衆がどんなレスしたって自由だよね？
勿論この場合はこのスレの趣旨に沿った範囲内でだけど
同時に君には君の気に入らないレスをスル―する自由もあると思うけど
(別に質問に答えずにスルーしてくれても構いませんけど？)

321 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 23:17:18.60 ID:MRvsIVYX.net

>>320＝>>315

322 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 23:25:49.20 ID:vSej2/uP.net

>>320
> 不特定多数相手に発信する場だからその聴衆がどんなレスしたって自由だよね？

その自由に則って、俺に質問するなら俺の主張についての質問にしてくれ、という自由な発信をしたまでだが何か？ｗｗｗ

323 ：オリーブ香る名無しさん：2015/01/31(土) 23:28:42.12 ID:MRvsIVYX.net

>>322
いいよ、それで。で、その君のレスに従うかどうかも俺の自由だよね？

324 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/01(日) 10:45:43.23 ID:nIhg12CK.net

いよいよつまらなくなってまいりました

325 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/01(日) 11:47:39.42 ID:1zLWrIma.net

>>323
つまり君には見当違いの質問をぶつけておいて粘着する自由があるって言いたいんだよね＾＾

326 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/01(日) 13:16:02.36 ID:MMDj8/rr.net

>>325
いやいや、君のスプーン皇帝への長文連投粘着ぶりには完全に負けてますわ
先の質問は一応スレの趣旨の範囲内ですけどね

327 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/01(日) 15:29:58.83 ID:1zLWrIma.net

>>326
俺の皇帝へのレスは彼の主張についてのものだが
お前の俺へのレスは俺の主張についてのものじゃないから同列に比較できないねｗｗｗ

328 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/01(日) 18:50:19.91 ID:LabZehOc.net

>>327
>>258
自他ともに認めるスレチとスレに沿った内容、確かに誰も同列に比較なんぞせんわな
迷惑だから自分で場を用意してそこでやってくれ

329 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/01(日) 19:17:29.65 ID:1zLWrIma.net

>>328
ID変えたの？
既に終結した話を蒸し返して粘着ですか？ｗｗｗ
しつこいですねｗｗｗ

330 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/01(日) 20:22:59.16 ID:MMDj8/rr.net

>>329
いや>>326だがID変えてませんけど？自演認定とは君の素性も知れるね

331 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/01(日) 20:25:50.84 ID:MMDj8/rr.net

別ID使ってるだろとか言いださないでね

332 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/02(月) 10:46:14.23 ID:O5kjPiIQ.net

>>330-331
別に認定してないじゃんｗｗｗ被害妄想？ただ聞いただけだよ。
>>321でID変えてたから。

333 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/02(月) 17:31:58.62 ID:jXkcN9bB.net

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

334 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/02(月) 23:14:33.77 ID:OSq+U3rb.net

>>332
ただ聞いただけ？見苦しいね。無実の人間に在らぬ疑惑の言葉を
問いかけたことは事実なんだから、疑いが晴れたら素直に詫びるべきじゃないのかね？
詫びるどころか見苦しく言い訳けとは君の評価が下がるだけなんだがな

335 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/03(火) 04:21:00.28 ID:5xYrZfq7.net

こんな奴の評価なんか最初から決まってる事。
何言っても無駄な相手だよ。
構えば歓喜してどうしようもない屁理屈を言い張り続けるだけ。
わかるだろ？
相手にしちゃダメなんだよ。餌をやらないでくれ。

336 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/03(火) 07:38:34.04 ID:eJE0RgzH.net

本来の議論から人格攻撃に話を逸らそうと必死だな。

337 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/03(火) 08:26:51.13 ID:3oEwmKwM.net

わかってないのは本人だけってやつじゃん

338 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/03(火) 09:39:49.39 ID:GwQwqRek.net

メディカルサイト歯科相模原日吉サンテラス歯科藤沢なのはな内科スマイル歯科アイ整形外科亀有リリオ歯科八王寺アクロスみなみの歯科足立ハート歯科新宿くろさか歯科熊本ファミリー歯科桜台歯科森林公園滑川モール歯科小田原めぐみ歯科ホワイトスタイル保土ヶ谷西谷歯科

339 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/03(火) 11:25:28.92 ID:LxFyVFhX.net

手で食べる人ってソースの多いやつとかスープのやつも手で掴んで頬張るの？

340 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/03(火) 14:39:04.81 ID:WYhERFnj.net

>>339
そうだよ

341 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/03(火) 18:14:19.67 ID:xVNSUSum.net

陰謀論

342 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/04(水) 23:43:54.77 ID:Xaa59T1O.net

結局勘違いした連中が屁理屈こねてスプーン使うの馬鹿にしてるだけで
実際のところ馬鹿を晒してるだけだったか

343 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/04(水) 23:59:26.38 ID:6CDanC5t.net

化けの皮が剥がれたって感じだな。
今度はソイツが逃げ回るターンらしい。

344 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/05(木) 01:23:13.54 ID:+VFEIZ+L.net

ん？「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはいけない」ことの理由が提示できなければ「笑ってはいけない」派の主張は通らない(つまり「笑ってもいい」派の主張が通る)んだが？

345 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/05(木) 07:26:40.72 ID:LQLAh+yG.net

礼儀ってのは自然に身についてなきゃいけない心の問題で、屁理屈の材料じゃないんだよ。
お前はガキみたいな議論ごっこで暇つぶししたいだけで、
本当はどうでもいいんだろ。
もう皆に見透かされてる。あきらめな。

346 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/05(木) 07:35:46.37 ID:LQLAh+yG.net

無闇に人を蔑んだりしてはいけない。
そんな当たり前の前提がわからない欠落人間に、何を言っても無駄。
わざと無茶苦茶いって、構ってもらうのが目的かもな。
かわいそうな奴だ。

347 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/05(木) 14:22:53.09 ID:+VFEIZ+L.net

>>345
> 礼儀ってのは自然に身についてなきゃいけない心の問題で、屁理屈の材料じゃないんだよ。

スプーン使うやつを笑うことが礼儀に反するという証明も無いしスプーン使うことが礼儀にかなうという証明もない
笑うこと否定派も肯定派も好きに使える理屈だなあ

348 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/05(木) 14:27:32.97 ID:+VFEIZ+L.net

>>346
> 無闇に人を蔑んだりしてはいけない。

物事の程度を無視して一元論的に規制できないから「無闇に」という修飾で濁してるんだろうが
であるなら、この場合がいけないとされるにあたることの説明無しに一元論的に「いけない」と規定できないよね

349 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/05(木) 15:54:11.90 ID:U1doGwu0.net

ID変えたか聞いただけだから恥ずかしくないもんっていう頭の持ち主のためか
ただ社会規範を持ち合わせてないから理解できんのかわからんが
スプーンを使うのがマナーとして問題ない以上馬鹿にして笑うのはおかしいだろ
いつから気に入らないを理由に他人を貶めていい世の中になったんだよ

350 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/06(金) 22:21:12.25 ID:j5K9DZmzM

巻いた麺の塊がめっちゃでかくなると、食う時でかい口開けるから相手から見て汚い気がしてスプーン使ってます、ﾌﾋﾋｗｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗｗ

351 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/07(土) 02:53:04.24 ID:L+e3RwRe.net

この場合、他人を笑い者にする正当な理由がどこにもない。そんな事もわからないのか。

352 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/07(土) 07:52:10.98 ID:bihAAa7q.net

>>349
> スプーンを使うのがマナーとして問題ない以上馬鹿にして笑うのはおかしいだろ

「マナーとして問題ない」ならば「なぜ笑ってはいけないのか」の理由が明確じゃないので客観的な説明をお願い。

353 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/07(土) 07:58:17.47 ID:bihAAa7q.net

>>351
> この場合、他人を笑い者にする正当な理由がどこにもない。そんな事もわからないのか。

規範が実効力を持つためには強制力または正当性の説得力の少なくともいずれかを伴っている必要がある。
規範というのは「〜すべきでない」とか「〜しなければならない」という形で表されるものであり、
「〜してもいい」「〜しなくてもいい」という形で表されるものは規範ではない。
従って(この場合は強制力が働かないので)「スプーン使用を笑ってもいい」とする側でなく「スプーン使用を笑ってはいけない」と主張する側が正当性を説明できなければ
「スプーン使用を笑ってはいけない」は不成立。「スプーン使用を笑ってはいけない」が不成立ならば排反として「スプーン使用を笑ってもいい」が成立する。
これが道理だよ。

354 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/07(土) 08:37:41.07 ID:WMdutuvZ.net

道徳スレはここですか？

355 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/07(土) 12:19:28.19 ID:DmUwKMpt.net

議論の場において「正しいから正しい、理屈は無い！！」とか言っちゃう連中の道徳なんてたかが知れてるがね

356 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/08(日) 13:17:37.68 ID:vje9kBtG.net

×　正しいから正しい、理屈はない！！
○　お前らが理屈を理解できない
ちょっと読み返して出てくるものをグーグル先生に聞いてみては？

357 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/08(日) 16:16:16.34 ID:qNRbqBf6.net

>>356
「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはいけない理由」でググったが明確な理由は無いみたいだね

358 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/08(日) 19:00:57.76 ID:vje9kBtG.net

この義務教育が終わってない子供にも劣る読解力

359 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/08(日) 23:38:05.25 ID:PsWTar3q.net

いや、読解力が無いのじゃなくて確信犯でワザとやってるでしょ

この手の輩には、逐一隅から隅まで全部書かなくても伝わるハズとか、常識的な前提は
共有しているハズとはゆめゆめ思わずに、数学の証明よろしく、明示的にハッキリと記述して
隙の無い論理展開をしないと、記述や論理の隙間を突いていくよ。悪徳弁護士みたいなもん

360 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 00:43:50.13 ID:/GJpm0gZ.net

いや、それこそ思う壺。グダグダと細部まで屁理屈を捏ね回して歓喜するだけさ。暇潰しって本人が自白してるっしょ。噛みつく素材さえあればなんでもいいんだよ。

361 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 02:33:00.78 ID:Am78CVVG.net

わざとやってんのはもう一人の方でしょ
ソレは本当に話が通じてない

362 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 15:22:50.99 ID:51AwEPCX.net

>>360
自白ってｗｗｗｗｗ今度は暇人は法で禁じられている！！とか珍説唱えだす気じゃなかろうなこの連中ｗｗｗｗ

363 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 17:40:01.84 ID:1POQq+CJ.net

法では禁じてないから、働かなくていいと？さすがニートの発想は違うな(苦笑)

364 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 17:49:05.29 ID:51AwEPCX.net

>>363
>>286、暇＝ニートって発想は貧困じゃないかな（苦笑）

365 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 18:41:08.65 ID:VPgt/Ud4.net

いずれにせよ「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはいけない」という規範に合理的な説明をつけられないなら
それは宗教戒律のような類いのものであって一部の信者にとってはともかく、一般的にはあまり意味が無い規範ということになるね。

366 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 18:54:56.01 ID:VPgt/Ud4.net

>>359の言うように、
自分の主張は常識であると独り決めして思考停止する輩には、議論の前提とは根拠の提示と論証だという常識を共有しているハズとはゆめゆめ思わずに、
逐一、明示的にハッキリとその独断が常識であると限らないことを記述して、きちんと根拠を問うとともに論証を精査していかないと、記述や論理の隙間に客観的根拠の無い断定やトートロジーを突っ込んでくるんだよね。
悪徳弁護士というよりはエセ科学者や悪徳商法や霊感詐欺みたいなもんだと思うが。

367 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 19:44:18.32 ID:SlDdKKwP.net

>>記述や論理の隙間に客観的根拠の無い断定やトートロジーを突っ込んでくるんだよね。

長文君から連綿と続くスプーン派の基本戦術だね。
今の連中は彼の正統後継者。本人も居るっぽいけど

368 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 22:19:02.57 ID:pN+6gewV.net

>>365
「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはいけない」という規範に
合理的な説明をつけられないから「笑うことは可」という結論が正しいとして
それで君自身は実際に現実世界でスプーン使う人を笑うの？

369 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 22:59:36.90 ID:3/y3lLjD.net

>>368
論点ずらし

370 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 23:32:35.47 ID:aOu3Qzfh.net

>>366
都合がいいとこだけ拾ってるからわからないんだろうけど
理解できないと言うからには明示してあるということだよ

371 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/09(月) 23:59:15.29 ID:pN+6gewV.net

>>369
論点ずらしじゃないよ
俺個人に関しては今は「笑うことは可」という結論を一旦認めて(他の人はどうかはしらないけど)
新たな論点を提案してるのさ。もっとも本人がその提案を拒否するかもしれないがね
(もちろん今後の議論の行く末によっては先の結論を拒否する可能性もありうる)

372 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 04:24:11.58 ID:Oe08WRVH.net

>>371
> 論点ずらしじゃないよ
> 俺個人に関しては今は「笑うことは可」という結論を一旦認めて(他の人はどうかはしらないけど)
> 新たな論点を提案してるのさ。

いや論点ずれてるよ
スレの論点は>>1によると「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」
論点ずらしじゃないなら「笑うことは可(是)」と認めるならそこまででいい
新たな論点云々は別にスレを立ててやれば？

373 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 05:39:30.67 ID:131e0Bgu.net

「マナーを守ろう」「何故守る必要があるの？論理的に立証できないなら従う必要ないよ」「何いってんだこの暇人」というスレ

374 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 06:07:09.92 ID:aNm6Y3P1.net

>>372
ええっ？？？このスレって「『現実世界で実際に』スプーン使うやつを笑うこと」について話してはいけないの？
じゃあ、現実の話とは切り離した、純粋に議論としての「笑うことの是非」しか話してはいけない訳？
(現実の話はスレ対象外≒口の悪い表現では「机上の空論」？？？)　どこに書いてるそのルール？いつ決まったの？

てっきりココの議論はいずれは「『現実世界で実際に』笑うこと」に繋がっていくとばかり思っていたんだけど

ココの議論の結果得られた結論が、現実の行動に何ら指針を示さないのなら
このスレの住人にとってはともかく、(それがどんな結論であれ)
一般的にはあまり意味が無い結論ということになるね

375 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 06:33:45.75 ID:131e0Bgu.net

暇人の目的は暇潰しだもの。現実もモラルもどうでもいいのさ。わざと痛いレスを書いて構ってくれるカモを待ち受けてるわけ。

376 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 08:20:22.33 ID:gHmmketh.net

>>373
誰か個人ならともかく、スレそのものがそうだっていうならソコに粘着してるお前が一番の暇人じゃね？

377 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 08:29:28.24 ID:131e0Bgu.net

暇人に暇人と言うスレだけど？まあ言うほうも暇人と言えばそうだが、こちら常駐しないんで。

378 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 10:52:35.31 ID:z3NU/cBS.net

ちょっと前まで「法で禁じられているだろ（ドヤァ）」ってガンバッていたのに、鼻毛を抜きながら
否定してあげたらずいぶん荒んじまったなあ、もう単なる荒らしだね
そもそも議論に参加する動機が「暇つぶし」じゃいけないのも意味不明だし、俺以外の人間にも
暇人暇人言ってるし、スレチも甚だしいから早く消えてね

379 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 10:58:51.68 ID:z3NU/cBS.net

>>374
『現実世界で実際に』スプーン使うやつを笑うこと」について話してはいけないの？
そんなことは別に言ってないよ、今の論点からずれてるってだけで。
ただ、議論とは必ずしも結論が出たらその通り行動すべきってものではない。
お互いが「自分の主張と反対の立場に立って相手と討論する」といった遊び、あるいは
訓練もあるしね

380 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 11:13:15.06 ID:4N8Pe/J1.net

なんというブーメランの名手

381 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 12:15:34.50 ID:Oe08WRVH.net

>>373
違うんだよなあｗｗｗ

「○○を守れ」「え？理由は？」
「○○はマナーだから守れ」「ほう、○○は本当にマナーなの？」
「マナーつったらマナーなんだよ」「それがマナーだという根拠をきちんと説明してよ」
「マナーなんだよおぉぉぉぉぉぉぉ！」「だからさぁ・・・」
↑こうだぞ

382 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 12:29:12.78 ID:z3NU/cBS.net

ついでに
「根拠を説明する責任があること」は「規範には正当性が必要」のみならず
>>300にも挙げられているが（俺が挙げたわけじゃないがｗ）これにたいするまともな反論は一つもない

383 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 12:41:19.71 ID:Oe08WRVH.net

>>374
> ええっ？？？このスレって「『現実世界で実際に』スプーン使うやつを笑うこと」について話してはいけないの？

論点がずれてる、といってる。
「『現実世界で実際に』スプーン使うやつを笑うこと」がこのスレの論点に帰結するなら、それについて話して大いに結構じゃないかな。ただ現時点でそれが見えないから、論点ずらしじゃないか？と言われただけだろ。
スレの論点に帰結しないが、どうしてもスレの本旨とずれた論点で話をしたいならそういうスレを立てたら？という提案もしてる。

> じゃあ、現実の話とは切り離した、純粋に議論としての「笑うことの是非」しか話してはいけない訳？

「笑うことの是非」が論点だからそこに帰結するような話なら議論から切り離す必要は無いね。で、論点に帰結する話だというなら論理的な繋がりを説明して？

> てっきりココの議論はいずれは「『現実世界で実際に』笑うこと」に繋がっていくとばかり思っていたんだけど

無論、「『現実世界で実際に』笑うことの是非」に繋がり得る。繋がり得るが、必然ではない。
で、それはココの議論の論点ではないよね。あくまで論点は「笑うことの是非」であって、議論そのものをしているときに論点から外れたから指摘されたまでだろ？

384 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 20:41:27.96 ID:aNm6Y3P1.net

>>383
スレの主題との論理的な繋がりについて。スレタイにもテンプレにも
「現実世界で実際に笑うことの是非については除外する」旨の限定条件が明記されていないから

�@「スプーン使う奴を笑うことの是非(＝スレ趣旨)」⊇「『現実世界で実際に』スプーン使う奴を笑うことの是非」

つまり上の後者は前者に包含されている。よって後者の議論はスレの趣旨の範囲内でありスレ違いではない
もし「後者は前者に包含されない」旨の反論ならその限定条件がどこに明記されているか提示をお願いします

385 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 20:42:41.27 ID:aNm6Y3P1.net

>>383
>無論、「『現実世界で実際に』笑うことの是非」に繋がり得る。繋がり得るが、必然ではない。

�A結論「笑うことを非とする根拠の提示が無い以上、笑うことは可」が「一般性・普遍性」を
持つ為には、�@の前者に包含されている後者についても議論及び検証する必要があり

そうでなければ上記結論�Aは「一般性・普遍性」を持ちえず
「笑うことを非とする根拠の提示が無い以上、笑うことは可。ただし現実世界での実際の話は除外する」
という、限定された結論になってしまう (そしてそれはココの一部以外には一般的にはあまり意味の無い結論)

「笑うことを非とする根拠」が提示されない最近のスレ状況から、暫定的に結論�Aに達したと判断し
次の論点として�@の後者「『現実世界で実際に』スプーン使う奴を笑うことの是非」を提案した次第

386 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 22:37:20.02 ID:OhVGtdDp.net

ん？逆じゃないの？
�@「スプーン使う奴を笑うことの是非(＝スレ趣旨)」⊇「『現実世界で実際に』スプーン使う奴を笑うことの是非」
ならば
結論�Aが認められて「スプーンを使う奴を笑うの事は是」となってしまうとそれに内包された
『現実世界で実際に』スプーンを使う奴を笑う事も是となってしまうと思うのだが？

387 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 23:39:09.38 ID:XSfLF84I.net

暇人を笑う事の是非を問うほうが先だな。ニート臭がきつすぎて吐き気がする

388 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/10(火) 23:49:14.00 ID:XSfLF84I.net

マナーというのは理屈ではない。心の問題だ。「何故他人を気遣わなきゃいけないの？」なんて問うたらキリがなく数学とは違う。数学記号で語ってる基地が心理的欠陥者だというだけの事。笑っていい理由は何も示されておらず論理すら破綻してるが欠陥者に何言っても無駄。

389 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/11(水) 00:15:46.04 ID:FuPiuY//.net

>>386
>>385だけど

Ａ「スプーン使う奴を笑うことの是非(＝スレ趣旨)」
　　＝Ｂ「現実の話とは切り離した、純粋に議論としての笑うことの是非」
　　　　　　　　＋Ｃ「『現実世界で実際に』スプーン使う奴を笑うことの是非」
　　　　　　　　　　　　　(＋Ｄ「・・・」、＋Ｅ「・・・」、・・・、と他にも考えられるかもしれない)

Ｂ＆Ｃ(＆Ｄ＆Ｅ＆・・・)と、Ａの構成要素を各論検証して初めて、Ａの検証が完了だよね

今の流れで論じられてるのは
Ｂ「現実の話とは切り離した、純粋に議論としての笑うことの是非」
　　　　＝「『現実世界で実際に』スプーン使う奴を笑うことの是非『を除外した議論』」
でしょ。で、>>385で俺が書いた

>「笑うことを非とする根拠」が提示されない最近のスレ状況から、暫定的に結論�Aに達した

の結論�AはＢについて指してるつもり
(Ｃについては未だ検証されていない。因みに２行目の結論�AはＡについて。
　書き方が不十分だった。誤解を与えて申し訳ない)

390 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/11(水) 00:23:47.27 ID:3lqAD5mJ.net

そもそもこのスレタイ、当初のものを基地が勝手に改竄したんだけどね。

391 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/11(水) 00:28:01.20 ID:3lqAD5mJ.net

笑っていい根拠も提示されてないので、是非の答えなんか全く出てません。マナーは理屈で守るもんじゃないしな。

392 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/11(水) 09:46:29.14 ID:U4amsGfS.net

>>384
367 オリーブ香る名無しさん sage 2015/02/09(月) 22:19:02.57 ID:pN+6gewV
>>365
「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはいけない」という規範に
合理的な説明をつけられないから「笑うことは可」という結論が正しいとして
それで君自身は実際に現実世界でスプーン使う人を笑うの？

↑
現在の議論はこのレスが発端だが、
「是非(つまり規範)」が論点なのに「行為」にすり替わっている、という意味で論点がずれてるということ。
規範の正当性(説得力)の有無というのは客観的な話。対して、行為の選択というのは最終的には主観に属する問題。

それから、
「笑うことを非とする理由がない(笑うことは是)」というのは「笑わなければならない」ではないのだから、「笑うことを非とする理由がない(笑うことは是)」ということと「『現実世界で実際に』笑うのかどうか」は必ずしも関連しない。
別の例でいうなら、「レストランであなたはスパゲッティを注文して構わない」は「あなたはスパゲッティを注文しなければならない」ではないから
「レストランでスパゲッティを注文することの(一般的な)是非」を論じているときに「じゃあお前はスパゲッティ食うんだな？」というのは論点がずれてる、ということ。

393 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/11(水) 10:22:58.52 ID:U4amsGfS.net

>>389
「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」を考えるとき、
「規範とは規制に強制力か説得力のいずれかを伴わなければ無効である」のだから、この場合は「笑うことは非」とする側が「説得力」を提示すべきなのは説明したが、現在のところその理由の提示は無い。
従って現在のところ、「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことを非とする理由は無い(笑うことは是)」といえる。

> Ｂ＆Ｃ(＆Ｄ＆Ｅ＆・・・)と、Ａの構成要素を各論検証して初めて、Ａの検証が完了だよね

全称命題についてはありとあらゆる全てを検証することは困難なので(悪魔の証明)、反証が挙がらなければそれを根拠に命題を正しいものとするのが反証主義という科学的な論考手法。
(命題に反する場合がないと言うためにあらゆる事象について検証することは不可能に近く、逆に命題に反するには反証を一例挙げれば済むという「検証と反証の非対称性」に基づく)

従ってこれにならうと、
「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことを非とする理由は無い」について
>Ｂ＆Ｃ(＆Ｄ＆Ｅ＆・・・)と、Ａの構成要素を各論検証して

あらゆる場合について「Ｂの場合にも非とする理由がない、Ｃの場合にも(Ｄの場合、Ｅの場合・・・)」と検証するのではなく、
「笑ってはいけない」と主張する側に「ｘの場合に『非とする理由』がある」ことを立証する必要があることになる。

蛇足だが、仮に「ｘの場合に『非とする理由』がある」と立証された場合に「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」がどうなるかといえば、
あくまで「『ｘの場合については』笑うことは非である」と言えるだけであって
「(一般論として)笑うことは非である」と一般化することはできない。

394 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/11(水) 10:33:01.30 ID:U4amsGfS.net

>>388
> 笑っていい理由は何も示されておらず論理すら破綻してる
>>391
笑っていい根拠も提示されてないので、是非の答えなんか全く出てません。

・・・・・
>>353に詳述してるが？
自分の独断マイルール以外は何を言われても「あうあうあー聞こえなーい」な欠陥者には無駄だったかな？

395 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/11(水) 10:36:41.44 ID:095gmdMZ.net

>>387
笑うか吐くかどっちかにしたらｗｗ後>>286、君の鼻は欠陥品だよ長文君

396 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/11(水) 10:56:06.99 ID:095gmdMZ.net

>>389
それだったら「現実では〜」なので笑ってはいけないという規範は正当性を持つ
という論理の方がシンプルで誰でも納得しうると思うんだけど

悪魔の証明については>>393に同意

397 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/11(水) 16:11:02.07 ID:U4amsGfS.net

>>390
> そもそもこのスレタイ、当初のものを基地が勝手に改竄したんだけどね。

このスレを立てたのは俺ではないが、前スレでスレの論点は何かという議論が生じた時、論点は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」であるということに反意を示したのは皇帝のみであり、
皇帝以外の満場一致をもって論点は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」で決着したという経緯がある。

さて、君が皇帝ならば、>>171に立ち返って「客観的な利便的優位性」について主張の継続または取り下げを明示すべきだね。

君が皇帝であるならともかく皇帝でないなら、君は上述の議論に際して同意であったか、上述の議論以降の新参であるかのいずれかであり、いずれにせよ勝手に改竄云々は当たらない。
従って、君が皇帝でないなら「勝手に改竄」という主張は誤りであるから取り下げるべき。

君は皇帝かな？安易な同一人認定は避けたいので回答してくれ。
もっとも回答が無い場合(つまり「勝手に改竄」という主張の取り下げが無い場合)、その主張を継続するということなので自動的に君が皇帝である蓋然性が高いということになるのだけど。

398 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 04:24:55.31 ID:/Ya0dV2k.net

「君を殴ってもいいよね？」
「はあ？言い訳ないだろｗ」
「じゃあ、殴ってはいけない理由を論理的に立証して」
「あほかｗそんなの議論以前の問題だろうが」
「議論を放棄するってことは、殴っていけない理由はないと認めたね？」
「完全にキチガイだコイツ・・・」

とまあ、こんな感じ？
殴っていい理由は示さずに、何故か殴っていいことになるわけです。
キチガイって怖いねｗ

399 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 04:29:01.13 ID:/Ya0dV2k.net

ちなみに、「「客観的な利便的優位性」？？？とやらを主張した「皇帝」なる
人物は、過去スレにも存在しなかった。この子が仮想的として妄想し、
一人で発狂してるだけ。
スパゲティ食うのに、客観的に食うやつは普通いないしね。
まあ、暇人の仮想的論破ごっこなんだろう。
こうなったら人間おしまいという、見本展示スレです。

400 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 04:29:28.03 ID:/Ya0dV2k.net

ちなみに、「客観的な利便的優位性」？？？とやらを主張した「皇帝」なる
人物は、過去スレにも存在しなかった。この子が仮想的として妄想し、
一人で発狂してるだけ。
スパゲティ食うのに、客観的に食うやつは普通いないしね。
まあ、暇人の仮想的論破ごっこなんだろう。
こうなったら人間おしまいという、見本展示スレです。

401 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 08:23:15.43 ID:5SjEAhPT.net

>>392
書き方が悪かったか。そこは「実際に現実世界でスプーン使う人を笑う事は是かor否か？」
と書くべきだったなあ

>>393
>全称命題についてはありとあらゆる全てを検証することは困難なので(悪魔の証明)

確かにそうだけど、それはＡの構成要素の数が無限や事実上無限と考えて良い場合
の話でしょ。ココのこれまでの話ではＡの構成要素はＢ(Ｃ以外の話）とＣ(現実の話)
の２つだから、十分検証可能な数だと思うけど？(Ａ、Ｂ、Ｃは>>389の記号)

それにＢについては今のスレの流れからすると事実上結論出ててるし
残りはＣだけじゃん？

(これも「(Ｄ＋Ｅ＋・・・)」と延々続くかのように書いたのが悪かったかな？)


あと、
>蛇足だが、仮に「ｘの場合に『非とする理由』がある」と立証された場合・・・

その場合、「ｘの場合以外では笑うことは是」が成立していても
「(一般論として)笑うことは是」とも一般化出来ないよね？
「笑うことは是。ただしxの場合は除外」と条件付きになるよね

402 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 08:26:00.43 ID:5SjEAhPT.net

×「笑うことは是。ただしxの場合は除外」
○「笑うことは是。ただしxの場合は笑うことは否」

403 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 10:43:06.51 ID:Iu5XfxwE.net

>>398
詭弁のガイドライン
5.一見、関係がありそうで関係のない話を始める

殴ることとスパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことにどのような関係が？
異なる条件のものに話をすり替えるのは詭弁だから、条件が同じであることを説明してもらおうか。
俺は「規範とは規制に強制力か説得力の少なくともいずれかを伴わなければ無効である」と説明したよね。
> 「君を殴ってもいいよね？」
・「殴ったら君は傷害罪で訴えられることになる。そうなりたくないだろ？」
この場合には法律が強制力として働くことを説明することができる。あるいは違法行為について社会的に非難されるというのも強制力たりうる。
で、スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの規制にどういう強制力が働くのかな？
同様の強制力が働かないならば同列に論じることはできないのだから、議論のすり替え、詭弁にあたる。
すり替えであることを認めて取り下げるか、同様の強制力が働くことを説明するか、いずれかきちんと回答してね。

404 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 10:56:57.17 ID:Iu5XfxwE.net

>>399
> ちなみに、「「客観的な利便的優位性」？？？とやらを主張した>「皇帝」なる
> 人物は、過去スレにも存在しなかった。

ｗｗｗ
「客観的な利便的優位性を主張した人がいたこと」は>>8>>16で論証済み。否定するなら反論してみ？
それとも単に「皇帝というニックネームを承認しない」と言いたいのかな？ｗｗｗまさかそんな幼稚な主張じゃあるまいね？

君が皇帝なら、引っ込みのつかなくなった発言について今さら取り下げるのは癪だから、そんな発言は無かったと言いたくなる気持ちも分からなくはないが、
君が彼なのかい？
君が皇帝なら>>171に戻って「客観的な利便的優位性」に関する主張を取り下げるか継続するかハッキリしてくれよｗｗｗ

405 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 10:58:31.30 ID:/Ya0dV2k.net

自分が「立証済」と書けば立証されたことになる、便利なシステムです。
他人の見解など、一切認めない。
この子が世の中のルールですから。

406 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 11:37:47.92 ID:Iu5XfxwE.net

>>401
> 書き方が悪かったか。そこは「実際に現実世界でスプーン使う人を笑う事は是かor否か？」
と書くべきだったなあ

では、>>368の質問は取り下げて上記の質問を提示、ということでいいのかな？
であるなら話は変わってくる。
この質問は「現実世界でスプーン使う人を笑うことを規制する理由(強制力または説得力の少なくとも一方)の有無」という問題に換言できるだろうね。
「笑うことの規制について強制力および説得力が無いなら、笑うことは是」が回答。

>ココのこれまでの話ではＡの構成要素はＢ(Ｃ以外の話）とＣ(現実の話)
> の２つだから、

ＢとＣを場合分けしなければならない理由が説明されていない。
強制力あるいは説得力の存在の有無が規範に実行力を与えるということに異論は無いようだが、ＢとＣとでその有無が変わらないなら結論は変わらない。
従って場合分けの必要性のためにはＢとＣとで上記の有無が異なることを説明すべきと思うがどうだろう？
場合分けの必要性なく(つまり合理的必然性なく恣意で場合分けするなら)、場合分けは
例えば「ＰさんがＱという店でＲというスパゲッティをＳというスプーンで・・・の場合」とか
無数に可能になってしまう。場合分けするなら、場合分けの必要性を説明しなければならないよね？

> その場合、「ｘの場合以外では笑うことは是」が成立していても
> 「(一般論として)笑うことは是」とも一般化出来ないよね？

勿論そうだね。
ただし、規範は規制する側が正当性を説明しなければならないから
「ｘの場合は笑ってはならない」であるならばその「ｘの場合」と「笑ってはならない理由」はいずれにせよ規制側が提示しなければならない。
そして、「ｘの場合」というのがそれ以外の場合に比べてあまりに例外的な場合であるならば、
「一般論としては笑うことは是」と言い得るだろうね。
詰まるところ、規制側が「ｘとはどのような場合であるか」を提示しない限り始まらないんだけど。

407 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 11:38:21.19 ID:MQSzmHtB.net

あなたもネットで告発しませんか？

ビッ苦カメラ札幌店　佐藤伸弦　暴行事件

408 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 11:39:38.02 ID:SHIPrXw2.net

「客観的な優位性」？を論じた奴などいるわけないわな。仮想敵って当たりだと思うよ。客観的にスパゲッティ食うなんて気違いしかいないわ。

409 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 11:42:30.03 ID:Iu5XfxwE.net

>>405
立証に反論があるなら提示した事実の誤りか論理の誤りを指摘してくれよｗｗｗ
「認めない！認めたくないんだ！」と言い張れば立証を覆せる便利なシステム(笑)はオコチャマの世界にも存在しませんがｗｗｗ
それともお前だけは異世界の住人なのかな？

まるでお前が「そんな人物はいない」と言い張った皇帝そっくりだなあ(感慨深)ｗｗｗ

410 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 11:42:39.32 ID:SHIPrXw2.net

ガキは何でも一般論にしたがる傾向がある。個人個人で判断し責任を持つのが自立した大人だが、自分に自信がないガキは一般論にすがるというわけ。

411 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 11:46:09.34 ID:Iu5XfxwE.net

>>408
いるわけなかったことにしたいのねｗｗｗムダムダ、>>8>>16で論証済みですからｗｗｗ

世の中にはね、非論理的なお前ですら「いるわけない」と思うような馬鹿げたことを主張した皇帝なる人物が実際にいた、ってことなんだよ。

412 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 11:48:59.62 ID:Iu5XfxwE.net

>>410
詭弁のガイドライン
6.主観で決め付ける
8.レッテル貼りをする

413 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 11:52:06.99 ID:SHIPrXw2.net

「皇帝」とか言ってる時点でガキ丸出し。前スレとか知らんが脳内キャラ作って勝ち誇るとかいかにもって感じだわ。

414 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 12:05:19.83 ID:Iu5XfxwE.net

>>413
>前スレとか知らんが脳内キャラ作って勝ち誇るとか

前スレとか知らないはずなのに、実在しない脳内キャラと判断できちゃう矛盾ｗｗｗ
事実を見ようとせずに自分の決め付けを言い張れば通ると思う幼児性ｗｗｗ

415 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 12:16:19.51 ID:LqDgiqCt.net

あーやっぱり当たりだったか。因みに前スレでお前が「皇帝」というあだ名を自分として認識してた証拠

825+2 ：オリーブ香る名無しさん [] ：2014/12/08(月) 02:57:11.07 ID:+ySd3O29 (3/4)
>>822
> まず、本読みながらつーのは、お行儀がよくないｗ
> 西洋ではそれやると、「私はどうしようもない飲べえです」という意味になるんだがｗ
> ワインもフォークも右手（利き手）を使うのが、正式なマナーですよ。


バカ丸出しですなｗｗｗ
議論のできないオコチャマかな？
これはあくまで利便性に論点を絞った話でマナーの話は一旦脇におくと書いたのが見えなかったのかな？
論点を混同しちゃってるね。スパゲッティだけに絡まっちゃったかな？なーんてねｗｗｗ

君がスプーン皇帝なら論点をマナーにすり替える前に利便的優位性について態度を明確にしてくれないかな？

825+2 ：オリーブ香る名無しさん [] ：2014/12/08(月) 02:57:11.07 ID:+ySd3O29 (3/4)
>>822
> まず、本読みながらつーのは、お行儀がよくないｗ
> 西洋ではそれやると、「私はどうしようもない飲べえです」という意味になるんだがｗ
> ワインもフォークも右手（利き手）を使うのが、正式なマナーですよ。


バカ丸出しですなｗｗｗ
議論のできないオコチャマかな？
これはあくまで利便性に論点を絞った話でマナーの話は一旦脇におくと書いたのが見えなかったのかな？
論点を混同しちゃってるね。スパゲッティだけに絡まっちゃったかな？なーんてねｗｗｗ

君がスプーン皇帝なら論点をマナーにすり替える前に利便的優位性について態度を明確にしてくれないかな？


838+2 ：オリーブ香る名無しさん [] ：2014/12/09(火) 11:02:04.97 ID:xg459E56 (1/25)
>>825
＞これはあくまで利便性に論点を絞った話

「日本人だからそこは気にしないでいいとしても」と、書いてあるのが読めなかった？
右利きの人間が、左手でワイングラス持つなんて便利でもなんでもない。
あぶなっかしいだけだ。そう指摘してあるよね。

そもそも、マナーと便利さを切り離してしまうこと自体、意味を成してない。
便利でもマナー違反じゃ、無効でしょ。

>>834
「様々な理由で不快に思う人が居るらしい」って、随分あいまいなことに左右されるんだね。

その「理由」とやらが、「いわれの無い偏見」だったら？

君は、偏見、例えば人種偏見で特定の民族を差別する人たちがいたら、
その人たちに合わせるということになる。
俺は、その理由とやらが、正当なものかどうか、安易に周囲に流されず、
「自分の頭で」よく考えてから、どうするか選択するよ。

http://hello.2ch.net/test/read.cgi/pasta/1397523100/
はい、君が皇帝ならとの問いかけに安価付きで答えてますねｗｗｗ

416 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 12:43:02.02 ID:LqDgiqCt.net

前スレ引用でダブったｗｗすまん
>>405
>自分が「立証済」と書けば立証されたことになる、便利なシステムです。
>他人の見解など、一切認めない。
>この子が世の中のルールですから。

あーこいつ自分の見解がなぜ「反論」として認められないか根本的にわかってないわｗｗ
いいか？お前の知能に合わせてワカリヤスーく説明してやるから読んどけ
「悪魔の証明」の比喩ってわかるかね？丁度このスレでも別件で出てきているが
「何かが『無かった』事を証明するのは非常に困難である」って事だ
お前「客観的利便性の主張は無かった」←証明困難
ID:Iu5XfxwE「いや、あった」←こちらの方に「立証責任」がある
あったと主張する方がその事実を証明せねばならず、出来なければ自動的にお前の「無かった」
が通る訳だ。で、ID:Iu5XfxwEは>>8>>16でその立証責任を果たした、と言ってるﾜｹ
で、この状態でお前が「無かった」を通す為には>>8>>16の立証を誤りであると証明すればOKだし
それ以外の事は何を言っても無駄なﾜｹ（それはお前が悪魔の証明を試みているにすぎないし、
立証責任が果たされている状態にも変わりはないから）
「客観的な優位性」？を論じた奴などいるわけないわな。等の主張では一切認められる訳がないのが
これで理解できたかな？？これが本当の「世の中のルール」、マイルールを振り回して
「反論した！主張していない！！」と滑稽なことをやってたのはお前だったって事

417 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/12(木) 12:54:16.23 ID:LqDgiqCt.net

>>401
>確かにそうだけど、それはＡの構成要素の数が無限や事実上無限と考えて良い場合
>の話でしょ。ココのこれまでの話ではＡの構成要素はＢ(Ｃ以外の話）とＣ(現実の話)
>の２つだから、十分検証可能な数だと思うけど？(Ａ、Ｂ、Ｃは>>389の記号)
確かに記号にすれば３つだけどCの現実のケースってのは無限に分岐しうるよ
笑う相手が赤の他人の場合、友人、家族、恋人等の場合、微妙な距離感の顔見知りの場合とか
食べる場所もそうだし、場の雰囲気だってある。それらを組み合わせると…ね

それはそれとしてしばらくアレの対処でスレ混乱すると思うがすまない。アレはこのスレはおろか
パスタ板の宿痾みたいなもんだし

418 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 03:12:15.14 ID:6EO7zW9E.net

立証済みとか言ってる子がキチガイなのは、このスレで立証済みだと思う。
見ればわかるよね、このキモさｗ

むしろこのスレで学んだこと。
なんでもかんでも理屈を求める人間って、壊れてるんだなということ。
現実の世の中って、理屈通りにゃいかないし、学校の教科書のようにはできていない。
社会に出ていきていくには、理屈以外の要素が大事なんだなって。
例えば、健全な心とかね。

419 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 07:58:20.58 ID:eDKmKNqn.net

はいｗとってもいいお話でしたねーｗではここで長文「愚帝名言集」
Check it out!!
「スプーンを馬鹿にしてる連中って、ごらんの通り無知だから」
「まあ、そういうレベルのことは何一つ知らず、俺は器用だとか、
ガキみたいな自慢をしてるんだから（苦笑）
フォークの持ち方の説明ひとつできない無知のくせにね。」
（文脈と関係なく）
「そうだな、パスタの皿に残ったソースは、どう食べるのが正式？答えてみ。」
「アホかｗ
それこそ、駄目とは言わないが、あまり品のよくない行為とされてる食べ方だ。
庶民的な店でならおｋだが、リストランテではタブーだよ。」
「アンチ匙派は、スカルペッタのマナーも知らなかったな。
許容派の俺より、知識がないという事実を理解すらできていない。」
「俺はこの議論が好きなのさ。」
「日本人式のフォークの持ち方をして、スプーンは駄目と頑なに思い込み、
ナポリタンに緑の缶の粉チーズとタバスコをかけ、食後にカプチーノを飲む。
残ったソースはパンでぬぐうのが、「正式」と勘違いしている。」
「君のように「陰で笑う」なんて陰湿なことは、俺はしないがな。
ここで直接馬鹿にしてやるよ。」
「しかしまあ、極貧パスタの王道とかｗ
ほんと笑える連中だよ（苦笑）
自分が一般人からどう見えるか、気づかないんだろうね。」

「愚帝名言集」いかがだったでしょうか、「健全な心」ｗからあふれ出る
決して「人を馬鹿にして笑ったりしない」ｗという思いが伝わってきますねーｗｗｗ
さてそれでは、リクエスト参りましょう。お聞きください。
レミオロメンで「粉雪」。

420 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 15:54:08.62 ID:cWKklGZ7.net

お前ら>>258見ろ
迷惑だから続けたいなら他所でやれ
居座るならコテつけろ

421 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 16:24:27.90 ID:oMRlKm6o.net

>>420
>>258
それに書いてある皇帝が来た（っつーか前からこそこそ居た）からこーなってる。

422 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 17:34:24.07 ID:cWKklGZ7.net

それが当の本人かはわからんし本人だったとしても煽り合って荒らしていい理由にならん
>>258の通り続けたいやつがスレでもたててそっちでやるのが筋だろ
少なくとも>>258と思しきやつは自分が言ったことくらい守れ

423 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 18:33:20.60 ID:oMRlKm6o.net

>>422
そのようなわけでスプーン皇帝以外の人にはスルーしてもらうか、別に議論の場を用意してもらうか、あるいは俺が用意するか
>>258では「スプーン皇帝」以外と議論する場合はよそでと言っている、後この期に及んで本人かはわからないって
「本人」をよく知ってる人間には丸わかりだから

424 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 18:58:28.26 ID:cWKklGZ7.net

なんで笑うことの是非が論点と満場一致したスレで
皇帝以外と議論する場合は他所でになるんだよ
別の議論の場というのは皇帝と議論する場だろうが
日本語がわからないのか本気でそう言ってるのか知らんが
まだレスするつもりなら通訳を用意してからにしてくれ

425 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 19:29:49.98 ID:nXwNs5XO.net

>>424
>>226参照

426 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 19:30:46.45 ID:nXwNs5XO.net

>>424
>>226参照

427 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 20:39:48.47 ID:ouzDj2YL.net

いつから笑うことの是非についての皇帝との議論専用スレになった？
それ以外はスレチだから別スレ立てて出ていけと？

428 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 22:59:35.80 ID:1EtBfXiT.net

>>424>>427
えーっと、言葉足らずですまんね、「客観的利便性」の話は皇帝が逃げて決着がついてなかったんだけど
>>171>>172のやり取りから再燃したんだよね。そこに「その話スレチじゃね？」と言う意見が有って>>225
その答えとして「皇帝が主張している客観的利便性を否とする事で（それを根拠そした）笑う事とは否を
否定する論証」だという答え>>226だったんだけど、それは「皇帝以外関係ないよね」>>229という事で
>>258氏もそれを認めた>>234>>258

429 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 23:01:47.66 ID:1EtBfXiT.net

ただ「客観的論理性」の話は（皇帝以外に）スレチながらもそれなりに白熱していたので>>258氏は
「この論点から逃げるつもりは無いので」スプーン皇帝以外の人にはスルーしてもらうか、
別に議論の場を用意してもらうか、あるいは俺が用意するか、ということでお願いします。
と言う提案をしている。>>258
これが俺が把握している限りでの「皇帝以外は別スレで」の理由。俺は>>258氏ではないので
誤解が有ったらすまない

こっからは私見だけど、「笑う事の是非」というスレタイに沿う形で「客観的利便性」について
議論するならここでいいと思うよ

430 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 23:04:38.83 ID:1EtBfXiT.net

>>429
客観的論理性×
客観的利便性○

431 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/13(金) 23:59:01.76 ID:ouzDj2YL.net

>>428>>429
皇帝の過去レスを引用したこのレスは「客観的利便性」に関連するレスか？
「笑うことの是非」の範疇とも言い難いと思うが

432 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 00:08:19.76 ID:qyShCV3d.net

>>431補足
「このレス」＝>>419

433 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 01:59:55.61 ID:cvorP5P7.net

>>429
利便的優位性の件は個々の主観によるで皇帝以外とは決着ついてんだから
皇帝が利便的優位性の主張を取り下げるまで続けたいってのは>>258の我儘だろ
なら皇帝以外は別スレでではなく皇帝も含めて別スレが妥当だろ

434 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 03:20:34.66 ID:Pc7EjDj9.net

>>428-429
>>258です。丁寧なまとめありがとうございます。

>>433
皇帝が主張した「客観的な利便的優位性」について、彼に問うてみないことにはスレの趣旨たる「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」にそれが(彼の中では)関連していないとも限らないので、
スレ違いと判断するのは拙速かもしれませんよ。
が、いずれにせよ彼以外の方には関係ない論点なので彼が逃走している間に(スレの趣旨に関連しないとの認識のもとで敢えて)この論点について議論をしたいならば、その場合は別の場所でやりましう、という提案をしたわけです。
彼のみが例外なのは、彼の主張した「客観的な利便的優位性」がスレの趣旨に関連しないとは(彼以外の誰にも)言い切れないからです。
むしろ彼以外の誰もが予想だにしないアクロバティックな素晴らしい論証がみられるとしたら興味深いことだと思います。

435 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 05:43:28.81 ID:UCcmXEl4.net

寿司の手か箸かと同じく、もはやどっちもOKなんだよ
30年前なら有意義な議論だったが

436 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 05:43:51.95 ID:mqPWwjgw.net

>>ID:1EtBfXiTが>>258を補足説明＆弁護する動機が不明

437 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 07:29:11.44 ID:OHLnAAt5.net

>>431
>>419は、「スプーンを笑ってはいけないのはモラルに反するからだ」と主張する彼に対する
「モラルなるものを主張する資格」についての疑義の提出です、ってのは通らないな
でもまーこーれ位言わせてくださいよーアレは他人を散々基地外、マイルール厨、ニート
と罵り、今回も「客観的利便性」の主張について撤回も反論もせず、もちろんごめんなさい
もできずに「健全な心」がどーのこーのと捨て台詞まで残すんですから
「鏡見ろやおう」位の事は言いたかったってことです、スミマセン

>>436
>>421>>423で状況を説明しようとしたら状況が悪化したのでちゃんとした説明が必要だった

438 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 08:14:20.69 ID:cvorP5P7.net

前スレの終わり際に皇帝と思しきやつが客観的な利便的優位性とは言ってないと否定してるだろ
事実がどうなのかログ見れば明らかで、要するにそこで持論を放棄してるわけだ
そこで決着としない理由はなんなんだ？
前スレの半ばからここまで引っ張ってくる粘着質を棚に上げて
口調がまったく違う相手にID変えてまで粘着と言った理由はなに？
ここ最近煽り合って荒らす正当性にお前の言い分は通るの？
鏡見ろもなにも言われても仕方ないだろ

439 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 08:25:40.32 ID:Pc7EjDj9.net

>>435
ちょっと違うんじゃないかな。
前スレに貼ってあったやつ。

・イタリア
スパゲッティにスプーンを使うのは寿司にフォークを使うようなもんだ。

http://dng65.com/blog-entry-320.html

440 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 09:01:29.54 ID:Pc7EjDj9.net

>>438
> 前スレの終わり際に皇帝と思しきやつが客観的な利便的優位性とは言ってないと否定してるだろ

言ってないと否定したからといって言ってないことになるわけじゃない。

> 事実がどうなのかログ見れば明らかで、

事実はこのスレ冒頭に過去ログを挙げて論証した通り。

>要するにそこで持論を放棄してるわけだ
> そこで決着としない理由はなんなんだ？

事実の否定と主張の取り下げは別のことです。事実の否定にたいしてはこちらは立証を以て反論しているが、それに対する彼からの論理的に有効な再反論は無いので、彼が持論を取り下げれば決着する話。
ところが彼は態度をうやむやにして決着させないようにしているわけ。

> 前スレの半ばからここまで引っ張ってくる粘着質を棚に上げて

彼がのらりくらり逃げ隠れしなければ追及する必要も生じないんだ。
議論というのが結論に向かうものであるならば決着を求めることは議論の意義そのものなんだから、彼の逃げを棚上げしてそれを粘着質と揶揄することの方が不合理と思いますけど。

> 口調がまったく違う相手にID変えてまで粘着と言った理由はなに？

これはどのレスを指してるの？
>>329についてなら、1行目と2行目を君が勝手に関連付けて誤読しているだけで非常に滑稽なんだけど。
しかもID変えたのかという質問をしただけで、ID変えたと決めた覚えもないんだけど捏造かな？
>>329についてでなければ俺の誤解だからどのレスを指してるのか明示してな。

> ここ最近煽り合って荒らす正当性にお前の言い分は通るの？

正当性に俺の言い分が通るとはどういうこと？

> 鏡見ろもなにも言われても仕方ないだろ

鏡見ろと書いたのは俺(>>329)じゃないよｗｗｗ
君こそ勝手に的外れな同一人認定してるんじゃないか？

441 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 09:59:42.72 ID:OHLnAAt5.net

どうも鏡見ろと言った方です、長文発見以降の俺のIDは
ID:095gmdMZ　ID:LqDgiqCt　ID:eDKmKNqn　ID:oMRlKm6o 　ID:nXwNs5XO
ID:1EtBfXiT　ID:OHLnAAt5
なのでそちらの内容への苦情、お問い合わせはこっちにお願いします

442 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 10:03:18.91 ID:OHLnAAt5.net

後、主張がなかった事にするのと、有ったと認めてきちんと取り下げるのは全く別の行為です
極端な話前者では後からまたその主張を唱える事すら可能です

443 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 10:25:35.81 ID:cvorP5P7.net

鏡見ろと言ったほうにレスしたらそいつまでｒｙ

444 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 14:39:47.62 ID:Pc7EjDj9.net

>>443
> 鏡見ろと言ったほうにレスしたらそいつまでｒｙ

>>438にある
> 口調がまったく違う相手にID変えてまで粘着と言った理由はなに？

これは>>329を指してるんじゃないの？>>329を指している前提で>>440を書いたことは明示しており、違うならどのレスを指したものか教えてくれと書いたよね？
>>438の解釈自体は頓珍漢なものだけど「ID変え」と「粘着」がともに該当するレスが他にあったかなあ。

で、>>329は俺だから、当然俺がレスを返したわけで
> 鏡見ろと言ったほうにレスしたらそいつまでｒｙ

>>329(俺)と「鏡見ろ」と書いた人を勝手に同一人認定しておいてその言いぐさは通らない。>>438が>>329を指してないならどのレスを指して書いたか教えてくれよ。

445 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 17:30:50.78 ID:cvorP5P7.net

>>444
>>329であってる
鏡見ろを引用したのに勘違いして出てくるお前にはわからないんだろうが
傍から見ておかしいやつを擁護するやつに理由を聞いただけだ
そいつも同類だったで納得したが
ちなみに>>328は俺でその日初めて書き込んだらID変えた？粘着と言われ
>>340と同様に自演認定かよと思ったしそれに対して
ID変えたか聞いただけと子供すら騙せない苦しい言い訳して恥ずかしげもなく居座るのがいるんだから
そいつと同じ轍を踏むような真似をするわけがないだろ常識で考えて
最後に荒らしの相手をするのも荒らしと言うし今後スルーするからレスはしないでくれ

446 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 23:05:19.92 ID:Pc7EjDj9.net

>>445はスルーするそうだから彼はほっといて、>>441さんに質問してみようかな。

俺は>>440で、>>438が>>329宛ての内容に見える部分があるにも関わらず別の部分で
> 鏡見ろもなにも

って書いてることについて、
「鏡見ろ」と書いたのは>>329と別人で同一人と認識するのは的外れだと指摘した。
>>438は、>>329(俺)と「鏡見ろ」の人(あなた)を勝手に同一人認定して、>>329宛てのレスに「鏡見ろもなにも」と言ってると読んだわけだが、それ以上に自然な解釈があるだろうか。

447 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/14(土) 23:11:09.77 ID:Pc7EjDj9.net

また>>445で彼は
> >>340と同様に自演認定かよと思ったしそれに対して
>(中略)
> そいつと同じ轍を踏むような真似をするわけがないだろ常識で考えて

と書いているが、(彼が自演認定されたというのは単なる被害妄想による決め付けでしかないのだけれど)自分は同一人認定をしていないという彼の主張は通るだろうか。

448 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/15(日) 07:10:44.93 ID:jsr3txOR.net

>>446
え、俺にフル？w

前スレの終わり際に皇帝と思しきやつが客観的な利便的優位性とは言ってないと否定してるだろ
事実がどうなのかログ見れば明らかで、要するにそこで持論を放棄してるわけだ
そこで決着としない理由はなんなんだ？
前スレの半ばからここまで引っ張ってくる粘着質を棚に上げて
口調がまったく違う相手にID変えてまで粘着と言った理由はなに？
ここ最近煽り合って荒らす正当性にお前の言い分は通るの？
鏡見ろもなにも言われても仕方ないだろ

まあ、この文章を素直に読んで最後の一文だけ別人宛てってのは通らないんじゃない？
俺も何か勘違いだと思ってID全部出したわけで、まあ腹も立たないけどw

「傍から見ておかしいやつを擁護するやつに理由を聞いただけ」

なら最後は「 鏡見ろって言ってる奴もこんな奴（失礼）を擁護するんじゃ言われても仕方ないだろ」とすべきだと思いマス

449 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/15(日) 07:54:25.72 ID:GXn5mcXF.net

>>448
サンクス。やっぱそれが普通だよなあ＾＾

450 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/15(日) 09:13:10.18 ID:jsr3txOR.net

同一人物誤認説を仮説１として
仮説２「>>438氏の日本語作文レベルが大変残念なもので、二人に呼びかける文を作成できなかった可能性」
も考えておかないと可哀想かなと思います。
傍証として、そちらも指摘されてますが「ここ最近煽り合って荒らす正当性にお前の言い分は通るの？」
という文は日本語として大変スリリングです。
何にせよこれ以上この話題を続けることはスレチであり、その場合最悪板？とかいう所にスレ立ててやるのが
いいかと思いますまあ>>445氏はスルーするそうですが

451 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/15(日) 12:33:48.76 ID:GXn5mcXF.net

>>450
重ね重ねサンクス。なるほど日本語能力の問題も考えられますね。
スレ違いの話題をこれ以上引っ張るつもりはありませんが、「このスレには日本語能力に欠けるレスが提示される可能性がある」ということへの留意は今後のスレの本旨にそった議論においても役立つかもしれませんね。

452 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/16(月) 12:30:01.96 ID:22Hv2P7E.net

そいじゃー議論を再開しますか
>>401>>406>>417辺りからでいいかな？

453 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/16(月) 15:15:47.81 ID:ROsC1oQ2.net

再開するのに異論はないんだが議論になるのかね？

454 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/17(火) 11:10:52.46 ID:Xmn5gJ1A.net

長文君が>>388で妙な事を言い出す前は議論になってたと思うけど

455 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/17(火) 12:39:21.40 ID:/PQxB2ZK.net

おかしい奴は自分がおかしいかもと考えることはないってことだな

456 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/17(火) 16:08:45.42 ID:Xmn5gJ1A.net

俺はいつも変なことを書いてないだろうかと畏れながらレスをしているよ。
批判は構わないが具体的に頼むね

457 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/17(火) 22:43:33.27 ID:C3/RWKBT.net

いや、>>388の長文くんが、自分がおかしいと思いもせずに他人を欠陥人間呼ばわりしているってことだろ

458 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/18(水) 07:39:39.60 ID:3DMlKXG4.net

あ、そういう意味か！それなら早合点して申し訳なかった>>455

459 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/20(金) 07:29:38.91 ID:2IjFDkox.net

http://free.5pb.org/p/s/150219182344.jpg
http://free.5pb.org/p/s/150219182405.jpg
http://free.5pb.org/p/s/150219182358.jpg
http://free.5pb.org/p/s/150219182241.jpg

460 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 00:18:26.47 ID:5IZAf5qs.net

スパゲティの食い方って、客観的？？？に決めることなの？
そもそも前提が間違ってませんか？

461 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 00:56:34.18 ID:rQGXbb7N.net

>>460
スパゲッティの食べ方ではなくて、スパゲッティの食べ方に対する反応(笑ってはいけないということ)を決めたがってた人が居ただけのこと。

462 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 01:08:41.59 ID:5IZAf5qs.net

なんか話がずれてるんですけど・・・
客観的などうのこうのを主張した人がいるというから、ありえるの？って聞いたんだけどね。
ずれた話のほうで行くと、他人のスパゲティの食べ方を笑っていいの？
それおかしくない？

463 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 01:10:09.53 ID:5IZAf5qs.net

まあなんかお察しって感じかな。返事はいらないよ。

464 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 03:02:44.43 ID:rQGXbb7N.net

>>462
客観的などうのこうのを主張した人はそういうものがあると思ってたというだけだろ？その後追及されて逃げたみたいだけど
ずれた話の方だと笑えるほどおかしな食い方だったら笑うのは当たり前じゃない？

465 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 11:20:45.23 ID:SOOFYwS8.net

>>464
笑えるほどおかしな食い方だと思う理由はなんなんだ？

466 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 12:38:04.68 ID:rQGXbb7N.net

>>465
理由はケースによるだろ
笑えるほどおかしい場合に笑うことを禁ずる理由があるのか無いのか
禁ずる無ければ笑うのは是、禁ずる理由があれば笑うのは非、という話

467 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 15:54:48.33 ID:SOOFYwS8.net

>>466
例えばスプーン使用が上品だとかマナーだと勘違いして吹聴してる奴は馬鹿にされても仕方ないが
マナーを問われて同席者が使うなら自分の使うとしてる奴は笑えるほどおかしいか？
スプーンを使う奴と笑うことの是非であるならスプーンを使うことが笑えるほどおかしいとする理由は必要だろ

468 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 16:31:26.75 ID:7e8Nltq7.net

そんな奴はいるのかよ。結局想像でしょ。わざわざ理由を妄想して他人を笑うとか、かなりヤバイよ。

469 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 16:34:25.86 ID:7e8Nltq7.net

理由設定有なら、スプーンはダメと頑なに思い込みセットされたスプーンを使うと大騒ぎする、こんなんは笑っていいか？

470 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/22(日) 20:46:58.80 ID:rPNqn9D+.net

ピザを手で食う日本人と一緒だな。イタリアではナイフとフォークで食らう。

471 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 01:54:57.32 ID:DSBuJM70.net

>>473
＞そういうものがあると思ってたというだけだろ？

だったら単なる個人の思いこみだね。

＞その後追及されて逃げたみたいだけど

事実かどうかじゃなく、主張し続けたかどうかの問題なんだね。
前述のような思い込みをひたすら主張しさえずれば、なんでも通ることになるね。
さすが２ｃｈというか、付き合いきれずに去る人のほうがまともだと思うな。

>>466
＞理由はケースによるだろ

ということは、ケースバイケースであって一般論にはできないわけだ。

＞勘違いして吹聴してる奴
＞頑なに思い込みセットされたスプーンを使うと大騒ぎする

どっちも同じだが、フォークかスプーンかの問題じゃなく、
後付けで強調されてる「勘違い」が恥かしいだけじゃん。

472 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 04:44:38.97 ID:whkwKSSU.net

>>471
> だったら単なる個人の思いこみだね。

そうだろうね。客観的にスプーンが便利だと言ってた人は思い込みだと思うよ。

> 事実かどうかじゃなく、主張し続けたかどうかの問題なんだね。

主張したけど追及されて主張を継続できなくなったんじゃないの？

> 前述のような思い込みをひたすら主張しさえずれば、なんでも通ることになるね。

いや、主張すれば通ると思ったのだろうけど追及されて反論できずに消えたみたいだよ。

> さすが２ｃｈというか、付き合いきれずに去る人のほうがまともだと思うな。

理詰めで反論できるならしたらいいのにしていないってことと、2ちゃんだから都合が悪くなればいつでも逃げられるということと、この２つが事実でしょ。

> ということは、ケースバイケースであって一般論にはできないわけだ。

だから笑ってはいけないと一般化できないし、
笑ってはいけない理由があるケースが提示されるならそのケースに限っては笑うことは非であるとして、そのケースを提示するのは笑ってはいけないと言う側の仕事だと言われてるわけでしょ?

473 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 04:51:52.00 ID:whkwKSSU.net

>>467
>スプーンを使う奴と笑うことの是非であるならスプーンを使うことが笑えるほどおかしいとする理由は必要だろ

いや「スプーン使うやつはおかしいから笑わなければいけない」と主張するなら理由を説明する必要が生じるがここでは誰もそんなこと言ってないよね？

笑えるかどうかは個人の主観であって他人に理由を説明しなくても自分が笑えるというだけで笑う理由になる。
でも、他人に対して規範を掲げる・・・この場合「笑ってはいけない」とか「笑わなければいけない」とか規則を設けるなら(強制力がなければ)その他人を説得できなければ規範は無効だよね？
「笑ってもいい」「笑わなくてもいい」という側は他人に行為を規制しないんだから理由を示す必要が無いが、
他人を規則に従わせようとする側は強制力が無ければ理由をきちんと示して説得しなければならないということ。

474 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 11:17:11.62 ID:G+Xio+P8.net

>>472
＞そうだろうね。客観的にスプーンが便利だと言ってた人は思い込みだと思うよ。

いやこちらは、最初から前提としてあり得ないと言ってるんだけど？
そもそも、「スプーンが便利」という意見を、「客観的」と決め付けたのは
どっちなの？
「便利」と言った人が、客観的だといったの？
それとも、批判した人が客観的意見と解釈したの？
後者なら、思いこんだのは批判した側だね。

475 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 11:22:56.29 ID:G+Xio+P8.net

＞都合が悪くなればいつでも逃げられる

無茶苦茶な意見を言い張り、相手が呆れて相手にしなくなって
「逃げた」と勝ち誇ることもできるね。

暇人と自認してたのがいるけど、仕事が忙しくてたまに覗いたら
暇人が「あいつは逃げた」と勝ち誇っている、なんていかにもありそう。
こんな場所にずっと張り付いて主張し続けてるほうが、ヤバイと思うよ。

476 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 11:26:53.74 ID:G+Xio+P8.net

今日はいいけど、俺もこんな調子のグダグダにずっとは付き合えないから、
「逃げた」ことにされてしまうだろう・・・

なるほどね。

477 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 11:45:20.51 ID:hINS1eEc.net

長文君の自演が露骨過ぎて笑えてしょうがない

478 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 12:32:43.09 ID:p5wLq1sS.net

互いに拗らせてる者同士でお似合いなところもな

479 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 13:31:15.15 ID:G+Xio+P8.net

自分は、スプーン使用を「客観的に」推奨したという「皇帝」なる人物ではない。
スパゲティの食い方なんて、個人的嗜好の問題だと思うので。
てか、当たり前だよね。

「皇帝」とかあまりにも脳内想定臭い。
幼稚さが滲みでてるなと感じただけ。
暇人が構ってもらえず、遊び相手を設定で生み出しただけじゃないの？
ネット環境が産んだ暗部の典型かも知れないね。
これ以上染まらないうちに、私も「逃げ」させてもらいますよ。

480 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 14:55:07.97 ID:whkwKSSU.net

>>474
> いやこちらは、最初から前提としてあり得ないと言ってるんだけど？

こちら、って？君が皇帝氏ということかな？

> そもそも、「スプーンが便利」という意見を、「客観的」と決め付けたのは
> どっちなの？
> 「便利」と言った人が、客観的だといったの？
> それとも、批判した人が客観的意見と解釈したの？

前スレのログとその論理的な解釈がこのスレの頭に貼られている。
それを見ると、発言という客観的事実と論理的(つまり客観的)な解釈が示されている。

> 後者なら、思いこんだのは批判した側だね。

事実と論理で客観的に示されているのだからそれは通らない。思い込み(主観)だというなら提示された事実か論理の少なくともどちらかを論駁しなければならない。

481 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 15:12:28.30 ID:whkwKSSU.net

>>475
> 無茶苦茶な意見を言い張り、相手が呆れて相手にしなくなって
>「逃げた」と勝ち誇ることもできる


【[『無茶苦茶な意見を言い張り』⇒『相手が呆れて相手にしなくなって』]⇒[「逃げた」と勝ち誇ることもできる]】

仮にこの推論が構造として正しいとして、このスレの議論についてこの推論は成立しているだろうか？
推論全体が成立するためには前提[『無茶苦茶な意見を言い張り』⇒『相手が呆れて相手にしなくなって』]が成立していなければならないが、
そのためには大前提として『無茶苦茶な意見を言い張り』であることが真でなければならない。
大前提『無茶苦茶な意見を言い張り』がそもそも成立していなければこの推論は全体が成立しない。
従って、このスレの議論にこの推論を適用するためには『無茶苦茶な意見を言い張り』が成立していることを述べなければならず、これ無しにこの推論の型に当て嵌めるのは詭弁だね。

君が相手を『無茶苦茶な意見を言い張り』『「逃げた」と勝ち誇る』というなら、まず相手の意見のどこが無茶苦茶であるのか指摘しなければならず、
それ無しに『「逃げた」と勝ち誇る』と決めつけるならそれは単なるレッテル貼りでしかない。

482 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 15:23:25.80 ID:whkwKSSU.net

>>476
> 今日はいいけど、俺もこんな調子のグダグダにずっとは付き合えないから、
> 「逃げた」ことにされてしまうだろう・・・


一旦議論に参加しておきながら、理由も述べずに姿を消したらそう受け取られても仕方ないと思うよ。
議論が結論へ向かうものであるとしたら、議論に参加した以上は結論の出る前にそれを放棄するのは議論に対して無責任というもので、
無責任つまり責任の放棄は一般的に「逃げ」と言われる。
無論、2ちゃんの議論だから無責任でもいい、というのは構わない。2ちゃんにおいて、議論への責任を全うすることは必ずしも求められていないだろうから。
しかし2ちゃんにおいては議論に対して無責任であって構わないということと、議論の性質として中途放棄が無責任であることは両立するのだから、その後者を以て「議論に対して無責任、つまり逃げた」とされるのは不合理ではない。
「2ちゃんから逃げたとはいえないが、議論から逃げた」ということ。
逃げたと言われるのが不本意なら再登場時に撤回を求めるか、姿を消す前に合理性のある理由を提示したらいいだろうね。

483 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 15:30:41.60 ID:whkwKSSU.net

>>479
> 「皇帝」とかあまりにも脳内想定臭い。

皇帝の発言とその合理的解釈(つまり客観的解釈)の論証はこのスレ頭に貼られている。脳内とするのは無理があるね。
否定するなら提示されたら事実か論証の少なくともどちらかが誤りであることを論証して反論しなきゃ。

> 幼稚さが滲みでてるなと感じただけ。
> 暇人が構ってもらえず、遊び相手を設定で生み出しただけじゃないの？
> ネット環境が産んだ暗部の典型かも知れないね。

レッテル貼りとレッテル貼りに基づいた推論だね。典型的な詭弁だ。

> これ以上染まらないうちに、私も「逃げ」させてもらいますよ。

詭弁を理由に「逃げ」を正当化できると思ってるんだね。まあ逃げるのを引き留めることはできないな。ここは2ちゃんだから。

そして、2ちゃんに限らず現実社会でも君は相手が引き留める実効力を持たない限り、
「いつでもどんなことからでも」
同様に逃げ回ることができる。おっと、君に言うまでも無かったかなｗｗｗ

484 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 17:46:50.56 ID:K1CDRIjK.net

客観的＝万人に通じるとしたのに同意してない人がいる物を客観的解釈にすんなよ
それに幸せ頭の中ではおかしいと理由なく思い発言していいんだろ？
レッテル貼りとか言わず甘んじて受け入れてやれよ

485 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/23(月) 20:06:56.95 ID:cm6IFv4/.net

>>478
主張が異なるだけで実は似た者同士
長文と譲らない性格争いは永久に続く
こいつらだけのスレになっちまったな

486 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 04:29:15.98 ID:vETFzGAY.net

>>484
> 客観的＝万人に通じるとしたのに同意してない人がいる物を客観的解釈にすんなよ

もちろん解釈に異論があるなら反論は大いに受け付けるよ。反証主義というのがあって、仮説を覆すには反証すればいいんだ。
客観的な事実と論証として提示したものに対して、論理的に同意できないというなら論理的に誤りを指摘してくれて構わない。
議論というのは客観的な事実と論理によるものだからね。同意できないというなら論理的にそう主張したらいい。

487 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 07:58:02.70 ID:m39Cj+8K.net

よく>>484の日本語がわかるな

488 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 08:12:33.44 ID:SsSnTqIB.net

＞前スレのログとその論理的な解釈がこのスレの頭に貼られている。
＞それを見ると、発言という客観的事実と論理的(つまり客観的)な解釈が示されている。

なるほど。
スパゲティの食べ方という、個人的嗜好に基づく意見を、「客観的な論理」と
解釈したのは君だったんだね。
食べ物とかそういうものは、数学等と違い、個人個人の感覚で語るジャンルなのに。
君、こういう分野に向いてないんじゃないの？

理屈でスパゲティ食っても、美味しくないよ。
スプーンでもフォークでも、好きに食えばいいだけでしょ。
それと、いくら暇でも、意見はもっと簡潔にまとめる練習したほうがいいと思う。
じゃね。

489 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 12:03:02.19 ID:p81xlwaP.net

本当は手掴みなのに・・・・・・

490 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 12:06:45.59 ID:AyTevt3b.net

>>488
>これ以上染まらないうちに、私も「逃げ」させてもらいますよ。
この発言から一日も経ってないのにまた来たのか、本当にかまってほしくて仕方ないんだなｗｗｗ

491 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 13:16:05.79 ID:5jlDloIZ.net

パスタをフォークに絡める時はスプーンは使わないが、
皿に残ってしまったソースを残さず食べるためにスプーンは必要。

492 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 13:27:15.85 ID:vETFzGAY.net

>>488
> なるほど。
> スパゲティの食べ方という、個人的嗜好に基づく意見を、「客観的な論理」と
> 解釈したのは君だったんだね。

違うねｗｗｗ
【[スパゲティの食べ方における利便的優位性という個人的主観に基づく性質のものを、「客観的なもの」として皇帝くんが主張した]
という「客観的事実」を示し、「論理的(つまり客観的)な解釈」を論証した】だよ。

[]は事実であり俺はそれを提示した。
一方、「客観的な利便的優位性」は皇帝くん(＝あなたかな？ｗｗｗ)が主張した。
主張と論者をわざとごっちゃにして誰が何を主張しているのか有耶無耶にしてしまおうという魂胆なのかもしれないが、
そうだとしてもそんな稚拙な誤魔化しは通用しないよ？ｗｗｗ

> 食べ物とかそういうものは、数学等と違い、個人個人の感覚で語るジャンルなのに。

にもかかわらず「客観的な利便的優位性」を主張してしまったおかしなおかしな皇帝ペンギンくんｗｗｗ君かな？んー？ｗｗｗ
とにかくそういう人がいた、という事実は覆らないｗｗｗ
「客観的な利便的優位性」は俺が主張したのではなく皇帝くんが主張した。俺はその事実を、「彼(＝君かな？)の発言」という事実と論証で客観的に指摘しただけ。
いつの間にか俺が「客観的な〜」の存在を主張したことにすり替えたいようだが、そうはいかないよｗｗｗ

> 理屈でスパゲティ食っても、美味しくないよ。

はいまたすり替え。美味いか否かの話ではない。

> スプーンでもフォークでも、好きに食えばいいだけでしょ。

好きに食えばいいかどうかと、それを笑うことの是非とは今のところ別の議論だろ？
いずれにせよ、好きに食えばいいかどうかと「客観的な利便的優位性」の主張が正しいか否かとは関係なく、
「客観的な利便的優位性」が主張された事実は消えない。そして皇帝(＝君？)がその主張を取り下げるかあるいはきちんとその主張に対する反論に再反論しなければ、
彼(＝君？)との議論はそこで止まったままだね。

> それと、いくら暇でも、意見はもっと簡潔にまとめる練習したほうがいいと思う。

これは笑うところかな？

> じゃね。

逃げるのかな？いずれにせよ次に戻って来るときまでにはきちんと論理的に主張する練習をしたほうがいいと思う。

493 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 13:35:58.83 ID:vETFzGAY.net

>>487
皇帝くんとのレスのやり取りは、グチャグチャの文章から文意を汲み取る特殊能力を養う訓練になると思います。
といっても正直引用した部分以外はチンプンカンプンだけど、とりあえず何とか解読できた範囲についてレスしたのです。
彼が同意できないようなニュアンスを匂わせながらグズグズ言ってるから、反論あるならどうぞと言っただけだけで、それ以上のことは解読できなかったけど。

494 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 14:55:56.03 ID:+F4cC9bW.net

>>473見れば日本語が怪しいのはどちらかわかりそうなものだが
主観に爪先から頭まで浸かってたらわからないんだろうな

495 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 15:31:24.53 ID:vETFzGAY.net

>>494
つまり君は>>473の文意が取れないということ？それは読解力の問題じゃないかな？具体的にどこがどう日本語としておかしい？

>>484の日本語がおかしいのは明らかだけど。
特に
> それに幸せ頭の中ではおかしいと理由なく思い発言していいんだろ？

これどう論理的に解釈できるの？非常にモヤモヤするｗｗｗ

496 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 15:45:33.15 ID:AyTevt3b.net

>>494
>>473の文章に文法や用語の使い方でおかしなところは無いが？読解力の不足で読めないのなら解説して差し上げようか？
そんなことよりお前には>>484が問題ない文章として読めるんだな？俺には全くわからないので解説頼む（特に2行目）

497 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 16:59:16.12 ID:+F4cC9bW.net

>>496
なら解説してくれ

498 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 17:53:53.95 ID:AyTevt3b.net

>>497
構わんし、うっかり文章も用意したが俺が解説する以上お前も>>484の解説をしてくれるのだろうな？

499 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 19:55:40.94 ID:5hBxnxz0.net

別にスプーン使ってもいいんじゃね？なんでダメなの？

500 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 21:05:15.20 ID:+F4cC9bW.net

>>498
自分で言ったことくらい守れってことだろ
で？

501 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 21:22:16.49 ID:SsSnTqIB.net

>>492
その冒頭のレスとやらを読んでみた。

＞スプーン併用したほうが、やっぱり食べやすいかなと感じた。
＞ただし、スプーン使い慣れてないと駄目かもね。

「感じた」と書いているね。
明らかに、「論理」ではなく「感覚」の説明だ。
さらに、人によって違いがあると言っている。
どうみても、個人差があることを前提にした個人的感覚の説明だね。

明らかに、客観的で論理的な主張ではない。
それを、客観的な判定だと、どこまでも言い張ったのだろう。

でなんで、レスを短くしようとはしないの？

502 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 21:43:16.24 ID:Y9IVIzTJ.net

>>500
まーな、こっちも交渉として言ってみただけだ。
そちらが解説しないならしないだけの理由があるんだろーなと思うだけだしw
以下解説

>いや「スプーン使うやつはおかしいから笑わなければいけない」と主張するなら理由を説明する必要が生じるがここでは誰もそんなこと言ってないよね？
（解説1）
「スプーンを使う奴と笑うことの是非であるならスプーンを使うことが笑えるほどおかしいとする理由は必要だろ」の問いかけに対し
理由を説明するべき条件として「笑わなければいけない」という規範主張した場合以外には必要ないと返答している

> 笑えるかどうかは個人の主観であって他人に理由を説明しなくても自分が笑えるというだけで笑う理由になる。
>でも、他人に対して規範を掲げる・・・この場合「笑ってはいけない」とか「笑わなければいけない」とか規則を設けるなら(強制力がなければ)その他人を説得できなければ規範は無効だよね？
（解説２）
その理由として「笑えるかどうか」という判断は主観的なものであり他人を規制するものではないが
規範には強制力、或いは説得力（つまり理由）が必要であるからという以前からの主張を確認している
>「笑ってもいい」「笑わなくてもいい」という側は他人に行為を規制しないんだから理由を示す必要が無いが、
>他人を規則に従わせようとする側は強制力が無ければ理由をきちんと示して説得しなければならないということ。
（解説3）解説１，２をまとめたものである

解説の必要性を感じない程平易で明確な日本語だがまだ何かわからないかね？

503 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 22:37:33.11 ID:Y9IVIzTJ.net

訂正
規範主張した場合×
規範を主張した場合○

504 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 22:53:38.82 ID:+F4cC9bW.net

>>502
まず前提としてこのスレはスパゲティを食べるのにスプーンを使うことを馬鹿にして笑っているのはわかるか？
>>467ではスプーンを使うことを笑うことの是非を問うなら
馬鹿にして笑うに足る理由、正当性はなんなのかと聞いているわけだ
その返答としてその解説は適当だと思うのか？
適当であると判断するなら主観で好きなように思い好きなように発言していいと言っていることになるな
>>484はそれを理由に言い分がどんなものであれ受け入れろと言ってるわけだ

505 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/24(火) 23:47:03.02 ID:T4FP4oID.net

>>504
話がずれているなあ、俺とあんたの話は日本語としてどちらの文章が正しいか？だろ。
何で主張の内容の話をしてるんだ？
幸せ頭という言葉は日本語にあるのか？
造語ならなんでここでそんな造語が出てくるんだ？
そういう話だ

506 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 00:15:28.30 ID:11XRDDXC.net

まあついでに主張の内容も批判しといてやるか
相手に主観に基づきレッテルを貼る事、そりゃ自由ですよ、例えばあんたが俺をどういう人間だと思おうが
俺にそれを止める強制力も説得力もない。
>その返答としてその解説は適当だと思うのか？
従ってこれは適当だと思うよ。

だが議論の場において「相手にレッテルを貼って自分の主張を通そうとする」これはルール（規範）違反だ。
この場合のレッテル貼りは詭弁の一種だ。詭弁と言うのは「 道理に合わないことを強引に正当化 しようとする弁論。こじつけ」
であるから、これを認めてしまうと道理に合わない結論が導かれ議論が意味をなさなくなる（ここ規範の正当性の部分だよ
ちゃんと読解してね）
何か反論はあるかね？

507 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 00:47:23.78 ID:Q9j98nKx.net

質問の意図を理解できず誤った方向の返答をする者に日本語が怪しいと言った側と
それを見てどちらの文章が正しいかと捉える側
意志疎通すら無理なんじゃねーの？

508 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 01:21:30.95 ID:oV7YpuGV.net

そもそもなんで>>1が、勝手に論点を限定してるの？
その時点で自己中丸出しで、論理性もクソもないと、俺は感じた。

さて、この俺の意見って、客観的に批判したことになるの？

509 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 02:08:53.10 ID:1e0NJu/0.net

>>501
もちろん、それを踏まえた上で>>8>>16を述べている。当然だろ？

510 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 02:29:40.23 ID:1e0NJu/0.net

>>507
> 質問の意図を理解できず誤った方向の返答をする者

どこで文の理解を誤っている？
提示されたテクストとしての質問文と読解側の解釈に論理的齟齬が生じている部分はどこ？
ちなみに、仮に文意の読解に論理的な誤りがなく、かつ質問者の意図が通らないのであれば、それは
「質問者の質問文そのものが誤りである」
ということになるのだけど。

で、そもそも誤った文をぶつけておいて論理的に正当な解釈を
>日本語が怪しい

と言うような人間は当人の抱える問題の結果として
(他者との)
> 意志疎通すら無理なんじゃねーの？

と言うべきところだと思うけどいかがでしょうか？ｗｗｗ

511 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 02:32:51.98 ID:1e0NJu/0.net

>>508
>>397参照。
事実を踏まえていないので、客観的な反論としては不成立。

512 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 04:55:13.11 ID:1e0NJu/0.net

>>504
> >>467ではスプーンを使うことを笑うことの是非を問うなら
> 馬鹿にして笑うに足る理由、正当性はなんなのかと聞いているわけだ

>>467の質問には不足なく回答しているが？
つまり、笑うに足る理由は当人の主観に属する性質のもので、他者への規範として「笑うべき」と主張しているのではないから、
その正当性は主観的正当性であれば足りる話であり、客観的に正当性を説明しなければならない理由は無い、と言ってる。
他方で、他者に「笑わざるべき」と主張する者は(強制力を持たない以上)客観的に正当性を説明しなければ主張が無効だ、とも言ってる。

> その返答としてその解説は適当だと思うのか？

不足なく適切だと思うが？不足があるとしたら何が不足かね？

> 適当であると判断するなら主観で好きなように思い好きなように発言していいと言っていることになるな

規制する正当な理由が無ければ好きなように思えばいいし、好きなように発言していいだろうね。

> >>484はそれを理由に言い分がどんなものであれ受け入れろと言ってるわけだ

ところがそうはいかないｗｗｗ
なぜなら、議論には事実と論理に基づく客観性が求められるからだ。その理由も説明しなきゃならないかね？
一言でいうならば、議論とは異なる主体が論点について何らかの結論を得ることを目的として為されるものだからだ。
かいつまんで言うならば、論者同士の主体が異なる以上、主観は異なり得る。
異なる主観は、主観というものの性質上共有し得ないため、共通の結論に至るためには互いの異なった主観によらない「互いの主観の共有部分」・「客観的事実」・「客観的論理」を以てその手段とする以外にない。
つまり議論とは「共有する前提」・「客観的事実」・「論理」に基づいていることが必須である。

だから
>言い分がどんなものであれ受け入れろ

は通らないねｗｗｗ
議論においては、「共有する前提」・「事実」・「論理」に反する言い分は受け入れられることはないｗｗｗ
初歩的な議論の経験さえあれば子供でも理解できる内容だぜ？大丈夫かい？ｗｗｗ

513 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 09:13:01.53 ID:11XRDDXC.net

>>507
結論に至る過程は別として「意志疎通すら無理なんじゃねーの？」
これには同意できるな。
>読解力の不足で読めないのなら解説して差し上げようか？
という提案に
>なら解説してくれ
>自分で言ったことくらい守れってことだろ
と言ったので解説したら何故か読解とは関係ない主張の内容の話を始めた
つまり彼は>>473の内容が読解できないのか、読解していて内容について問題にしたいのであれば
「読解力の不足で読めないのなら」という俺の条件付けが読解出来ないかのどちらかって事だ。
この様な手合いと文章で意思疎通を図るのは極めて困難だろうなｗｗ

514 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 13:37:55.99 ID:8e/wdgLt.net

>>511
スレタイじゃなくて>>1に対して言ってんだよ。
>>1が勝手な限定を強制してるだろ。
事実と違うってなんの話？
意味不明なんですけど。
それとこちらが「感じた」ことは主観なのか客観なのか聞いたのに
頓珍漢な返事してるし。
会話が成立しない相手ってあんたの事だな。

515 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 13:48:12.45 ID:8e/wdgLt.net

皇帝？の意見として貼られている内容を見ると。
実際に食べてみて便利だと感じた、と言ってる。
個人的体験に基づく主観的な記述でしょ。

他人にはあてはまらないし、他人が違う意見でも否定しないとまで言ってる。
個人の主観に基づく意見だから「感じた」と表記し、個人差を想定して許容している。
明らかに、客観的優位性の主張ではない。
それを「スプーン使用の客観的優位性を主張した」と曲解したわけだ。
完全な誤読だね。この件はきちんと取り下げなよ。

516 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 14:55:05.05 ID:1e0NJu/0.net

>>514
> >>1が勝手な限定を強制してるだろ。
> 事実と違うってなんの話？

おいおい、参照すべきレスをレス番号で提示してるんだからきちんと読んでくれよｗｗｗそれこそ会話にならんじゃないかｗｗｗ
>>397で
> 君が皇帝であるならともかく皇帝でないなら、君は上述の議論に際して同意であったか、上述の議論以降の新参であるかのいずれかであり、いずれにせよ勝手に改竄云々は当たらない。

と論証済みだろ？
ちなみにその上で

> 従って、君が皇帝でないなら「勝手に改竄」という主張は誤りであるから取り下げるべき。

または
> さて、君が皇帝ならば、>>171に立ち返って「客観的な利便的優位性」について主張の継続または取り下げを明示すべき

としたが、いずれを選ぶかな？ん？回答してね。そちらの質問だけで、こちらからの質問に回答しないんじゃ会話が成立しないゾォ〜？ｗｗｗ


> それとこちらが「感じた」ことは主観なのか客観なのか聞いたのに
> 頓珍漢な返事してるし。

おいおい、おいおい〜、これについても>>8で
>主観的にはスプーン併用に利便的な優位性がある、とした。

と前提しながら、それに反しない形で「客観的な利便的優位性」が主張されたことを論証しているし、>>16で別の点から「客観的な利便的優位性」が存在するとされていることを論証している。
頭働いてる？

517 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 15:01:09.24 ID:1e0NJu/0.net

>>515
> 個人的体験に基づく主観的な記述でしょ。
> 他人にはあてはまらないし、他人が違う意見でも否定しないとまで言ってる。
> 個人の主観に基づく意見だから「感じた」と表記し、個人差を想定して許容している。

一旦はそう扱っている部分もあるが、他の部分で「客観的な利便的優位性」を主張していることが論証されてるんだよ。
口先ではＡといいながら、その一方でＢと述べてるってこと。
そういうのを一般に「二枚舌」と言います。
その二枚舌は>>8>>16で暴かれている。

> 明らかに、客観的優位性の主張ではない。

従ってこれは通らない。

> それを「スプーン使用の客観的優位性を主張した」と曲解したわけだ。
> 完全な誤読だね。この件はきちんと取り下げなよ。

結論として、曲解でも誤読でもないわけだ。皇帝(＝君？)が二枚舌を弄して、かつそれが論理的に指摘されたということだからその反論は通用しない。

518 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 16:23:42.63 ID:OdKRZLD3.net

自分は皇帝？とかいう人物じゃないしｗ
>>1の話をしてるのに、何いってんのこの人？

会話が成立しないどこじゃなかったわｗ
完全に逝っちゃってるでしょこの人ｗｗｗ

519 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 16:26:39.94 ID:OdKRZLD3.net

冒頭に貼って証拠だと騒いでた部分は、客観的優位性の主張じゃなかったわけだ。
そこを読めというから読んで確認したのに。

こりゃ逃げ出すのが当然だよ。
関わっちゃいけない相手だと理解しました。

520 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 19:05:30.86 ID:11XRDDXC.net

>>518
お前が>>1の話というのは（このスレの論点はスパゲッティー食うのにスプーン使う奴を笑う事の是非です。嫌なら来るな）
と言う部分だろ？それに対しては>>516でレス番号で提示してるんだからきちんと読んでくれよｗｗｗ
と>>397を参照しろときちんと回答されてるだろ。本当に会話が成立しない奴だな、自覚がないあたり笑えるよ

521 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 19:37:12.19 ID:11XRDDXC.net

「Aという主張もしているがそれに矛盾するBの主張もしている。」と指摘されてるのに
「Aを主張したのだからBはなかった」が反論になると思っている馬鹿ｗｗｗｗｗｗｗｗ

522 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 19:41:43.05 ID:1e0NJu/0.net

>>519
なに言ってんだ？
・「>>1が勝手に議論を限定している」、というお前の主張に対しては>>397に示したように「『勝手に』というのは当たらない」と、
・「『主観』と前置きしてるから『客観的な利便的優位性』を皇帝は主張していない」、というお前の主張に対しては>>8>>16で既に論証したように「彼は二枚舌を使って『客観的な利便的優位性』を主張している」と、それぞれ反論しているだろ？
なんで別々の質問に対するそれぞれの回答を取り違えちゃってんの？んー？ｗｗｗ
もしかして、自分が複数の質問をしたことを忘れちゃってるの？。
>>514で
> >>1が勝手な限定を強制してるだろ。
> 事実と違うってなんの話？

> それとこちらが「感じた」ことは主観なのか客観なのか聞いたのに
> 頓珍漢な返事してるし。

と二つの質問を君が用意していたことを君自身が述べてるじゃないかｗｗｗ大丈夫かよ本当に？

523 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 19:47:39.34 ID:1e0NJu/0.net

>>518
それとね、>>514は、
> それとこちらが「感じた」ことは主観なのか客観なのか聞いたのに

と書いてる。「『客観的な利便的優位性』を主張した」と俺が指摘した相手は皇帝であり、「感じた」主体は皇帝なんだから、
>こちらが「感じた」

と君が書いてる以上、君が皇帝である可能性を考えることに不合理はないと思うが？ただし勿論、断定もできないから断定はしていないが？
で、何か俺の書き込みに問題があった？ん？

524 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 19:48:17.72 ID:OdKRZLD3.net

>>397なら一応見たよ。意味不明だったけど。
スレタイを見て新規に書き込む人もいるんだよ。
誰がどんな論点で語ろうが自由でしょ？
なんでお前と皇帝とやらの戦いに皆で付き合わにゃならんの？
なんでその事を全員にお前が強制してるの？

525 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 19:50:32.82 ID:1e0NJu/0.net

さて、>>515
皇帝側の唯一の拠り所が
> 個人的体験に基づく主観的な記述でしょ。
> 他人にはあてはまらないし、他人が違う意見でも否定しないとまで言ってる。
> 個人の主観に基づく意見だから「感じた」と表記し、個人差を想定して許容している。
> 明らかに、客観的優位性の主張ではない。

なのだろうが、他方で「客観的な利便的優位性」を主張した事実がある以上、一方でそれに反することを言っていると必死に主張するのは
一生懸命「二枚舌」を喧伝しているようなもので非常に滑稽だね。
皇帝(および彼の発言を「『こちら』のもの」とする立場に立つ者)の行動選択は、
・こちらの論証を論駁するか、
・「二枚舌」を認めて「客観的な利便的優位性」の主張を取り下げるか、
・取り下げずに「客観的な利便的優位性」の主張を継続するか、
・議論から逃げるか
いずれかだねｗｗｗ

526 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 19:52:32.42 ID:OdKRZLD3.net

スレタイと全く無関係でなければどんな書き込みも自由。
新たな論点提示しちゃいけないなんてルールがどこにあるの？
「嫌ならくるな」ってお前何様？

527 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 19:59:04.10 ID:1e0NJu/0.net

>>524
> スレタイを見て新規に書き込む人もいるんだよ。

その新規参入者に先立ってスレの趣旨は定まっており論点が限定されているんだから、別の論点を議論したければ相応の場に移動するなり相応の場を作るなりするのが道理だろｗｗｗ

> 誰がどんな論点で語ろうが自由でしょ？

スレの趣旨に外れたことを語るのは「スレ違い」以外の何物でもないわけだが？
それとも荒らすつもりかい？

> なんでお前と皇帝とやらの戦いに皆で付き合わにゃならんの？
> なんでその事を全員にお前が強制してるの？

いや、俺と皇帝の論戦に付き合わなくて構わんよ？付き合えなどと強制してもいない。どこで強制したかね？
捏造じゃないならレス番号で提示してくれ。無論、提示できないならば捏造した発言を撤回してくれ。
いずれにせよ、俺と皇帝の論戦に付き合う必要は無いがスレに参加するならスレの趣旨に沿った話をすべきだね。

528 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 20:13:48.66 ID:1e0NJu/0.net

>>526
> スレタイと全く無関係でなければどんな書き込みも自由。
> 新たな論点提示しちゃいけないなんてルールがどこにあるの？

ん？論点が限定されていて、それを前提に参加するスレであることがルールとして>>1に明示されているが？

新たな論点を提示するなら別の場所でやるか、少なくとも>>1を前提にこのスレに参加している君以外の参加者の合意を得るべきじゃないか？
それ無しに君の独り善がりな独断で>>1のルールを反故にするのは身勝手というものじゃないか？
君は何様のつもりなんだい？ｗｗｗ

> 「嫌ならくるな」ってお前何様？

俺は>>1ではないが、既に>>397で示したように、前スレにおいて皇帝を除く満場一致で後継スレ(つまりこのスレ)の論点が決定したという経緯がある。
>>1は「何様」でもなく当時のスレ住人の総意を代行しただけだよ。

ただしスレの総意とは言っても皇帝の意志のみは反映されていないから、皇帝だけはこの「総意」に異論を唱える正当性がある。
でも君は確か皇帝じゃなかったはずだろ？いや、君が皇帝であるなら分かるんだけどねｗｗｗ
前スレからの参加者なら総意である>>1のルールに従うべきだし、
新参であるなら君に先立つスレのルールに従うべきだろ？

529 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 22:05:30.98 ID:OdKRZLD3.net

>>527
キチガイそのもだな。
自分と皇帝との脳内戦争だけが全てだとでも？
新規に論点提示する権利を>>1が制限できて、「嫌ならくるな」？

真性だよお前。
自分で狂ってることに気づかないのか？

530 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 23:06:49.69 ID:1e0NJu/0.net

>>529
> 自分と皇帝との脳内戦争だけが全てだとでも？

脳内戦争ってどういうこと？
全てと(君以外の)誰が言ったの？

> 新規に論点提示する権利を>>1が制限できて、「嫌ならくるな」？

2ちゃんの「使用上のお約束」に
>禁止事項は削除ガイドラインをみてください

とあり、「削除ガイドライン」を見ると
、
>レス・発言
>　スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態

と書かれている。
さらに[「荒らし」ってなに？]という項目に
>削除対象になるものを書き込んだり、

とあるね。

つまり、スレの趣旨から逸脱著した論点を新規に提示して本来のスレ趣旨である議論を妨害することは2ちゃんねるの禁止事項に該当し、荒らし行為に該当するということだね。
お前は「荒らす権利がある！」と主張してるってわけだｗｗｗ狂ってると思わないかい？

一方でスレの趣旨・論点を明示することを規制するルールは2ちゃんに確認できないので、>>1がスレの趣旨・論点を制限することを咎める理由は無いし、
逸脱は禁止事項とされているのだから「嫌ならくるな」という発言は2ちゃんの使用ガイドに沿ったものであり、これも咎める理由が無いね。

531 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/25(水) 23:36:16.42 ID:1e0NJu/0.net

>>529
>>530の続きだが、
スレの趣旨から逸脱著した論点を掲げ、スレ本来の論点での議論を妨害することは2ちゃんねるの禁止事項に該当し、荒らし行為に該当する、つまり
お前のやってることは禁止事項とされ、荒らし行為に該当する、ということは説明した。

ところで、スレの趣旨・論点を明示し論点を限定することを規制するルールは2ちゃんに確認できないんだが、
お前は何を根拠に、>>1がスレの趣旨・論点を制限し「嫌ならくるな」と発言することを擁護する俺をキチガイだの狂ってるだの言ってるの？ん？
どこかに>>1がスレの趣旨を決めてはならないというルールがあるの？教えて？

532 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/26(木) 00:20:46.58 ID:1P/rNUpl.net

>>1の本文についての補足
基本的にID:1e0NJu/0が説明した通りだがそこに至る過程として
前スレに「 皇帝」というとっても頭の悪い人がいて（もちろんID:OdKRZLD3とは関係の無い赤の他人だろうが）
スレタイに「スプーン使う奴ｗｗｗ」とｗｗｗというネットスラングとしては明らかに笑いを示す部分があるのに
何故か「笑う云々もスレタイには書いておらず」等と事実と異なるレスをして論点をずらそうとしたという事が有ったんだ
だから>>1に論点をはっきり書いておこうという意見が出た訳だね。
恨むならヘンテコな主張をして原因を作った「皇帝」を恨むことだね

533 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/26(木) 02:20:56.00 ID:2GMMZxpN.net

で、スレッドの趣旨をお前が限定していいって、
お前が裕着してる論点以外排除できるって、どこに書いてあるんだ？

534 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/26(木) 06:30:40.11 ID:wZIcv8vf.net

>>533
> で、スレッドの趣旨をお前が限定していいって、

は？限定したのは>>1および前スレ住人の総意だが？？
>>1および前スレ住人の総意によりこのスレが立てられたのだが、スレを立てた人間がスレの趣旨を決めることを規制するルールがあるなら教えてくれ。

それと
> お前が裕着してる論点以外排除できるって、どこに書いてあるんだ？

裕着とは？
俺はスレの趣旨に沿った議論をすべきと言っている。スレの趣旨・論点はこのスレを立てたものにより定められていて、俺が勝手に決めているわけではない。
裕着という語を知らないから質問への回答になってるか分からんが、お前が拘っている「俺と皇帝の論戦」以外の論点であっても、
(皇帝に関しては、議論の順序として「客観的な利便的優位性」の議論が片付いていないため、そこを論点にする必要があるが、)
スレの趣旨に沿った議論であるなら排除される理由は無いと思うよ。
スレの趣旨とは>>1にあるように「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」であって、それに関連した議論であるなら、ね。

だが、スレの趣旨を逸脱した論点は一般に「スレ違い」と言われ、
度が過ぎるものや本来の議論の妨げになるものは2ちゃんねるの禁止事項とされ、それを犯すのは「荒らし行為」とされていることは2ちゃんねるの「使用上のお約束」に書かれている。
俺が言ってるのはこういうこと。

535 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/26(木) 07:04:49.21 ID:vRY3GnJy.net

自分のことを棚に上げるとはまさしく

536 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/26(木) 07:20:47.93 ID:1P/rNUpl.net

また「○○してもよい」方式の規範を求める馬鹿が現れたのかｗｗ
何回そこに話を戻せば気が済むのだｗｗｗｗ

537 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/26(木) 09:22:13.98 ID:wZIcv8vf.net

>>535
ん？誰のこと？俺？
論点を確認して議論の起動を修正することはスレの論点に沿った議論の進行を促す側面があるのだから、一義的にスレの論点に無関係あるいは議論の妨げと規定できないと思うが？

538 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/27(金) 01:28:13.06 ID:1a/BCPiY.net

＞は？限定したのは>>1および前スレ住人の総意だが？？

総意だという証拠は？
そういう決議のログはおろか過去ログのリンクすら出してないのは何故？

>>1には、「嫌なら来るな」と極度に閉鎖的な発言があるが、
住民全員が、「他の論点は認めない」と賛同したのか？
その部分のログは？

539 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/27(金) 02:42:02.49 ID:1a/BCPiY.net

そもそも>>1には住民の総意で決めたとルールだとは書いてない。
>>1のレスとしてしか書かれておらず、他の住民の影などどこにもない。
初めて見た人には住民の総意だとはわからず、戸惑うでしょこれじゃ。
単にキチガイがスレを私物化してやりたい放題状態なんだろう。
暇人こそ２ｃｈでは最強というだけの話だな。馬鹿馬鹿しい。

540 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/27(金) 07:28:52.72 ID:zFdLH1Tz.net

>>538
またか？「総意ではなかった」と主張したいのであれば「反対者、又は中立の立場の者もいた」
事を証明すべきなのはお前なのだが、また俺は悪魔の証明の話をしなきゃだめか？
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/pasta/1397523100/
ほい過去ログ、反例をあげてみ？

541 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/27(金) 07:32:59.64 ID:zFdLH1Tz.net

>単にキチガイがスレを私物化してやりたい放題状態なんだろう。
お前がそう思うのは勝手だが親切にも>>1にどういうスレかわかるように
書いてあるのでそれを読んだ時点で「ああ、キチガイなんだな」とよそに行けばいいだけ
嫌なら来るなってのはそういう事だろ

542 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/27(金) 09:20:08.84 ID:GTBMvfa2.net

>>539
> 初めて見た人には住民の総意だとはわからず、戸惑うでしょこれじゃ。

初めて見た人にとては住民の総意であろうがなかろうが、当人に先立ってスレのルールが定まっているというだけのことでしょ。
新参なら既にあるルールに従って参加するか否かを決めるのは当然では？
タイムマシンで時系列を遡ってスレの立ち上げに参加することはできないんだから。

543 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/27(金) 13:13:16.97 ID:qrR6p2As.net

>>542
あれだよ、たぶん ID:1a/BCPiYの受けた教育の現場では「新入生」が入ってきたら「生徒会長」も
「校則」も「新規に入ってきた人もいるんだよ」って理由で変わってたんだよきっと
ゆとり教育って奴だな、たぶん

544 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/28(土) 08:19:46.62 ID:3AC25dW6.net

そもそも何でスパゲッティを食べるのにスプーンを使うのがおかしい(笑える)んだっけ？
もうその辺はっきりさせたっけか

545 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/28(土) 08:32:23.65 ID:JLjJhAjR.net

>>544
スレチ

546 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/28(土) 09:25:31.47 ID:xKoHP6rm.net

>>544
何をおかしいと感じるかは主観の問題だから、なぜとか理由を説明しきれるものじゃないでしょ。
落語にしたってジョークにしたっていくらオチを説明したところで面白いと思えない人にはそれまでってのと同じ。

547 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/28(土) 16:09:37.76 ID:br+U8H5J.net

全然違うだろ

548 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/28(土) 18:07:16.69 ID:xKoHP6rm.net

>>547
いや違わないでしょ。
面白いと思うかどうかに客観的な基準なんか無くて、面白いと思う人は面白いと思うし、面白いと思えない人には面白くないんでしょ？
それとも客観的に(万人が)「面白いと感じなければならない」とかそういう基準があると言いたいの？

549 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/28(土) 20:50:07.58 ID:br+U8H5J.net

実にお前の頭はおかしいな

550 ：オリーブ香る名無しさん：2015/02/28(土) 22:51:34.12 ID:xKoHP6rm.net

議論がどういうものかを知らないヤツは往々にして議論に主観を持ち込もうとする

551 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 08:50:35.59 ID:/oPYtIiQ.net

レッテル貼り
人格批判

552 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 11:18:50.37 ID:C3jZLsSI.net

>>546
説明されて面白さを共感することは出来なくとも、面白いと感じるメカニズムを理解する事は可能ではないかな
例えば有名なナショナルジョークで「電球を取り換えるのにポーランド人は一人が椅子に乗り残り四人が椅子を持ち上げて回す」
ってのがある。これは「アメリカンジョークでは、ポーランド人は必ず『馬鹿』として登場し ます。」というルールを知ってれば
「なるほど、そういうものか」と「理解」はできる
昔「ウケる技術」という本がちょっとヒットしたことがあるが「天丼」「タメ口」等のテクニックが「何故面白いのか」解説付きで
説明されてたよ

553 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 14:51:54.30 ID:QvYIXxW6.net

前スレ>>1スプーン使う奴ｗｗｗとスレをたて、実在するらしいと言った
それにそんなやついないと続いた奴がいたわけだが
この場合スプーンを使うのをおかしいというのは客観的に見て面白いという意味になるのか？

554 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 15:55:38.75 ID:C3jZLsSI.net

>>553
いや、そういう意味にはならないと思うよ。俺は「主観的な面白さ」のメカニズムを「客観化して理解する」事は
必ずしも不可能ではないって意味だよ。ギャグやコントの批評をする人は少ないけど、映画なんかは多いよね
評判の映画を見て「つまらない」と思っても「面白い」と思った人の批評を見て「成程、この人はこの様に感じたのか」
と理解する事は出来る（それがきちんと書かれた批評なら）それで映画が面白くなることは少ないけどね

555 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 15:56:42.88 ID:C3jZLsSI.net

俺は×
俺が言ってるのは〇

556 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 20:08:34.24 ID:AtW61kKQ.net

それでスプーン使用者を笑うメカニズムの具体的な解説は？
(可笑しいと感じて笑うに至るまでの心理的メカニズム)

557 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 22:18:23.21 ID:4VokIzNg.net

>>556
それは現在の論点から外れている。俺は>>546の
>何をおかしいと感じるかは主観の問題だから、なぜとか理由を説明しきれるものじゃないでしょ。
と言う意見に対し
「主観の問題」であっても理由を説明する事は可能である、と主張している
「主観の問題」と一般化されているのだからスパゲッティに関する個別論を述べなければならない理由はない

558 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 22:19:26.80 ID:m5tdhd0U.net

>>554
>俺は「主観的な面白さ」のメカニズムを「客観化して理解する」事は
> 必ずしも不可能ではないって意味だよ。

「必ず客観化できる」というわけではないでしょ。落語にしてもジョークにしても説明したって必ず相手がそれを面白いと思えるわけではない。
あくまで、説明すれば面白さが理解される場合もあるというくらいの事。
スプーン使うやつがどんなに滑稽でも、それを感じるセンスの無いヤツにその面白さを伝えるのは無理でしょうなあ

559 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 23:18:40.52 ID:AtW61kKQ.net

>>557
>「主観の問題」と一般化されているのだからスパゲッティに関する個別論を述べなければならない理由はない

君の主張が「主観の問題」と「一般化されている」のなら、個別論(今はスパ)にも必ず成り立つハズだよね
それを問われたんだから具体的にスパに関しても成り立つ事が示せないなら説得力が無いのでは？
導出した公式の検算みたいに具体的な数字を当てはめても成り立つかどうか？みたいな
(示せないor示さないのなら端的に言って他人には逃げてるようにしか見えない)

560 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/01(日) 23:42:17.69 ID:AtW61kKQ.net

×君の主張が「主観の問題」と「一般化されている」のなら

○君の主張が「主観の問題」と「一般化されている」、かつ
　「主観の問題」であっても理由を説明する事は可能である、と主張しているのなら

561 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 03:10:20.04 ID:QvD9i1TH.net

>>552
> 説明されて面白さを共感することは出来なくとも、面白いと感じるメカニズムを理解する事は可能ではないかな

「可能な場合がある」ということと「必ず可能である」ということは同じではないから、スパゲッティ食うのにスプーン使うやつの面白さが客観的に理解できると前提するためには
「あらゆる面白さは客観的に理解できる」
または
「少なくともスパゲッティ食うのにスプーン使うやつの面白さについては、客観的に理解できる」
ことを説明する必要があるね。


>これは「アメリカンジョークでは、ポーランド人は必ず『馬鹿』として登場し ます。」というルールを知ってれば
> 「なるほど、そういうものか」と「理解」はできる

この場合の「理解」とは「知識としての理解(知る)」ということであって「感覚的な理解(共感する・感じる)」という意味ではないよね。
ポーランド人が馬鹿扱いされることをメカニズムとして知っていたとして、それを面白いと思うかどうかは主観によるのでは？それの何が面白いの？という人もいるんじゃね？

スパゲッティ食うのにスプーン使うやつは滑稽だ、と感じる人について「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつ⇒笑えるｗｗｗ」というメカニズムがあると知ったとして
「なるほど、そういう人もいるのか」と「知識として理解」しても共感しない人もいるんだろ？

562 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 03:38:26.98 ID:C5d6gaTN.net

>>558
その通り、必ず客観化できるわけではない。その意味で>>557も可能である→可能な場合もあると訂正したい
それを踏まえて貴方の回答>>546は>>544への回答としてだよね
俺には>>544は理由って何？と聞いているだけで自分を面白がらせて見せろと言ってる様には見えない
だから「面白さを伝える」事は全く必要でないのでは？

>>559
うーん、それはアプローチとしてこっちの意図と逆なんだよね…
>>546の論理は
�@「スプーンを使うのがおかしいのは主観の問題である。」
�A「主観の問題は常に『なぜとか理由を説明しきれるものじゃない』」
�Bよってスプーンを使うのがおかしいのも理由は説明しきれるものじゃない
という三段論法でしょ（解釈がまちがっていたら言ってほしい）

で、こちらは�Aは「常に」という部分は間違っており、説明できる場合もあるよね？と言っている
これが正しいなら�Bもスプーンを使うのがおかしいのは理由を説明しきれるものじゃないとは言い切れないでしょ
それでもそちらが�Bの主張を続けたいのならスプーン使用が「理由を説明しきれるものでない」場合に当てはまる
事を説明する責任は貴方にあると思うのだが間違っているだろうか？

ついでに言えば俺はスプーンを使う人を見て面白いと感じた事は一度もない。そもそも主観として感じた事も無いのに
メカニズムを説明せよと言われてもちょっと困る……たとえ逃げと言われてもね

563 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 08:18:46.28 ID:mPq7aJEQ.net

>>562
>で、こちらは�Aは「常に」という部分は間違っており、説明できる場合もあるよね？と言っている
>ついでに言えば俺はスプーンを使う人を見て面白いと感じた事は一度もない。そもそも主観として
>感じた事も無いのにメカニズムを説明せよと言われてもちょっと困る……たとえ逃げと言われてもね

では、君の主張はスパにスプーンを笑うに関してはそのメカニズムを説明出来るか出来ないかは
分らない、ということですか

>これが正しいなら�Bもスプーンを使うのがおかしいのは理由を説明しきれるものじゃないとは言い切れないでしょ
>それでもそちらが�Bの主張を続けたいのならスプーン使用が「理由を説明しきれるものでない」場合に当てはまる
>事を説明する責任は貴方にあると思うのだが間違っているだろうか？

俺>>559は通りすがりの横で>>546本人じゃないしそんな主張もしてないし>>546を支持した訳でもないので
その説明責任とやらは>>546本人に聞いてくれ

564 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 08:57:06.65 ID:C5d6gaTN.net

>>563
>では、君の主張はスパにスプーンを笑うに関してはそのメカニズムを説明出来るか出来ないかは
>分らない、ということですか

そうですね、出来ないとは限らないという事になります

>俺>>559は通りすがりの横で>>546本人じゃないしそんな主張もしてないし>>546を支持した訳でもないので
>その説明責任とやらは>>546本人に聞いてくれ

これは失礼しました、>>562の後半部分は単純に>>546への反論として読んでください

565 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 15:11:24.32 ID:UeT/yvEm.net

スプーンを使う　＝　アメリカ流　→　日本人が輸入　＝　地球でアメリカと日本だけ(/ω＼)

566 ： ◆cqxclbaQk/hG ：2015/03/02(月) 15:26:20.59 ID:FXWCf8vt.net

最初に無があった
無から有が生まれた
これが全ての真理

567 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 15:53:30.01 ID:QvD9i1TH.net

>>562
> それを踏まえて貴方の回答>>546は>>544への回答としてだよね
> 俺には>>544は理由って何？と聞いているだけで自分を面白がらせて見せろと言ってる様には見えない
> だから「面白さを伝える」事は全く必要でないのでは？

>>544は
> そもそも何でスパゲッティを食べるのにスプーンを使うのがおかしい(笑える)んだっけ？
> もうその辺はっきりさせたっけか

と書いている。「『何で面白いか』を『はっきりさせることができる』」と前提しているわけだが、それに対して>>546>>548は
「面白いかどうかは主観の問題だから『はっきりさせる(不特定多数に明示する=客観化する)』ことができると言えない」と、前提の誤りを指摘している。

> >>546の論理は
> �@「スプーンを使うのがおかしいのは主観の問題である。」
> �A「主観の問題は常に『なぜとか理由を説明しきれるものじゃない』」
> �Bよってスプーンを使うのがおかしいのも理由は説明しきれるものじゃない
> という三段論法でしょ（解釈がまちがっていたら言ってほしい）
それで合ってる。

568 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 15:55:16.76 ID:QvD9i1TH.net

>>562
続き。
> で、こちらは�Aは「常に」という部分は間違っており、説明できる場合もあるよね？と言っている

これについては>>558で述べたが不十分だったようだ。
まず、「面白さを説明する」ことと「面白さのメカニズムを説明する」ことは別の問題。そして「説明しきれない」と述べたのは前者についてであり、「説明できる場合がある」のは後者について。

「面白さのメカニズム」を「説明できる場合がある」、ということを>>552のポーランド人の例で述べると、
・「ポーランド人は必ず『馬鹿』として登場」というルールがあるということは客観的な事実だから客観的に提示できる
・だが提示したのはあくまで過程の客観的な事実の部分であり、それでそのジョークを「面白いと感じるかどうか」は結局個々の主観に依存するのだから
・「面白さを客観化したのではない」、つまり面白さを客観的に説明したことにはならない。
あくまで面白さの過程にある事実を示したのであって、その過程(ポーランド人は馬鹿というルール)があれば誰もが面白いと思うわけではない。
ポーランド人は馬鹿というルールを知って、このジョークを面白いと感じる人にはこの「事実の明示」は説明になっているが、
「なぜポーランド人が馬鹿だとすると、このジョークが面白いのだろう？」と疑問に思う人には説明になっておらず、
最終的にはこの笑いを客観的に説明できてはいない。面白いかどうかはあくまで感受側の主観に委ねられているわけだからね。

その意味で「(受容側の主体によってはメカニズムの提示で説明できる場合もあるが)最終的には面白さとは主観の問題であり、客観化して説明しきれるものではない」ということ。

> これが正しいなら�Bもスプーンを使うのがおかしいのは理由を説明しきれるものじゃないとは言い切れないでしょ

スプーンについては、
Ａさん「あいつのスパゲッティの食い方ｗｗｗ」
Ｂさん・Ｃさん「何が面白いんだい？」
Ａさん「スパゲッティ食うのにスプーン使ってるｗｗｗ」←事実の提示・メカニズムの提示
Ｂさん「本当だ、こりゃ傑作ｗｗｗ」←感受１
Ｃさん「ん？何が面白いんだろう・・・」←感受２

と、笑いの過程にある事実(面白さのメカニズム)を説明したからといって感受は客観的なものではなく、
落語のオチを懇切丁寧に説明してもそれを面白いと感受できるかどうかは個人の資質による、というのと同様である、というのが>>546>>548で述べたこと。

あくまでメカニズムの提示で面白さを理解できる主観もあり得るが、そうでない主観もあるということは、
面白さとは突き詰めれば主観の問題であり、客観的に面白さを説明できるとは言えないということ。

569 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 16:52:28.48 ID:QvD9i1TH.net

別の言い方をするなら、「笑いのメカニズムを説明する」とは、ある主体が異なる主体に対して相手の主観が「面白い」と受容できるような客観的事実を提示する、という作業であって
それは、その事実が相手の主観に「面白い」と受容されるだろうという期待のもとで為されるわけだ。
だがそこに「不特定多数の主観に必ず『面白い』と受容される」という保証があるわけではないし(ある、と主張するなら立証を)、主観を客観化するという作業でもない。
相手の主観が受け入れそうな客観的事実を客観として述べているにすぎず、最終的には「面白い」かどうかは相手の主観の問題になる。

映画などの評論にしても、社会的位置付け(社会との関連)、他作品との関連、ドラマの構成と類型的な分析、時代考証、などなど客観的に述べられる部分と
面白いかどうかという(主観的な)部分とは最終的には別のこと。

君が>>554で
>それで映画が面白くなることは少ないけどね

と書いてるようにね。
客観的に説明できるのは「面白さ」の部分ではないんだよね。

570 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 17:31:23.71 ID:QvD9i1TH.net

>>567ｰ568の補足になるが、
どうしても最終的には面白いかどうかは主観の問題だ、ということが分からなければ、実際に君自身が>>552のポーランド人についてのジョークの面白さを俺に説明してみればいい。
俺は「そのジョークの面白さが分からない」体でロールプレイするから。
どんなに相手に伝わるだろうと期待して、そのジョークについての事実(メカニズム)を羅列したところで、
相手に「ん？それで一体何が面白いんだい？」と言われ続けることを想像したら実際にやってみる必要が無さそうだと気づくと思うけど。
ま、そういったわけで面白さというのは客観的なものとして不特定多数が共有できるものではないから、「何が面白いのかはっきりさせる」ことのできるものではない、ということ。

571 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 17:39:46.28 ID:t9887Fk0.net

>>567>>568>>569
結局の所貴方と俺の主張の違いは>>544の解釈の違いが大きいようだね。俺はこれを「何故」に重きを置いて
解釈したため「メカニズムの解説で（はっきりさせれば）充分」でありそれは不可能とは言えないとした。

貴方は何で「おかしいか」に重点を置いて読解したので不可能と考えた

実際の質問意図は>>544自身の主観に依るわけだからこの論点をこれ以上続けることは平行線になりそうですね。

まあ、どのみち
> そもそも何でスパゲッティを食べるのにスプーンを使うのがおかしい(笑える)んだっけ？
> もうその辺はっきりさせたっけか

この質問内容と「笑う事の是非」との関連性が説明されてない以上スレチなんですがね、>>545にスレチって書いたの俺だし

572 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 18:19:45.34 ID:QvD9i1TH.net

>>571
> 結局の所貴方と俺の主張の違いは>>544の解釈の違いが大きいようだね。俺はこれを「何故」に重きを置いて

> 貴方は何で「おかしいか」に重点を置いて読解したので不可能と考えた

そういうことになるのだろうか。
俺は「なんでおかしいか」を、相手に説明するにあたって、それは「相手の主観ありきの問題だからいくら言葉を重ねても相手に伝わる保証が無い」と言っている。
これを「主観であるところの『面白さ』を客観化できない」という意味に言い換えてもいる。
他方であなたは「相手に伝わるかもしれないと期待することはできる(伝わる可能性はある)」と言ってるように見える(>>562)。

で、俺の言い分は>>569で述べたように「全ての主観に期待できないとは言えない」という点ではあなたに同意だが、>>544へのレスである>>546の意図は
「『面白さ』の理由を客観化(つまり不特定多数の主観に受容される)できるという保証はない」というものであり、その意味で
「何をおかしいと感じるかは主観の問題だから、なぜとか(主観に対して客観的なものとして)理由を説明しきれるものじゃないでしょ」
と書いた。

我々の相違点は、俺は「何がおかしいかを不特定多数が必ず受容できるようにはっきり客観化して説明することはできない」と言い、
あなたは「相手の主観によっては何がおかしいのか受容できるような説明が可能な場合がある」と言っているところだと思う。

俺は、>>544の「はっきりさせたっけか」に主語が無いことから不特定多数を主語として、つまり「(客観的に)はっきりさせたっけか」と読解し、それに対して「客観的には、はっきりさせられる性質のものでない」と返した。
それに対してあなたは「(主観によっては)理解できる場合もあり得る」とレスをしたわけで、ここにズレが生じているように思う。

まあいずれにせよ、
> この質問内容と「笑う事の是非」との関連性が説明されてない以上スレチなんですがね、

には同意です。

573 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 18:33:21.11 ID:fCrsUGXo.net

関連性が全くないとは言えないんじゃないかな？
少なからず発端はスプーン使用を悪し様に考えていることだし
スプーン使用を非とする側からは全国に通ずる納得がいく理由の説明があるべきだろう
でなければ各地にあるスパゲティを巻くのにスプーンを使う文化に対し
偏見から中傷、異文化差別をしてることにならないかな？
スパゲティを巻くのにスプーンを使うのは存在するはずがなく、いるなら不器用で格好悪いとしてるわけだし

574 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 18:49:09.27 ID:t9887Fk0.net

>>572
うーん>>562に「面白さ」を「伝わる可能性はある」って書いてあるってどこら辺？「可能な場合もある」への訂正もあくまで>>557で述べている「理由の説明」だし

>>546の意図はあなたにとっては「『面白さ』の理由を客観化(つまり不特定多数の主観に受容される)できるという保証はない」なのだろうけど
（そしてその主張を俺は全く否定しないが）

何をおかしいと感じるかは主観の問題だから、なぜとか理由を説明しきれるものじゃないでしょ。
落語にしたってジョークにしたっていくらオチを説明したところで何をおかしいと感じるかは主観の問題だから、なぜとか理由を説明しきれるものじゃないでしょ。

この文章は読み手によっては理由（>>544を先に読んだ俺はメカニズムと解釈した）を説明しきれない
と言う一文目と「落語にしたってジョークにしたっていくらオチを説明したところで面白いと思えない人にはそれまでってのと同じ。」
という2文目がうまく繋がらず、「ん？オチを説明して面白さに共感はさせられないだろうけど、面白さが生じるメカニズムは説明可能な場合があるよね」
という疑問が湧いたから>>552の反論に至った、ということでやはりとっかかりの解釈の差が違いを生んだとおもいますがね。

>それに対してあなたは「(主観によっては)理解できる場合もあり得る」とレスをしたわけで、ここにズレが生じているように思う。
これは「面白さを理解できる場合もあり得る」とレスしたと解釈されてるわけですね？違います、理解できると主張したのはあくまでメカニズムです

575 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 18:55:47.82 ID:mgeplWCX.net

スパゲティがフォークでうまく食べれないのでスプーン使ってる。箸があるときは箸をつかうのだが。
フォークでくるくる巻きつけてもすぐにほどけてバラバラになる。
親にパスタを作ってもらったことがなく、そういう店に連れて行ってもらったこともないので、
今までまともにスパゲティを食ったことがない。
３０になってようやく彼女ができたがスパゲティは嫌いと言って避けてる。

576 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 19:52:58.16 ID:C5d6gaTN.net

>>575
全くの個人的な助言だが、彼女とのデート時には「ショートパスタ」を頼んではどうか？
その時に先方がスプーンを使うようであればこちらも次からはスプーンを使えばいい
後パスタ料理は決して難しいモノではなく、料理入門としても問題ないので「自分で作って食べ方も練習する」
と言う手もある。皿はお店のサイトなどを見て似たものを買えばよい。俺は貴方より齢が逝ってから
パスタ料理（というか料理そのもの）を始めたがたまに作るくらいでも一年で10種以上のソースは
（一応）会得した

577 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 22:38:26.30 ID:QvD9i1TH.net

>>574
> うーん>>562に「面白さ」を「伝わる可能性はある」って書いてあるってどこら辺？「可能な場合もある」への訂正もあくまで>>557で述べている「理由の説明」だし

【必ず客観化できるわけではない。その意味で>>557も可能である→可能な場合もあると訂正したい】
というのは【ある人にとっての面白いと感じる理由が「不特定多数にとって必ず『面白さのメカニズム』として客観化できるわけではない、その意味で『面白さのメカニズム』であり得る場合もある」と訂正したい 】の意味ではないの？

>面白さが生じるメカニズムは説明可能な場合があるよね」
> という疑問が湧いたから>>552の反論に至った、

メカニズムとしてなにがしかを提示されたとして、
そのメカニズムがなぜ面白さに繋がるのか、なぜ「面白さの理由になるのか」、というのは「提示されたものが『面白い』という主観に結び付く人」にしかわからないのではないだろうか？
そして『面白い』という主観に結び付いて初めてそれが「面白さのメカニズム」たりえる、「面白さの理由」の説明たりえるんじゃないだろうか？

「ポーランド人はバカとして扱う」と聞いてそれが面白さに結び付くのは、それを手がかりに『面白さ』にたどり着ける人に限られるのでは？
「なぜ、それ(ポーランド人はバカとして扱う)があるとそのジョークが面白いの？」という人にとっては「ポーランド人はバカとして扱う」という事実は『面白さ』に結び付いていないのでは？
つまり「面白さの理由」として理解されていない、「面白さのメカニズム」になっていない、のでは？

578 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/02(月) 22:39:43.54 ID:QvD9i1TH.net

>>574
続き。
>違います、理解できると主張したのはあくまでメカニズムです

「面白さ」というのは主観の問題であって、ある事実(スパゲッティ食うのにスプーン使う/ポーランド人はバカとして扱う)を提示されたときにそれを「面白さのメカニズム」「面白さの理由」とできるのは
提示された事実が「面白さ」に結び付くことを主観で理解できる人に限られるのでは？
ということ。

> この文章は読み手によっては理由（>>544を先に読んだ俺はメカニズムと解釈した）を説明しきれない
> と言う一文目と「落語にしたってジョークにしたっていくらオチを説明したところで面白いと思えない人にはそれまでってのと同じ。」
> という2文目がうまく繋がらず

上記を踏まえると、ここが整合すると思う。
「読み手によっては理由（>>544を先に読んだ俺はメカニズムと解釈した）を説明しきれない」という一文目はつまり
「主観によっては、面白さのメカニズムとして提示されたものが『面白さ』に繋がらず、提示されたものが面白さのメカニズムであるといえない場合がある」
これは「いくらオチを説明したところで面白いと思えない人にはそれまで」というまさにそのことを言っている。

>「ん？オチを説明して面白さに共感はさせられないだろうけど、面白さが生じるメカニズムは説明可能な場合があるよね」

「斯々然々の理由で『面白いと思う』」と説明できるのは、「相手が、斯々然々の理由があるならば『面白いと思う』ことができる」人である場合」に限られるのではないだろうか？
つまり「面白さのメカニズム」もまた、客観化できるものではなく主観に依存する性質のものなのではないだろうか？
こういうことを言っています。

579 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/03(火) 00:58:52.19 ID:pKFP26JW.net

>>577
いや、訂正は元発言が「必ず説明する事は可能である」と解釈しうる表現だったので「必ず」ではない事を示した文章に訂正する。
という意味。>>558で確認されてるのはメカニズムの客観化は必ず可能ではない事であると理解したのでその部分にその通りと
同意した。

>メカニズムとしてなにがしかを提示されたとして、
>そのメカニズムがなぜ面白さに繋がるのか、なぜ「面白さの理由になるのか」、というのは「提示されたものが『面白い』という主観に結び付く人」に
>しかわからないのではないだろうか？
>そして『面白い』という主観に結び付いて初めてそれが「面白さのメカニズム」たりえる、「面白さの理由」の説明たりえるんじゃないだろうか？

この3行目までは同意。4行目の根拠が不明。「○○の理由」が（○○は主観に基づく何か）それを説明された客体が「なるほど○○だ」という
「主観」に結びつかなければ「理由たりえない」根拠とは何だろうか？

例えば一神教の熱心な信者に（信仰心とは主観の最たるものだと思うが）「貴方は何故神を信じるのか？」と尋ねた場合
「信仰によって最後の審判の日に神の国に行けるから」とか「子供の頃から親に礼拝に連れていかれ説法をうけたから」
等の回答があると思われる。だがそれを聞いて「よし、××教に改宗しよう」というような「神への信仰」という「主観」に結びつく事は稀だろう。
では上の回答は「神を信じる理由」とは言えないのだろうか？言えないとしたらその根拠は？

580 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/03(火) 03:38:22.90 ID:dBzFOmRB.net

スレチと認識していながらなおスレチ長文の応酬を続ける確信犯二名

581 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/03(火) 07:08:16.67 ID:pKFP26JW.net

>>578
OK、ついに第三者からもスレチの苦情が来ましたので他でやりましょう
勝手ながら最悪板にスレ立てしておきました
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1425333715/
面白さの理由について

お互いをきちんと認識してやりたいので差し支えなければ酉お願いします（俺は◆Zl5OEnYcFMです）

582 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/03(火) 08:57:37.12 ID:89pk+xXq.net

>>581了解。向こうにレスしときました。トリ◆3gxC3xwhfcです。

583 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/03(火) 12:48:51.60 ID:FcRk2T00.net

こいつら、第三者から苦情が出るまではここで続けるつもりだったのか

584 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/03(火) 14:29:38.02 ID:HJnOHEou.net

こっちでもトリつけてください

585 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/03(火) 19:31:55.80 ID:89pk+xXq.net

>>583
指摘されてもスレの趣旨と違う「スプーン使用の是非」で粘着してた皇帝よりは幾分マシでしょうなあ。

586 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/03(火) 23:44:11.47 ID:FUjJ3iSG.net

五十歩百歩
幾分マシって他者が言うならまだしもスレチ居直って更に自画自賛とか

587 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/04(水) 01:09:38.74 ID:KcMr2Cih.net

そのスレチで本来の議論が妨害されたのとされていないのとじゃ、2ちゃんねるの禁止事項において随分差があると思うが。
また、スレチを十把一絡げに五十歩百歩とするならそのまま自分に返ってくるブーメランになってしまうだろうなあ。
以上は余談。

さて、本来の議論に戻るとして、「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと」を非とすることは客観的に合理と言えるだろうか？
「笑ってはいけない」という主張に客観的な正当性があるだろうか？

588 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/04(水) 06:42:58.82 ID:e0Ll+z07.net

少し頭冷やすか目にしなくていいようにトリつけるかしてくれないかな

589 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/04(水) 12:27:08.99 ID:xVrUghLj.net

いやー負けた負けた

590 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/04(水) 16:33:19.83 ID:QAY/Hyss.net

このスレでパスタ語ってるマケドニアってこの板の住人？

一人暮らしで自炊している人のためのスレ 125日目 [転載禁止]©2ch.net･
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/cook/1424560033/

591 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/04(水) 19:21:30.22 ID:xVrUghLj.net

そういう名前を見た事は無いな

592 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/05(木) 08:27:40.94 ID:nZfGDMdB.net

とりあえずスレの趣旨に沿ったレスの直近の議論を貼っておく。
>>462
>他人のスパゲティの食べ方を笑っていいの？
> それおかしくない？
>>464
>笑えるほどおかしな食い方だったら笑うのは当たり前じゃない？
>>465
>笑えるほどおかしな食い方だと思う理由はなんなんだ？
>>466
>理由はケースによるだろ
>笑えるほどおかしい場合に笑うことを禁ずる理由があるのか無いのか
>禁ずる無ければ笑うのは是、禁ずる理由があれば笑うのは非、という話
>>467
>スプーンを使う奴と笑うことの是非であるならスプーンを使うことが笑えるほどおかしいとする理由は必要だろ
>>473
>いや「スプーン使うやつはおかしいから笑わなければいけない」と主張するなら理由を説明する必要が生じるがここでは誰もそんなこと言ってないよね？
> 笑えるかどうかは個人の主観であって他人に理由を説明しなくても自分が笑えるというだけで笑う理由になる。
>でも、他人に対して規範を掲げる・・・この場合「笑ってはいけない」とか「笑わなければいけない」とか規則を設けるなら(強制力がなければ)その他人を説得できなければ規範は無効だよね？
>「笑ってもいい」「笑わなくてもいい」という側は他人に行為を規制しないんだから理由を示す必要が無いが、
>他人を規則に従わせようとする側は強制力が無ければ理由をきちんと示して説得しなければならないということ。

593 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/05(木) 08:30:28.59 ID:nZfGDMdB.net

>>592の補足。

ちなみに>>494に
> >>473見れば日本語が怪しいのはどちらかわかりそうなものだが

とあるように、反論側の読解能力の問題によって>>473への反論が提示されておらず、
(その間に通称「『皇帝』なる人物は存在したか」とか「日本語の作文能力と読解能力の話」とか「>>1が勝手に論点を限定したか否か」とか
「『おかしさ』というものは客観化できる性質のものかどうか」とか、間接的にはともかく直接的にスレの趣旨に沿わない話を挟んだものの)、

「笑うことを非としない(是とする)」側の論が通ったところで議論が留まっている。
このまま論理的に有効な反論が提示されなければ、自動的に「笑うことは是である」というのがこの議論の結論となるわけだ。

594 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/05(木) 16:47:37.21 ID:W+eCf4uX.net

上品なお店に行ったことないだろう　>>1
スプーンがフォークと一緒に出てきて2つとも使ってクルクルっと巻いて食べるの知らないのー（爆笑）

595 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/05(木) 19:19:16.12 ID:e8EyS6Lg.net

スレチ

596 ：靖国参拝、皇族、国旗国歌、神社神道を異常に嫌うカルト：2015/03/05(木) 19:57:19.13 ID:A+zq5RUt.net

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い


10人に一人はカルトか外国人

「ガスライティング」で検索を！
...

597 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/06(金) 01:35:59.52 ID:g2W7XJuV.net

スプーン使っていいかどうかは、店によりけり。
喫茶店やサイゼあたりでスプーン使っても、何も問題ない。
純イタリア系のリストランテじゃ、そもそも出てこない。
中には出てくるケースがあるけど、それはちゃんと意味があるから、
むしろ使うべき。
結局、TPOでしかない。

598 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/06(金) 01:45:11.20 ID:g2W7XJuV.net

というわけで、スプーン使用者を笑うというのは、具体的にどういう場面なのか？
自分には現実的に想定できないんだが。
どういう場面の話なんでしょうか？

599 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/06(金) 03:39:51.52 ID:NvrupArY.net

スレチ

600 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/06(金) 05:24:00.22 ID:wbhp8tKO.net

>>597
> スプーン使っていいかどうかは

再三言われてるようにそれは「スパゲッティ食うのにスプーン使うことの是非」という問題。
このスレの趣旨は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」。

601 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/06(金) 05:39:42.98 ID:wbhp8tKO.net

>>598
「待ちぼうけ」という歌がある。
野良仕事をしていた農夫がたまたま木の根に躓いたウサギを捕まえた。気をよくした農夫はその後もウサギが躓くのを期待して今か今かと木の根を眺めている、という景色。
これのおかしさって分かる？
何をおかしいと思うかというのは主観の問題だから、これを面白いと思えない人がいても仕方ない。

ウサギを待つのは悪いことではない(スパゲッティ食うのにスプーン使うことが悪いというわけではない)。
ただ、おかしいと思う人は思うし、思えない人は思えない。おかしいと思う理由は、具体的にはその時々の状況における個々の主観による。
そして、おかしいと思う人が笑うのを咎める客観的な理由は無い。それだけ。

602 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/06(金) 20:00:49.64 ID:KuYhFBBY.net

これがスプーン否定長文皇帝である

603 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 03:36:36.66 ID:xMKHGhcD.net

>>602
新参者は知らないかもしれないが、「皇帝」という通称は>>10に引用のある「スプーン肯定派を牽引して」という彼のレスの「肯定」に由来している。
皇帝はスプーン肯定派の彼のことなんだよね。

604 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 04:28:01.39 ID:yA7utQnL.net

読解能力の問題とか人に言うわりに都合のいい勘違いばかりだな

605 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 04:42:45.10 ID:o2YCQZQU.net

＞このスレの趣旨は「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」

それは君が決めた単なるマイルールでしょ。
スレ住民の総意って、俺は認めませんから。
勝手に書き込みに制限つけるなキチ外。
お前の話したいことだけ語るスレじゃないんだよ。
どんだけガキで自己中なんだか。一人の世界で生きてるだろ？

606 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 04:49:48.49 ID:o2YCQZQU.net

>>601
全く回答になっていない。
質問は、「スプーン使用者を笑うというのは、具体的にどういう場面なのか？」
なのに、具体的な回答になっていないのだから。

しかも、
＞何をおかしいと思うかというのは主観の問題
＞おかしいと思う人が笑うのを咎める客観的な理由は無い
「主観の問題」に「客観的な理由は無い」がないのは当たり前。
主観の問題なら、何してもいいとでも言う気？
こんなんで、説明した気になれるって・・・・頭の悪さを宣伝してるようなもんだな。

607 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 05:30:52.98 ID:xMKHGhcD.net

>>605
> それは君が決めた単なるマイルールでしょ。

違いますけど？ｗｗｗ

> スレ住民の総意って、俺は認めませんから。

認めたいかどうか、お前の主観には興味ないよ。

> 勝手に書き込みに制限つけるなキチ外。

いや、俺が勝手に制限してるんじゃないんだよなあｗｗｗ

> お前の話したいことだけ語るスレじゃないんだよ。

スレの趣旨から外れてお前の話したいことだけ語りたいならそういう場所を作れよ。新しいスレ立てるとか、自宅で壁に向かって呟くとか、あるだろ？

> どんだけガキで自己中なんだか。一人の世界で生きてるだろ？

スレの趣旨をよく考えて鏡に向かってよく言い聞かせなさいよｗｗｗ

608 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 05:46:34.78 ID:xMKHGhcD.net

>>606
> 全く回答になっていない。
> 質問は、「スプーン使用者を笑うというのは、具体的にどういう場面なのか？」

「何をおかしいと思うかというのは主観の問題だから」
「おかしいと思う人は思うし、思えない人は思えない。おかしいと思う理由は、具体的にはその時々の状況における個々の主観による。」
と書いてるね。つまり、「具体的にはその時々の状況における個々の主観による」から(主語を限定せずに一般論として具体化するというような)一般化できる種類の問題ではないので、

そもそもの質問自体がナンセンスだ、

と言っているんだよ。

> なのに、具体的な回答になっていないのだから。

不適切な質問をしておいて望んだ回答が得られると思うのは甘え。世の中はお前が望む以上に複雑だというだけのこと。

> ＞何をおかしいと思うかというのは主観の問題
> ＞おかしいと思う人が笑うのを咎める客観的な理由は無い
> 「主観の問題」に「客観的な理由は無い」がないのは当たり前。

つまり、その当たり前に反する質問をしたお前がナンセンスということ。

> 主観の問題なら、何してもいいとでも言う気？

何をしてもいいと誰が言ったの？規範には根拠が必要だと言っているだけで、根拠がある規範を犯していいと言った覚えはないよ？
言ったという事実があるならレス番号で指示してくれ。

609 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 09:57:51.71 ID:QCfIusPg.net

スプーン使用を笑う事がどうの言うから、一体どういう場面で笑うんだと
聞いたら、複雑すぎて答えられないんだとさ（苦笑）
不適切って、お前に都合が悪いってだけの事だろ。

610 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 10:49:01.56 ID:xMKHGhcD.net

>>609
> スプーン使用を笑う事がどうの言うから、一体どういう場面で笑うんだと
> 聞いたら、

主体によるから主体の限定無しに一般化して場面を挙げることのできる性質のものじゃない、と言っているんだが？

>複雑すぎて答えられないんだとさ（苦笑）

質問が複雑で答えられないのではなく、現実に比較して不釣り合いに単純化された質問だから、相対的に現実が質問より複雑だということ。一般化できない性質のものを一般化しろというのが無理筋ｗｗｗ

> 不適切って、お前に都合が悪いってだけの事だろ。

俺にどう都合が悪いの？論理的に不備のある質問だというだけのことだが。

611 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 10:56:03.08 ID:yA7utQnL.net

>>609
議論をしてるつもりらしいからある程度の理屈は通さなければ
自分がおかしいことを認めずに屁理屈捏ねるぞ
スプーン否定長文皇帝がよく使う「是非」「規範」とここ最近挙がった
｛おかしい」の意味を辞書ひいて間違ってるところを指摘して差し上げるといい

612 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 10:58:35.07 ID:xMKHGhcD.net

スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うという事象のそれぞれにそれぞれの主観的な理由が存在するということ。
そしてその理由は主観的なものだから客観化して述べきれるようなものではない、ということ。
それを客観化して説明しろという設問自体が矛盾を内包しており不合理つまり不適切ということ。

613 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 11:14:13.46 ID:QCfIusPg.net

だから、お前の主観でいいから、「現実的な」設定を想定して出してみ。
そんなことすらできずに、長文垂れ流して言い逃れ。
見苦しい馬鹿宣伝にしかなってないから。

614 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 12:49:35.27 ID:t+3XCGdn.net

>>611

>議論をしてるつもりらしいからある程度の理屈は通さなければ
>自分がおかしいことを認めずに屁理屈捏ねるぞ

相変わらず分かりやすいブーメラン投げるなあ、スレの趣旨であるスプーン使用を笑う事の是非
という論点と「スプーン使用者を笑う場面の想定」ってどうつながるワケ？？それを明確にしないと
議論にならないって事が分からない？

615 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 14:52:38.69 ID:xMKHGhcD.net

>>613
想定でいいって？んで一般化せずに個別的な例を想定して挙げればいいのね？
じゃあ、明日の昼飯にでもお前がどこかの店でスパゲッティ食うのにスプーン使うとする。それを見たある人が笑いました。

これがこのスレの議論になんの意味があるのか知らんがこれでいいの？
というかなんの意味があるのか教えて？

616 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/07(土) 15:04:16.24 ID:xMKHGhcD.net

>>613
>>615の想定上の具体例は結局>>601で書いた
>おかしいと思う人は思うし、思えない人は思えない。おかしいと思う理由は、具体的にはその時々の状況における個々の主観による。

以上のことにはならないと思うんだが。
まあそれはともかくお前の質問とそれに対する回答がこの議論に何の意味があるのか教えてね＾＾

617 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/08(日) 09:11:42.65 ID:0PyPWTGV.net

「^^」とか「www」とか絵文字使うと幼稚臭い

618 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/08(日) 12:22:34.45 ID:tqfBMxk4.net

もうスプーン側は「個人攻撃」「論点すり替え」「レッテル貼り」以外の事が出来なくなってるな

619 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/08(日) 23:02:10.11 ID:R+swDOLv.net

スプーン側って何？君はフォークのみ推奨だったのね。唐突に本音がでたな(笑)

620 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/08(日) 23:04:08.87 ID:R+swDOLv.net

自分は別にスプーンが優位等と全く思わない。スプーン側とフォーク側とか二元論で考える奴はバカだと思うだけ。

621 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 02:21:22.72 ID:Yt1IntWV.net

で、>>615-616に回答は無いのかなあ？

>>619-620
>>618が二元論ってどこから導いたの？

622 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 02:25:54.49 ID:Yt1IntWV.net

>>620
> 自分は別にスプーンが優位等と全く思わない。

じゃあスプーンの客観的な利便的優位性を主張した皇帝に反対する立場なんだね。

623 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 03:05:06.20 ID:yaas93ZE.net

スプーン側という以上、二元論だろうに。
君の場合都合が悪くなると、逃げちゃうもん、か？ｗ
客観的優位性だの皇帝だの、全てお前の脳性設定。
なんのこっちゃだよ。

624 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 03:08:54.34 ID:yaas93ZE.net

＞明日の昼飯にでもお前がどこかの店でスパゲッティ食うのにスプーン使うとする。それを見たある人が笑いました。

設定になっていない。
どこにも「笑うこと」の理由になる想定がされておらず、肝心な部分を
具体化できずにただ逃げただけ。

625 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 06:58:57.37 ID:Yt1IntWV.net

>>623
> スプーン側という以上、二元論だろうに。

二元論と導いた理由を聞いてる。
「スプーン側」という語を使ったのは俺ではないが、俺はこの言葉は多義的だと感じたので、君がこの言葉の意味をどう理解してどういう二元論を想定しているのか聞いてる。
多義的というのは例えば
・「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことを非とするやつ」側(スレの論点に鑑みて)
・「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつ」側(「皇帝」がずらそうとした方の論点に鑑みて)
・「通称『皇帝』」側(通称「皇帝」aka「長文スプーン君」であることに鑑みて)
ほかにもあるかもしれない。
どういう解釈から、どういう二元論であると導いたの？

> 客観的優位性だの皇帝だの、全てお前の脳性設定。

これは通らないｗｗｗ「客観的な利便的優位性」を主張した人間がいたことは>>8>>16で論証されている。論証の誤謬を指摘して論証を覆さない限り、無かったことにはならない。
「皇帝」という通称の人間がいたことも前スレで明らかであり、実際に本人がその通称を認識してレスを返してもいる。>>415氏が指摘済み。

都合が悪くなると、逃げちゃうもん、か？ｗ

626 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 07:20:40.90 ID:Yt1IntWV.net

>>624
ほらな？やっぱり「場面」ではなく「理由」を聞いてたんだろ？ｗｗｗ

だからそう解釈して「理由」について>>601で
>おかしいと思う理由は、具体的にはその時々の状況における個々の主観による。

って書いてるじゃんｗｗｗ
そしたら、お前は
>606で
> 全く回答になっていない。
> 質問は、「スプーン使用者を笑うというのは、具体的にどういう場面なのか？」

として「理由」でなく「場面」を問うているとした。
俺は再度>>608で「『理由』であれば個々の主観によるので具体化(客観化)できない」と確認している。
> 「何をおかしいと思うかというのは主観の問題だから」
> 「おかしいと思う人は思うし、思えない人は思えない。おかしいと思う理由は、具体的にはその時々の状況における個々の主観による。」

>>609でお前は再度
>一体どういう場面で笑うんだと
> 聞いたら、

と「場面」を聞いていると明言し、>>613では
> だから、お前の主観でいいから、「現実的な」設定を想定して出してみ。

と設定(「場面」)を想定しろ、と言った。

くどいほど「『理由』であれば主観的なものであり具体化・客観化はできない」と注意し、お前が「『場面』を聞いている」ことを確認したぞ？で、場面のうち具体的・客観的に述べられることを>>615に書いた挙げ句に
>>624
> どこにも「笑うこと」の理由になる想定がされておらず、肝心な部分を
> 具体化できずにただ逃げただけ。

と来たもんだｗｗｗ
質問の内容をコロコロ変えられては答えなど出しようがないだろ？ん？しっかりしてくれよｗｗｗ

627 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 07:27:12.37 ID:Yt1IntWV.net

>>624
とはいえ、どうしても「理由」を込みでもっと具体的に述べてみろというならもうちょい「具体的」にやってみるかｗｗｗ

明日(2015年3月10日・火曜日)の午後1時05分、ID:yaas93ZEが自宅から一番近いスパゲッティ専門店でスパゲッティを食べたと想定する。スパゲッティはペペロンチーノである。
ID:yaas93ZEがスパゲッティ食うのにスプーン使うのを見て隣の席の40代半ばの男性が笑った。隣席のこの男性にとってID:yaas93ZEがスパゲッティ食うのにスプーン使うのがおかしかったためであった。

で、>>601以上にこのスレの論点「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」について何か有益なことがあった？
質問が何を意図したもので、論点に対して回答に何の意味があったのか答えて？
それともまだ具体性が足りない？このあと何を「具体的に想定」したらいいかな？ｗｗｗ

628 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 09:55:04.73 ID:yaas93ZE.net

「笑う」理由の「具体的」説明が、「おかしかったから」ｗｗｗ

これで具体的だと言うのだから・・・

もうこの子がどうしようもない馬鹿だと、完全に証明されたと思う。

629 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 12:01:08.67 ID:Yt1IntWV.net

>>628
> 「笑う」理由の「具体的」説明が、「おかしかったから」ｗｗｗ> これで具体的だと言うのだから・・・

何度も書いてるだろ？忘れっぽいのか？読解力が無いのか？それとも文盲なの？
笑う「理由」は主観であり、客観化できない。一般化できない性質のものを一般化しろというのが無理筋でナンセンスな質問だｗｗｗ
お前がどうしようもない馬鹿だと、完全に証明されたと思う。

↓
> 「『理由』であれば主観的なものであり具体化・客観化はできない」(>>626)

>おかしいと思う人は思うし、思えない人は思えない。おかしいと思う理由は、具体的にはその時々の状況における個々の主観による。(>>601)

>「具体的にはその時々の状況における個々の主観による」から(主語を限定せずに一般論として具体化するというような)一般化できる種類の問題ではないので、
> そもそもの質問自体がナンセンスだ、(>>608)

> > 「主観の問題」に「客観的な理由は無い」がないのは当たり前。
>
> つまり、その当たり前に反する質問をしたお前がナンセンスということ。 (>>608)

> 主体によるから主体の限定無しに一般化して場面を挙げることのできる性質のものじゃない、(>>610)

>一般化できない性質のものを一般化しろというのが無理筋ｗｗｗ(>>610)

630 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 12:07:03.59 ID:Yt1IntWV.net

>>628
> これで具体的だと言うのだから・・・

他に「スパゲッティの太さ」とか「茹で時間」とか、客観的に示すことのできる事柄は「具体的」に書くことができるが、客観化できないものは具体化できないｗｗｗ
お前はどうしようもない馬鹿だと、完全に証明されちゃったねｗｗｗ

それと、>>625に回答が無いようだが？

631 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 12:33:37.57 ID:dkJz+cm7.net

本当に無能な人材がそろってるな、>>618に加え
>>619主観に依る決めつけか
どうしようもないなスプーン（を笑う事を非とする）側は

632 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 13:03:13.60 ID:IqOiAv7q.net

傍観者は楽でいいよな
俺もだがw

633 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 15:03:13.29 ID:dkJz+cm7.net

>>618を書きこんだら
>>619みたいなレスが来たので傍観者とは言えないがな。

他の人が指摘してるように「スプーン側」とは多義的な解釈が可能だし
10000歩程譲って二元論ととらえうるとしても、スレの趣旨がスプーンを笑う事の是非である以上
それに沿って>>631の読み方になるべきだが
スプーン併用とフォークのみ推奨とかいう>>619がそうであって欲しい対立軸になるのかね？？
フォークなんて一言も言ってないんだが

こういうのは「関係妄想」と言って統合失調症の兆候である場合もあるから>>619は酷くならないうちに病院へ行った方が良い

関係妄想
かんけいもうそう
delusion of reference

本人にとってはまったく関係のない，周囲の人々の動作や見聞きした出来事を，自分に対してある意味や関係があると強く思い込む妄想。最も多くみられる妄想の一つ。統合失調症にみられる。

https://kotobank.jp/word/%E9%96%A2%E4%BF%82%E5%A6%84%E6%83%B3-48656
手遅れかもしれんがね

634 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 15:53:57.06 ID:Yt1IntWV.net

>>633
「スプーン側」という言葉で区別される相手は「スプーン側でない側」であり、
このスレの場合だと「スプーン使うやつを笑うことを是とする側」となる。
これは必ずしも「フォークのみ推奨」とは限らないので、この場合「『スプーン側』対『フォークのみ推奨側』」というのは>>619本人の捏造した二元論ということになる。(ａ)

皇帝の持ち出した論点である「『スプーン使うことを是とする側』対『スプーン使うことを非とする側』」を前提するなら(箸など特殊な場合を除けば)、
「スプーン側」に対して後者を「フォークのみ推奨側」と規定できると言えるのかもしれない・・・が、それはこのスレの論点ではないし、(ｂ)

「皇帝(長文スプーン君)側」の意味であれば、
彼は「フォークのみ推奨側」を想像して敵視しているから対立項としてそれを挙げるのも分からなくはないが・・・ID:R+swDOLv=ID:yaas93ZEであることは>>623で明らかであり、
>>623によると彼は「皇帝は存在しない」と強弁しているから自家撞着してしまう。(ｃ)

結局、「スプーン側」という語が二元論に結び付くというのは>>619の捏造(ａ)か、論点ずらし(ｂ)か、自家撞着(ｃ)であって、
いずれであっても>>619の非論理性に起因するということになるんだよなあ。
哀しいなあｗｗｗ

635 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 20:37:32.35 ID:Yt1IntWV.net

>>633
> 10000歩程譲って二元論ととらえうるとしても、

「スプーン使うやつを笑うことを非とする側」というものを想定したときに、「スプーン使うやつを笑うことを非としない側」すなわち「スプーン使うやつを笑うことを是とする側」という概念が当然生じうるが、
これを以て二元論として批判できるだろうか。
「スプーン使うやつを笑うことを非とする側」を「Ｐ」としたときに、「スプーン使うやつを笑うことを非としない側」は「¬Ｐ」であり、「Ｐ」と「¬Ｐ」の関係は論理構造上、排反であり排中律である。
二元論とは、必ずしも排反であると言えない二者の関係を排中律関係として扱うものであるが、
「スプーン使うやつを笑うことを非とする側」と「スプーン使うやつを笑うことを是とする側」が排反である以上、この二者の関係について二元論という批判は的外れではないだろうか。

636 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 22:13:03.89 ID:KxhIBXkl.net

>>618
「個人攻撃」「論点すり替え」「レッテル貼り」全部>>618自身の事じゃん

>>633
>>>618を書きこんだら
>>>619みたいなレスが来たので傍観者とは言えないがな。

ID:tqfBMxk4(>>618)＝ID:dkJz+cm7(>>633)、か。ID変わっとる
ID変わる環境で仕方ないならコテ付けたら？

>こういうのは「関係妄想」と言って統合失調症の兆候である場合もあるから>>619は
>酷くならないうちに病院へ行った方が良い
>手遅れかもしれんがね

「個人攻撃」「論点すり替え」「レッテル貼り」

637 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/09(月) 23:03:42.62 ID:K6lnxhQY.net

>>636
レッテル貼りというのは例えば>>611で言われてる「屁理屈」の様な根拠のない決めつけで
相手の論を封じる試みだろう（屁理屈とは理屈になってない理屈、或は為にする理屈の事なので
この言葉を使うならきちんとそうなっていることを説明せねばならない）
俺は関係妄想という用語についてきちんと説明し、ソースも提示している。レッテル貼りという批判は当たらない

個人攻撃？病気の兆候を示している人を気遣うのは攻撃ですか？貴方が統合失調症に偏見があるだけでは？

これらはそもそもスプーン側の詭弁（直接的には>>619でスプーンを笑う事の是非をスプーン使用の是非にすり替えようとした）
によって議論が議論になってない事を憂いて述べたことで論点を元に戻そうとしている。従って論点のすり替えとの批判も的外れ

>ID:tqfBMxk4(>>618)＝ID:dkJz+cm7(>>633)、か。ID変わっとる
>ID変わる環境で仕方ないならコテ付けたら？

そもそも>>618と>>633って別の日の書き込みだけど？家から職場に行きゃID変わるし逆もまた然り、いちいちコテつける理由にはなりませんなあ

638 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 00:00:58.87 ID:KfRg68Jh.net

>>637
>>611は屁理屈だという理由に辞書をひけば使っている言葉の意味が間違ってると根拠を示してるだろ

639 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 05:23:15.39 ID:Z6IIrRuW.net

>>638
> >>611は屁理屈だという理由に辞書をひけば使っている言葉の意味が間違ってると根拠を示してるだろ

どう間違っているか教えて？一応以下に辞書からの引用を貼っておく。どこがどう間違っており屁理屈に当たるのか、該当するレスと辞書の意味の齟齬をきちんと指摘してみ？

ぜ‐ひ
【是非】
(1)[名]
物事のよいこととよくないこと。「―の分別(ふんべつ)がつかない」「―を問う」
(2)[名][他スル]
物事のよしあしを論じること。

き‐はん
【規範・軌範】
物事を判断したり、行動したりするときに、従わなければならない基準または模範。「道徳―」

おかし・い
【可笑しい】
[形]カロ・カツ（ク）・イ・イ・ケレ・○
�@こっけいだ。笑いたくなる。「しぐさが―」

(旺文社国語辞典より抜粋)

640 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 08:55:49.02 ID:FR4mZG1i.net

>>638
そもそも>>611は反論に「屁理屈」が来る。という決めつけをしてるので過去のレスは直接には関係ないんだよなあ

641 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 09:00:11.76 ID:FR4mZG1i.net

>>280
>>335
>>342
>>345
>>360
この辺読めばいかにスプーン派が「屁理屈」という言葉を根拠なく用いているか一目瞭然

642 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 10:31:17.81 ID:AVj+QeYn.net

＞客観化できないものは具体化できない

ほんと笑っちゃうね、この屁理屈君は。
屁理屈にしても、とてつもなく馬鹿すぎるｗ

個人的な体験で感じたことは、具体的にならないって？ｗ
夏休みの絵日記も、客観的なものだと思って書いてたんだろうかｗｗｗ

643 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 10:41:07.56 ID:AVj+QeYn.net

昨日神田駅前のプロントで友人とパスタを食べました。
フォークとスプーンがついてきましたが、友人が、
「本場イタリアではスプーンは使わないのになんでこんなものをつけるんだ？」
と店員にクレームをつけはじめました。呆れるわ恥かしいわ。
で、実際食べ始めたら、巻くのが下手糞でズルズルすすってるしｗ
思わず笑ってしまいました。
以上、個人的な体験と感想を架空設定してみました。

644 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 10:51:22.52 ID:AVj+QeYn.net

イタリア帰りが自慢のおっさん上司が、スプーンは使わないと
パスタの食べ方についていつもウンチク垂れてウザイです。
確かに手つきはあざやかだけど、あんたいつも明太子スパじゃんｗ
笑っちゃうよねｗ

この程度の想定すらできない屁理屈君。
いろいろ欠落してるんだろうな。
それはそうと、「スプーン側」って、例によって脳内設定みたいだけど、
どんな設定になってるの？説明してみそ。

645 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 10:59:32.18 ID:KaHIQpVG.net

>>644
それはそうと、「スプーン側」って、例によって脳内設定みたいだけど、
どんな設定になってるの？説明してみそ。

>>631
ちょっとくらい前のレスも読めないのか

646 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 12:51:03.76 ID:Z6IIrRuW.net

>>642
> 夏休みの絵日記も、客観的なものだと思って書いてたんだろうかｗｗｗ

絵という表現も当然客観化できない主観を内包しているよ。だからこそ観賞する個々の受け手によって印象も評価も変わってくる。
具体的に述べられるのは誰が描いたとか、何を描いたとか、どういう背景で描かれたとか、画材は何かとか、そういった客観的な面であって、
絵の表現者の主観が客観化されているのではないんだが？客観化されているなら誰が見ても必ず同じ印象を受けるはずだし、主観が具体化されているならば、誰の目にも同じように具体的に見えるはず。
具体的に観賞者が見ることが出来るのは絵そのものであって表現者の主観ではない。
絵日記も然り。
(文学・音楽など他の表現手法と同じく)客観化・具体化できない主観の部分と、客観的・具体的な部分を併せ持つ表現手法の一つだよ。
もしかして、絵日記を、主観を余すところなく客観化・具体化出来るような作業だとでも思っていたの？

647 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 13:05:48.39 ID:Z6IIrRuW.net

>>643
> 思わず笑ってしまいました。
>>644
> 笑っちゃうよねｗ

> この程度の想定すらできない屁理屈君。

それで肝心な「なぜおかしいのか、の理由」はどこに具体的に示されているの？
まさか「おかしいから、おかしい」ではないよね？それだと>>627と一緒だからね＾＾;
当然、具体的におかしい理由を説明してくれるんだよね？
(これで具体的に説明したつもりだとしたら いろいろ欠落してるんだろうなｗｗｗ)

648 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 13:07:24.15 ID:Z6IIrRuW.net

>>644
> それはそうと、「スプーン側」って、例によって脳内設定みたいだけど、
> どんな設定になってるの？説明してみそ。

「スプーン側」という語を用いたのは俺ではないけれど、
「スプーン使うやつを笑うことを非とする側」の意味だと>>631に注釈があったよ。

それはそうと「二元論」(>>620)ってどうやって導いたの？>>625の質問に回答して？
>>634>>635に、反論も含めた俺の見解を書いてるからそれも踏まえて「説明してみそ(←＾＾;)」。

649 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 13:10:06.84 ID:Z6IIrRuW.net

>>638は早く>>639に答えてくれないかなあ？
それともやはり「屁理屈」というのは無根拠なレッテル貼りだったのかなあ残念だなあｗｗｗ

650 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 14:35:23.15 ID:KaHIQpVG.net

「屁理屈君」とか言ってる奴は自分が匿名とはいえ全世界に向けて
「自分は論理に対抗できない（もしくは論理を理解できない）場合レッテル貼りに逃げる奴です」
と宣伝してると理解しているか？

651 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 15:40:56.26 ID:l4WuhMPe.net

きんも〜☆

652 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 16:09:37.10 ID:qOPEcKKz.net

素朴な疑問だけどここの人らはスープスパゲッティはスプーンも使って食べるの？
それとも頑なにフォークだけで食べるの？

653 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 16:27:19.73 ID:Z6IIrRuW.net

>>652
スレの論点から見るとここにいるのは「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならない」という人と「別に笑ってもいいよね」という人であって
「スパゲッティ食うのにスプーン使ってはいけない」とか「いかなるスパゲッティにも絶対にスプーン使わない」という人がいるかどうかは知らないなあ。
そもそもそれはスレ違いだし。

654 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 18:22:21.72 ID:KaHIQpVG.net

>>652
食べたことがない。別に食に保守的なつもりはないのでメニューにあったら一度くらい頼むつもりだが見たことがない。
10年くらい前に出始めた印象だがちゃんと根付いたのかスープスパって？

655 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 22:40:28.44 ID:Z6IIrRuW.net

>>644
>>647-648に早く答えて「みそ」(←＾＾;)

656 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/10(火) 23:53:49.48 ID:SEmDg2lL.net

>>646
＞絵の表現者の主観が客観化されているのではない
＞主観が具体化されているならば、誰の目にも同じように具体的に見える

最早、記述内容すらバラバラｗ
この子、主観と客観の区別ができないレベルだね。完全にごっちゃ。
絵で、主観を具体化することもできるだろうに。
絵日記に笑顔も泣き顔も入ることはあるでしょ。
なんかもう、ごく普通の感覚レベルが、身についてないというか。
壊れてるんだろうね、この子。

>>647
「偉そうにマナーを語っておいて、結局フォークでズル食いかよｗ」
「イタリアかぶれウンチク語りながら、明太子スパ食うなよｗ」
というギャップが笑いどころでしょ。
読み取る能力がおそろしく低いんだねぇ。

>>648
ああそう。なら俺は「スプーン側」ではないよ。
俺の意見は、笑う事の是非とやらとは無関係だし。
現実に、そういう場面ってあるの？って話さ。
現実と遊離した、具体性のない脳内設定には、一切興味ないんで。

657 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 00:41:50.58 ID:YWR/FZyU.net

おそらく感じた事を他人にわかりやすく伝えるのは難しいという事を、
客観化と混同したのだろう。
他人と共有できるように説明できたって、個人の感覚は個人的なもので客観ではない。

美味しいと感じた理由を詳細に説明できたとしても、それは個人の感想でしかないでしょ。
説明できるかできないかは、その個人の表現力の問題だっつーの。
そうした基本的な認識が、まるっきりできていない。
屁理屈以前の欠陥人間レベルだね。

658 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 03:52:06.22 ID:aRe12kKM.net

>>656
> ＞絵の表現者の主観が客観化されているのではない
> ＞主観が具体化されているならば、誰の目にも同じように具体的に見える
>
> 最早、記述内容すらバラバラｗ

どうバラバラなの？客観という意味は理解できてる？客観であるなら誰の目にも同じように見える。
作者の主観が客観化されているのであれば、万人が作者の主観を完全に同一に捉えることができるということだぞ？

> この子、主観と客観の区別ができないレベルだね。完全にごっちゃ。

主観とは主体に依存する観点。客観とはいかなる主観にも依存せず、不特定の客体を主体として成立する観点。
お前がそれを理解できていないｗｗｗ

> 絵で、主観を具体化することもできるだろうに。

具体化できるのは表現の素材や技法といった物理的事実の面であり、主観を具体化できるのではない。主観を表現する過程の物理的側面が具体化された表層としての表現だｗｗｗ

> 絵日記に笑顔も泣き顔も入ることはあるでしょ。

それは主観の具体化ではない。主観の記号化であって、記号には表現シニフィアンとシニフィエという要素があり、記号化により具体化されているのは記号の形であるシニフィアンとしての笑顔や泣き顔の「形」でしかない。
記号化がシニフィエである主観そのものを具体化していることにはならないｗｗｗ

659 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 03:59:10.87 ID:aRe12kKM.net

>>656
> 「偉そうにマナーを語っておいて、結局フォークでズル食いかよｗ」
> 「イタリアかぶれウンチク語りながら、明太子スパ食うなよｗ」
> というギャップが笑いどころでしょ。

うんうん、で、そのギャップの何がおかしいの？
まさか「おかしいから、おかしい」んじゃないよね？それだと>>627と一緒だからねｗｗｗ
なぜギャップがおかしいのか具体的に説明してね、具体的に具体的〜に。

> 俺の意見は、笑う事の是非とやらとは無関係だし。

ああそう、君はスレの趣旨とは無関係なんだｗｗｗつまり君はスレ違いってわけだ御苦労さんｗｗｗ

660 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 04:14:00.40 ID:aRe12kKM.net

>>657
> おそらく感じた事を他人にわかりやすく伝えるのは難しいという

ああ、お前の表現意識や言語意識、認識論や存在論の意識はその程度なのかなあ・・・(溜息)

> 説明できるかできないかは、その個人の表現力の問題だっつーの。

ああ・・・やっぱり(呆れ)
そういう問題ではないんだよなあ
ソシュールって知ってるかな？
とにかく2ちゃんであっても議論するには基本的な素養くらいは弁えて欲しいなあ

661 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 04:49:14.62 ID:aRe12kKM.net

大事なことなのでもう一度言うが、
表現(言語表現、美術表現、音楽表現、身体表現その他)は記号表現であり、記号とはシニフィアンとシニフィエという要素から成っている(シニフィアンとシニフィエという要素に分解できる)。

シニフィアンとは記号表現(記号そのもの)であり、シニフィエとは記号内容(記号の意味する事柄)である。
ある絵について言えば、画材や技法などの表現手段がシニフィアンであり、作者がその絵に表現しようとした内容がシニフィエである。
シニフィアンは表現として提示された具体的な記号(文字、音声、美術、その他)そのものであり、不特定の第三者が客観的に認識し得るが、
シニフィエは記号化する前の表現主体の主観そのものであり、主観を客観化しきれるものでない以上、記号化し受け取られる過程で変質を余儀無くされる。

表現によって具体化できるのはシニフィエたる記号内容(表現主体の主観)ではなく、あくまで記号表現(客観的な記号の様態それ自身)のみである。

662 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 04:55:33.73 ID:aRe12kKM.net

>>656
>>661を書いた上で敢えて聞くけど
> 最早、記述内容すらバラバラｗ

どこがどうバラバラなの？

> この子、主観と客観の区別ができないレベルだね。完全にごっちゃ。

主観と客観の区別がどうできていないって？どう完全にごっちゃなの？

> 絵で、主観を具体化することもできるだろうに。

どうやって？

> 絵日記に笑顔も泣き顔も入ることはあるでしょ。

それがどうしたの？
きちんと回答してね＾＾

663 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 08:15:41.13 ID:eXR4Mga+.net

>ああそう。なら俺は「スプーン側」ではないよ。
>俺の意見は、笑う事の是非とやらとは無関係だし。

だったらお前の意見の発表会はよそでやれよ
何度も言われてるようにスレチだから
このスレの論点は スパゲッティー食うのにスプーン使う奴を笑う事の是非と>>1に明記してあるの読めない？

664 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 08:37:09.48 ID:aRe12kKM.net

だいたい、絵日記の笑顔や泣き顔という記号化が「主観の具体化」だというなら、>>627の表現だって十分「具体的」になるはずなんだけどそっちは否定してるんだよなあｗｗｗ
矛盾だらけの主張して彼の頭ん中はどうなってるんだろうｗｗｗ
虚勢張って「この子」とか言っちゃってるけど、子供扱いした相手に論破され物を教えて貰うのってどんな気分なんだろうｗｗｗ聞いてみたいなあｗｗｗ

665 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 15:38:13.35 ID:aRe12kKM.net

>>661訂正。
表現(言語表現、美術表現、音楽表現、身体表現その他)は記号表現であり、
↓
表現(言語表現、美術表現、音楽表現、身体表現その他)は記号を用いた表現であり、

666 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 22:05:10.60 ID:hzofgiDA.net

あー、流れぶった切ってゴメン
スパゲティー食うのにスプーン使うのは補助輪付けた自転車乗ってるのと一緒だからって事で良いのかな。

667 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 22:12:26.43 ID:JM0Vfcce.net

ビッ区カメラ札幌店の

副店長の佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

668 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/11(水) 23:47:19.92 ID:MfroQ3lE.net

>>666
なんで？

669 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 03:34:51.32 ID:JtF9X5zU.net

>>656-657
>>658->>671>>673>>674にきちんと回答してね〜。

670 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 03:36:10.07 ID:JtF9X5zU.net

>>669訂正。
>>656-657
>>658-671>>673>>674にきちんと回答してね〜。

671 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 07:26:09.76 ID:/MhsTofR.net

>>664
今度は、「笑っちゃうような場面の具体的想定」と「主観は具体化可能か」
という別な論点がごっちゃ。
馬鹿の想定は、小学生の絵日記レベルで、主観の具体化ではあっても、
この場合適切な場面の想定には至っていない。

馬鹿馬鹿しくて他の部分読んですらいないが。
救いがたい廃人だなと思うだけだな。

672 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 08:40:55.52 ID:ih0xElyc.net

>>666
このスレのどこにそう書いてある？

673 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 09:42:02.09 ID:JtF9X5zU.net

>>671
> 今度は、「笑っちゃうような場面の具体的想定」と「主観は具体化可能か」
> という別な論点がごっちゃ。

は？ごっちゃにしてませんが？ｗｗｗ
「笑っちゃうような場面の具体的想定」は>>627でしてますが？それについても>>670で提示したレス中に既に述べているｗｗｗ
(>>659だったかな？)

「主観は具体化可能か」ということと「ある主観が生じる場面の具体的想定」を俺はきちんと分けて述べていますが？
そしてこちらは後者について>>627に具体的場面を提示したにもかかわらず、両者の混同のもとに

「『具体的場面』に対する『おかしいという主観的感想を持つ主観的理由(=場面という客観的理由ではない主観的理由)』が具体的でない」

と言ってるのがお前ｗｗｗ
つまりお前が、ごっちゃにしてんだねｗｗｗ
わかる？

> 馬鹿馬鹿しくて他の部分読んですらいないが。

ｗｗｗ
心配しなくても現代的な議論をする上では極々常識的な範囲(シニフィアン、シニフィエ、ソシュール程度)のことしか書いてませんよｗｗｗ
そこを当然に前提される議論の素養として備えているなら読み飛ばしてもらって構わないくらいの基礎的な話です。
(もっともそこが理解できていれば>>671はおろか、それ以前のようなあなたの主張は出てこないような気もしますがね＾＾;)

674 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 09:44:13.36 ID:JtF9X5zU.net

>>671
そうそう、>>659でした。>>659に回答いただいておりませんのでよろしくお願いします。
件のギャップがなぜおかしいのか理由を具体的に説明してくださいね。

675 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 09:54:54.78 ID:JtF9X5zU.net

>>671
>>648にも答えがまだのようですよ？ｗｗｗ

>>662の質問
どうやって主観を具体化できるのか、にもお答えを戴いておりませんねえｗｗｗ
あなたの
>絵で、主観を具体化することもできるだろうに。(>>656)

についての質問です。
絵日記に顔を書き込むことでは主観は具体化されないことは>>658>>661>>664で説明しましたが、
どうやって主観を具体化できるのか是非ご教示くださいませｗｗｗ

676 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 10:00:45.27 ID:JtF9X5zU.net

>>670の訂正、>>669の再訂正です。
>>656-657
>>658-662>>664>>665にきちんと回答してね〜。


(幸い>>671によると>>664以外の部分は読んでないそうなので特に問題は無かったと思いますが、他の方もご覧になるでしょうから改めて訂正しておきます。
失礼しました。)

677 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 11:12:33.21 ID:Kf4M2w9J.net

他人にはスプーン使う奴を笑うことの是非とか言うくせに
是非は語らず無関係な話に突っかかってこんな時間にＩＤ赤くしてんのかよ

678 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 14:26:01.29 ID:JtF9X5zU.net

>>677
この論点は>>597-598が持ち出したものだが、直後に>>599氏から指摘を受けてる。
俺も>>600でスレ違いを指摘し、かつ>>601ではスレの趣旨を踏まえて上でレスを返している。

それに対して相手は>>605で「スレ違いを絶対に認めない」宣言をする一方、
>>606ではスレの趣旨に沿った>>601に反論(できていないが)を始め、これらについて再反論をこちらが提示したというのが一連の流れ。
>>605については>>607で潰している。
生きている方の論点は、スレの趣旨については沿った>>601についての応酬だからスレ違いと断定できないのでは？

679 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 23:23:38.80 ID:Ohla7lqt.net

スレチ書き込みに対してスレの趣旨に直結する以外の内容でレスするのもスレチ
スレチを助長するだけスルーすべし

680 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/12(木) 23:43:50.31 ID:JtF9X5zU.net

>>679
うーん・・・
>>601読み直してもらえば分かると思うけど、こちらはスレの趣旨に直結するような話をしようとしてるんだけどね。
相手が都合の悪いことはスルーして的はずれなことばかり言うからこちらもスレ違いに見えてしまうんじゃないだろうか。
ちなみに実際にスルーされたのを指摘して軌道をスレの趣旨に戻そうとしてるのが>>674-676。

681 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/14(土) 19:29:39.95 ID:aGcWbX6m.net

あーあ、長文スプーンはみんなの玩具だったのにそんなに論破したらもう出てこなくなっちゃうだろ…

682 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/15(日) 14:08:57.48 ID:pnmIxCW+.net

アホくさ

683 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/17(火) 10:57:25.72 ID:J0ps2mvQ.net

街中でスプーン使ってる人見かけたら火病して精子吹いてうんこ漏らして現実逃避するのか？
それ位キチガイ

684 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/17(火) 19:05:04.11 ID:Z55vftbu.net

スレチ

685 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/17(火) 21:17:24.06 ID:+VgYJBmw.net

>>683
このスレのどこを読めばそうなるのか？また妄想持ちかな？

686 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/18(水) 10:26:31.20 ID:cwZnDI6s.net

スプーン否定＝スプーン嫌い＝嫌韓厨＝ネトウヨ

という事だｗ

687 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/18(水) 18:37:29.60 ID:DtShmEvT.net

スレチ

688 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/18(水) 19:22:47.98 ID:xpHFSzOe.net

是非という話なら真っ当なスプーン使用を否定できる理由があるかどうかだな

689 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/18(水) 21:35:28.69 ID:yl/Sp7ug.net

これまでに何度も指摘されてるが

×スプーン使用の是非
○スプーン使用を笑う事の是非

理解していないのか？ワザとなのか？ひょっとして頭に異常があるのか？

690 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/19(木) 01:38:28.39 ID:kSeEjNWM.net

だからスプーン使用を笑うことの是非ということは
スプーン使用を笑うことが正しいのか正しくないのか、またはその善し悪しなのだから
各地にスプーンを使うという習慣がある以上、その判断基準として
笑うに足る状況やスプーン使用を否定するだけの理由があるかというのは重要だろ
自称健常者さんは理由なくばーかばーかって言うのが正しいと思ってんの？

691 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/19(木) 17:31:19.68 ID:wwu4tkzL.net

>>690
え？オマエ間違ったものや正しくないものを見た時しか笑わないの？
ストレス溜まりそーな人生だな
妄想でちゃうのも無理無いな

692 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/19(木) 19:08:07.41 ID:kSeEjNWM.net

>>691
このスレの論点がスプーン使用を笑うことの是非なのだから
その判断のために理由は重要だと言っているのであって
お前が言ってることこそ妄想でしかないだろ

693 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/19(木) 20:40:40.43 ID:TiZ8nt61.net

>>690

もう一度>>308,310,314,352とその周辺の読み返してみ？
(特に議論における説明責任について)君が理解出来るかどうか知らんけどw

否定派―「笑うな(＝規範・強制)」
肯定派―「何故笑ってはいけないの？」

肯定派は「笑え・笑うべき(＝規範・強制)」とは主張して無いことに注意
だから否定派には説明責任があるが肯定側には説明責任は無いわけよ

それで否定派が「笑うな」の説得力ある根拠を示せなかったら
自動的に「笑うなとは言えない＝笑う事は可」となる展開

もしも肯定側が「笑え・笑うべき(＝規範・強制)」と主張してたのなら
肯定側にも「笑え・笑うべき」説得力ある根拠を示す責任が生じたのだがね

694 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/19(木) 20:45:23.41 ID:TiZ8nt61.net

>>690

>自称健常者さんは理由なくばーかばーかって言うのが正しいと思ってんの？

これも何度か出てきた話だが、「笑う事は可」≠「実際に笑う」
つまり「理屈の上では笑う事は可だが実際には笑わない」という行動・選択肢もある訳よ
結論「笑う事は可」と「実際の行動」は全く別の話

これはあくまで俺の想像だけどこのスレの肯定派の人たちも
あくまで(机上の)議論の結果「笑う事は可」と言ってるだけであって
実際にはその結論「だけ」を根拠にして笑うことはないと思うがな

(まあ、そりゃ日本人1億2000万人もいりゃ、そのうちのこのスレを見た奴らの中には
ココの結論「笑う事は可」を根拠に「実際に笑う」奴らも少数はいるかも知れんがなw)

695 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/19(木) 21:40:29.21 ID:kSeEjNWM.net

>>694
だからさ、笑うことの是非なのだから実際に笑うことが正しいか否か、またその善し悪し
笑うことは可という全く別の話を持ち出してどうすんだ？
論点はスプーン使用を笑うことがどのように正しいか正しくないのか
またはどのように善いのか悪いのか、だ
当然肯定側にはどのように正しい、どのように善いという説明責任がある
笑うことは可、笑うなというのは皇帝とその相手の間だけの話で続けたいなら他所でやれ

696 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/19(木) 23:22:38.01 ID:TiZ8nt61.net

>>695
別に「笑う事は可」を「笑う事は是」に置き換えても議論の構造は変わらん罠

否定派―「笑うな(＝規範・強制)」
肯定派―「何故笑うことは否なの？」

「笑うな」と最初に主張(＝規範・強制)したのは否定派だからな
よって説明責任についても同様

697 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/19(木) 23:35:48.91 ID:TiZ8nt61.net

>>695
ああ、ひょっとして前スレからこれまでの議論の流れとは
全く別個の議論をスタートさせたいとの意向か？(他の住民の意向もあるだろうが)

それであれば

「これまでの議論での肯定派/否定派」
　≠「>>695が始めたい新たな論点での議論における肯定派/否定派」

だと思うがな。つまりその論点で君(否定派)が以前の流れの肯定派に
噛みつくのは筋違い。>>695以降に現れた>>695の論点に関しての
肯定派/否定派と議論すべき話

698 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 01:23:47.46 ID:sanK7q0g.net

×否定派―「笑うな(＝規範・強制)」
○皇帝―「笑うな(＝規範・強制)」
勝手に笑うなを否定側の主張にされても困る
それに笑うなというのは皇帝個人が議論もせずに勝手に非を前提として言ったこと
これはこのスレのスプーン使用を笑うことの是非の結果をすっ飛ばしているしスレチだ
別個の議論をスタートではなく論点を戻そうと言っている

699 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 11:29:16.38 ID:cLeWkftE.net

>>692
じゃあなんで
>だからスプーン使用を笑うことの是非ということは
>スプーン使用を笑うことが正しいのか正しくないのか、またはその善し悪しなのだから
笑う事の是非とこの二つを結びつけたの？？他に笑う理由があればこういう断定的な書き方にはならないだろ？

700 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 11:34:18.00 ID:qli/O6CR.net

是と非は排中律で、是でないなら非、非でないなら是の関係。
人間が本質的には自由なものであるなら本質的には行為は是であり、何らかの規範で規制される行為が非となる。何らかの規範で規制されない限り行為は是となる。
人間が神か何かにあらかじめ拘束されたものであるなら、基本的にあらゆる行為は非であり許された行為のみが是となる。許可された行為のみが是であり、許可されない限り行為は非となる。
従って、非とする側は、自由な人間に対する規制・規範が存在する、もしくは、人間を基本的に拘束する何者かが存在する、を前提としているはずであり、
その存在を証明をすることで「笑うことは非」を論証できる。
存在を証明できないならば、背理から「笑うことは是」となる。

701 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 11:43:07.14 ID:qli/O6CR.net

>>695
是非と善悪では概念がズレてる。
是非・可否は排中律だが善悪は排中律ではない。

702 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 11:56:58.25 ID:cLeWkftE.net

>>701
まあその神さま、或いは神様をでっち上げた人も「ポジティブリスト方式の規範（〜はしても良い）」
なんぞは役に立たんと判ってたから規範を「ネガティブリスト方式の規範（〜はしてはならないor必ず〜せねばならない）」
を作ったんだけどね、モーゼの十戒、イスラムの5行、仏教の5戒なんかを見ればわかる

703 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 11:57:53.23 ID:cLeWkftE.net

>>702は>>700のレスでした

704 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 16:26:12.15 ID:oTjlKZbk.net

言葉の意味は辞書にあるとおりなんだから
そこに持論を垂れ流したところでどうにもならんだろ

705 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 16:27:47.81 ID:qli/O6CR.net

>>695
「是非」あるいは「可否」と、「正否(正誤ではない)」とは概念が異なる。

「笑うことはいいか、よくないか」を考えるとき、この「いいか、よくないか」の意味の取り方によって「笑うことの是非」と「笑うことの正否」という論点は一応両方とも成立する。
そこでこの両者の場合についてそれぞれ考えてみることにする。

「是非」「可否」は「〜してもしなくてもいい/〜してはならない」の区別であり、特定の行為を「〜してはならない」と抜き出す形の、いわゆるネガティブリスト。
これは規範としては、他の行為と区別して特定の行為を「〜してはならない」を主張する側に強制力または説得力(行為主体((の主観))に対する正当性)が伴わなければ無効な概念。

対して「正否」は「正しい/『誤りとはいえない+誤り』」というライン引きの概念。
これはいわゆるポジティブリストの場合であり、特定の行為を積極的に「正しい」と主張する側に正当性を証明する必要が生じる。
ただしこの場合は、あらかじめ人間を拘束し、かつ人間の特定の行為に正当性を付与する存在が前提されていなければならず、ポジティブリストの概念つまり「正否」をもって規範を論じようとする側が、まずその存在を証明しなければならない。
この存在は行為主体(の主観)を規制する存在でなければならないので、当然に主観を超えた客観的な正当性を伴う存在でなければならない。

706 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 16:32:40.32 ID:qli/O6CR.net

>>705の補足、というか結論。

つまり、「笑うことはいいか、よくないか」について「笑うことの是非」という論点であれば「非」つまり「よくない」と主張する側に正当性を説明する責任が生じる一方、
「笑うことの正否 」の論点であっても「否」つまり「よくない」と主張する側に正当性を説明する責任が生じる。

いずれにせよ「笑うことをよしとしない」側に正当性を説明する責任が生じるってこと。

707 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 16:40:18.45 ID:qli/O6CR.net

>>705訂正。
対して「正否」は「正しい/『誤りとはいえない+誤り』」というライン引きの概念。
↓
対して「正否」は「正しい/『正しくはないが誤りとはいえない+誤り』」というライン引きの概念。

708 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 20:30:13.50 ID:stqsOJxx.net

>>698
論点ずらし乙。これまで散々皇帝以降の流れの中で否定側として論じてた奴が
今になって「そんなこと言ってない」「ちょwww、タンマ。論点変更しるっ！」とかw。

709 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 21:23:12.12 ID:oTjlKZbk.net

>>708
否定側は皇帝だと思われたくないという理由で
あれが静かになるまでレスを控える人までいたわけだが
いつから否定側は皇帝の主張を支持してることになったんだ？

710 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/20(金) 22:36:45.94 ID:stqsOJxx.net

1-2行目そんなおたくらの事情なぞ知らんがな(´・ω・｀)。子供かよ。
否定側が皇帝の論に対して判る形で、特に皇帝に対して直接、異議を唱えて
反論してこなかったんだから皇帝支持と見做されて当然。
主張、反論して相手や聴衆に理解、納得させる。議論の基本。

711 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/21(土) 03:13:10.41 ID:AVriWxE9.net

>>698
「わらうな」と「笑う事は非」ってどこか違うの？
このスレの論点である「笑う事の是非」を続ける立場と「笑うな」と言う主張をしない事は（「是」という主張でなければ）両立しないと思うけど

712 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/21(土) 04:27:58.38 ID:fwc3/zdj.net

>>711
>>705-707で書いたけど、
>>1に論点とされている「笑うことの是非」というのは(これは前スレで皇帝以外の反意なしという事実をもって承認されたものだけど)
「『スレタイが笑っていること』の正当性を論点とする」という前提から導出されたものであって、(敢えて前スレの議論を無視するなら)同じスレタイから「笑うことの正否」という論点も導出できることはできるのだと思う。
つまり、前スレを無視することがアリならば、「是非」を論じる必要は無く、「正否」を論点にすることができる。

で、その場合は、「笑うことは正しい行為」と主張する側が「正当性」を証明しなきゃいけない(ポジティブリスト方式)。
ただし、その場合は「あらかじめ人間の行為を拘束し、かつ特定の行為については認可を与えるような何か」が存在していることを前提しなければならないから、
>>698なり誰なり、この論点をとろうとする「否定派」にまずその存在立証をしてもらうことになる。
あくまで、前スレの議論を無視し、>>1を認めないという(いわゆるスレチな)態度に付き合うとしての話ですが。

でも、そんな世界の宗教史・哲学史に革命が起きるような存在立証に立ち会えるならば、多少のスレチや前スレとの不整合に目を瞑るくらいの価値は十分にあるんじゃないでしょうかｗｗｗ
>>698をはじめ「笑うこと否定派」の皆さんに期待してみるのも一興かと思います。

713 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/21(土) 11:01:17.67 ID:AVriWxE9.net

>>712
「スパゲッティを食べるのにスプーンを使うのを笑うのは正しくない」
と主張するために「神（本物）」を連れてきてつべにうｐしたり（カメラに写るのか？）
宇宙誕生の方程式を解き明かして「神が存在しなければ宇宙は誕生しえない、
よって神は確実に存在する！」とかやらないといけないのか大変だな…
でも上手くいけばノーベル賞何部門か取れそうだし、イスラム国とかもどーにか
なりそうな気がするから、ここは一つ気合で何とかしてほしいものだ

714 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 08:04:56.53 ID:javeG6rW.net

この場合　「笑う」というのは、

（「嗤う」とも書く）あざけりばかにする。嘲笑(ちょうしょう)する。
（「笑ってしまう」「笑っちゃう」の形で）あまりひどくて、相手にするのもばかばかしいほどである。

嘲る意味で使う、「嗤う」の意味で間違いないね？

715 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 10:51:42.24 ID:7ZtLTIpi.net

>>714
何で？

716 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 11:19:41.92 ID:a/Jo839O.net

>>715
前スレから
・実在するらしいｗｗｗ
・そんなやついねーよ
・イタリアでスプーンを使うのは子供だけ
・不器用
・補助輪
・イタリアに倣うべき
・過ぎた流行を引きずって情けない
これだけ言ってんだから>>714であってる

717 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 11:41:46.88 ID:8hLplu0v.net

>>716
例えばこういう例もある
ttp://getnews.jp/archives/7092

記者　イタリア人は、日本人がスプーンでパスタを食べるシーンを見てどう思うのでしょうか？
大使　うーん、よくいえば、かわいいという印象でしょうか（笑）。

この大使はかわいいと言って笑っているね。このスレでは主に日本人同士の話をしてるので
イタリア大使は当てはまらないかも知れないが、イタリアで生まれたり、イタリアから帰化した
日本人にはこういう感覚の人も居るかもしれない。人間は「かわいい」と思った時もにこにこ
笑うものであるが、これは「嘲笑」と言えるだろうか？？

718 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 12:52:29.77 ID:a/Jo839O.net

>>717
>>716で挙げたものからそのように取れるものがあるか？
発端はスパゲッティ食うのにスプーン使う奴ｗｗｗとスレを建て
実在するらしいｗｗｗと言ったことで、これは嘲笑と取るのが妥当だろ
違う意図があろうがなかろうがどうでもいい

719 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 13:14:13.42 ID:8hLplu0v.net

>>718
>>716の例示の中に無ければ俺が新たに「嘲笑でない例」を反例としてだした訳だから
>>714は正しくないと言える

720 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 14:50:36.60 ID:5IJ5Ljq1.net

>>718
・子供だけ
・補助輪
の二つは「かわいい」に結びつけることもできるんじゃない？

721 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 15:50:54.63 ID:a/Jo839O.net

>>720
本場でもスプーン使うよまだフォークがうまく使えない子どもがねｗ
使っちゃいかんってことはないけどいい大人が人前で箸の矯正器具や自転車の補助輪付けてたら恥ずかしいのと一緒
前スレではこう言っているわけだがかわいいと思う人の発言に見えるかな？

まあこうしてスプーン使用を否として馬鹿にして笑うことからはじまった話だから
かわいいと思う人がいようがいまいが論点は変わらないっつーか
馬鹿にする理由に正当性があるのかが重要だと思うね

722 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 16:22:32.48 ID:8hLplu0v.net

>>721
>かわいいと思う人がいようがいまいが論点は変わらないっつーか
>馬鹿にする理由に正当性があるのかが重要だと思うね

今現在の論点は>>714の「このスレの「笑う」は全て「嗤う」と言い換えて間違いないね？
という点でそれに対し「間違ってるよ」と言っている

723 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 16:35:57.92 ID:javeG6rW.net

>>717
＞この大使はかわいいと言って笑っているね。
↓
＞うーん、よくいえば、かわいいという印象でしょうか（笑）。

「うーん」⇒言葉を濁した、つまり立場上表現を婉曲にしたのは容易に想像できる。
そいて、「よくいえば」と、前置きしている。
その部分を一切考慮せずに、反証にしようとするとか。

この子やはり、基本的な読解力に相当欠陥があるね。
議論以前のレベルだよこれじゃ。

724 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 16:40:12.03 ID:javeG6rW.net

この子と議論？なんか成り立たないのはおわかりと思うが。
どうやら、>>714の設問を、認めたくないということらしい。
つまり、笑う＝あざ笑う、では都合が悪い、らしい（苦笑）
本人も、嘲笑ではまずいって、少しは自覚してんだね。
最初から、このｇｄｇｄになんの意味もなってことさ。
馬鹿馬鹿しいだけだよ。

725 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 16:59:45.33 ID:8hLplu0v.net

>>723
>「うーん」⇒言葉を濁した、つまり立場上表現を婉曲にしたのは容易に想像できる。
>そいて、「よくいえば」と、前置きしている。

それは「かわいい」と笑っている（そういう見方がある）って事を否定してるの？
この大使にはそりゃ他にも思う所はあるでしょーよ、でも「かわいい（ニッコリ）」
を全否定する事にはならない。

>>714は都合がどうだろうが間違っているからそう言っている。
後俺はお前が「この子」と呼ぶ彼では無いよ
俺だよ俺暇人だよ

726 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 17:00:32.70 ID:5IJ5Ljq1.net

>>721
> 馬鹿にする理由に正当性があるのかが重要だと思うね

ここは何度も言われているが「馬鹿にしてはいけない」理由に正当性があるかどうかが論点でしょ

727 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 17:05:55.53 ID:5IJ5Ljq1.net

>>723
この子、というタームは皇帝の長文に頻出していたように記憶しているな。
だからといってあなたが皇帝であるとは言えないから確認したいのだが、君は前スレで皇帝っ呼ばれていた彼と同一人物かい？
違うなら違うと明言してほしいな。

728 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 17:15:02.79 ID:5IJ5Ljq1.net

>>723
>>727の補足だが、無論都合が悪ければ回答してもらわなくとも構わないよ。こちらは「推して知る」のみだ。

729 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 17:36:50.71 ID:8hLplu0v.net

>>727
最近のトレンドは逆立ちしても敵わない特定の相手（直近のレスだとID:fwc3/zdj氏か）を「この子」
呼ばわりして精神の安定を保つことみたいだよｗ
議論なんか成り立たないねえ…
俺じゃなくてID:fwc3/zdj氏の事だとして反論に対し全てきちんと再反論しているID:fwc3/zdj
と反論に困るとほとぼりが冷めるまで逃げて話題が変わるのを待つ人物とどっちが
「議論が成り立たない」のだろうねえｗｗｗｗ

730 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 18:34:35.89 ID:KaUlK5A5.net

脱線気味な気もするが笑う事の是非に通じる話だと仮定して。

「あざ笑う」or「可愛いと笑う」かどうかは、笑った本人の意図と
笑われた相手の解釈が一致しない場合もあるから、どこで判定するかが重要じゃね？

笑った本人：「可愛いと笑った」つもり(意図)
笑われた相手：「あざ笑われた」と解釈

どこで判定するのが「妥当である」「客観性がある」のか皆の意見は？
(笑った本人の意図か、笑われた相手の解釈か。あるいはそれ以外？)

731 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 18:58:10.32 ID:5IJ5Ljq1.net

>>730
「笑ってはいけない」という規範の根拠は何か、ってことだよね？
それは脱線どころか正にこのスレの論点そのものとも言える部分で、「笑ってはいけない派」が「別に笑ってもいいんじゃないの派」に説得力とともに提示すべきものなんだよね。
で、再三問われているが、提示はされていないのです。

732 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 19:02:25.60 ID:KaUlK5A5.net

あと同じ「笑い」がシチュエーションに依っては相手に「あざ笑う」に解釈されたり
「可愛いと笑う」に解釈されたりする場合もあるし

>>717の事例も記者及び読者が「可愛いと笑った」と解釈してるだけで
実は大使の真意は「あざ笑った」である可能性もあるし
(例えば記者及び読者がイタリアンジョークを理解できなかったとか)

733 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 19:05:19.49 ID:KaUlK5A5.net

うわっ、リロって無かったから>>731読んで無かったw

734 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 20:10:18.61 ID:J1Z/5VAh.net

>>730
とりあえず>>714でメインに使われている嗤うはあざけり笑う。蔑（さげす）み笑う。
という意であるから笑う側の「あざける、蔑む」という主観に依存すると考えるのが妥当だと思う
笑われる側が（笑う方にあざけり、蔑みが無いのに）嗤われたと感じるのは誤解と言うべきじゃない？

735 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 20:18:49.36 ID:6/hfZz9j.net

久々に来たけどまだやってんだ
要領を得ないクソ以下の長文書いてるヒマあったらハロワ行けカスｗ

736 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 21:38:03.46 ID:KaUlK5A5.net

>>734
つまり、笑う側は「可愛いと笑っている」(つまり誤解の)可能性があるのだから
たとえ笑われた側が「あざ笑われた」と感じても(解釈出来ても)
直ちに「(あざ)笑うな」との主張は出来ないと言うロジック？

では笑われる側が何らかの手段で、笑う側が「あざ笑った」意図を確認した後では？

737 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 22:58:32.00 ID:javeG6rW.net

＞記者　イタリア人は、日本人がスプーンでパスタを食べるシーンを見てどう思うのでしょうか？

こんな例を持ち出すことからわかること。

イタリア人に屈服しちゃってる奴が、結構いるんだろう。

イタリア目線に従わなきゃいけないとしたら、
ケチャップ使用だの、粉チーズやタバスコだの、皆奇異の目で見られる。
日本のスパゲティ文化全体が、彼らからみたら奇妙な代物だろう。
スプーン使用がダメというなら、ナポリタンも恥かしくて食えないというわけ。

これも、日本人に未だに残ってる西洋コンプレックスの残滓なんだろうね。
俺かたしたら、喫茶店あたりで出されたスプーンを、頑なに拒否してるほうが、
よっぽど滑稽なんですけどね。

738 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 23:03:00.72 ID:javeG6rW.net

かつて、「スプーンを使うほうが正式」という勘違いした風潮があったのだろう。
今は、「スプーンを使わないのが正式」という勘違いした風潮があるんだろうね。

両者は実は、同じ人種なのさ。
明太子スパ食うのに、正式もクソもないのにね。

739 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 23:07:48.90 ID:ofAKv6hc.net

長文見下し君はここではスプーン皇帝派で喧嘩してるのかｗ

740 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 23:18:48.88 ID:xBhsbylK.net

>>739
同一人物だぞ長文君=皇帝

741 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 23:39:20.61 ID:xBhsbylK.net

>>737
スレチな話で暴走してる所悪いが

イタリア人に屈服しちゃってる奴が、結構いるんだろう。

ってオマエの説と

ナポリタンや明太子スパゲティが広く食べられてる

ってオマエが良く言う事実の矛盾をどう説明するんだ？

屈服しちゃってるならジャパンオリジナルと誰でも知ってるモノは食べないだろう

742 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 23:40:13.82 ID:5IJ5Ljq1.net

>>724
> どうやら、>>714の設問を、認めたくないということらしい。
>>714の設問ってのは
[ この場合　「笑う」というのは、(中略) 嘲る意味で使う、「嗤う」の意味で間違いないね？ ]という質問のことだと思うけど、
>>722で
>それに対し「間違ってるよ」と言っている

と書かれてるように、>>714の設問には既に>>717の段階で「ノー」と回答が出されている。
その構造は>>719に説明されているように、「このスレで扱う『スプーン使うやつを笑うこと』というのを前スレで挙がったものに限定する」という前提がないことから、
>>717で嘲笑以外の理由を備えてスプーン使うやつを笑う場合の例を挙げて、>>714の設問に「ノー」という論拠とする、というものだ。

743 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 23:42:05.39 ID:5IJ5Ljq1.net

>>724
(>>742の続き)
対して君は>>718で、「>>716の例中に嘲笑でないものがあるか？」と再質問をしているが、
既に述べた理由により、「このスレで扱う『スプーン使うやつを笑うこと』というのを前スレで挙がったものに限定する」という前提がないことから
この>>718質問は無効なわけ。その理由は後に>>719で説明される。

>>724は完全に君の思い違いで相手は設問に回答してるし、そこの前提が崩壊してるのだから>>724の推論「都合が悪い」とか「嘲笑でまずいと思っている」とかいう推論も不成立だね。

744 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/23(月) 23:43:16.48 ID:5IJ5Ljq1.net

>>724
ところで、君は>>718で「違う意図があろうがなかろうがどうでもいい」と言っちゃってる。

君「スプーン使うやつに対する『笑い』は『嘲笑』でいいか？」
相手「いや、そうとは限らない。違う場合もあり得るだろ、ほら反例」
君「違う場合があるかどうかは問題じゃない。そうとは限らなかろうと、スプーン使うやつに対する『笑い』は『嘲笑』だ」

・・・これでは設問が意味を為さない。
君が「スプーン使うやつに対する『笑い』は『嘲笑』だ」と独り決めして、イエス以外の返答を認めないのだから設問でも何でもないだろ？
設問を君自身が反故にしちゃってるわけ。
これどうすんの？
>>714の設問通りに行くなら>>717で反例が挙がったのだから
[「笑う」というのは、(中略) 嘲る意味で使う、「嗤う」の意味とは限らない ]
を君は認めるべきだし、>>714の設問を反故にするならきちんと取り下げを明言すべきと思うけど。

745 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 00:40:13.55 ID:icOTt5ey.net

>>741
説明もクソもない。
現に、イタリア人がどう見てるか気にしちゃってる記者がいて、
それを引用してる馬鹿がいる。物証が目の前にあんでしょ。

日本人は、外来の料理を日本式にアレンジして取り入れてるよね。
カレーもラーメンもとんかつも天ぷらも、皆そうだ。
そして、食べ方も、日本式にアレンジしている。

スパゲティも日本式にアレンジしてるわけで、当然の流れ。
しかし、食い方については、まだ戸惑ってる段階ってことじゃねーの？
他の外来料理に比べて、まだ歴史が浅いせいじゃないのかね。

天ぷら食い方について、ポルトガル人にお伺いたてる記者はいないだろｗ
なぜかスパゲティだと意識しちゃうことが、滑稽だってことさ。

746 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 00:49:35.47 ID:icOTt5ey.net

ことわっておくけど、俺はここで議論にはならないと言ってる。
頭がおかしいのと、議論にはなるわけがない。
「客観的議論」とやらには、一切興味もない。身勝手な論点にもな。
俺は俺の主観で語ってるだけ。

ただし、俺の主観は「事実」や「現実」に基づいている。
脳内の設定にしか興味がない子や暇人の空論とは、本質的にかみ合うわけがない。

なので、反故もクソもない。
俺は、事実を示しただけさ。誰が見たって、あざ笑う態度の話。
それを屁理屈でｇｄｇｄにしてるだけ、これも事実だな。

747 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 01:08:54.53 ID:i7a19cdB.net

>>746
> 「客観的議論」とやらには、一切興味もない。身勝手な論点にもな。
> 俺は俺の主観で語ってるだけ。

客観的な議論をできないってことが身勝手だとは思わないのだろうか、と素朴な疑問が生じるのだがｗｗｗそれはさておき、君が「主観で語ってるだけ」ということは分かった。しかしね、

> 俺は、事実を示しただけさ。誰が見たって、あざ笑う態度の話。

この「誰が見たって」というのは「客観」ということなのだが、そうするとつまり君は
「俺の主観は客観である」
と主張していることになるんだよね？
(まるで神の代弁者か何かのつもりのようだ。神聖スプーン皇帝とでもいったところかｗｗｗ)

748 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 01:13:06.84 ID:5RbVhfN0.net

>>744
×　違う場合があるかどうかは問題じゃない。そうとは限らなかろうと、スプーン使うやつに対する『笑い』は『嘲笑』だ
○　>>1の嘲笑から始まった議論なのだから笑う＝嘲笑としてるのであって違う場合のあるなしは関係ない
あとどう見ても>>724と>>718は別人

749 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 01:19:30.35 ID:icOTt5ey.net

違う違う。だから君とは話がかみ合わないっていったしょ。
誰が見たって、この話は「あざ笑う」話だよ。事実だといってる。
客観とか主観とかじゃない、俺は現実的に見てるだけ。
それを君は、薄気味悪いｇｄｇｄな理屈で、ごちゃごちゃごまかしてるだけ。
いくら言っても無駄だろうけどね。

750 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 01:22:01.24 ID:icOTt5ey.net

俺は、ざっと見て、そういう現実を「感じ」とる。
君にはそういう「現実感覚」は、欠落してる。
君と俺は、同じ土俵にはいないんだよ、だから会話も成立しない。

スルーしてくれていいんだよ。君の論点とやらの範囲に、俺はいないのだから。
傍観者みたいなものさ。

751 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 01:29:43.82 ID:icOTt5ey.net

さて、話を戻すと。
やっぱり、「イタリアではスプーンは使わない」というマスコミネタが、
起源なんだろうね。
記者の引用とやらは、わかりやすい事例だったね。

日本人はまだ、パスタについては日本化の途上で、本国の流儀が気になるのだろう。
そこに西洋コンプの尻尾がついてるから、なお更症状が深まるのだろう。

カレーやラーメンなんかだと、すでに完全に日本の食べ物になってるから、
中国人の顔色を記者が伺ったりしないわけだ。
要するに、イタリア料理のマナーがよくわからず、ビビってることね。

752 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 01:38:02.95 ID:i7a19cdB.net

>>749
> 誰が見たって、この話は「あざ笑う」話だよ。事実だといってる。
> 客観とか主観とかじゃない、

いや、「誰が見たって」が本当であるならそれは「客観」ってことだよ。
>>750
> 俺は、ざっと見て、そういう現実を「感じ」とる。
> 君にはそういう「現実感覚」は、欠落してる。

いや、それは君にとっての現実に過ぎないかもしれないよ？君だけが「現実感覚」として認識してるだけでさｗｗｗ世の中にはたまにそういう人がいるようだね。
はっきり答えてくれないかな？その感覚は君の「主観」なの？誰が見たって同じ「客観」なの？

753 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 01:44:50.71 ID:i7a19cdB.net

>>748
> ○　>>1の嘲笑から始まった議論なのだから笑う＝嘲笑としてるのであって違う場合のあるなしは関係ない

そもそも>>1の笑いが嘲笑とは決まっていないよね？嘲笑の可能性もある、ならわかるが。
>>1を含めたスパゲッティ食うのにスプーン使うやつに対する笑いについて「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつに対する笑いは『必ず嘲笑である』」と>>714が決め付けている、という形でしょ？

> あとどう見ても>>724と>>718は別人

失礼しました。>>718が>>714論点を反故にしただけで>>724がそうしたわけではないということね。申し訳ない。

754 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 01:49:46.93 ID:icOTt5ey.net

はいはい、俺は厳密な論理的思考なんてどうでもいいの。
現に前スレで、笑う理由として、時代遅れのマナーだの子供っぽいだの、
明らかに馬鹿にする意味を主張してるのがいた。
「かわいいから」なんてのは、1人もいなかった。

そういう現実を見てるだけ。
君は「絶対いないと証明はできない」と、非現実的な空論をやってなよ。
間違ってるとはいってないから。
かみ合わないし論点も違ってるのに、なんで食い下がらないでね（苦笑）

755 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 01:54:44.79 ID:icOTt5ey.net

現実的には、「イタリアではスプーンは使わないのに、そんなマナーも知らないのか」
という意識で、見下したりするんだろうねぇ。
ただの勘違いなんだけど、そこに気づいてる人って、少ないんだろうな。

ま、こんな下らないこと、一々気にしないのが、現実的ですよ（笑）

756 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 02:03:40.19 ID:i7a19cdB.net

>>751
スレチだが、

> 日本人はまだ、パスタについては日本化の途上で、本国の流儀が気になるのだろう。

気になっているかどうかは決められないよね？君がそう勘繰ってるだけでさ。
「事実」でいうなら「輸入元の流儀を気にしている」ではなく「よしとする流儀が輸入元と同一である」だよね？


スレチだからこの論点で議論したいなら他所にスレを立ててくれ。

757 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 02:12:52.02 ID:i7a19cdB.net

>>755
> 現実的には、「イタリアではスプーンは使わないのに、そんなマナーも知らないのか」
> という意識で、見下したりするんだろうねぇ。

「現実的には(中略)だろうねぇ。」←これ
つまりそれは現実ではなくて、君だけが感じる君だけの現実認識ってことかもしれないよｗｗｗ
「誰が見たって」であると君がそう思ってるだけでさ。
少なくとも「『誰が見たって』という君の主張の裏付けは『誰が見たってわかる形では示されていない』」んだから。あ、これは「誰が見たって明らかな『事実』」ねｗｗｗ

758 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 02:16:28.11 ID:i7a19cdB.net

>>734>>736
まず>>730の質問についてだが、
>>714の「『笑い=嘲笑』の真偽」という設問を起点とするなら、>>714の意図としては>>716を見ると>>734のいう通り「笑う側の認識においての笑いの意味」であることがわかる。
で、この設問に対して>>717が「偽」つまり「『笑い=嘲笑』とは限らない」と反証を挙げた。

で、これを承けて
>>732の質問「(『笑い=嘲笑』とは限らないとして、)笑い手側の認識は嘲笑ではなかったが、受け手が嘲笑と感じた場合」・・・Ａ
また、>>736の質問「(『笑い=嘲笑』とは限らないとして、)笑い手側の認識が嘲笑であり、受け手が正しく嘲笑と感じた場合」・・・Ｂ
という二つの場合がID:KaUlK5A5により挙げられたわけだ。

759 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 02:18:18.43 ID:i7a19cdB.net

>>758続き。
ところで、この方式の分類に従うなら、「『笑い手側の認識が嘲笑でなく、受け手が嘲笑と感じなかった場合』の笑い」・・・Ｃ
「『笑い手側の認識が嘲笑であり、受け手が嘲笑と感じなかった場合』の笑い」・・・Ｄ
という場合分けも生じるのだが、これらについて考える必要は無いだろうか？

これら全ての場合について「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならない」が成立するならば、
スレの趣旨である「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと』の是非」について「非」つまり「『笑ってはならない』は恒真」となる。
他方で例外があるならば「必ずしも非とは言えない」つまり「『笑ってはならない』は恒真でない」となる。

760 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 02:27:22.60 ID:icOTt5ey.net

だから、俺は理屈で語ってないんだってば（苦笑）
君の理屈は俺とは無関係。
感覚的なものを理屈で否定してどうすんのさ。
ま、君は噛み付けさえすれば、なんだっていいんだろうけど。

761 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 02:30:55.24 ID:icOTt5ey.net

＞スレチだからこの論点で議論したいなら他所にスレを立ててくれ。

君にそんな事を決める権利はないよ。それくらいの常識は学んだら？

いつから君は、運営者になったの？

スレ違いがどうか、君に決定する権限はないの。ほんと自己中だね君は。

スレチと思うなら、削除依頼を出しな。

762 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 02:52:07.72 ID:i7a19cdB.net

>>761
> 君にそんな事を決める権利はないよ。それくらいの常識は学んだら？

スレの趣旨は>>1に明示されてるよね。俺の決定権の有無によらず、スレの趣旨と違うことをスレチと言うんだよ。それくらいの常識は学んだら？

> いつから君は、運営者になったの？

いつ俺が運営者になったと言ったの？

> スレ違いがどうか、君に決定する権限はないの。ほんと自己中だね君は。

スレチか否かは権限の問題ではなく、スレの趣旨と合致するか否かだよね。権限の問題にすり替えてるね君は。

> スレチと思うなら、削除依頼を出しな。

スレの趣旨に合致するか否かと、削除依頼を出すかどうかに必然的な関係は無いのになぜ命令を？ほんと自己中だね君は。

763 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 03:03:01.48 ID:i7a19cdB.net

>>760
独り善がりな感情を「誰が見たって」と客観化して強弁していたと認めるわけね。

764 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 06:07:27.28 ID:KEFa+1Eo.net

>>759
ID:KaUlK5A5ですが、ハーイ、全くその通りでございまーす。
その４つの場合についての皆の議論を期待してマース。
あくまで最後は笑う事の是非に繋がる議論をね。
(実はCとDはレス冗長化を避けて敢えて書かず、必要に応じて書くつもりだった)

765 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 09:13:48.59 ID:i7a19cdB.net

>>764
さて、そうすると考察は「笑い」を「嘲笑」と「嘲笑以外の笑い」に分けて行われるということになるが、このことの妥当性はどうだろう？
嘲笑をそれ以外の笑いと区別すべき理由があるかどうか、ということなのだが、特に理由なく両者を区別するというのは不合理だ。

仮に「あらゆる種類の笑いについて別個に考察すべき」というならそれは一つの方法論かもしれないが、それは現実的に可能だろうか？あらゆる種類の笑いについて考察するというのは悪魔の証明と同じく困難な全数調査にあたるのどはないか？
するとこの方法論は非現実的であり適切とは言えないのではないか？
であるならば、今ここで殊更に「嘲笑」を「笑い」から分離して考察するには何らかの論理的必然性がそこに伴っていなければならないのではないだろうか？

766 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 09:22:43.57 ID:i7a19cdB.net

>>764
>>765の補足になるが、
>>714の時点では「笑い=嘲笑」という仮定があったため、この段階では「嘲笑」を考察することは「笑い」を考察することと同義であり、「嘲笑」を「(それ以外の)笑い」から分離するという概念は存在していない。
しかし>>717反論により「嘲笑≠笑い」であることが明らかになったので、この時点で「嘲笑の考察」は「(それ以外の)笑いから嘲笑を分離考察する作業」という意味を持つことになった。

767 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 11:27:55.30 ID:kTQ1fv0O.net

>>736
>直ちに「(あざ)笑うな」との主張は出来ないと言うロジック？

うんにゃ、そもそも>>714の質問が「笑う事の是非」にどう関わっているか不明なのでそこまで踏み込んでる訳じゃない
単に>>730で意見を求められた一人として自分なりの見解を述べただけ

>では笑われる側が何らかの手段で、笑う側が「あざ笑った」意図を確認した後では？

なので今の時点ではこの質問には答えられない（笑われる側がどう取ろうと「嗤う」に該当するかどうかには関係ないという立場）

768 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 11:30:29.45 ID:icOTt5ey.net

まだごちゃごちゃ言ってるのかこの子は。
俺の意見は、スレ違いでもなんでもない。君が決めるなと言ってるだけだ。
不服があるなら、運営に訴えなさい。
君に俺を追い出す権利はないのだから。

さて、笑うってのは、この場合どうみたって小馬鹿にするって意味だね。
議論以前の、フツーの感覚でわかること。
他の意味で笑うなんて、実際まずあり得ないでしょう。
現実には無視できる、例外だね。机上の空論は現実的に意味がない。

スプーン使用を馬鹿にしてる奴は、実際いると思うよ。
ただその意識も、勘違いに満ちてるってことさ。

769 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 11:32:59.06 ID:icOTt5ey.net

そうそう、俺の書き込みがスレ違いなら、それに反論？してるレスもスレ違いになるな（笑）
スレ違いのレスというなら、スルーしようね。できないんだろうけど。

770 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 12:19:28.03 ID:WFeUmiv6.net

>>760
詭弁のガイドラインその�C　主観で決めつける
つまりお前はこのスレでずっと詭弁を垂れ流しているに過ぎない訳だ
>>1に「論点」と書いてあるようにここは議論をするスレなのね
でそこで詭弁を垂れ流すお前はスレチ、スレ進行の邪魔以外の何者でも無い訳
お前の言ってるとおり「土俵が違う」訳だからもう来ないでくれないかな

771 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 12:38:07.84 ID:WFeUmiv6.net

>>765
では「悪意を持った笑い（嘲笑、冷笑、長文君お得意の苦笑）」と「悪意の無い笑い」に分類するのはどう？
もちろんそれぞれについてどのような場合に「悪意があると言えるか」といった考察は必要になるけど
少なくとも悪魔の証明にはならない。
分類する理由は「悪意を持った笑いは非である」と「スパゲッティを使うのにスプーンを使うのを笑う場合必ず悪意がある笑いである」
この両方が成立するなら「スパゲッティを使うのにスプーンを使うのを笑うのは非である」と結論付けられる。って事で

772 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 12:50:40.84 ID:lIOTZyNK.net

その理屈はおかしい

773 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 15:16:35.13 ID:i7a19cdB.net

>>768
スレ違いかどうかの問題を権利の問題にすり替えているので詭弁

774 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 16:58:19.49 ID:i7a19cdB.net

>>771
> では「悪意を持った笑い（嘲笑、冷笑、長文君お得意の苦笑）」と「悪意の無い笑い」に分類するのはどう？

「笑うことの是非」について「悪意のある笑い」と「悪意の無い笑い」を区別する合理的な理由、
つまりそのいずれかへの該当で個別の笑いの「『笑うことの是非』が定まりうる」とか、「『笑うことの是非』へ関連する」、ことを示唆できる材料があればいいと思う。
例えば「全ての笑いの是非は不確かだが、是(または非)とされる笑いにおいては『悪意の有無』についての共通性が見られる」という提示とかね。

「有」と「無」というのは排中律の二者であり、この二者のみを考察すれば済むので悪魔の証明的な検証困難の考察にあたらず、その意味では無理のない考察ではあるが、第一に「『悪意』の定義」が必要になり、第二には「『有無』の判別方法の規定」が必要になるね。

775 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/24(火) 22:12:08.28 ID:KEFa+1Eo.net

>>765氏の設問「嘲笑とそれ以外の笑いに分ける事の妥当性」について
一日考えてみたが答えは見つからなかった。宿題だなあこれは

776 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/25(水) 11:16:22.44 ID:464NLKPN.net

「イタリアではフォークだけ」というマスコミネタが、スプーンへの偏見の根源。

日本で、イタリアのマナーに従う必要はない。

キムチ食べる時、韓国のマナーを意識してますか？

777 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/25(水) 21:48:34.96 ID:Gibirxq0.net

「イタリアではスプーン使わないんだぞ」
っていうやつは
カレー食う時スプーン使うな

778 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/25(水) 23:00:37.41 ID:3eQJQ7rQ.net

スレチ

779 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/25(水) 23:09:53.29 ID:WAGyq05L.net

スレチと言うのに相手を選ぶ奴が実在するらしいｗｗｗ

780 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 00:00:28.00 ID:qASsSWrt.net

スレタイと無関係な話じゃないので、スレチではない。

781 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 00:58:25.88 ID:4CKyN3Y+.net

>>777
非論理的なすり替えだなあ

782 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 01:02:05.65 ID:4CKyN3Y+.net

>>776
従う「必要」がある、と誰か主張していたかなあ？

783 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 01:11:37.68 ID:4CKyN3Y+.net

>>780
「関係の有無」と言い始めたら、この世のあらゆる事象が「関係ある」ことになる。
スレの趣旨に「沿っている」かどうかなんだよなあ

784 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 03:27:26.40 ID:SYq7IW00.net

また自己流極論のごり押しだね。無関係なことなどこの世にないってか？極論の典型だね。

785 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 03:28:37.56 ID:SYq7IW00.net

こちらもちゃんとスレタイに沿った話をしている。お前が気に入るかどうかが基準じゃないんで。

786 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 12:05:00.40 ID:4CKyN3Y+.net

>>785
スレタイ？「スレの趣旨」は>>1に明示されている
スレチか否かはスレの趣旨に沿っているかどうかが問題なのですり替えだな

787 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 12:07:01.51 ID:4CKyN3Y+.net

>>784
なんだ、「(スレの趣旨に沿っていなくても)関係あるから良い」という自分の主張が極論だと分かってるんじゃないかｗｗｗ

788 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 12:36:41.97 ID:4CKyN3Y+.net

>>774で浮上する論点
> 「笑うことの是非」について「悪意のある笑い」と「悪意の無い笑い」を区別する合理的な理由、
について
>第一に「『悪意』の定義」が必要になり、第二には「『有無』の判別方法の規定」が必要

になるが、wikiによると
>日常用語としての悪意（あくい）とは、相手のよくない結果を望む、心の中に生じる意思を意味する。対義語の善意は、相手によい結果を導こうとして行為を行なう気持ちを指す。
>法律用語としての悪意は、ある事実について知っていることをいう。これに対して、ある事実について知らないことは善意という。この用法における善意・悪意は道徳的価値判断とは無関係である。

またデジタル大辞泉の解説では
>あく‐い【悪意】
１ 他人を憎み、害を加えようとする気持ち。わるぎ。「―を抱く」「―に満ちた眼差(まなざ)し」⇔善意。
>２ よくない意味。「発言を―に取る」⇔善意。
>３ 法律上の効力に影響を及ぼす事情を知っていること。道徳的な意味での善悪とは異なる。⇔善意。

大辞林 第三版の解説によると
>あくい【悪意】
>�@
>他人に害を与えようとする心。他人を憎む心。わるぎ。わるげ。 ･ 好意 「 −をもつ」 「 −を抱く」 「 −にみちた批評」
>�A
>わるい意味。意地のわるい見方。 ･ 善意 「 −に解釈する」
>�B
>･法･
>･
>自分の行為が法律上の効果を生じることを知っていて，あえてその行為をする意志のこと。例えば，ある取引について存在する特殊の事情を知っている第三者を「悪意の第三者」という。道徳的善悪とは別のもの。
>･
>他人を害する意思。 「 −の遺棄」

である。「悪意」という語をwikiでは「日常用語・法律用語」の二つに分けているが、大辞泉・大辞林では「悪意を持つとされる側の認識・悪意と解釈する側の認識・法律用語」に大別しているようだ。

789 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 12:38:28.74 ID:Kx5gsRZp.net

文句あるならイタリア人の真似して手で食えよ！
いいとこ取りしてんじゃねーよ！

790 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 19:41:09.32 ID:dv9z9EeQ.net

>>787
国の食べ方に従うという論理にもとづいてるんだが。
インドではカレーは手で食べるんでしょ？

791 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 21:00:51.50 ID:4CKyN3Y+.net

>>790
ではまず、それがどうスレの趣旨に沿っているのか説明して？
それがスレの趣旨に沿っていると確認できたら、その「論理」とやらの妥当性を検討してみようかｗｗｗ

792 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 21:22:23.55 ID:dv9z9EeQ.net

>>791
ずいぶん視野が狭い方で（´o‵）
800近くも伸びてたら趣旨から多少広がった話も
出てくると思うんだい。
論理としてはアジア、アフリカでは手で食事する文化や、日本とちがって箸を使うことが「不潔」と考える国もある。
国によって食文化が異なるんだから
本場の食べ方どうこう言うならどこの国の食文化にも従順な食べ方をしたらどうですかということですな。
まあ私はそのような固い頭ではないので、自分の食べやすい食べ方で食べますけど。
そのほうが美しく食べれるし。

793 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 22:29:12.72 ID:9n8JZvbp.net

「嘲笑」のポイントは「相手への精神的・心理的な加害性・攻撃性」なので

多義性のある「悪意」という単語(>>788)で「笑い」を「悪意のある笑い」と
「悪意の無い笑い」に二分するよりも、もっと直接的に

「心理的加害性のある笑い(嘲笑を含む)」と「心理的加害性の無い笑い」に
二分した方が分かりやすいんじゃね？

「(嘲)笑うな」→「相手を心理的加害性のある笑いで笑うな」
　　　　　　　　 (端的に「相手を心理的に加害するな」)

「(嘲)笑うことの是非」→「相手を心理的加害性のある笑いで笑う事の是非」
(「相手を心理的に加害することの是非」)

794 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 23:05:29.88 ID:TrxyXKiq.net

>>1だけに話題を決定する特権があると勘違いしてるし。何故１人だけ特別なんだ？

795 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 23:18:16.75 ID:dv9z9EeQ.net

>>794
ほんとそれ。
そして趣旨とずれてるとか
（それこそ趣旨とずれてるw）
言う人がいるから
ほんとに趣旨とずれてきて
スレが荒れる。
まったく、もっと平和に2ch lifeを
送れないもんかね。

796 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 23:29:39.16 ID:n9a6osu9.net

まともなら別におかしくもないスプーン使用を笑わないしそれを肯定もしないだろ

797 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/26(木) 23:42:57.10 ID:7KdNxLQx.net

>>794
2chのスレは>>1が「こういう話がしたい」と立てるものだからだ。
それに異議があるなら他のスレを探すなり、自分でスレ立てるなりすれば良いだけのこと

798 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 07:32:22.82 ID:BqI8ifaN.net

>>793
> 「心理的加害性のある笑い(嘲笑を含む)」と「心理的加害性の無い笑い」に
> 二分した方が分かりやすいんじゃね？

これを採用するなら>>788に挙げた中の法律用語としての意味は却下するということになるけれど、
それ以外の意味として大辞泉・大辞林で「悪意」の語義が「悪意を持つとされる側の認識」あるいは「悪意と解釈する側の認識」という二通りに解釈されうるという問題と同様に
「加害性というのが笑い手側の認識なのか」あるいは「受け手側の認識なのか」という問題は依然として残るよね。

> 「(嘲)笑うな」→「相手を心理的加害性のある笑いで笑うな」
> 　　　　　　　　 (端的に「相手を心理的に加害するな」)

> 「(嘲)笑うことの是非」→「相手を心理的加害性のある笑いで笑う事の是非」
> (「相手を心理的に加害することの是非」)

これでいうと
> 「(嘲)笑うな」→「相手を心理的加害性のある笑いで笑うな」
> 「(嘲)笑うことの是非」→「相手を心理的加害性のある笑いで笑う事の是非」

は笑い手側における加害意識の有無が問題で、

> 　　　　　　　　 (端的に「相手を心理的に加害するな」)
> (「相手を心理的に加害することの是非」)

は受け手の加害されたという認識(被害意識)の有無が問題となる。

>>793を採用するにしてもやはり「加害性」という語の定義が必要だと思う。

799 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 09:38:35.03 ID:LjxRMtoF.net

どうしたキチガイｗもうハロワ行く時間だぞ
出かける準備はしたか？お薬飲んだか？
あっ、その前に部屋から出る訓練しないとなあｗｗｗ

800 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 09:58:05.80 ID:P8RvJTer.net

>>794
>>795
つーか自演が露骨過ぎて草生えるわwww

801 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 11:25:00.78 ID:BMgUhVkV.net

>>798
加害性

読み方：かがいせい

名詞「加害」に、接尾辞「性」がついたもの。


か がい ［0］ 【加害】

他に害を加えること。 ? 被害

つまり他に害を与える性質、加害に「害を与える主体」の意図の有無は問題とされておらず、また一般に事故などで意図せずに
害を与えたものも「加害者」と呼ばれることから「他に害を与える性質は主体の意図を問わず加害性と言いうる」のではないか
また「心理的加害性」という場合客体の心（つまり主観）に害を与えるという事だから、
「心理的加害性」とは「受け手が主観的に害を受けた（受ける）と感じる性質」と定義できないだろうか？

802 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 11:37:55.84 ID:09sIabIE.net

証明して？なぜ君の承認が必要なの？君だけに、判定する権利があって、俺は君に一々説明して承認されなきゃ書き込めないの？

803 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 11:39:06.87 ID:09sIabIE.net

どんだけ自分が特別だと勘違いしてんだか。全てが自分中心の自分ルール。どんだけ社会性が身に付いてないんだか。

804 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 11:40:59.41 ID:09sIabIE.net

スレ違いと君が思うなら、荒らしとして削除依頼出しな。判定するのは君ではない。勘違いするな。

805 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 11:44:35.35 ID:BqI8ifaN.net

>>792
> 800近くも伸びてたら趣旨から多少広がった話も

まあ往々にして脱線しがちなものではあるかもしれないが、だからといって脱線を是とするべきということにはならない。趣旨に沿わないのであればスレチであることにかわりない。

> 国によって食文化が異なるんだから
> 本場の食べ方どうこう言うならどこの国の食文化にも従順な食べ方をしたらどうですかということですな。

なぜ？この場合スパゲッティのスプーンとカレーのスプーンが日本の食文化において完全に同一の文化的位置付けであることが言えなければ、必ずしも同一の扱いをすべきという論理は成立しないのでは？
異なるものを一面での類似性ゆえに同一に扱うべきとするのは極論である場合があり、であるならばそれは妥当性の理由とは言えないのでは？

806 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 11:51:04.53 ID:BqI8ifaN.net

>>802
> 証明して？なぜ君の承認が必要なの？

承認が必要だと誰がいったの？

>>803
レッテル貼り

>>804
スレチであるかどうかは「スレの趣旨に沿っているか否か」という事実の問題。削除依頼を出すかどうか、運営が削除するかどうかとは独立のお話ですよ
人を殺したら殺人。これは事実の問題で、司法が殺人罪を認定するかどうかとは別のお話。
だからすり替えだと指摘したのになあ(溜め息)

807 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 11:59:34.30 ID:BqI8ifaN.net

>>801
ではその定義でいくとして、次に>>788に倣って「心理的加害性の有無」を考えるとき、それは自動的に「受け手の被害認識の有無」ということになる？

808 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 12:08:06.11 ID:BMgUhVkV.net

>>807
>>801の定義が認められるならばそうなると思う

809 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 13:58:49.11 ID:LcKC5M1u.net

セクハラみたいに明らかな被害妄想というならともかく
受け手次第というのは往々にしてあるし間違ってはないんじゃない？

810 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 14:48:34.75 ID:BqI8ifaN.net

>>808>>809
了解。
では異論が出るまでは取り敢えず、定義「加害性とは『受け手が主観的に害を受けた（受ける）と感じる性質』である」と仮定して進めましょうか。
で、この場合、「加害性の有無は『受け手の被害認識の有無』である」ということになるとして、「有無の判別」はどのように為されるだろうか。

811 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 14:56:58.68 ID:nflxDJrP.net

セクハラオヤジ側「ボディタッチはあくまで職務上の意思の円滑な疎通を促進する為の
　　　　　　　　　スキンシップの一環でありセクハラじゃないです」

女性側　　　　　「セクハラされました」

裁判官　　　　　「判決。セクハラ認定」

812 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 15:37:22.50 ID:BMgUhVkV.net

>>810
>>811に例示されたが「被害認識」というものが「受け手の主観に基づくもの」で有る以上、その有無を客観的に判断することは困難である。
>>811の例では女性は「ボディタッチ」を本気で嫌がって（被害認識を持って）いるのかもしれないし、被害感情がなくとも慰謝料などを目的に
「被害を受けた」と言っているのかもしれない。裁判官は「そのような事例であれば被害感情を与えたと判断せざるを得ない」との判断から
女性側の勝訴としたが、女性の被害感情を客観的に有ると判断できているかは甚だ疑問である。

813 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 18:40:05.58 ID:ukTj5Wvx.net

同様にオヤジが本当に「円滑な意思の疎通を・・・」意図していたのか
セクハラの意図だったのか(セクハラの意図の有無)オヤジの真意を客観的に判断するのも困難だよね。
しかし精神的苦痛を受けた事を理由に慰謝料の支払が認定される判例あるじゃん？
精神的苦痛を受けたor与えた事実って司法の現場ではどうやって事実認定してるのかねえ。

814 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 18:53:43.96 ID:BMgUhVkV.net

>>813
そら本人の証言、実際に行われた行為（上のセクハラならどの様に触られたか、拒否したか、それでも繰り返されたか）
、医師の診断書（鬱、ＰＴＳＤ等）そういうものを証拠にして「こら性的ないやがらせととらえなアカン」とか判断してるのでは？

815 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/27(金) 20:32:18.98 ID:LcKC5M1u.net

誰のせいとは言わないが話が逸れるな
笑う者の意図や他者からの判別ができるかも問題ではなく
笑う側の挙げたものに被害認識が生まれたから議論になったんだろ？
つまるところｒｙ

816 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 00:17:00.49 ID:t6hq8bZK.net

>>813-814
セクハラについては、法的あるいは社会的な強制力が伴うので説得力を欠いていても規制が実効力を持ってしまうわけですが、このスレの論題の場合はそうではない。

817 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 00:20:31.61 ID:t6hq8bZK.net

>>811-812>>815
このスレで何度か述べているが、規制・規範が実効力を持つためには強制力か説得力の少なくともいずれかが備わっていなければならない、という前提のもと、
「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならない」という規制が強制力を持つといえないことから
説得力の有無を探ることでこの規範の成否を考察しよう、というのがここまでの流れの大元です。
(>>813-814セクハラ冤罪については、法的あるいは社会的な強制力が伴うので説得力を欠いていても規制が実効力を持ってしまうわけですが、このスレの論題の場合はそうではない。)

で、「笑い=嘲笑」という仮定のもと「嘲笑の是非の考察」が論点として提案された(>>714)が、
前提である「笑い=嘲笑」が否定された(>>717)ため、「笑いのうちの嘲笑に限った是非の考察」を論点とするという提案が出された。
しかし「笑いのうちで嘲笑に限って是非を論じることの妥当性」が問われてこの線は中座。
新たに「笑いの種類によらず、『悪意の有無』による笑いの是非の考察」が提案され、「悪意」の語意の確認作業に伴い、より限定的に「『加害性の有無』による笑いの是非の考察」が提案され、「加害性」の語意の確認、および「加害性の有無」の条件まで確認がなされた。
問題は「加害性の有無の(客観的)判別方法」である。
「加害性は笑いの受け手の主観にのみ生じ得る」ならば「客観的にその有無を確認することはできない」からだ。

先に述べたようにこの議論の目的は「笑ってはならない」という規範の説得力を探ることであるが、説得力とは相手側から妥当性の承認を得る力であるから、つまりこの場合は「相手側からみた規範の妥当性」を意味する。
さらにこの議論の場合、規範の対象は非限定的であるから、「不特定多数からみた規範の妥当性」つまり「客観的正当性」が問われることになる。

先述のように「加害性」は(主観にのみ生じ得る、つまり)「客観的にその有無を確認することはできない」であるならば、
客観的に確認できないものを根拠に客観的正当性がどのように得られるかが課題となるのではないだろうか。

818 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 02:09:03.54 ID:rocmr/HM.net

なにいってんだこいつ

819 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 03:00:24.22 ID:t6hq8bZK.net

>>818
え？分かりにくかった？
「加害性の有無」で「笑うことの是非」を論じようという試みを検討したが、
そもそも「加害性の有無」が客観的に判別できない性質のものだとするなら、「加害性の有無」は「笑うことの是非」を客観的に決定できる根拠にはなり得ないんじゃないか、ということ。

820 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 11:53:43.81 ID:rF6nW9Kv.net

スレ立て者に、他人の書き込みを制限する権利なんて認められていない。当たり前だろうに。どんだけ自己中な勘違いしてんだよ。

821 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 11:55:40.57 ID:rF6nW9Kv.net

>>1に特権などない。規定をよく読んでこいよ、非常識なガキめ。

822 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 12:00:03.91 ID:rF6nW9Kv.net

そもそも前スレには無かった話題の限定を、勝手に付け加えただけじゃないか。自分にだけ特権があるつもりかよ。お前のブロゲじゃねーんだぞ。勘違いすんな。

823 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 12:41:49.27 ID:iArDlRbi.net

あーまた自分が恥かいたスレを短文連投で流そうとしてる馬鹿が居るな
前スレと全く同じパターンだなｗｗｗｗｗｗｗ

824 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 12:58:38.85 ID:iArDlRbi.net

掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿

スレッド
それぞれの掲示板の趣旨は、カテゴリと掲示板の名称によって判断します。ローカルルールは、補助的ながら板違いの判断には重要です。
雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの、多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるもの、掲示板の趣旨より掲示板自体の事象や参加者を重要視するもの、などは移動します。
雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合は移動対象です。その他の掲示板でも、雑談スレッドは２〜３個まで考慮します。
有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
レス・発言
スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。

ちゃんと規定にも書いてある。スレッドの趣旨を決めるのが>>1である（他に決めようがあったら言ってくれ）以上スレの参加者は>>1の定めた趣旨に外れないようにレスをすべきだろう

825 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 17:55:49.09 ID:2NOYPJql.net

フォークだけで食える程度のことで自慢してる奴の方がよっぽど笑える

826 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/28(土) 23:56:40.46 ID:t6hq8bZK.net

長文スプーン皇帝に短文が書けるとは思わなかった

827 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 01:51:42.94 ID:/1EYvkDb.net

>>806
で、スレ違いかどうかを、「誰が」決めるの？

君だけに、その特権があるのかい？

828 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 01:56:13.00 ID:/1EYvkDb.net

実際笑えるのは、むしろ頑なにスプーン拒絶してる人だと思う。

現実の場面では、スプーン使用で笑うような状況って、まず思いつかない。

喫茶店でナポリタンにスプーン出されて、「イタリアではフォークだけだから・・・」
なんて意識で、スプーン拒絶してたら、滑稽だよね。
「君が食ってるそれ、イタリア料理じゃないぞｗｗｗ」と、突っ込みたいｗ

笑っちゃ悪いけど、気になって観察してみたら、結構いるね。
スプーン使おうとして上手く使えずに、フォークで啜ってる奴とかも、
マジでいます。

829 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 02:02:48.06 ID:/1EYvkDb.net

＞ちゃんと規定にも書いてある

>1が勝手にローカルルールを決めていいなどと、どこにも書いてないね。
他に方法？そんなことも思いつかないのか。

君、社会経験ないだろ？
教えてほしいなら、教わったら教わったとおりにします、
身勝手なスレ私物化を反省し、今後は皆の賛同をきちんと確認しますと、
誓約したまえ。

つか、いくら喚いても、俺の書き込みを制限する権利など、君にはないから。

830 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 02:19:20.00 ID:/1EYvkDb.net

現実の場面では、スプーン使用で笑うような状況って、まず思いつかない。
何故かと言えば。

スプーン使用を笑うべき場＝正統なイタリア料理を出すような店、では、
スプーンはそもそも、出てこないから。

そんな店で、わざわざ用意させてまで、スプーン使う人なんて、まず居ないからね。
つまり、現実的には、スプーン使用を笑うべき状況は存在しないに等しい。
相当なレアケースなので、無視していいだろう。
現実に起こり得るのは、むしろ逆のケースだろうね。

831 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 08:38:16.06 ID:D5nqm1h/.net

＞「関係の有無」と言い始めたら、この世のあらゆる事象が「関係ある」ことになる。

キチガイは、こんな馬鹿なことを言ってるね。
規定では、「雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの」
をスレ違いとしているのに、規定を無視して個人的基準で規制しようとしたね。

832 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 09:29:20.33 ID:iHt2W1Tl.net

>>829
スレの趣旨に沿えと書いてある。その程度も分からないゴミに教わる事なんかねーよ

833 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 09:42:19.93 ID:iHt2W1Tl.net

スレ総意というなら>>1の本文は前スレ>>924で提案され
>>951のスレ立て宣言まで賛成意見しか出なかったモノ、総意を無視してるのはお前だよ池沼

834 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 09:43:51.67 ID:9ddgp/+r.net

>>827
> 君だけに、その特権があるのかい？

誰がそんなこと言ったのか教えて？ｗｗｗ誰もが指摘する権利を有するんじゃない？指摘してならない理由があるの？
>>829
> >1が勝手にローカルルールを決めていいなどと、どこにも書いてないね。

書いてなくとも自明なんですが？
>>1がスレの趣旨を定めてスレを立てている。「スレの趣旨に沿ったレスをする(2ちゃんルール)」に従うなら、>>2以前にスレの趣旨が定まっているため>>2以降は>>1の定めたその趣旨に沿うレスをしなければならない。
頭使えばわかるよね？
>>831
> キチガイは、こんな馬鹿なことを言ってるね。

つまり「スレの趣旨に沿ったレス」を「スレタイに関係あるレス」にすり替えるのがバカでキチガイだと理解できたんだね？

> 規定では、「雑談系の掲示板を除いては、その掲示板の趣旨に無関係なもの」
> をスレ違いとしているのに、

「多少関係があっても」NGとされているからよく読めば？「雑談系掲示板でも、明らかに趣旨と異なる場合」はNGとも明記されてるねえｗｗｗ

835 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 09:45:30.16 ID:0EhjyEaL.net

指摘って、お前が指摘したらそれが絶対なのか？何様のつもりなの？

836 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 09:47:35.32 ID:9ddgp/+r.net

>>835
> 指摘って、お前が指摘したらそれが絶対なのか？何様のつもりなの？

絶対だと誰が言ったの？発言の捏造は詭弁だねｗｗｗ

837 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 09:48:02.47 ID:0EhjyEaL.net

こちらはスレの趣旨に沿った話をしている。認めないのはお前の見解に過ぎない。勘違いするな。

838 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 09:54:04.20 ID:9ddgp/+r.net

>>835>>837
で、>>1がスレの趣旨を定めることができる理由は理解できまちたか？ｗｗｗ

> こちらはスレの趣旨に沿った話をしている。

そう主張するならお前のレスがスレの趣旨「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの是非」にどう沿っているのか論証してね＾＾
議論においては「事実である」と主張する側に立証の責任が発生するからね。ちなみに議論の進行を妨げる発言は2ちゃんルールによりNGですよｗｗｗ

839 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 09:57:41.92 ID:9ddgp/+r.net

>>828>>830
長文のどこにも「笑ってはならない理由」が見えないんだよなあｗｗｗ

840 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 11:10:35.84 ID:N/yvW051.net

>>829
>1が勝手にローカルルールを決めていいなどと、どこにも書いてないね。

お前の頭に詰まってるのが脳みそではなくてハナクソであることは重々承知しているが、やはりハナクソに
「規範、ルールはネガティブリスト方式（〜してはならないor必ず〜せねばならない）の形で定められる」
という常識をインプットするのは不可能なのだろうか？削除規定も全て〜は削除対象になります（＝〜はルール違反です）
という書き方になっている。つまり「>>1が主旨を定めてスレ立てをしてはならない」という意味の事が書いてない以上
それは「していい」って事だ。
それに対し
>スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態になった場合は削除対象になります。故意にスレッドの運営・成長を妨害していると判断した場合も同様です。
スレの趣旨に外れるなという意味の事は明確に書いてある。規約にてらしてもルール違反は間違いなくお前だ。

これでも納得いかないなら規約の中にそもそも「スレッドにレスをしてもいい」と書いてあるかね？？
書いてないならお前の立場（規約にしてもいいと書いてあることのみやっていいと考える立場）ならこのスレにレスをすることも出来ないはずだがｗｗｗｗ

841 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 21:46:54.79 ID:D5nqm1h/.net

お前は、規定に書いてあると言ってただろうに。
今度は、
＞してはならない」という意味の事が書いてない以上　それは「していい」って事だ。

自分がどんだけ無茶苦茶言ってるか、理解できてないんだろうな。
「規制に書いてないければ、何をしても許される」さすが、社会性ゼロ。

なんであれ、君の身勝手な個人規制に、従う義務はないし、
君に俺のレスを排除する力も手段もない。
それが、君が目を背けている、「現実」という奴だ。

机上の空論は、現実の場においては、なんの力も意味もないんだよ。
ただ人に嫌われるだけ。

842 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 21:51:09.30 ID:D5nqm1h/.net

さて既に述べたように、スプーンを笑うべきケース、というのは現実にはまずない。

よく勘違いしてるのが、「スプーン使用が正式だと思い込んでる」という思い込み。

今時そんな人間、限りなく居ないに等しい。
「笑っちゃう」と言ってる人の感覚って、時代遅れの錯覚みたいなものなんだよね。

843 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/29(日) 22:28:15.43 ID:wbXIasat.net

「まずない。」「「思い込んでる」という思い込み。」
「限りなく居ないに等しい。」「みたいなものなんだよね。」

>>842の文章自体が客観的根拠無しの個人的主観を元にした思い込みの塊w
100%こうだと断言出来ない歯切れの悪い語尾によう現れとる

>>841
そのように人格攻撃を含む詭弁を弄するお前自身がこのスレ含むパスタ板で嫌われてるんだがw

844 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 06:36:15.27 ID:bPAn0iaI.net

>>841
> 「規制に書いてないければ、何をしても許される」さすが、社会性ゼロ。

>>829
> つか、いくら喚いても、俺の書き込みを制限する権利など、君にはないから。

↑↑↑↑↑↑↑
んー？ｗｗｗ

845 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 08:29:18.94 ID:IeMn6O8H.net

>>841
なに勝手にレスしてる？規約にレスしていいと書いてあるか？

846 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 11:19:39.82 ID:lqoPOjYY.net

>>841
>>829で>1が勝手にローカルルールを決めていいなどと、どこにも書いてないね

と>>1が規約違反だと自分で書いておいて

>>840で

いや規約違反でもなんでもないけどと反論されると

>>841

>自分がどんだけ無茶苦茶言ってるか、理解できてないんだろうな。
>「規制に書いてないければ、何をしても許される」さすが、社会性ゼロ。

と規約など関係ない！！と言い出す、支離滅裂の見本みたいなものだな、こいつは
そもそも規約（ルール）上の可否の話をしているのに社会性に論点がすり替わっているし本当に詭弁しか垂れ流さないゴミだな長文は

847 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 11:38:15.44 ID:EBVhn3Ml.net

＞規約違反だと自分で書いておいて

根本的に勘違いしてるね。俺がいつ、「規約違反」なんて言った？
君の態度は、規約云々以前に、独善的で自己中であり、
「社会性が欠如してる」と言ったの。

君はすぐ、何かに縋って議論に逃げるけど、これはこちらの印象だ。
君がわがままで非常に幼稚と見られていることは事実で、何を言っても無駄。
反省して態度を改めないかぎり、評価は変わらない。

そもそもの論点は、俺の書き込みがスレ違いかどうかだろ？
言い出したのは君なのに、君が仕切っていい規定を示さず、
相手に「仕切っちゃいけないという根拠を示せ」だもんな（笑）

>>843で反論してる時点で、話題として成立してるよ。

848 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 12:05:39.64 ID:lqoPOjYY.net

>>847
>>829の>1が勝手にローカルルールを決めていいなどと、どこにも書いてないね
という一文は「規約のどこにも書いてないから>>1がローカルルールを決めることは規約違反だ」
という以外に解釈の余地はない。
見苦しい言い訳もいい加減にしたらどうだ

849 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 12:22:30.27 ID:bPAn0iaI.net

>>847
ねえねえ>>834>>838に反論は？反論できないってことはもしかしてロ・ン・パ？ｗｗｗ

850 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 12:26:51.89 ID:lqoPOjYY.net

>>847
>君がわがままで非常に幼稚と見られていることは事実

へー、俺が把握している「事実」はお前が何人もの人間からスレチの指摘を受けてること、それにもかかわらず発言を続けていることだ。
その「事実」から判断するに「社会性が欠如し」「独善的な自己中で」「わがままで非常に幼稚」なのはお前というのがこちらの印象だ
反省しようが態度を改めようがお前に対する評価は変わらないよ。
あと「議論に逃げる」ってのは実に珍しい表現だなｗｗお前が「議論から逃げた」のは何度も見たがな

>言い出したのは君なのに、君が仕切っていい規定を示さず、
なんのことだ？別人と勘違いしているようだが？

851 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 13:24:08.13 ID:EBVhn3Ml.net

そうそう、君は議論に逃げる癖があるね。
社会に出たら、それは通用しない。
いくら口先で御託を並べても、「結果」という現実で評価される。
結果も出せないくせに、口先で言いつくろおうと議論を始めたら、
最低の評価を下されるばかりか、周囲から毛嫌いされ、クビになる。
それが社会というもの。

何人もって、自演で他人のフリなど簡単にできるから意味がないのは、
こういう場所では常識でしょ。

＞という以外に解釈の余地はない。

なんで？（笑）
「書いてない」という事実があるだけで、俺は規約で君を批判していない。
保証もされていない身勝手な私物化をしており、そんな幼稚なわがままで、
書き込みを制限される筋合いはないと言ってるだけ。

で、スレチかどうか、「誰が」決めるの？

852 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 13:25:12.78 ID:EBVhn3Ml.net

つかもう、こんだけ相手しちゃってる時点で、スレチという主張は崩壊してるけどな（苦笑）
俺がスレ違い荒らしというなら、スルーしとくんだったね。

853 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 13:30:11.92 ID:EBVhn3Ml.net

さて本題だが。

今時、スプーン使うほうが正式とか、お洒落だとか思ってる人、いるんだろうか？

イタリアではスプーンは使わないという認識は、すでに一般化しており、
殆ど皆が知っている。
その程度の一般常識を知ってることで優越感持つ馬鹿がいる。

ってのが実状じゃないの？

854 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 13:40:01.65 ID:lqoPOjYY.net

>>851
>「結果」という現実で評価される。
で、お前はこのスレで「議論から何度も逃げた」以外の結果を何か残したのかねｗｗ
口先もダメ、かつ結果も出せない。これこそが「最低の評価」というべきだね

>「書いてない」という事実があるだけで、俺は規約で君を批判していない。
では何故この「書いてない」という事実を突然>>829に書いた？お前は会話の中に
突然関係のない事実を挟み込むキチガイなの？いやキチガイなのは知ってるけどさｗｗｗ

855 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 14:05:25.61 ID:EBVhn3Ml.net

あはは、２ｃｈのクソスレでの「評価」？になんの価値があるんだい？
俺がいったのは、社会的な評価の話。そんくらい理解しなよ。

856 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 14:06:04.23 ID:EBVhn3Ml.net

２ｃｈと仕事上の話がごっちゃになるって、君、大丈夫？

857 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 14:16:30.24 ID:lqoPOjYY.net

>>855
ではお前の言う『「結果」という現実で評価される。』はなんの意味もないな。
お前が現実で結果を出し、評価され、周囲から嫌われず、クビになってない事を証明するモノは何もない。
それこそお前が「口先だけ」で言ってるに過ぎない訳だｗｗｗ
そんなモノを根拠に
>そうそう、君は議論に逃げる癖があるね。
>社会に出たら、それは通用しない。
等と他人を批判しようなど実に奇怪な発想だ。お前こそ早く病院に行ったらどうだｗｗ

858 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 14:21:13.40 ID:EBVhn3Ml.net

相当頭に血が上ったみたいだね（苦笑）
ちゃんと、本題のほうを検討しないと、それこそスレ違いだよ。

さて、今時、スプーン使うほうが正式とか、お洒落だとか思ってる人、いるんだろうか？

これについては、どう思うの？
スレ違いとか逃げてないで、ちゃんとスレのテーマに沿った話をしようよ。

859 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 14:27:42.51 ID:lqoPOjYY.net

>>858
反論できないようだな、俺だけじゃなく>>834>>838にもｗｗ

860 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 14:59:44.39 ID:nhF1MThW.net

>今時、スプーン使うほうが正式とか、お洒落だとか思ってる人、いるんだろうか？

正式とかお洒落だとか思う人の存在の有無から
スレのテーマ「笑う事の是非」がどう論理的に導き出されるのか？
スプーン使うほうが正式orお洒落と思う人がいれば「笑う事は非」？？？
いなければ「笑う事は是」？？？とでも主張したいのかコイツは・・・？

861 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 15:12:57.09 ID:lqoPOjYY.net

>>860
それをスレチと言われてるのに一切理解できないんだよこのキチガイはｗｗ

862 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 15:27:28.67 ID:bPAn0iaI.net

>>851
> そうそう、君は議論に逃げる癖があるね。

>>1にスレの趣旨として論点が定められている

ろん‐てん
【論点】
議論の中心となる問題点。「―をぼかす」
(旺文社)

つまり議論を前提にしたスレで、議論に逃げるも何も、その議論から逃げようと右往左往してるのがお前なんですがｗｗｗ

863 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 15:33:59.37 ID:bPAn0iaI.net

>>852
> つかもう、こんだけ相手しちゃってる時点で、スレチという主張は崩壊してるけどな（苦笑）

スレチを指摘して本来の流れに誘導することはスレの趣旨である議論の方向に沿った行為ですよｗｗｗ

> 俺がスレ違い荒らしというなら、スルーしとくんだったね。

スルーしてお前が書き込みをやめるならその主張は成立するが、スルーされるのをよいことにスレチで荒らし続けるなら成立しないね。
そして実際にスレの趣旨に沿った議論がなされている脇で荒らし続けてきた事実がある時点で後者を推測するに足りるのだから、そんなお前の身勝手でご都合主義的なスルーの推奨蓋然性が受け入れられるべき道理は存在しませんよｗｗｗ

864 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 15:34:41.58 ID:EBVhn3Ml.net

なんで、>>1個人に勝手に論点を決め、他人の書き込みを制限するる特権があんの？

何勘違いしてんだか。そんなルールどこにもありません。

865 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 15:38:39.63 ID:EBVhn3Ml.net

前スレから次スレを立てるとき、>1が勝手に論点を制限しただけ。

そんな一個人のわがままに、付き合う義務などない。

その自己中心的な性格を治さないと、一生落伍者のまま終わるぞ。

866 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 15:43:16.70 ID:bPAn0iaI.net

さてスレの本旨の方の>>714からの議論は>>817>>819まで進んでいるが、これについてはどうだろう。
「笑いの受け手側の被害意識の発生」をもって「笑いの加害性が発生する」としたら、その加害性の発生は客観的に確認できる性質のものではなく、
規制の客観的根拠とはなり得ないのではないだろうか。

867 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 15:48:24.67 ID:bPAn0iaI.net

>>864
>>834で説明済み

>>865
>>528説明済み

既に言われているのに都合の悪いことは見えない聞こえないでは「社会で通用しませんよ」ｗｗｗ

868 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 16:16:45.90 ID:EBVhn3Ml.net

言い張れば、なんでも通ると思ったら大間違い。
２ｃｈでは、暇人の大量書き込みこそ最強だろうがね。
そんな場所ですら、君に俺の書き込みを制限することはできない。
いくら喚き続けても、実効はないよ。

869 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 16:20:29.80 ID:EBVhn3Ml.net

「笑うことの是非」については俺は興味がない。

さて、今時、スプーン使うほうが正式とか、お洒落だとか思ってる人、いるんだろうか？

こう聞いてるのに、話を逸らして絡まないでね。
こちらの論点に答えられないなら、スルーでいいんだよ。

君は現実と遊離した空論しか眼中にないし、俺は現実的な話以外興味がないので、
お互い話がかみ合わないだろうと、最初から言ってる通り。

870 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 16:26:57.55 ID:bPAn0iaI.net

>>869
> 「笑うことの是非」については俺は興味がない。

> お互い話がかみ合わないだろうと、最初から言ってる通り。

スレの趣旨に興味がなく話の噛み合わないスレチな人間だと認めたわけだねｗｗｗ

871 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 16:28:17.27 ID:lqoPOjYY.net

>>868
言い張れば、なんでも通ると思ったら大間違い。

全くその通り、だからお前に対する批判にきちんと反論しろよ。>>1の論点についても
>>867で指摘されている根拠にお前は全く反論できていない。ただ「>>1にそんな権利は無い」
と言い張ってるのみｗｗ正直>>868がお前の書き込みだとわかって愕然としたわｗｗ
これほど見事にブーメランを投げる人間がいるのかねｗｗ

872 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 17:18:16.71 ID:lqoPOjYY.net

>>866
反対意見も無いようだしその論点についてはそれでいいんじゃない？

873 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 18:00:51.86 ID:ts+agDVp.net

ボクちゃんが決めた話題以外書いちゃダメ？、掲示板はスレ立て者の個人ブログではありません。

874 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 18:08:03.60 ID:lqoPOjYY.net

スレの趣旨に反した書き込みをしてもいい？スレはお前の日記帳じゃねーよｗｗ

875 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 18:45:07.28 ID:lqoPOjYY.net

何度も言わせないで欲しいが「スレの趣旨に外れた発言を規制するルール」は２ｃｈの規約に存在する>>824
「>>1がスレの話題、主旨を決める事を規制するルール」は存在しない
現スレでのスレの主旨である「笑う事の是非」に外れると自ら宣言した>>869が自分のルール違反を棚に上げ、
こいつが独り決めしたルールでもって他人を社会性ゼロ等とほざいている>>841
嗤うべき矛盾と独善といえる。

876 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 19:06:44.70 ID:bPAn0iaI.net

>>873
>>867で説明済み

877 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 23:54:27.90 ID:DLEYJcq6.net

>>866
異論反論ではないのだが、こういう視点での考察はどうだろう？

>「笑いの受け手側の被害意識の発生」をもって「笑いの加害性が発生する」としたら、
>その加害性の発生は客観的に確認できる性質のものではなく、

これはつまり「加害されたという認識をもつかどうかは笑われた側の人によりけり」
「笑われた側の人によって加害されたと認識する人もいればそう認識しない人もいる」、ということ。

これを「笑った側」の視点から見れば、

「嘲笑という行為は相手を心理的に加害する(＝相手に加害されたと認識させる)【リスクを冒す】」

と言う事。そうすると

「(嘲)笑う事の是非」→「(嘲)笑いで相手を心理的に加害するリスクを冒す事の是非」

となる。

肯定側の視点「相手を心理的に加害するリスクを冒して(嘲)笑うのは是か？」
否定側の視点「(嘲)笑いで心理的に加害されるリスクを理由に笑う事を禁止出来るか？」

878 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/30(月) 23:55:08.45 ID:DLEYJcq6.net

！！！これ以降は主観の交じった蛇足。

因みにその「リスク(≒確率)」だが、原理的には「貴方は嘲笑われたら気分を害しますか(害しませんか)？」
というアンケートを実施すれば「何人に何人の割合(確率)で気分を害する(害しない)」という
具体的な客観的データとして算出できるハズであり、ひょっとしたらどこかの調査機関なりが
実際に既に実施しているかもしれない。しかし俺を含めてこのスレの肯定派も否定派も
恐らくそんなデータを持ち合わせていないと思う(ググったら見つかる？グーグル先生も万能じゃないしなあw)。

しかしその「リスク(≒確率)」は「100%でも0%でも無い」ことは多分皆の実体験からも同意できる事と思う。

主観および実体験に基づく個人的意見では
「他人に嘲笑われたら気分を害する人(心理的に加害されたと認識する人)」が多数派で
その逆(気分を害しない人)は少数派だと思う。

879 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 08:31:28.42 ID:bGiXN81i.net

＞さて、今時、スプーン使うほうが正式とか、お洒落だとか思ってる人、いるんだろうか？

別にスレの趣旨に反してもいないし。
>>1が勝手に決めた個人ルールを強要される謂れはなく、>>1だけに、
他人の書き込みを制限する特権などない。現に削除もされない。
ただガキのようにぎゃあぎゃあ騒ぐ無能者。

主観だ客観だと馬鹿馬鹿しい。
世の中なんて、殆ど主観で回っている。
純粋な論理なんて、数学だの物理だの、机上の計算に限定された世界でしか
通用しないんだよ。
経験に裏打ちされた感覚こそ、実践では重要であり基本。
理屈でスパゲティ食っても、美味くないしな。

880 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 09:34:43.47 ID:9nDWq0rL.net

>>879
こういう本当に日本語も道理も通じない馬鹿っているんだな
さっさと消えろよ

881 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 10:13:36.20 ID:9nDWq0rL.net

>>879
削除されなきゃルール違反じゃないって？
「捕まらなければ犯罪じゃない」とかと同種の言い草だなw
流石にしっかりした社会性wwを持っている奴は言うことが違うねーw
でもそれが通るなら（お前が言うことには勝手に）論点を決めた>>1も削除されてないぜw
つまりお前は>>1をルール違反とは言えないって事だ、この間抜けwww

882 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 11:31:14.57 ID:jM7bVmxV.net

>>877
大意はわかるけど言葉使い方に疑問がある。「心理的加害性のある笑い」とは笑いを「嘲笑」と「それ以外の笑い」に分けたり
「悪意ある笑い」と「悪意の無い笑い」に分類する事が妥当であるかが疑問視された>>765>>793なかで出てきた概念なので
それについて議論するのに「相手を心理的に加害するリスクを冒して(嘲)笑うのは是か？」と括弧つきとはいえ嘲笑という語
を使うのは問題ではないだろうか？

883 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 11:44:10.72 ID:bGiXN81i.net

＞さて、今時、スプーン使うほうが正式とか、お洒落だとか思ってる人、いるんだろうか？

このスレには、1人も居ないね。実際もう、非常に少なく無視できる例外だ。

笑うべき理由は、現実には発生しないということ。

つまり、是非など論ずること自体が無意味。

884 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 12:11:02.19 ID:9nDWq0rL.net

>>883
自分の設問に自分で答えるのは楽しいかいwww

885 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 12:46:01.75 ID:jM7bVmxV.net

>>883

＞さて、今時、スプーン使うほうが正式とか、お洒落だとか思ってる人、いるんだろうか？

このスレには、1人も居ないね。実際もう、非常に少なく無視できる例外だ。（←根拠のない決めつけ）

笑うべき理由は、現実には発生しないということ。（←論理の飛躍、何故そういう人が居ないと笑うべき理由がないことになるのか不明）

つまり、是非など論ずること自体が無意味。（←出鱈目な前提と論理から導かれた無意味な結論）


お前の勤め先（まあ実在するか甚だ疑問だが）ではこの様な出鱈目な文章を例えば「報告書」として提出したり
「会議」で意見として述べたりしても「評価されるという結果」になるのかねｗ？
なるとすればそうとうヌルイ職場だな、お先真っ暗だ。
その程度の職場にしか居られないというのはお前が言う「人生の落伍者」ではないのかねｗｗ

886 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 13:28:55.67 ID:bGiXN81i.net

ここは、業務報告をする場か？
私的な意見を書いていい場所だろうに。

相変わらず、２ｃｈと仕事の区別もつかないのかよ。とことん重症だな。
お前にとっては、ここが職場なんだろうがな。

自爆乙。

887 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 13:34:37.51 ID:jM7bVmxV.net

>>886
そもそも２ｃｈの書き込みを見て「社会で通用しない」とか寝言を言い出したのはお前
自爆というならお前こそが大自爆、本当にマヌケだな

888 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 13:58:48.21 ID:DraNwRzl.net

社会で通用しないのは、お前の精神年齢と屁理屈依存症。
書き込みの内容以前の問題を言われたんだろうに。
会話の理解力にも致命的な欠陥があるけど、それも
ワガママで身勝手な精神の幼さからきてるんだろうな。

889 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 14:05:59.59 ID:DraNwRzl.net

２ｃｈの書き込みを仕事の報告書と同列にするとは、呆れてものが言えないが、
一応反論ではある以上、スレ違いでないとそちらも認識できたわけだな。

そもそも、スプーンを笑う理由はなんなのか、そこをきちんと確認しなければ、
是非を問うもくそもない。
どういう理由で笑っているのか不明では、是非の判断も下せない。
つまり、論点にする為の前提の条件が不明なままなんだよ。
よくもまあ、そんな無意味な空論を長々と続けられるものだ。

無意味でもなんでも、２ｃｈで時間を潰すのが、業務なんだろうなｗｗｗ

890 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 14:48:45.65 ID:jM7bVmxV.net

>>888
>お前の精神年齢と屁理屈依存症
はーん、では俺もお前が社会で通用しない理由を挙げてやろう

・議論から逃げる・詭弁に頼る（というか詭弁しかない）・主観を押し付ける・論理的思考ができない
→プレゼンテーションや会議において自分の主張を通す能力がない

・極めて強い他罰的傾向、自分のミスや間違いを認めず他人のせいにする。・平気で嘘をつく
→このような人間に責任を伴う仕事は任せられない

・ある集団における常識（>>1がスレの主旨を定めるなど）を共有できない
→会話が成立しない、意志の伝達が困難

・倫理に欠ける（削除されてないのでスレチではないという発想など）
→現代の企業には確かなコンプライアンスが求められる

・人の話を聞かない、都合の悪いことは無視する
→ホウ・レン・ソウが機能しない

・関係妄想の兆候を示しており統合失調症の疑いがある
→そもそも就職が困難

・頭が悪い
→そもそも就職が困難

・上の様な（思い出せないだけでまだまだある）欠点を自覚せず、無駄に自尊心が高い
→上司、同僚、部下どの立場でも関わり合いになりたくない

891 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 14:53:35.18 ID:jM7bVmxV.net

>>889
>一応反論ではある以上、スレ違いでないとそちらも認識できたわけだな。
また寝言か、俺の文章ではないが>>863

>無意味でもなんでも、２ｃｈで時間を潰すのが、業務なんだろうなｗｗｗ
悪いが俺はお前と違って>>286に自分が働いた結果の一部を上げてるんだなこれがｗ
お前が働いて結果を出してる証拠は何もないがねｗｗｗ

892 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 14:54:06.89 ID:q6yeiNgA.net

>>889
> 一応反論ではある以上、スレ違いでないとそちらも認識できたわけだな。

「反論が生じるならば、スレチではない」という命題は正しいだろうか？ｗｗｗそのような論証が可能かどうかよく考えてみ？ｗｗｗ

> そもそも、スプーンを笑う理由はなんなのか、そこをきちんと確認しなければ、
> 是非を問うもくそもない。
> どういう理由で笑っているのか不明では、是非の判断も下せない。
> つまり、論点にする為の前提の条件が不明なままなんだよ。

つまり「笑いの理由」によって是非が変わるということだね？
つまり「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと』は、必ずしも非ではない」でいいね？
で、「笑うことが非である場合」とは？何をもって「笑いの規制の理由」とするの？
まさかお前のワガママ身勝手で独善的ルールではないよな？そんな社会性の欠落したマイルールごり押しなんてしないよね？

893 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:24:21.16 ID:DraNwRzl.net

>つまり「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと』は、必ずしも非ではない」でいいね？

よくないね。
そういう見方自体、無意味だと言ってるわけ。
笑うことを否定させないための幼稚な印象操作だからだ。

実際には、理由が存在するわけで、その理由が殆ど勘違いからきているとしたら？
現実的には、笑ってる奴がおかしいということになる。

だからまず、笑うべき理由があるのかないのか、そこを検証しなければ
論点として意味をなさない。
肝心なことを確認もせず、無意味な論点を振りかざしてるだけだ。

894 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:30:53.40 ID:DraNwRzl.net

さて、実際にこのスレで書かれた、笑う理由に関係する内容を見てみると。

記者がイタリア人の顔色を伺ってる引用があるね。

「イタリア人から見たら、奇妙な食べ方」という情報があるわけだ。
これに左右されちゃってる人が多いことは、容易に推察できる。
現に記者が、イタリア人の印象を気にしちゃってる。

これは、日本人に未だ残っている西洋コンプレックスの名残みたいなものだろう。
指摘したとおり、キムチ食うのに韓国人のご意見を伺って、食べ方の手本にしたり、
ラーメン食うのに中国人にお伺いたてる記者はいないわけ。
相手がイタリアだと、気になってしまうわけだ。

895 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:35:57.28 ID:DraNwRzl.net

スプーン使用を笑う正当な理由、笑うことが正しいような状況が果たしてあるのか？
そこがこの話の本質。
キチガイはそこを骨抜きにして、無意味な空論を押し付けている。
甚だ馬鹿馬鹿しいとしか、言いようが無い。
都合が悪い視点を排除したくて、身勝手な制限を振り回してるのだろう。

896 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:40:19.66 ID:jM7bVmxV.net

>>893
>そういう見方自体、無意味だと言ってるわけ。
>笑うことを否定させないための幼稚な印象操作だからだ。

正に「主観の押し付け」「議論から逃げる」ｗｗｗ社会で通用しないぜｗ

897 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:44:43.02 ID:q6yeiNgA.net

>>893
> よくないね。

では
[「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと』は必ずしも非ではない」ではない]
ということだね？
つまり
「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと』は必ず非である」
ということだね？
あれれ〜？おかしいなあｗｗｗ
「必ず非である」なら「『笑う理由』によらず非である」のだから>>889の
> どういう理由で笑っているのか不明では、是非の判断も下せない。

と矛盾しちゃうゾ〜？ｗｗｗ
自家撞着しちゃってるね？論破でいい？ｗｗｗ

898 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:44:48.76 ID:DraNwRzl.net

で、君自身の見解はどうなんだ？

スプーン使ってる奴を、笑うべきだと思ってるのかい？

899 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:46:06.64 ID:DraNwRzl.net

＞是非の判断も下せない
↓
＞必ずしも非ではない

ここに、こちらの意見の意味を部分的に制約する、改ざんがあるからだよ。

900 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:48:25.77 ID:jM7bVmxV.net

>>895
>スプーン使用を笑う正当な理由、笑うことが正しいような状況が果たしてあるのか？
>そこがこの話の本質。

仮にそうだとしたら正当な理由があれば笑う事は正しいじゃないか

>>892の
>つまり「笑いの理由」によって是非が変わるということだね？
>つまり「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うこと』は、必ずしも非ではない」でいいね？

これを全く否定できないｗ「論理的思考ができない」ｗ「そもそも頭が悪い」ｗｗ

901 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:49:40.85 ID:DraNwRzl.net

必ずしも非ではなくとも、現実的に殆ど非かも知れない。
自分はそう判断している。
その確認のためには、笑うべき理由の検証が必要。

で、君自身は、何故笑うんだ？
それとも、笑う理由などないというのかな？

ま、こういう都合の悪い話からは、どうせ逃げるんだろうから、答えを出しておこう。

スプーンを笑うべき理由なんて、ありもしないこじつけや勘違いに過ぎない。

902 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:50:22.07 ID:jM7bVmxV.net

>>899
どこに改竄がある？「ある」というなら当然お前に説明責任があるぞｗまさかお前の主観で「有るような気がする」って話じゃなかろうなｗｗｗｗ

903 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:52:02.64 ID:DraNwRzl.net

＞正当な理由があれば

「あれば」という仮定の話であって、成立はしていない。

で、どんな理由があるんだい？

ここで逃げるなら、笑うべき理由は提示できなかったということになるね。

904 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:52:10.29 ID:q6yeiNgA.net

>>898
> スプーン使ってる奴を、笑うべきだと思ってるのかい？

「笑うことを非とする理由はない(笑うことは是である)」というこちらの主張を
「笑うべき」(＝「笑わなければならない」)にすり替えているねｗｗｗ
すり替えちゃだめですよｗｗｗ社会性を疑われちゃうゾ〜？ｗｗｗ

905 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:54:02.72 ID:jM7bVmxV.net

>>904
あ、>>890のリストに・話をすり替える　を入れるの忘れてた
まあ詭弁に含まれるからいいかｗｗｗ

906 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 15:55:34.31 ID:q6yeiNgA.net

>>899
>>897のことかい？どこがどう改竄なんだ？
きちんと論理的に説明してくれよ。説明が無いなら非論理的なレッテル貼りってことになるが？

907 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 16:00:17.76 ID:jM7bVmxV.net

ほらほら、早く何が改竄なのか言ってみたまえよｗそれともまた「人の話を聞かない、都合の悪いことは無視する」かね
社会で通用しないぞｗｗ

>>906
レッテル張りに逃げるも忘れてたな

908 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 16:27:32.47 ID:DraNwRzl.net

で、笑うべき理由は？

適切な理由が、「あれば」正当化できるんだろ。そういったのは君だろ。

後は、あるのかないのか、検証するだけじゃないか。

さっさと提示してくれよ。
笑うべき正統な理由は提示できないというのが、結論でいいんだね？

909 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 16:35:49.14 ID:q6yeiNgA.net

>>908
> で、笑うべき理由は？

何度もいうが「笑うべき」という主張はされていないぞｗｗｗ
すり替えるなってば。

> 笑うべき正統な理由は提示できないというのが、結論でいいんだね？

笑うべきでなくとも「笑わざるべき」とは限らない。どちらでも構わないという場合を無視して排中律にすり替えている。
ゼロか100かで間を認めない二元論にすり替えているから詭弁だよｗｗｗ
わかった？で、>>897の何が改竄なんだい？説明が無いってことはレッテル貼りだったってことでいい？
とすると>>897への反論は不成立だから>>897で指摘したように君の主張は自家撞着ってことでいいね？
じゃあ論破だね＾＾

910 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 16:41:45.33 ID:jM7bVmxV.net

>>908
違うなあ、>>900の文頭に「仮にそうだとしたら」と「仮定の話」と明記してあるのが読めない？
お前は俺と違って確かな読解力を持ってるんじゃなかったっけ？「仮に」言葉の意味、わかる？？
そもそもお前の言ってることは>>897>>900が示しているように矛盾だらけで論理の体を成していない。
それが解決（解決するのは当然お前の責任だが）してないのにそこに何かを提示しても正しい結論には
ならない。後笑うべき理由？ ID:q6yeiNgAが言っているように俺たちは笑うべきなんて主張は一度も
してないぞｗすり替えはやめてもらおうか

911 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 17:06:42.33 ID:jM7bVmxV.net

次の ID:DraNwRzlの行動は
自分の矛盾を棚に上げた「他罰的傾向」を発揮し「屁理屈に逃げた」等と「レッテル張りに逃げ」
議論そのものからも逃走するに一票

912 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 17:19:52.43 ID:DraNwRzl.net

笑うべき理由は提示できないようだね。

笑うべき理由は提示できないので、笑うべきではない。

至極明快かつ論理的な、このスレの結論ですな。

913 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 17:24:17.84 ID:DraNwRzl.net

改ざんの件は見ればわかるだろ。
意味を限定し歪めている。検証できない⇒否定できない、とね。

しかも、理由を問うことで、検証はできた。笑うべきではない。

914 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 17:49:59.18 ID:jM7bVmxV.net

>>912
前提となる論理が破綻している（>>897>>900）上に論点をすり替えている（笑ってもいい→笑うべき）結論としては全く無効

>>913
お前の主張は>>899「是非の判断も下せない」→「必ずしも非ではない」の間で改竄があるというものだろ
「是非を判断できない」とはその時点で「是とも非ともいえない」であるから「必ずしも非ではない」は成立する。
全く改竄など行われていないｗこの程度も分からないから「論理的思考が出来ない」というのだｗ
「検証できない⇒否定できない」何故表現を変えているのかわからないが是非を検証できないのなら当然
否定も出来ないぞｗ本当に「頭が悪い」

915 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 17:54:58.34 ID:DraNwRzl.net

見苦しいな（苦笑）

笑うべき理由が提示できなかった。それが「結果」だ。

ま、死んでも認めないんだろうがね。
結果は出てる。

916 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 18:55:24.43 ID:9nDWq0rL.net

>>915
これで「結論が出た」とか満足出来ちゃうのか（驚愕）
随分安上がりな自尊心だな
まあ、オマエが主観で結論を出すのは誰にも止められないからそれで良いんじゃないか
他の誰が納得するか知らんがw

917 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 20:44:57.05 ID:q6yeiNgA.net

>>912
> 笑うべき理由は提示できないので、笑うべきではない。

「笑うべきではない」の文意をすり替えている。
「 笑うべき理由がない」から導くことができるのは「笑うべきとは言えない」であって「笑わざるべきである」ではない。
だが君の主張「笑うことは非である」を述べるためには後者(「笑わざるべきである」)を言わなければならない。
「笑うべきではない」の文意を故意にすり替えているのでなければ、過失により取り違えていることになるが、いずれにせよ
至極明快かつ論理的に、君の主張は不成立というのがこのスレの結論ですな。

918 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 20:46:16.49 ID:Y1lHyp4N.net

>>882
>>877だが、よかった。大意は伝わってなにより。
言葉の使い方については君の指摘の通り
厳密な議論の為には皆で合意した用語に統一すべきでしたね。

ただ厳密性より読みやすさ優先で、文章の冗長さ(文が長くなったり、
似た表現が繰り返されたり)を避けるために「嘲笑」と書いたところもあります。
>>877は大意に沿うように皆で合意した用語に適宜読み替えてください。

919 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 21:16:03.47 ID:q6yeiNgA.net

>>913
> 意味を限定し歪めている。検証できない⇒否定できない、とね。
>>897のどこで何が歪められている？
>検証できない⇒否定できない

これどこのこと？
>>893の
> だからまず、笑うべき理由があるのかないのか、そこを検証しなければ
> 論点として意味をなさない。
とかってやつ？
「笑うべき」と主張していないのだから「笑うべき理由の有無」は論点に関係ないんだけど？ (前にも書いたと思うが直近では>>904>>909で述べたよね？)
論点と無関係だから>>897でも「笑うべき理由の有無」はそもそも扱っていないし、「⇒否定できない」などという変換もしていないけど？

920 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 21:18:00.32 ID:q6yeiNgA.net

>>913
>>919の続き。
>>897で述べているのはそんなことじゃないんだよ？
>>892で君の>>889を前提にすると「笑うことは必ずしも非ではない」が導けることは示したよね。
ところが>>893で君はこの自分自身の主張から導かれる「笑うことは必ずしも非ではない」という文を否定したわけだ。
つまり君の主張を君自身が否定したってことだよ。君の主張同士が矛盾してるってこと。
それが>>897の
> 「必ず非である」なら「『笑う理由』によらず非である」のだから>>889の
> > どういう理由で笑っているのか不明では、是非の判断も下せない。
>
> と矛盾しちゃうゾ〜？ｗｗｗ

の部分の論理構造であって、「検証できない⇒否定できない 」などという改竄はどこにも存在しないんですが？
もう一度聞くけど改竄って具体的にどこの何をどう改竄されてるの？ん？

921 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 21:19:40.39 ID:q6yeiNgA.net

>>913
それと以下の部分。
> しかも、理由を問うことで、検証はできた。笑うべきではない。

>>904>>909に示したように「笑うべき」という主張が無いのだから「『笑うべき理由』の有無」はそもそも論点でないし、
「笑うべき理由がない」から導かれるのは「『笑うべきである』とは言えない」であり「笑わざるべきである」ではないことの説明は>>917で足りるね？
君は「論点のすり替え」に加え、「文意のすり替え」を重ねるという二重の詭弁を使っているけど、分解してみると他愛ない非常にお粗末な屁理屈だね。

922 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 21:41:34.08 ID:5t3Ssjza.net

>>916
少しでも自尊心がある人間にこんな破廉恥なレスは出来ないよ>>915
プライドでも自尊心でも虚栄心ですらなく（虚栄心ならもっと周りの目を意識する）
異常に肥大した自己愛が人間をここまで醜悪にする、反面教師とするべきだろうね

923 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 21:58:55.97 ID:q6yeiNgA.net

>>918
>>877はちょっと面白い観点だな、と思った。
「加害性の有無」でなく「加害リスクの有無」あるいは「加害可能性の有無」と言い換えてもいいのだろうけど、
>>877自身述べているように「加害可能性の有無」が規制の正当性を担保し得るかどうかというのが論点になるね。
>>878で触れられているように加害性の発生の頻度は統計的に試算できるかもしれない。
しかし問題は(今回の議論はあくまで大前提として「加害性が生じる場合、笑うことは非である」を無条件に真と仮定した場合の話ではあるが)
その試算が「100%でも0%でも無い」場合に果たして規制の正当性を担保し得るか、どのように担保し得るか、ということで、そこが論点になるだろう。
加害性の発生頻度が5割を超えれば規制が正当性を有することにするのか、あるいは2割か8割か、これについて見解が一致する保証が無い。規制の正当性の有無の判断に正当性が担保できない。
「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑うことの規制」は宗教戒律と違ってドグマに拠ることができないので、これは無限背進するのではないだろうか。
法律と違って強制力を以て正当性に変えることもできない。

924 ：オリーブ香る名無しさん：2015/03/31(火) 23:33:23.18 ID:RRpJ2my1.net

何を言ってるのかわからん

925 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 01:52:43.34 ID:xC4IOwsB.net

とりあえず互いの主張を箇条書きにしてくれ

926 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 03:11:28.47 ID:M0JLrzuA.net

>>925
【スプーン皇帝(派？)】
・スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならず、笑ってはならない理由はスプーン皇帝(派？)の主観だ。
【スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならないという規制に疑問派】
・スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならないとする客観的に正当性のある理由は特に無いようだ。

927 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 04:13:59.43 ID:yFQeyJ7O.net

>>926
主張を箇条書きにしてほしいのであってお前の認識を聞いたわけじゃない

928 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 06:06:21.72 ID:M0JLrzuA.net

>>927
事実としての両者の主張を書いたまで。
俺の認識を聞いているのではないと言うが、両者の主張についての俺の認識が実際の両者の主張と外れていないなら、
両者の主張についての俺の認識を書くことは実際の両者の主張を書くことと同義だろう。
俺の認識が外れているというなら指摘してくれ。

929 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 08:18:05.21 ID:YLMsiEw5.net

>>926
本当にこれで合っているから困る
皇帝は主観で喋るって自分で言ったし

930 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 11:07:50.01 ID:HHkF2i5p.net

笑うべき理由が提示されないのだから、笑うべきじゃなかろう。

単なる俺の主観ではない、事実に基づいた、至極当然の結論。

都合が悪いと主観って言えば済むと思ってるらしい。
ワガママごり押ししてるのはどっちなんだか。

931 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 11:14:04.38 ID:HHkF2i5p.net

すり替えもクソも関係ない。それこそ詭弁の言い逃れ。
俺は笑う理由を問うた。
それに対し、なんら正当な理由を提示できなかった。
だったら笑うべきではない。当たり前でしょ。

理由を提示するというなら、検討するよ。
そういう都合の悪い話からは、逃げ回ってるだけだね。

932 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 14:23:39.05 ID:M0JLrzuA.net

>>930
> 笑うべき理由が提示されないのだから、笑うべきじゃなかろう。
>>917で書いただろ
>「 笑うべき理由がない」から導くことができるのは「笑うべきとは言えない」であって「笑わざるべきである」ではない。

「笑うべき理由が無い」からは「笑わなければならない、とは言えない」は導けるが
そもそも誰も「笑わなければならない」なんて主張してないだろ？
そして「笑うべき理由が無い」からはお前の主張である「笑ってはならない」は導けない。
いい加減逃げるのやめなよｗｗｗ

933 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 14:32:29.35 ID:M0JLrzuA.net

>>931
> 俺は笑う理由を問うた。

「笑わなければならない」と主張していないのだから「笑うべき理由」は特に必要ない。
「笑わなければならない理由がない」からといって「笑ってはならない理由がある」ことにはならない。
「笑っても笑わなくても構わない」という場合があるからね。>>909で教えてあげただろ？
それにもかかわらず「笑ってはならない」と主張するなら「笑ってはならない理由」を君が提示すべきなんだよ。
こちらとしては「笑っても笑わなくてもどっちでもいい」のだから「笑わなければならない理由」は必要ない。
一方、君は「笑ってはならない」と言うんだから「笑ってはならない理由」が必要。
「笑ってはならない理由」が提示できなければその規制は不成立、つまり「笑っても構わない」となる。これは「笑うことは是」ということだ。

934 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 15:29:50.76 ID:YLMsiEw5.net

>>930
主観では無い？では客観的論理による批判に反論出来ないとおかしいね。

935 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 16:07:27.30 ID:i6s9Exmx.net

こいつに言わせれば貧乏人を笑うのも優先席に座って譲らないのも人の馬鹿にするのも法律に違反しなければ何をしても良いらしいからな
モラルに強制力なんてないからモラル的に批判されるようなことも全部OKなスタンスだから話が終わるはずがない
モラルなんて理屈の問題じゃないんだから

936 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 16:39:52.17 ID:tpaR/ltp.net

いや使うし

937 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 19:31:10.38 ID:YLMsiEw5.net

>>935
そんなことがどこに書いてある？
法律のように強制力を持たない規範には正統性が必要と言っているが？
お話を理解出来ないならせめて黙っててね

938 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 19:51:43.36 ID:M0JLrzuA.net

>>935
またよくそんな無茶苦茶な屁理屈をひねくり出すもんだなｗｗｗ

> こいつに言わせれば貧乏人を笑うのも優先席に座って譲らないのも人の馬鹿にするのも法律に違反しなければ何をしても良いらしいからな

誰がそんなことを言ったんだ？法律という規範には強制力が伴うが、強制力が伴わない規範であるならば説得力(従うべき人に正当性を認めさせる力)が伴わなければ規範として成立しない、と言っているだけだぞ。

「『スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならない』というモラルは存在するのか？」という問いを棚上げして異なる事例と混同しているので詭弁だｗｗｗ

例えば「年寄りに席を譲ろう」というモラルが社会通念として多数の人に支持されながら存在することは知っているだろう？
いや、君が知らなくとも実際に様々な場でそのような注意書きが掲示されており、そのような行為も多々見られることから広範の支持層を有していることは統計的に検証できるだろう。
この規範は多くの人が正当性を認め得るような説得力を持ち、ゆえに強制力を伴わなくともモラルつまり社会的道徳規範として成立しているわけだ。
(無論、万人が正当性を認めていると断ずることはできないが、一定以上の支持層がモラルとして支持しているため、これに反すると大なり小なり社会的制裁((批判の視線を受ける、注意される、など))を受ける場合がある。
これが一種の強制力となり得るなら、この規範は正当性を認めない者に対しても実効力を持つ規範として成立する。)
いずれにせよ、道徳規範として社会広範に成立していることは検証できる。

さて、「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならない」はモラル(社会的道徳規範)として成立していると言えるだろうか。
社会でどの程度「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならない」という規範の正当性が受け入れられているだろうか？それを提示するのは、これがモラルであると主張する側の立証責任である。
今のところ、そういった提示はされていないようだがｗｗｗ

もう一度言うが、モラルとして成立している規範(「優先席は相応の者に譲るべき」「世話になった人には年賀状を出すべき」など)と、
モラルとして成立していると言えない規範(「スパゲッティ食うのにスプーン使うやつを笑ってはならない」「食事の前にはバモイドオキ神に祈りを捧げねばならない」など)を混同するのは詭弁だぞｗｗｗ

939 ：オリーブ香る名無しさん：2015/04/01(水) 19:59:16.66 ID:M0JLrzuA.net

>>935
> モラルに強制力なんてないからモラル的に批判されるようなことも全部OKなスタンスだから話が終わるはずがない

ん？モラルとは道徳つまり(強制力を伴わなくとも)「守るべき正当性を有すると考えられる規範」ではないのか？

どう‐とく
【道徳】
�@人が社会生活をする上で守るべき行為の規範。道義。「社会―」「不―」
(旺文社)

「守るべき」ということの「正当性」を、従う者が認めるから、強制力を伴わなくとも従うべき規範として機能するんじゃないのか？
それとも君は「モラルは正当ではない(が、どういうわけか従わなければならない)」と考えているのか？
どうなんだ？君は「モラルは正当ではない」と考えているのか？

940 ：オリーブ香る名無しさん：2016/04/28(木) 10:30:05.50 ID:Nshg/o19Z

箸で食ったっていーじゃん。

941 ：オリーブ香る名無しさん：2016/05/18(水) 22:53:01.68 ID:QRhxSUZgA

突然終わったんだな、このバトル。余計なのが一匹まざってたけど。

942 ：名無しさん。：2016/08/06(土) 11:57:38.58 ID:0gPltDTmH

名言　パスタを箸で食うもスプーンで食うも、フォークで食うも自分次第じゃ。
　　　　　　　　　　スプーンで食って何が悪い!!

943 ：オリーブ香る名無しさん：2016/11/05(土) 20:15:40.77 ID:Zk4JOHMmI

じゃあスプーンだけで食ってみろや（糞）

944 ：オリーブ香る名無しさん：2016/11/14(月) 06:45:54.34 ID:YCKGX5aIH

無料誹謗中傷対策のブッダワークス
http://www.buddha-works.net

945 ：高添沼田：2017/01/04(水) 09:15:55.96 ID:qGQLE5oGX

【青戸６丁目住民一同の告発（住民代表・高橋）】

秋葉原通り魔事件で逮捕された加藤智大氏は、明らかに冤罪

 http://youtu.be/kQbGkEZHoLk

946 ：オリーブ香る名無しさん：2017/04/03(月) 11:49:56.66 ID:3ojw0PYer

俺もスプーン使うぞ。残ったソースを残さず食べるためにな。

947 ：オリーブ香る名無しさん：2023/12/25(月) 10:57:59.63 ID:AMo3jnWKI

摂津市の1502万円回収断念とかこの方法なら取れると考えたクソ公務員による共謀詐取だろ
振込まれたほうは何の落ち度もないんだからクソ公務員が全額弁済するのか゛筋，返して欲しければ弁護士だの法的手続きだの税金て゛
費用かけてクソ公務員に給料という名目で追い銭までくれてやって返還請求作業するのではなくクソ公務員が勝手に自腹でどうにかしろや
個人情報漏洩の代名詞マイナンハ゛ーの入力とか送金とか手作業でやるという発想が何ひとつ価値生産できない無能害虫丸出し
1０0個程度のデータ作成すらプログラム作るのか゛健常者だろうに作っては壊しの無意味な作業まで名目に血税を盗み取り続けてるのが実態
土に潜って根を食って草木を枯らすコガネムシの幼虫と何ひとつ変わらないクソ公務員は退治するたひ゛に国民の生活は向上するわけた゛が
市役所職員なんて大抵市内に住んでるんた゛し後をつけるなりして居住地を特定するとか余裕だわな
窓□て゛クソ公務員の鼻骨を砕く勇者はリスペクトだが来世がマトモな社會になるほどのインパクトを考えよう!
(情報サイト) ttps:／/www.call4.jp/info.php?Τype〓items&id=I0００00６2
tтрs://haneda-ρroject.jimdofree.com/ , Ｔtps://flighT-rouＴe.Com/
ｔtΡs：//n-souonhigaisosyoudan.amebaownd.Ｃom/

948 ：オリーブ香る名無しさん：2024/01/19(金) 21:29:58.55 ID:unIDV3nWg

スレ主はバカなのか？
幼児や年寄りは普通に使うぞ