♪♪【BACH】 平均律総合 【宇宙の原理】♪♪

1 ：ギコ踏んじゃった：2009/08/28(金) 23:29:09 ID:K+AzOqjz.net

平均律のスレがなくなったようなので、立てます。

2 ：ギコ踏んじゃった：2009/08/29(土) 00:46:17 ID:bX25Z/TN.net

なんで落ちたんだ？

3 ：ギコ踏んじゃった：2009/08/29(土) 01:04:11 ID:2xOwuQEC.net

>>2
980も越えてなかったと思うし謎ですね。誰かが削除依頼出したんでしょうか？
問題ある書き込みも無かったと思いますが…

4 ：ギコ踏んじゃった：2009/08/29(土) 10:48:44 ID:uQUVkqEl.net

確かに、謎の落ち方だったね。

5 ：ギコ踏んじゃった：2009/08/29(土) 10:57:47 ID:hZxEX3Jr.net

自分が見た時、983だったよ

シンフォニア全曲終えたので、フランス組曲を弾くか
平均律を弾くか迷い中

6 ：ギコ踏んじゃった：2009/08/31(月) 23:19:15 ID:opAPnFpr.net

第2集の楽譜ってべーレンライター版が国内出版社から出ていないみたいだね。
みんな、どこの使っていますか？

7 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/01(火) 01:14:41 ID:EP2VjnZZ.net

べーレンライターで弾くわけ？　

8 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/01(火) 20:23:42 ID:Djm8tV6I.net

》５
両方弾くとか。
》６
ヘンレか全音とか。

9 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/02(水) 00:44:05 ID:T6GuvKbB.net

６です。
>>7
べーレンライター原典版を底本とした全音の市田版が第1集のみなんですよね。
前は国内版でもあったみたいですが現在絶版みたいですね。高木版をみたら底本
はべーレンライターとのこと。こちらも一応持っています。
>>8
全音のクロール原典版は持っています。しかし、これは新バッハ全集の研究成果が
盛り込まれていないようですね。ヘンレ版は運指はいいと聞きますが、新バッハ全集
の成果は盛り込まれていないですよね。

10 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/02(水) 07:59:42 ID:7lOOCYEY.net

ヘンレは基本的に原典ですよね？ベーレンライターもですが。
ベーレンライターも古いから新しい解釈では無さそう。
数年前に出た見直された方の楽譜集を購入する方が確実かも知れませんよ。

11 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/02(水) 08:15:13 ID:7lOOCYEY.net

新バッハ全集鍵盤楽器板、
今Yahoo!オークションで出している方がいる様なので、
その方に質問してみると良いかも。

12 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/02(水) 15:04:09 ID:tV4o/iaO.net

>>11
これですか？Bachの鍵盤楽器全部が含まれるとはいえ3万は、中身見ないと
買えないですね…
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h126627870

>>10
べーレンライターがバッハ研究の新しい成果が反映されていると思って
いましたが、さらに新しい解釈のももあるのですか？

13 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/02(水) 17:16:03 ID:Ep89xAlf.net

板？

14 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/02(水) 17:51:33 ID:7lOOCYEY.net

昔出版されていた方のベーレンライターから出ている楽譜は、
１９７０年代の物かな？。２００７年に見直された新バッハ全集とは違うのでは？

15 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/03(木) 01:01:15 ID:Rvs8EdSK.net

南無妙歩蓮華経は宇宙のリズム

16 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/03(木) 09:29:49 ID:ajAtssya.net

【送料無料】J.S.バッハ：平均律クラヴィーア曲集 2〔ベーレンライター原典版〕
http://item.rakuten.co.jp/gakkiten/10064529/

17 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/03(木) 10:35:45 ID:d8oDqkm4.net

アマゾンだと今日注文して明日には届くみたいだよ。
http://www.amazon.co.jp/ref=gno_logo
ベーレンライター原典版50 バッハ 平均律クラヴィーア曲集2 (楽譜)

誰かベーレンライター版買って、全音やヘンレとどうちがうか、
レポートｷﾎﾞﾝﾇ。

ただこれ、１９９８年版だから、
新バッハ全集が２００７年に出たときに見直された内容と違うんじゃないかな。
同じベーレンライターと同じ出版というだけで、
新バッハ全集は新バッハ全集で別物で新しい解釈と捉えないと。

18 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/03(木) 11:27:34 ID:jkA4QwoY.net

２００７年度に見直された内容が反映された楽譜ってあるの？

19 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/03(木) 11:53:05 ID:d8oDqkm4.net

新バッハ全集かな？
でも購入してみて昔のベーレンライター版と同じだと、
ショック大きいだろうね。

20 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/06(日) 18:20:36 ID:zU2STyKg.net

バルトーク版って日本で手に入りますか？

21 ：ギコ踏んじゃった：2009/09/07(月) 00:48:01 ID:MPAmVp3U.net

第2集14番フーガよってるけど譜読みがなかなか進まん。押さえるだけで大変…

22 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/04(日) 19:31:08 ID:8vciueia.net

ポリーニの平均律聞いた人いますか？
ショパンの録音より癖のある弾き方だと思った。

23 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/04(日) 21:49:03 ID:JCgFzizK.net

遅レスですが．．．
>20
たしか銀座のヤマハにあったよ

24 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/04(日) 21:54:06 ID:sfxP4wPF.net

最近ツェルニー版とブゾーニ版を入手した。
ツェルニー版は楽譜の書かれ方が練習曲っぽくて萎えるが
２巻のへ長調のプレリュードみたいな曲は見やすい。

ブゾーニ版は練習の仕方まで書かれててすげえ。

25 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/11(日) 00:19:31 ID:KwCCTubr.net

>>23
ありがとうございます。山野じゃなくてヤマハですね？
でもなかなか銀座行く機会ないなあ…

26 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/16(金) 12:57:22 ID:ay4GqqfW.net

J.S.バッハ＝高橋悠治の楽譜って出てますか？

バッハ＝後藤さんの方は、オルガン曲の原曲と比較しても、
バッハの原曲そのものを足ペダル全部手鍵盤で弾いた形なのですが、
高橋悠治さんの方はかなり原曲と違い、
随分華やかな現代曲の様なアレンジになっているなと。

27 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/17(土) 22:38:11 ID:EHTwGQ3z.net

>26
BWV578の所謂「小フーガ」のこと？　スレ違いだけど
全音ピアノピースで高橋悠治編曲のがあったと思う

28 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/18(日) 20:46:57 ID:zQyF6HH8.net

それが全音ピアノピースの楽譜は持っていまして、
バッハのフーガト短調は１０９番のみで、
後藤丹さんなんです。

これは原曲のオルガン譜の足鍵盤を手鍵盤で全て弾いた形で原曲そのものなのですが、
現代曲風で斬新なアレンジも又良いなと。

検索しても出て来ないのでもしかしたら出版されていないかもしれないですね。
有り難うございました

29 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/21(水) 08:55:40 ID:C3qIk/RL.net

フーガどうやって暗譜する？
って聞くと、そもそも暗譜する必要のない曲だと言われるのだが。
子供の頃から聖歌隊にいたわけじゃあるまいし。
ポリフォニーは苦手だぞなもし。

30 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/21(水) 12:54:58 ID:IymrEBbn.net

フーガは右手左手の音符を記号としてとらえ、
ただ記号として脳に入るまで淡々と練習。
脳に入ったら若干の曲想を付ける。

暗譜するまでの間、
ついつい主旋律の声部を鼻歌として音階で歌ってしまうが、
覚えた後の鼻歌はあまり無い。

31 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/21(水) 19:16:55 ID:JHC1zTjQ.net

>>30
＞フーガは右手左手の音符を記号としてとらえ、
＞ただ記号として脳に入るまで淡々と練習。

それ大変じゃない？
各声部とコード進行を意識して練習するほうが
手がかりがあっていいと思うんだけど。

>>17
ベーレンライター2巻は信頼のある2つの版を両方載せてるから
ヘンレや全音のようにある意味無理やり1つにまとめてるのとは
方向性が違うので、比較しようがないよん。
1つ目の版はほぼ原本だけど初期の稿、2つ目の版は改訂版だけど写本。

32 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/22(木) 09:16:21 ID:pnWagfGa.net

自分の場合、
ただ記号として暗記する方が早いんですよ。

これだと何となく弾いているうちに、
覚えてしまえるので楽。

33 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/22(木) 18:36:19 ID:POmMCtoG.net

だよね。
コード進行たって、モーツァルト・ベートーヴェンみたく行かないもんね。
フーガで本当にTDTとかの進行でとらえられるの？

34 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/22(木) 20:28:22 ID:wu8/3O77.net

鼻歌歌うと平均律は確かに格段に弾きやすい　この点グールドは正しい

35 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/23(金) 00:48:56 ID:KjOqtsZ5.net

今バッハのプレリュードとフーガ No.3（C♯メジャー）を練習してるんですが
「ファ」にダブルシャープが付いている部分は実音としては1.5音階上の「ソ♯」を弾けばいいんでしょうか？
楽譜で言うと、BWV872の4小節目です。
初歩的な質問ですみません。。

バッハのプレリュードとフーガ No.3 BWV872
ttp://www.youtube.com/watch?v=5fZgite8e8I&feature=related

36 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/23(金) 01:19:36 ID:PV4BuinO.net

>>35
ファのダブルシャープは全音上の「ただのソ」です。

37 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/23(金) 01:31:17 ID:KjOqtsZ5.net

>>36
レスありがとうございます。
調がC♯メジャー（つまり予めファに♯が指定されている）の場合でも
「ただのソ」で良いのでしょうか？

38 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/23(金) 01:38:52 ID:SkgWYi9Z.net

バッハバッハバッハッハ

39 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/23(金) 01:41:33 ID:PV4BuinO.net

>>37
もちろんです。

40 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/23(金) 01:49:14 ID:PV4BuinO.net

補足すると、シャープやフラットというのは調号に関係なく
元の音（♯も♭もつかない音）を基準にして、
そこからどれだけ音程があがるか（下がるか）を表しています。

そうでないと、例えば今回のCis durの場合のファ♯などのように
♯（あるいは♭）のついた音階固有音にある箇所でナチュラルがついた場合、
次の小節で元に戻る場合に注意書き的に♯をつけるケースが多いですが、
その場合の♯と、音階固有音の♯からさらに半音上げるという意図でつけた♯（本来はダブル♯のケース）
の見分けがつかないからです。

41 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/23(金) 02:04:10 ID:KjOqtsZ5.net

>>39
>>40
調号とは関係なく、元の音が基準なんですね。
分かりやすく説明して頂き、ありがとうございました。

42 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/23(金) 06:43:02 ID:YmjIq7y8.net

>>40
>>41ではないが自分も勉強になったトン

43 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/23(金) 08:58:29 ID:0I4EXmo+.net

これに関して、なぜダブルシャープなの？
ソのナチュラルでいいじゃん、って質問が必ずあるけど、
これはここの部分がGis mollの和声的短音階・旋律的短音階、
あるいはAis mollの旋律的短音階であることを明示してます。

44 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/24(土) 17:59:47 ID:5nPBZC1P.net

バッハこそはネ申！！

45 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/25(日) 01:44:09 ID:/vpEMfog.net

素朴な疑問なんだが、平均律、それも一巻のCis durみたいなかなり難しい
曲をやろうという人がそんな基本的な楽典の知識がないなんてことがあり得るのか？
皮肉ではなく信じがたいのだが

２声のインヴェンションだって、ホ長調の６番にはFについたダブルシャープが沢山
でてくるけど、インヴェンションもやらずに平均律？

46 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/25(日) 03:44:29 ID:AxpPoEI7.net

順序よく勉強してきて平均律弾いてる人ばかりじゃないってこと？
インヴェンションとシンフォニアやらずに、平均律のフーガが「フーガ」に
聞こえるように弾けるんだろうか？

47 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/25(日) 07:14:24 ID:3ky+K2oT.net

できるよ。そんなのどの曲で練習してもコツは同じ

48 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/25(日) 09:05:31 ID:SIYP5sMs.net

>>45
自分は42ですが、インヴェンションもシンフォニアも
先生の下で全曲やってます

次の小節で元に戻る場合に注意書き的に♯をつけるケース
と差別化するために、そうしてるってのにそうなのか、と

憶測で色々決め付けて悦に入らない方がいいですよ

49 ：ギコ踏んじゃった：2009/10/25(日) 10:06:41 ID:/vpEMfog.net

インベンションどころか嬰ト短調の音階だってFのダブルシャープがでてくるけど．．．
最近は音階もやらないのかな

50 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/16(月) 06:50:00 ID:mAjLthId.net

　 貝貝
　　女

51 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/05(土) 15:42:46 ID:VBWJfLY4.net

>>43
なるほど。

52 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/06(日) 10:29:39 ID:QcrZP0OZ.net

平均律全部弾きこなせる為には少なくとも２年は掛かるな。

53 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/06(日) 11:42:59 ID:cLzBnWV1.net

よっぽど才能がある人以外、
２年じゃ全部終わらないよ〜。

だって全曲上級〜上級上だよ？｛１巻１番プレリュード（初級）以外。｝

54 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/06(日) 23:22:56 ID:jOzFjkgb.net

1巻終わるのに２年かかりそうだ自分

55 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/06(日) 23:34:23 ID:QcrZP0OZ.net

平均律全部弾きこなせるのはヒューイットとかごく限られたプロだけだよね？
１、２巻全部暗譜して世界回ってるヒューイットって。。
でも今５０さいくらいだからいいけど６０さいになったら。。

56 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/07(月) 10:26:03 ID:22XfzfO+.net

１曲覚えるのにも大変なのに、全曲暗譜とかできる人って脳の構図が違うと思う。

57 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/07(月) 11:57:24 ID:z71/5+22.net

バッハは暗譜しにくいっていうもんね
アンジェラは三歳からピアノやってるらしいから、絶対音感あるんだろうけど
それに加えて何か変わった能力があるんだろうね
普通の能力じゃ全曲暗譜は難しい

58 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/08(火) 13:14:39 ID:UqEXm8Vj.net

同じ曲を十年弾いてるけど飽きない
バッハは異常

59 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/08(火) 21:11:06 ID:XYpOBIS4.net

１０００年にひとりの化け物だからね。

60 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/09(水) 08:52:38 ID:ldWf47jB.net

そんなこたあない
ベートーベン
ショパン
ドビュッシー
みんな同程度に凄い
互いに真似は出来ない。

61 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/09(水) 11:31:26 ID:9fJ4PFyh.net

曲の数と質や、
勤勉さからして、
それだけでもバッハは偉大だ。
国立プロテスタント教会の楽師長と国家公務員で安泰だし、
代々音楽家で育ちも血筋も良い上に、
嫁さんは若くて美人の音楽家。

62 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/09(水) 13:40:23 ID:mWYdqX6S.net

平均律と平均律クラヴィーアというのは同じですか？

バッハの平均律をすることになったので楽譜を買いに行きたいのですが。
親切な方、教えてくださ〜〜〜い！

63 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/09(水) 13:49:08 ID:5xNZAN0F.net

全音の市田版がおすすめ。解説も充実してるしね。
一巻しかないのが残念。二巻は出ないのかなぁ？

64 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/09(水) 15:27:11 ID:RChJZ60b.net

春秋社の井口版購入。運指はクセがないカンジで使いやすいみたい。
全音の市田版も持ってて適宜参照。

65 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/11(金) 08:39:52 ID:6FKNOME9.net

全音のクロール版の運指ってどうですか？

66 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/11(金) 09:04:17 ID:nXcv/OlG.net

俺はそれだけど弾きやすいよ。

67 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/11(金) 18:50:36 ID:nQcSNJXV.net

俺はシフ運指のヘンレ版

68 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/12(土) 02:33:57 ID:adP0pLVQ.net

>67
以前の版のH.Theopoldのに比べてシフの運指は小さめの手で弾きやすいと
思う。ときどき、ん？とういう指使いがあるけどがんばって練習すると意外と
よかったりする。

しかし、この楽譜はヘンレにしては音符が小さくて密度が濃いね

69 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/12(土) 12:15:21 ID:oDuTFypB.net

>>68
1巻はどうなのかわからないけど、二巻は平均律の中で一番新しい校訂みたいだしね

70 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/12(土) 13:22:18 ID:UGg96HI4.net

シフ運指のヘンレ版って運指番号は見やすいですか？

71 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/13(日) 18:44:52 ID:TO+Q3lLM.net

声部が消えて三声になったらほっとする自分がいた。
二巻23番呂町長。

72 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/13(日) 18:58:39 ID:rL93KxTh.net

明日の朝起きたら全音の平均“率”曲集1(600円)が市田版になってますように(´人｀)

73 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/13(日) 20:48:55 ID:pAVr9iIW.net

>>72
何それ？　意味不明。

74 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/13(日) 21:31:15 ID:rL93KxTh.net

http://mu.skr.jp/data/img/19355.jpg
こういうことさ(^p^)
カークパトリック版のゴルトベルク変奏曲に比べてやる気がなさすぎて笑えるｗｗｗ

75 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/13(日) 21:39:09 ID:pAVr9iIW.net

>>74
全音 平均率曲集
ってのがわかんない。検索してもヒットしないし。

76 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/14(月) 00:20:11 ID:NchVt6wK.net

>>74
それって最近のものなの？
私の持ってる全音のはちゃんと平均律だよ。
安い標準版?って言うやつだけど。

と言うか、2008年の全音の目録で楽譜だけだと平均律は9冊有って
その内ベーレンライターの2巻だけ平均率になってる。
今年は目録もらわなかったけど、どうなってんだろう？

77 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/14(月) 02:26:36 ID:1355ywHR.net

どっちでもいいんだよｗ

78 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/14(月) 20:42:41 ID:2dAVqWJ4.net

井口版の１巻２番のフーガなんだが、
25小節からの左手が、下の音が小さい音符でオクターブになるように書かれているんだけど、
これはどういう解釈なの？
注意書きも解説も全く無いし、原典版ではオクターブなんて書かれてないからいまいち分からないんだが。
ここだけオクターブで弾くと、なんか急にブゾーニの編曲作品みたいに聞こえたから原典版通りに弾いてるんだが。
ちなみに最近やっと平均律に入ったばかりです。

79 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/15(火) 00:53:05 ID:2cQRta1C.net

オクターブで弾かんで良いよ。
うるさいだけじゃね？
平均律じゃないけど、ゴルドベルクの何かの変奏でバス声部をオクターブ重ねで弾いてるの聞いた事ある。
ピアノの特性を生かした解釈編曲って事になるんだろうけど、好みじゃない。

80 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/15(火) 01:26:43 ID:WpyMNmRY.net

バロックは、
和声とトリルは自分で付けるらしいよ。
あとタイで打ち消さないで、
もう一度押さえて弾き直す技法も有るらしい。

タイで打ち消す方が、
現代風の弾き方になるそうだよ。
グールドは後者っぽい。

ただそれだと曲によっては、
３声が２声に成るけどね。

81 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/15(火) 01:53:28 ID:XO76WoTH.net

平均律デビューしました。
１曲目は１巻の１０番にしましたが易しいけどイイ曲ですね。

82 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/15(火) 15:02:15 ID:QgqnwKrJ.net

一巻10番ってBMW846?

83 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/15(火) 16:00:53 ID:XO76WoTH.net

BWV855

84 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/15(火) 19:13:44 ID:WpyMNmRY.net

８４６は１巻１番ハ長調（プレリュードのみ初級）。

85 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/25(金) 12:11:55 ID:bEs4xqN+.net

和音で特定の音を大きくするにはどうしたらいいの？

86 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/25(金) 13:31:19 ID:EbK4QCsF.net

>>85
ちゃんとシンフォニアまでやってたら難しいことじゃないと思うが。
コルトーのメトードのポリフォニー練習とかで、そういう専門のメニューがあった気がする。
あとはピシュナでもやるか。

87 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/25(金) 14:48:29 ID:nZGIX0hw.net

>>85
サン・サーンスのOp.111-1でもやれば
同じ和音の中にメロディが埋もれてるから、嫌でもそれを身につけられる

88 ：８５：2009/12/25(金) 22:57:40 ID:bEs4xqN+.net

有益なアドバイスをありがとうございます。

89 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/26(土) 01:13:04 ID:x1UDYV9t.net

インベンションでは声部が右手と左手で分かれるから
それなりに声部の弾き分けはできるけど
3声のシンフォニアでどういう練習するかってのは重要だよね

90 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/26(土) 02:42:08 ID:GXDZRfK0.net

3声をしっかり出来てると4声への応用は割りと早く効くが、
2声→3声の壁は厚いね。

91 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/26(土) 23:49:47 ID:3XXRkSlO.net

平均律スレで

92 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/04(月) 18:07:30 ID:ZotnWP52.net

http://www.youtube.com/watch?v=_c27MZmDrac

93 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/28(木) 13:54:07 ID:uHA/N+u+.net

１巻より２巻のほうが弾きやすい曲多いかも。

94 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/29(金) 00:41:19 ID:3Vnx4C9q.net

今年の桐朋の高校は1巻2、3番ー2巻24番

95 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/30(土) 01:38:40 ID:WonjeKnB.net

4声以上でテーマが時間差で重なりながら出てくるパターンが辛い。
同時に出てくるより辛い。
人間の耳で聞き分けられるのか？

96 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/30(土) 10:19:31 ID:i1KZTQUD.net

聴き分けられないかもしれないが、聴音の試験問題じゃないんだから
別にいいのでは？

記憶不確かだが、４声の聴きとりなんて出来るもんじゃないと
オネゲルだかメシアンだかが言ってたような。

97 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/30(土) 12:04:27 ID:WonjeKnB.net

自分で聞き分けられないのに、聴き手に伝えられないと思うんだよね〜
４声以上でも、どこかの声部が長い音符だったり
伴奏的な細かいモチーフだったりすると大丈夫なんだけど
大体曲の後半部分で>>95みたいなパターンが出てきてパニクる。

98 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/30(土) 13:31:12 ID:VNFRdmPq.net

>記憶不確かだが、４声の聴きとりなんて出来るもんじゃないと

いや、普通に出来るだろ
音大中退の俺ごときでも出来るんだから、トッププロなら朝飯前だ
つか、聴き分け出来ないなら弾き分けも出来ない
いわんや、聴衆に伝わるはずがない
そんなバッハ、音大生でも直させられる

まあ趣味でやる分には自分が楽しきゃいいだろうけど

99 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/30(土) 13:32:30 ID:VNFRdmPq.net

>>97
きちんとしたいのであれば、とにかく声部を全部ばらして
１声ずつひたすら練習
そして色んな組み合わせでやる
バスとアルト、バスとソプラノ、アルトとソプラノ等々・・・・
これをひたすらやっていけば、いつかはきちんと聴き分けも弾き分けも出来るようになる

100 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/30(土) 14:41:25 ID:WonjeKnB.net

>>99
いや、もちろんそれは子供の頃からやってるけど
（２声ごと、３声ごと）
それでもできないところがあるのさorz

101 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/30(土) 17:54:51 ID:VNFRdmPq.net

それは出来るようになる前に諦めるからだろ
才能ないんだからひたすら練習しろ
出来るようになりたいならな

102 ：ギコ踏んじゃった：2010/02/18(木) 22:37:09 ID:3dZIgcSW.net

市田版って、運指は変態だし、音符ちっさくて見にくいし
解説読むぐらいしか使わないんだけど
メインに使う人とかいるの？

103 ：ギコ踏んじゃった：2010/02/18(木) 22:55:47 ID:HWrl41JR.net

メインはウィーン、参考として市田版。
これが最強！

104 ：ギコ踏んじゃった：2010/02/19(金) 05:09:00 ID:EXXVVnNx.net

全音のクロール版楽譜の風景とかいうとこで運指が良くないとか書かれて
たんだけどけっこうマトモ。

ちなみにヒューイットは公開講座でクロール版使ってたとかどこかに書いて
あった。

105 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/15(月) 00:57:07 ID:Z5+RvobU.net

１、２巻を全部やった人いますか？
何年かかりました？

106 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/15(月) 16:36:38 ID:HbMiSc+f.net

２日ぐらい。

107 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/15(月) 18:08:23 ID:XR1O65+F.net

天才発見

108 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/15(月) 20:42:03 ID:RPdOAE9I.net

>>104
自分もクロール版です。たまに「なんじゃ、こりゃ？」という箇所もあるけど
たいがい大丈夫。
譜も見やすいし。

109 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/15(月) 22:11:35 ID:9hDmEAL9.net

>>105
７年

110 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/15(月) 22:44:28 ID:lzrI6I3N.net

３年

111 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/16(火) 00:07:58 ID:Xl33R5Yi.net

>>108
＞たまに「なんじゃ、こりゃ？」という箇所もあるけど

具体的にはどこ？

112 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/17(水) 15:03:11 ID:IjJ7Vqmm.net

平均律じゃないが懐かしいので

http://www.youtube.com/watch?v=wOb93gvhRMo

113 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/30(火) 12:53:59 ID:5w2SOWMv.net

オレの持ってる全音のクロール版、「平均律」って書いてある、昔のだけどな。

114 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/30(火) 12:55:09 ID:5w2SOWMv.net

じゃねー「平均率」だ

115 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/08(木) 22:27:43 ID:wgfdN7VD.net

1巻2番→13番→3番→10番ときたぜ。
プレリュードの方は右手345指がメインになってて地味に難しいな。
フーガはテクニック的には単調で弾きやすいが、変化が付けにくい…。

しかしこの曲の動画ほとんど見つからないが、よっぽど不人気なのか？ｗ

116 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/10(土) 01:27:00 ID:+hzm2WvP.net

おまいがあげればよい

117 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/12(月) 21:08:20 ID:EWXuuw+u.net

平均律のフーガは、
どちらかというとやや鬱っぽい日本人は、
暗い日曜日という曲の様に、
長く聞くとうっかり首吊ったりするから、
あんまり良い効果の無い曲はUPしない様にしているのかも。

CDで抜粋して入っている曲は大丈夫な曲らしいよ。

1巻だと16番と20番は、
むしろ音楽療法的にも良いらしい。

118 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/13(火) 02:47:28 ID:LPhBLoc+.net

短調を弾くと思い切り鬱っぽくなる…
なのでまだ長調しか練習してないです

119 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/08(土) 19:51:07 ID:nEF1sRav.net

グールドやリヒテルが絶賛されてるけど
まだ聞いた事がないです。

今持ってるギーゼキングの演奏が
気に入って、果たしてもっと良い演奏が
あるんだろうかと思っているんですが
比較してみてどう思いますか？

http://kissho1.xii.jp/7/src/7jyou32287.mp3.html
一部抜粋 pass; g

120 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/15(土) 03:25:30 ID:ynUEjIH4.net

う〜ん、やはり過疎板なのか・・

121 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/23(日) 06:07:49 ID:tnrmrJZL.net

日本の本で指番号がいっぱいついているやつは
皆さん的にいかがですか？

122 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/26(水) 17:20:56 ID:LJa9hpgP.net

>>121
バッハの運指とかの傾向を幅広く色々知っておくとあとですごいラクになる。

123 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/18(金) 21:04:46 ID:TBcSHxvW.net

グールド聴き慣れてるとリヒテルの演奏は遅すぎてかったるい。
グールドは常に刺激的。

124 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/19(土) 00:24:52 ID:HMpvgQuu.net

速けりゃいいってもんじゃないだろw

125 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/19(土) 21:03:51 ID:EwW37gRl.net

Gould はダメダメだよ。
Feinberg ってひとの平均律がなかなかグッと来た。

126 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/21(月) 21:11:07 ID:GWN2FnBy.net

↑こういうのがいるからクラシックオタが白い目で見られがちなんだよな

127 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/23(水) 22:32:53 ID:Xt108CPP.net

平均律は４声以上になったら主題が一斉に３回連続で次々重なってきた
り片手で３声弾くとか要求が無茶苦茶。
こんなのちゃんと弾ける日がくるんだろうか。

128 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/23(水) 23:02:54 ID:zOFAxeBH.net

来ない。
バッハは我々に、永遠の遊びを提供してくれた。

129 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/24(木) 01:09:21 ID:EsPC1H9B.net

バッハの合唱曲を聞くと、同じ2声や3声でもその捉え方が変わって
音色の変化がマスのでオススメです。

130 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/05(月) 12:43:20 ID:cFfYBD0U.net

一曲だけ2声のフーガがあるが何のつもりだ。
間違って買った初心者向けか？
かえってびっくりした。

131 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/05(月) 12:57:50 ID:3lDB6vgO.net

別に２声でもいいじゃないか
何の不都合があるんだ？

132 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/05(月) 16:24:31 ID:mqG/xCLr.net

>>130
早くプレインヴェンションの練習に戻るんだ

133 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/05(月) 22:29:23 ID:Kv/N1mdK.net

１曲だけなの？

だったらこないだの浜松国際の一次予選で平均律からフーガが３声以上って
制約があったけどあんまり意味ないね。

134 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/06(火) 00:01:57 ID:68yrxyi+.net

一巻のホ短調ですね。

135 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/08(木) 13:53:59 ID:/11CmKB7.net

和音で特定の音を大きくするにはどうしたらいいんですか？

136 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/13(火) 23:23:17 ID:6LK6qM2+.net

ちゃんとシンフォニアまでやってたら難しいことじゃないよ。

137 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/15(木) 00:32:37 ID:tlmZxj6o.net

>>136
全く質問の答えになってない。これくらいの曲集をすれば当然これくらい
の事は出来るであろうという論理が成り立たないのは、相当量の楽曲の練習
をしているにも関わらず下手糞が多い事からも明らか。

>>135
特定の音を強く押せば良い。
だが強く押すにはその指の速度が速くないと強く出来ない。
だが速いと、先に音が鳴って和音がバラバラになる。
従って、その音を他の音よりも心持ち遅れて弾いたら良い。

138 ：135：2010/07/15(木) 12:48:41 ID:bVnD6XxA.net

>>137
明快な回答有難うございます。
薄々そうだとは思ってたのですがやはりそうだったとわかってスッキリ
しました。練習あるのみですね。

139 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/27(火) 07:34:31 ID:inxjazr8.net

全音の市田版って、手が小さい人向けですか？ヘンレのシフ版とどちらがいいでしょう
昔。クロール版安いので買ってしまい15年くらい持ってました。

140 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 01:57:20 ID:fH9Pi5Ea.net

手が小さい人向けの意味が分からんが
運指のことか？
個人的には市田版もヘンレ版も合わないので、なんとも言えないが
一般論としては日本人がつけた運指のほうが日本人の手のサイズや特徴を考えたものにはなってる

141 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 05:50:20 ID:HzebRSKG.net

>>139
何冊か持ってるけどクロール版の運指はわるくないよ。

142 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 07:13:26 ID:uUQveXXR.net

高田校訂版買ったけど運指は全然無視してるなあ

143 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 18:03:07 ID:HzebRSKG.net

最近バッハ以外のバロックの作曲家の鍵盤曲に浮気。

バッハも息子や弟子たちのために練習になる曲たくさん作曲して
インベンションはもちろんのこと平均律なんかもそうだと思うんだけど
なんかお気楽に弾けないっていうか偏るっていうか。

144 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 22:00:35 ID:qcNLD/ct.net

＞＞140、141、142
レスありがとうございます。
一オクターブしか開かない手で運指、苦労しております。
参考になりました。貧乏な主婦なのでこれだと思うものを一冊買いたいと思います。

145 ：ギコ踏んじゃった：2010/08/18(水) 13:38:12 ID:5ffPzWhC.net

>>61
＞代々音楽家で育ちも血筋も良い上に、

数代前は粉屋だよ

146 ：ギコ踏んじゃった：2010/08/18(水) 17:00:24 ID:7PFNNHOH.net

音楽家は賎民視とはいかないまでも一段低く見られていたからこそ
一族の結束が固かった、という説も見たことあるな。

147 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 15:14:36 ID:yLorBXX7.net

平均律２巻１番プレリュードとフーガの転調の推移を
小節番号とともに答えてくれ。

148 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 16:26:23 ID:mhl9gMJj.net

虫のよすぎる質問マルチすんな。
課題の提出期限でも迫ってるんか？

149 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 18:23:53 ID:yLorBXX7.net

マジで明日のレッスンで殺されそうなのだよ。
頼むから教えてくれ。

150 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 19:37:03 ID:Lc0auCO9.net

>>147
１小節目：ドレミ〜＝C-dur
５小節目：ソラシ〜＝G-dur
８小節目：レミファ〜＝D-dur
９小節目：ラシド〜＝A-dur
以下省略。がんばって〜〜

151 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 19:46:30 ID:Lc0auCO9.net

間違えた！８小節目d-mollでした。

152 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 21:15:43 ID:yLorBXX7.net

マジありがと。
本当にありがとう。
感謝する。
心から感謝してます。

153 ：7分74秒：2010/11/23(火) 23:46:29 ID:sc14vH8F.net

一巻ニ長調のプレリュードは難曲だな。
プロでもつぶが揃ってないことがある。

あれがきれいに弾ける人は相当の実力だと思う。

154 ：ギコ踏んじゃった：2010/12/11(土) 08:44:23 ID:VCpDu++T.net

ご注意ください。。。。。


【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/


■■■■■音楽療法士■■■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/

155 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/23(日) 02:44:02 ID:NBO5QK/H.net

２巻１６番ってもしかして、難しいの？
この曲だけ、この指を動かそう、この指を残そう、と思って弾いても、
指が拒否するｗｗｗｗ
なんとか弾けるようにはなったが、…下手糞すぎて欝だ
下手糞だからしょうがないのかな

156 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/02(水) 20:33:12 ID:+V73sUOC.net

ｇ

157 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/07(月) 21:52:02 ID:zAnrP5cV.net

目指してる 未来が違うｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ｂｙシャープ
http://twitter.com/reoasa/statuses/28750429173055488

158 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/24(木) 02:13:51.80 ID:PtcxnBTv.net

平均律って完成度高いけど、組曲とかに比べると、難しいわりに面白みにかける。

159 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/04(金) 02:13:21.24 ID:TPOcxTEC.net

みなさんどういう順番で練習されましたか？

160 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/04(金) 15:18:46.91 ID:7D/2H9Kt.net

＞面白みにかける

えっ？

161 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/05(土) 22:59:40.69 ID:Ko6IIHcF.net

>>159
オドロキの番号順で、今、1巻6番フーガです。
シンフォニアも番号順で習ったので、
難易度に変わりはない（曲ごとに各々違った課題がある）という
先生の考えなのかも知れません

でも、まあ、3番4番フーガは最初には遣らない方が良いかも知れません…

162 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/08(火) 22:30:53.28 ID:YIQIrA6h.net

独学だけど最初からやって３番のフーガ相当苦労したので、その後、適当な順番
なぜか長調ばかりやっている。下手なんで凄く時間使うけど、とにかく退屈はしない。

163 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/11(月) 13:56:25.35 ID:46X0QxLk.net

平均律の楽器を弾いている皆さん！演奏時に，主音から短三度の音を弾く時には約3.1m/sで前進しながら弾く，長三度は約2.7m/sで後退，完全五度は約0.4m/sで前進，等としていけばドップラー効果で純正律の響きが得られるぞ！
躍動感のある演奏をしていきましょう！！！

164 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/12(火) 00:02:50.84 ID:pRuRlLI+.net

>>163
まじですかー、計算あってるのー、やってみていいのかなー。

165 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/12(火) 13:27:02.48 ID:nlAVnAt0.net

>>163
んなこたあ12才の時から知ってるぞボケ

166 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/12(火) 22:19:11.98 ID:vBk6ihWf.net

>>163
ピアノ弾いたことない奴が〜スレに欲しい逸材だ

167 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/15(金) 18:33:46.10 ID:DJsxeAxK.net

ザルツブルクのフュルストって店(元祖モーツァルトチョコの店)では
バッハチョコとドップラーチョコが同シリーズとして並べて売られてる。
ドップラーがいちばんおいしい。

168 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 00:15:06.46 ID:3KVWVDED.net

１巻の嬰ヘのフーガって、すげー瀟洒だよな

169 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 02:02:02.66 ID:emV0RYuj.net

長なのか短なのかはっきりしろとあれほど(ry

170 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 12:29:29.05 ID:skbLtS0m.net

第2巻第22番最高！！
何度弾いても何度聴いてもいい。

171 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 12:37:30.79 ID:skbLtS0m.net

って、なんつー過疎！
ageさせていただくよ

172 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 15:00:05.19 ID:iOHqGml0.net

22番のフーガは力作だけど、つくりはとてもすっきりしてるよね。
主題提示４声分、それが済んだら２声ずつカノン
反行主題提示、それが済んだら２声ずつカノン
仕上げに主題と反行組み合わせ。組合わせせたまま最後にゴツゴツ三度ハーモニー。
長い曲だけど何か見通しが良いせいか弾いてて短く感じる。

１巻２２番が憧れ中の憧れで、ここ何年もずーっと弾きたいと思って
たんだけど、練習時間があまり取れないのと、５声に恐れをなして、
まだ手をつけられずにいる。

173 ：170：2011/05/02(月) 18:25:22.40 ID:vC6oset7.net

>>172
1巻の22番は、弾くのそんなに難しくないよ。
ゆっくりだもん。
俺もその曲好きだ。

2巻の22番は、調性プランも実にわかりやすく力強いストーリー。
『フーガの技法』のコントラプンクトゥス6に通ずる。

多声把握困難なときは、各声部に1段ずつ使って（つまり、5声なら5段）写譜して、それ見て弾くのマジオススメ。

174 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 18:29:11.52 ID:vC6oset7.net

ついでに書く。
第2巻第9番も素晴らしい！
生涯の終わりにこんな心境になれたらいいなと思う曲。

かりに平均律特集のコンサートやるとしたら（実際には素人だからやるわけないけど）、
最後から2番目に第2巻第22番、そして最後に第9番弾きたいと思う。

175 ：172：2011/05/02(月) 19:43:57.81 ID:iOHqGml0.net

自分で弾ける曲が２巻では９と２２の２曲だけなんで
えらそうなことはいえないけど、
９番はものすごい曲だと思う。
凝りに凝ったつくりなんだけども、駆使しまくった技が
我がもの顔で暴れまわってるなんてことが一切ない。

バッハ好きは多分こんなのを許さないだろうし、自分も
もし他の人がそんなことをやったら叩きまくると思うんだけど、
密かにこの曲には「BONSAI」とタイトルをつけている。

176 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/05(木) 04:31:54.97 ID:Tk1yeS7G.net

両端がタバコの灰だらけの鍵盤を見たらバッハ専と考えて間違いない

177 ：170：2011/05/09(月) 09:03:37.98 ID:UL3SENG6.net

>>175
＞自分で弾ける曲が２巻では９と２２の２曲だけなんで

えらく気が合うなｗｗｗ俺もまさにその2曲しか弾けないんだわｗｗｗｗｗｗｗ

もしかして全体として1巻より2巻のほうが好きだったりするかい？

178 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/10(火) 00:14:23.71 ID:wQfAYDoW.net

平均律そのものを2巻から知ったせいもあって(1巻は数年遅れ)、好きな曲は圧倒的にこっちが多い。
2番ハ短調(初めて挑戦したフーガ、数小節で挫折。今だったら時間とれれば弾けそうな気がする)とか
5番、7番、14番、23番・・・弾きたいと思う曲はいっぱいある。
気の抜けた曲とか呼ばれてるけど24番も聴く分には思いっきりチャーミング。

1巻は、はじめに手をつけた1番がちょっと印象悪かった。
とりあえず練習しまくってどうにか弾けるようになって、忘れちゃうのももったいないから
いまでも何ヶ月かに一回は弾くようにしてるけど、この曲は自分にとってはカオス。
ストレッタにつぐストレッタで、最後まで何にもつかめた気がしない(2巻22番よりも長く感じる)

1巻の22番は弾けないけど全48曲の中でいちばん好きかも。
5声だけどつくりはとてもシンプルなんだよね。でもって控えめ。何かもう別格って感じがする。

179 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 08:15:22.00 ID:6RdNPxbV.net

>>178
平均律スレあったのか…情報サンクス。やばかった。

もう少しで手に負えない一番のフーガ練習して時間を無駄にするところだった。

探したらこんなのがあった
2、6、16から好きな曲選んで弾いてみるよ
↓

204 名前：名無しの笛の踊り ：04/08/04 18:33 ID:5HlGZkAn
>>60
遅レスですが、バッハの平均律第1巻の各曲を難易度順に分けてみました。
あくまでも目安ということで。

難しい順に、あえて5段階に分けるとすると、
4,8,22,24 ＞　7,12,17,19,20,23 ＞　1,9,13,14,18
　＞ 3,5,10,11,15,21 ＞　2,6,16

位になるのではないでしょうか。異論もあると思います。
3、5番のプレリュードや9、10番のフーガなど、早いテンポで弾かれればそれだけ難しくなる。
また、指使いの難しい箇所がそれぞれの曲にある。
別の弾き手にとってはそれは大して難しいとも思われないかもしれない。
よって、完全な曲順に並べるのは不可能。
ベートーヴェンのソナタの難度を曲順に並べた人がいましたが、あれにも相当無理があるのでは？

インヴェンションとシンフォニアがだいたい終わっているのでしたら、
3番目のブロック以降のどの曲から始めてもいいと思います。

180 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/15(水) 08:53:39.25 ID:rWQbC5nt.net

16は指が届かなくなるところがあるから要注意だよ
　
時間があれば1巻を一通り初見で弾いてみるのもいいかもね
フーガだけなら1日かからないでしょ

181 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/15(水) 14:35:08.69 ID:rgi7zdJo.net

>>179
俺は１番から順番にやった口だったけど
それ見る限り、1番って結構難しい部類だったんだなｗ

182 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/15(水) 14:35:36.53 ID:rgi7zdJo.net

>>180
フーガを初見って・・・

183 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/15(水) 16:52:21.91 ID:3ycG7NsV.net

プレリュードならわからんでもない

184 ：180：2011/06/15(水) 17:14:31.50 ID:rWQbC5nt.net

いやいや　もちろんテンポ無視つっかえOKで
人が教えてくれるレベルって完全には自分に当てはまらないからね
やっぱ弾いて見なきゃわからない
　
プレリュードも7、12、19、24あたりを弾くこと考えれば同じようなもの

185 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/15(水) 20:03:26.61 ID:Wx4wfYAk.net

まあ確かに初見って言うか譜読みで
ある程度弾けるレベルに達してる人じゃないと
平均律に取り組むのは大変だろうね

186 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 05:39:51.49 ID:ZmcdIlNs.net

下の動画の1:41から2:59の間でバックグラウンドに流れているのは何っていう曲？
バッハ通のエロい人教えて？
http://www.youtube.com/watch?v=N6PoOYk1BBc&feature=mh_lolz&list=FLYi1FpMzy2kM
ところで、すごい事言ってるね。グールドの天才ぶり。子供の頃、全く聞いたことのないベートーベンの
ピアノ協奏曲の楽譜をもって自分の部屋に閉じこもって、出てきたときには全部暗譜していて、
いきなりピアノに行って楽譜なしで弾いたって。その後のパートでは、グリーグの協奏曲を初見で物凄いスピードで
ミスタッチも無しで弾いたという話が出てくる。しかも、オーケストラのパートまで弾いていたと。手が
回らないときは自分で歌って。

187 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 06:08:12.97 ID:Ow3RfUf6.net

>>186
パルティータ 1 のジーグ、そこそこエロいですけど。

188 ：186：2011/06/18(土) 09:30:24.47 ID:5zLuJ9oB.net

>>187
おお、早速答えをくれて、どうもありがとう。感謝します、そこそこエロい人。

189 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/21(火) 20:03:42.26 ID:sSHMho1Y.net

平均律の二巻四番がお気に入りで最近子供がよく弾いてます。
私は弾けませんがいい曲だなと思って聴いてます。

190 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/23(土) 04:08:42.61 ID:rhvnUuI3.net

あげてみたらなんかおもしろいことおこるかな

191 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/23(土) 08:53:30.15 ID:WWw4Kg7z.net

バッハの宇宙の原理曲、核反応イメージでポリると上手く弾けるよ。
ピアノで弾くときはブラック・ライトを当てられた鉱石が美しく発光するイメージで。

192 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/23(土) 10:15:07.45 ID:P3bXEEdA.net

うーむ、いみふめ

193 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/23(土) 19:46:29.62 ID:TZiewHvl.net

1巻8番のフーガを弾くには10度とどく指が必要

194 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/23(土) 23:45:59.32 ID:ZGw1hECf.net

ポリーニって平均律なんか録音してたんだな。どうなのこれ？いいの？

195 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/24(日) 00:15:10.26 ID:spSkwT7L.net

いいよ。２巻が出るのを心待ちにしてる。

196 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/24(日) 00:17:27.91 ID:VUYo1BvS.net

バッハのイメージないよな

197 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/24(日) 17:53:49.93 ID:/WiJ5rad.net

俺は微妙だった。ていうか好みが別れそう、自分で聴いてみるしかない

198 ：ギコ踏んじゃった：2011/08/12(金) 18:05:46.48 ID:CvBOVnMV.net

age

199 ：ギコ踏んじゃった：2011/08/13(土) 16:08:04.21 ID:cpajJraq.net

平均率1番を弾けるようになったら
次は何を弾けばいいんだろ？
普通は素直に2番に進むのかな？

200 ：ギコ踏んじゃった：2011/08/13(土) 16:33:04.65 ID:Gz6IIPwj.net

順番にやるようなもんじゃないだろ

201 ：ギコ踏んじゃった：2011/08/14(日) 00:02:54.33 ID:br/yM3KP.net

フーガのおもしろさがよくわかった→1巻変ホ短調
何だかよくわからなかった→早々に見切りをつけ他ジャンルへ
プレリュードしか弾いていない→ゴルトベルクのアリア

202 ：ギコ踏んじゃった：2011/09/08(木) 00:37:38.28 ID:Nl7AvuO/.net

あげる

203 ：ギコ踏んじゃった：2011/09/08(木) 09:26:01.65 ID:Zg9a992s.net

１巻の２２番、面白さ的にも、長さ的にもあまりに丁度良すぎて
他に移行する気がしなくなって困る。

204 ：ギコ踏んじゃった：2011/09/25(日) 18:58:13.20 ID:hRkLdtpH.net

2声のインベンションしかやってないのに、
シンフォニアを抜かしていきなり平均律は無謀？
平均律でも3声のがあるみたいだけど…
イタリア協奏曲やフランス組曲の何曲かは弾いたことあります

205 ：ギコ踏んじゃった：2011/09/29(木) 19:49:46.95 ID:6GryULzr.net

横の流れに集中力を途切れさせないクセがついているなら何を弾いても
(これは気概というかこころざしというか根性の問題で、実際には
途切れてしまうことがあってもまあそれはそれで)

206 ：ギコ踏んじゃった：2011/09/29(木) 23:46:36.61 ID:eFaiApke.net

自分で弾いてみて考えればいいじゃない

207 ：ギコ踏んじゃった：2011/09/30(金) 23:03:08.71 ID:W3k0d0+Y.net

シンフォニアから1巻22番に飛んだ俺が通りますよ

・まず曲の分析。楽譜をコピーして、主題の音符を色鉛筆でぬりぬり。
・音と指遣いを気合で覚える。メトロノームを使ってゆっくりのテンポから始め、暗譜で二分音符＝50で弾けるまでひたすら練習する。
・自分でフーガの総譜を作り、「曲を弾きながら、一つの声部をドレミファソで歌う」練習をする。
初めは二分音符＝30でもできなかったけど、とにかく回数を重ねて全部の声部で50で歌いながら弾けるようにした。
・主題、縦の和音、レガートとかを考えながら、音楽をつけていく。弾いて録音→聴いて反省の繰り返し。たまにドレミファソで歌う練習に戻ることも。

これでなんとか人に聴かせられるレベルまでもっていけた（と自分では思ってるｗ）。
1日3時間練習して丸々1ヶ月かかったけど、達成感ハンパない。
そして、飽きっぽい性格の俺をここまでやる気にさせてくれたバッハはすごい。22番に会えて俺は幸せ。

208 ：ギコ踏んじゃった：2011/10/01(土) 04:07:44.20 ID:hl4yC2cs.net

あんた凄いな。
いや、皮肉でも何でもなくマジで、自分も見習わなきゃと思う。
22番は大好きな曲だが、しかしいくらなんでもいきなり5声ってのはどうかと。
(自分はまだ恐れ多くて挑戦する気すら起きない)

平均律じゃなくgoldbergのカノン、フゲッタあたり、
つまみ食いから始めたほうが無難じゃないかと、思ったり思わなかったり。
(曲が短いから中途挫折の危険があまりない)

209 ：ギコ踏んじゃった：2011/11/05(土) 00:55:18.83 ID:fjEO2n9H.net

ついでにこれもあげとくか

210 ：ギコ踏んじゃった：2011/11/08(火) 02:33:25.41 ID:O0XzT1j1.net

シンフォニアをすっとばしたって平均律は弾けるようになるよ。
ピアノ教師はあれこれと段階を踏みたがるんだろうけど。

シンフォニアもなかなかいいな。１５番なんか傑作だね。

211 ：ギコ踏んじゃった：2011/11/27(日) 00:46:51.29 ID:v6JyYP2+.net

一巻Cis-Durのフーガを練習中。応唱の「ﾄﾞ# ﾚ# ﾄﾞ# ﾚ# ﾐ# ﾌｧ# ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ# 〜」が
出てくる度にちょっとずつ臨時記号の付き方が違う。
25小節目2拍目バス。原典楽譜は「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾚ#」だけど、論理的（？）には「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」のはず。
（なので全音市田版では音符の上にかっこに入れて (#?) と書いてある）
44小節目3拍目ソプラノ。原典楽譜は「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾌｧ#」だけど、論理的（？）には「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」のはず。
46小節目1拍目裏中声部。原典楽譜は「ｿ# ﾌｧ# 〜」だけど、論理的（？）には「ｿ# ﾌｧx 〜」のはず。
（全音市田版にはここはﾌｧxで弾いても良いと書いてある）

212 ：ギコ踏んじゃった：2011/11/27(日) 00:50:57.07 ID:v6JyYP2+.net

困ったのでいろいろな人の演奏を調べてみました（CDおよびyoutubeを活用）

M44「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾌｧ#」+ M46「ｿ# ﾌｧ# 〜」（原典重視派）
　Gulda, Jarrett, Levin, Leonhardt, Watchorn

M44「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾌｧ#」+ M46「ｿ# ﾌｧx 〜」（折衷派A）
　Fischer, Hewitt, Gilbert, Nikolayeva, Richter, Tureck

M44「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」+ M46「ｿ# ﾌｧ# 〜」（折衷派B）
　該当者なし

M44「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」+ M46「ｿ# ﾌｧx 〜」（論理性重視派）
　Gould, Koroliov, Landowska, Schiff

なぜだか25小節目はみんな楽譜通りに「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾚ#」と弾いているみたいだ。謎。

あと30小節目2拍目バスで楽譜は「ﾌｧx ﾐ# ﾚ# ﾄﾞ#」なのに、「ﾌｧx ﾐ(ﾅﾁｭﾗﾙ) ﾚ# ﾄﾞ#」と
弾いている人がかなりいた（Fischer, Hewitt, Koroliov, Levin, Nikolayeva, Richter）。
（もし聞き間違ってたらｽﾏｿ）
そういう楽譜は無いみたいだから、ここがgis-Mollだからって勝手にﾐにﾅﾁｭﾗﾙつけたのかな〜。
でも増２度進行が滑らかじゃないと思うんだけど。

みなさんはこの曲どう弾いてますか？ご意見等があったら参考になります。
M46「ｿ# ﾌｧ# 〜」は絶対変だと思う。ﾊﾞｯﾊが書き忘れただけでしょ。
個人的には全て論理的にいきたいけど…。

213 ：ギコ踏んじゃった：2011/11/29(火) 03:09:24.29 ID:iAdWf5AJ.net

ただでさえ過疎のスレの平均律。
中でもとっつきにくい嬰ハ長。
こんな下のほうでちまちま質問しても誰も答えてくれんわ。
あげとけ。
(俺は嫌。あんな調の譜面みたくない)

214 ：ギコ踏んじゃった：2011/11/29(火) 10:26:10.96 ID:6Vcft5Wu.net

聴き專の俺にとってはあのCis-durは最も好きな曲の１つ。

215 ：ギコ踏んじゃった：2011/11/29(火) 11:16:22.55 ID:fSzoKlLY.net

人気あるよね

216 ：ギコ踏んじゃった：2011/11/29(火) 18:53:04.58 ID:XhqDkE7L.net

>>211
25小節目はＧis durでしょ？
だからファがダブルシャープになってるだけの話
別に謎でもなんでもないと思うけど
次の小説の右のファ音も全部ダブルシャープ
この場合Ｆのダブルシャープが音階固有音だから、論理的（？）に考えるなら
ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#　のほうがおかしい
主題に忠実になるなら１拍目のダブルシャープのほうに疑問を抱くなら分かる

44小節目と46小節目に違和感感じるのは分かるけど、
バッハなんて「ここ音的にどうよ？」なんて箇所腐るほどあるんだから
好きなように弾けばいいんじゃないの？

自分は原典の楽譜通り弾いたけど
自分はバッハ様の音にケチつけられるほど、理論に長けてるわけじゃないのでｗ

217 ：ギコ踏んじゃった：2011/12/02(金) 05:25:51.97 ID:SQ9oVMBc.net

レスどうもありがとう。でも、この応唱が3~4小節目で最初に登場するとき
「ﾄﾞ# ﾚ# ﾄﾞ# ﾚ# ﾐ# ﾌｧ# ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ# 〜」だよ。
応唱だから、ここは属調であるGis-Durのはずで、実際4小節目4拍目の中声部ではﾌｧxが出てきてる。
なのに途中でなぜか「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」ってなってる。「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾚ#」でも良かったはずなのに。
わざわざそういうちょっと不思議（？）なメロディを書いてるんだから、逆に言えば
25小節目も同じように「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」でも良かったはずなんじゃない？

>主題に忠実になるなら１拍目のダブルシャープのほうに疑問を抱くなら分かる
「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」のところ？これは3小節目3拍目と同じだけど…
24小節目4拍目のことかな？気づいたけど、ここ「(~ﾄﾞ#) ﾚ# ﾐ# ﾌｧx」ってなってるけど
むしろ「(~ﾄﾞ#) ﾚ# ﾐ# ﾌｧ#」の方が3小節目2拍目と一致する。

つーか弾くの難しいw

218 ：ギコ踏んじゃった：2011/12/03(土) 01:47:24.62 ID:Gp7LM2JI.net

ろくに弾けもしなくせにごちゃごちゃうるせー奴だな

219 ：ギコ踏んじゃった：2011/12/03(土) 01:56:24.61 ID:Gp7LM2JI.net

つか、あんまバッハ弾いたことないんじゃないの
前でも誰か言ってるけど、バッハなんて？？な所いくらでもあるし。

なーにが、できるだけ論理的に弾きたい（ｷﾘｯ　だよ。
人間が作った音楽作品に１から１００まで理論詰めで説明できるわけがねーだろ。

こういうことたらたら言ってるやつに限って、技術も理論も中途半端な奴が多いんだよな。

220 ：ギコ踏んじゃった：2011/12/03(土) 02:35:17.98 ID:Gp7LM2JI.net

つーか、Gis durって分かってんなら（指摘したのは216だけどｗｗｗ）
２５小節目じゃなくて、その途中の（どこか知らんが）「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」のほうが
おかしいって思うのが普通じゃないのか？

論　理　的　に　は

221 ：ギコ踏んじゃった：2011/12/03(土) 21:13:27.43 ID:k7+a7rwp.net

一巻の３番がCis-ｄurで記譜されているのがそもそも不合理なのであって、
二巻同様Des-durで記譜されれば読譜も容易だったんだよ。
一巻は二巻と較べると学習者に不親切な点が多々見受けられる

222 ：ギコ踏んじゃった：2011/12/04(日) 00:55:20.06 ID:43Ht4XmZ.net

俺の持ってる楽譜は巻末にDes-dur書き直しバージョンがのってる

223 ：ギコ踏んじゃった：2011/12/04(日) 09:43:43.69 ID:eINnl43o.net

バッハは手と鍵盤で囲まれる面積の時間微分が常に最小になるように演奏すれば非常に上手くいく。
要するに変分原理によって鍵盤楽器の演奏も合理化されるのだ。

224 ：ギコ踏んじゃった：2011/12/04(日) 15:46:46.36 ID:Zr47uU06.net

ええ話やわぁ

225 ：ギコ踏んじゃった：2011/12/06(火) 00:39:11.52 ID:dcUZk4NI.net

意味が分からない。

226 ：ギコ踏んじゃった：2012/02/22(水) 10:34:19.36 ID:uEyaNtT4.net

バッハ平均律クラヴィーア〈1〉―解釈と演奏法 (1968年)
http://www.amazon.co.jp/dp/B000JA3MVK/

↓

バッハ　平均律クラヴィーア　I: 解釈と演奏法　2012年改訂(2012/3/31)
http://www.amazon.co.jp/dp/4276130069/
>国内演奏家によるバッハ鍵盤音楽の演奏解釈、分析論の嚆矢として昭和43年に刊行され、爾来版を重ねているロングセラー。
>このたび著者のたっての希望により、第5番ニ長調BWV850プレリュードのみを部分改訂する。
>「この曲に関する線的分析は従来、読者から煩雑で取り付きにくいという評価を受けてきた」とする著者が、
>和声的な分析を主軸に据えて全面的に書き改めた。譜例や構造図も全面的に差し替えられる。

とな。

227 ：ギコ踏んじゃった：2012/02/22(水) 23:41:19.81 ID:A6vh2JHZ.net

解説本もいいけど、それより市田さんは平均律2巻の楽譜を出してくれ…

228 ：ギコ踏んじゃった：2012/02/23(木) 19:14:43.89 ID:B1re1q90.net

楽譜としては市田版はいらんなぁ
巻末だけ500円ぐらいで売ったらいいのに

229 ：ギコ踏んじゃった：2012/02/24(金) 23:23:25.04 ID:gBiCMx9V.net

>>226
>第5番ニ長調BWV850プレリュードのみ

別冊にして売ってくれ

230 ：ギコ踏んじゃった：2012/04/03(火) 10:00:35.63 ID:Nzt5+wEH.net

現在1巻12番フーガが課題で練習中なんだが
跳躍とかペダルを3ヶ所くらい使わないと無理なのぜ
ブツっと切れてしまう
バッハはノーペダルでいきたいんだが、これはいかがなものか…

231 ：ギコ踏んじゃった：2012/04/22(日) 00:45:49.43 ID:V6DbYTON.net

って誰も居ないか…

232 ：ギコ踏んじゃった：2012/04/22(日) 01:13:37.03 ID:7Av8aHw5.net

ペダルを使いたくないなら
音楽的に見て切るべき声部を切るしかないんじゃないかな

233 ：ギコ踏んじゃった：2012/04/22(日) 09:11:01.60 ID:HZBwgK+m.net

平均律は10度必要なんだよね。
私は10度届かないけど、どうやったのか記憶に無い・・・・・

234 ：ギコ踏んじゃった：2012/04/22(日) 12:58:02.01 ID:76BQCMb2.net

むしろきれいに弾くにはペダルは必須だと思う
跳躍だけじゃなく、1-1や5-5の指使いをする時とか、指だけじゃレガートに出来ない場面はいっぱいある
そこはペダルを使って上手くごまかすしかない
もちろん音が濁らないように注意して使うわけだけど

235 ：ギコ踏んじゃった：2012/04/22(日) 13:05:02.05 ID:F02dQcNw.net

>>232-234
レスありがとう
音楽的に切れる声部とかじゃない跳躍だったので234さんに完全同意です
濁らないよう注意しながらペダル使って弾いたらスッキリした！
このまま続けてみる

236 ：ギコ踏んじゃった：2012/05/06(日) 13:58:30.01 ID:P+Z3aGP/.net

ペダルほとんど使えないから大変だよね

237 ：ギコ踏んじゃった：2012/05/09(水) 01:21:26.55 ID:Vjp5BdGE.net

ペダルはところどころ使えといいますよ。

238 ：ギコ踏んじゃった：2012/05/09(水) 19:37:48.54 ID:qIVWmnLr.net

今先生のもとで平均律勉強してるけど（音大生じゃなくてただの趣味）、先生も自分もペダル使いまくり。
youtubeの演奏を見ても、ペダル踏んでる人はたくさんいる。

先生曰く、確かにバッハの時代は響きの少ないチェンバロだったから、チェンバロ風の弾き方も解釈のひとつとしてはOK。
ただ、現代に生きる人間が現代の楽器で弾く以上、現代的な弾き方（ペダル使うとか、レガート奏法とか）でも間違いと言われる筋合いはない。

結局は、自分たちが良いと思える音を出すことが全て、とのこと。

239 ：ギコ踏んじゃった：2012/05/09(水) 21:27:36.26 ID:HFvUkEsW.net

おっしゃるとおりだと思う

240 ：ギコ踏んじゃった：2012/05/10(木) 00:34:39.44 ID:ulJrl4NN.net

ペダルの質問したもんです
自分は現在先生についてないので
>>238さんの情報も大変参考になりました
ありがとうございました！
デューレックの演奏が好きで目指してたけど、アシュケナージもいいなあ

241 ：ギコ踏んじゃった：2012/06/10(日) 20:27:45.95 ID:2w5V+SVH.net

1巻の12番良い曲だよね
プレリュードは曲集を通して聴いても良い曲だなって印象に残る感じだけど、
フーガもかなり良い。プレリュードに対して全然負けてない。

242 ：ギコ踏んじゃった：2012/06/12(火) 17:03:56.11 ID:RnKip8z/.net

1巻4番嬰ハ短調神曲すぎでしょ

特にフーガ。これぞ絶望って感じ

243 ：ギコ踏んじゃった：2012/06/13(水) 01:07:07.12 ID:iS8i1Uco.net

平均律が2巻もないで1巻だけだったら神だったんだけどなぁ・・・
2巻もあると両方を神扱いするのがちょっと抵抗ある

244 ：ギコ踏んじゃった：2012/06/13(水) 06:55:24.07 ID:ZVE6PHpV.net

八百万の神とかうp神とかいる環境に生まれて育ってるんだから
2巻ぐらいでガタガタ言わないように。

245 ：ギコ踏んじゃった：2012/06/14(木) 14:07:33.44 ID:Z+3aXVrF.net

>>243
特徴的なフレーズが現れる中盤あたりから神だよな

246 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/25(水) 00:34:47.16 ID:WXZj9Uab.net

>>243
平均律は演奏練習と作曲法の伝授を兼ねたものに過ぎん。
神と呼ぶならゴルトベルクやフーガの技法だろ。
なんでバッハが平均律を出版しなかったのか考えてみてくれ。
･･･亀ﾚｽｽﾏｿ

247 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/25(水) 00:42:15.79 ID:FV4QtUz1.net

ゴルトベルクも練習曲集の中の1曲なんだが

248 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/25(水) 02:19:16.17 ID:+MWDe2Fp.net

ひさしぶりに上がっていると思ったら

なんだこのザマは

249 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/25(水) 05:40:13.69 ID:41IdJ48r.net

フーガの技法は神だが、未完成の作品を神呼ばわりはできない

250 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/25(水) 06:42:59.13 ID:HO2VM6QH.net

フーガの技法は好きだけど
あれだけ自己満足な曲もないよね
バッハ自分自身を納得させる為に書いたんじゃないか？と思えるくらい

251 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/25(水) 14:06:06.06 ID:gPOXy2i8.net

当時の練習曲というのは謙遜も入っているよ。

252 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/25(水) 16:22:57.17 ID:hGELtvMZ.net

平均律の前奏曲（一部のフーガ）は機械的な練習曲が多いし、
フーガの声部書法もいい加減なところが結構ある。
出版するには曲集としてまとまりが悪いと考えたんだろう。

253 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/25(水) 19:22:14.75 ID:k6bythll.net

>>252
あなた弾いてないでしょ。

254 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/25(水) 20:27:06.81 ID:41IdJ48r.net

＞＞フーガの書法がいい加減なところがある

ダウトー
具体的にどこがいい加減なところか言えないでしょ？？w

まぁ、メカニック的な曲も一部あることは認めるけど
多分ニ長調のことを言ってるんだと思うけどねw

255 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 09:13:44.88 ID:+jEvwohu.net

>>252 1･2巻全部弾きましたが何か？
　
>>253 なめられたもんだな。
一番わかりやすい例を挙げれば2巻のト長調の62-64小節。
2巻の変イ長調の44-46小節あたりも上三声部が旋律的であることを放棄してる。
細かい例を挙げ始めればきりがないのだがね。

256 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 09:30:42.13 ID:+jEvwohu.net

おっと2巻のハ短調もわかりやすかったな。
あの投げやりな結末は多声体の書法とはいえん。
　
>>253　ニ長調と言うのは1巻のことか？
1･2巻あるんだから自明でも書いて欲しいが。

257 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 09:32:45.31 ID:+jEvwohu.net

おっとアンカミスってた ^^; 失礼失礼
>>252→>>253
>>253→>>254

258 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 09:49:28.30 ID:+jEvwohu.net

あわてて調べてきたんだと思われたら癪だから一応言っとくが、
上にあげた部分を書法のいい加減さとして指摘してるような文献はほとんどないと思うよ。
　
･･･あったら逆に教えてもらいたいな。同意見の者として。

259 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 11:32:44.12 ID:bB6S1KP4.net

>2巻のト長調の62-64小節

ただの属和音のパッセージ挿入だが何か問題でも？
終結部に意外性のある効果を狙ったんでしょ

>2巻の変イ長調の44-46小節あたりも上三声部が旋律的であることを放棄してる。

これも終結部に向けた効果を狙ったもの　上３声に和音を置き、はっきりとしたカデンツを意図　むろん普通に書けただろうけど、あえてこう書いた
比較的、規模の大きいフーガだから、むしろここが生きてくると思うけど？

>おっと2巻のハ短調もわかりやすかったな。
>あの投げやりな結末は多声体の書法とはいえん。

多分、最終２小節を言ってるのだろうが、あそこは素晴らしいだろ
前の部分の緊密な書法の後に、あの減７のくずしを置くセンスが素晴らしいじゃないか

全体における絶妙なバランス感　そして意外性もある
必要とあれば、厳格さの中にちょっとした遊びや推敲、違った要素を入れるのを躊躇しない
だから飽きないんだよ

260 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 11:36:18.92 ID:LpC1sTEG.net

俺は上の例に全く不満がないけどな。
だったら君ならどう書くの？

261 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 15:07:49.30 ID:+jEvwohu.net

すでに書いたとおり、多声体の書法としては論外。
ト長調なんか、それどの声部よ？って思うだろ。パッセージもエイヤーだしな。
もちろんクラヴィーア曲なんだから、声楽みたいに厳格に書かなくてもいいんだろうが、
唐突過ぎて全体のバランスも良くないと思うよ。
ハ短調なんて厳格なリチェルカーレを展開したあとであれだろ？
それならもっと前から分散和音的パッセージを挿入するか、
いっそ前奏曲をトッカータ風にするとかしてバランスをとっても良かったと思うし。

262 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 15:15:23.14 ID:+jEvwohu.net

規模の違う曲だから比較には不適切かも知らんが、
フーガの技法の第8曲なんかは、曲がある程度進行したところで
即興的なパッセージを入れて引き締め、さらに展開するスタイルをとってるだろ？
あれこそバランスのいいやり方だと思うんだよね。
それでいて各声部が自らの音域を大きく逸脱することもない。

263 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 16:47:10.22 ID:jtiVsVX4.net

ID:+jEvwohu

264 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 16:49:53.16 ID:jtiVsVX4.net

テメェの乏しいセンスに合わないからってバッハの曲を批判するとか身の程知らずすぎだろワロタ

265 ：ギコ踏んじゃった：2012/07/26(木) 17:57:35.32 ID:+jEvwohu.net

>>264 笑っていただいて結構。自分の意見が絶対とは思っていないよ。
　
ただバッハ自身、時間さえあれば改作の手を休めない人だったからな。
平均律だって複数の作曲段階を経て現状に至っているし、
写本による差異が継続的な修正を物語っている。
できたものに満足する人じゃなかったってことだよ。
　
それを踏まえ、また初期段階の曲との比較なんかもしていると、
見え方が違ってくるんだよ。既存の前奏曲をばっさり切り捨てた曲とか、
前奏曲とフーガを一つの前奏曲にまとめて、さらにフーガを付け加えた曲とかもあるからな。

266 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/01(水) 08:45:11.76 ID:gPFeCtdu.net

　
　
ニコラーエワの1971-73年録音の平均律ってCD出てないですか？
後の録音も悪くないけど自分にはちょっとゆっくり過ぎて、
多分古い演奏の方がテンポ早いと思うんですよね。

267 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/01(水) 12:21:06.08 ID:tSK0gsLw.net

>>266
英語版ウィキペディアTatiana Nikolayevaの項目からのリンク先にあったサイト

Tatiana Nikolayeva.info website
http://wimdehaan.nl/nikolayeva/index.html
http://wimdehaan.nl/nikolayeva/cd/bach/bachklaviercd/index.html

入手性がどうだか分からないが、とりあえずページ下のほうに
該当する録音のものがあるようだけど…

268 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/01(水) 17:59:00.08 ID:gPFeCtdu.net

情報ありがとうございました！
結構たくさん出ているんですね。
早速探してみたんですが軒並み廃盤で高値になっています･･･
手ごろなものを探してみたいと思います。

269 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/02(木) 00:41:54.05 ID:A2yQ8y35.net

>>266
メロディアからでて居た。
今はスクリベンダムから出てる。簡単に手に入る

270 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/02(木) 19:01:42.96 ID:Ys7PWB5Y.net

>>269
情報ありがとうございました！
Scribendumもすでに廃盤になっているようですが、
中古が結構いい値段で売りに出されています（海外では3万円以上のものも！）。
一番安いのを探して注文したいと思っています。

271 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/04(土) 17:31:19.25 ID:CxNUGG0W.net

>>270
慌てなくていい。ニコラーエワは定期的に再販されてる。
5年待てば確実にまた出る。
もしいまこの瞬間どうしても聴きたいなら中古漁るのを
おすすめするがそうでないなら気長に待つべし。

そろそろメロディア音源がまとまって出そうだよ。
VENETIA音源はバダゴフもまとめて出したからね。
ニコラーエワについては何故か積極的ではないが
また出るから、あせらないように。

272 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/04(土) 22:10:56.01 ID:gCzUpOSm.net

>>271
ご助言ありがとうございます！
できれば60〜70年代くらいの彼女の演奏を
色々聞いてみたいとも思っているので、
気長に様子を見てみます。

273 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/05(日) 17:00:48.94 ID:SFEQGFuN.net

二巻17番のフーガやってんだけどなんかおかしいぞ！
楽譜の読み方間違ってんのかおもたけどあってるし、
どうなってんだろ

こんな曲なんかな

274 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/05(日) 18:45:43.19 ID:sdlSUb5B.net

楽譜を何種類かダウンロードしてみるとか(無料でいくらでも見つかる)
プロの演奏を聴いてみるとか

275 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/06(月) 07:30:51.60 ID:E2u/uAyz.net

>>273
あないな曲やねん。
長調で半音階やと長調と短調がごちゃ混ぜなって酔っ払い気分やね。

276 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/06(月) 10:53:37.53 ID:7fvpKdQY.net

ありがとう。
前に選んだ二巻八番が音が聴きやすかったので音楽の持って行き方にびっくりした。

277 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/07(火) 23:19:32.42 ID:iwQhC7xh.net

二巻ハ短調フーガの最後のくずしは個人的にハイライトだわ

278 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/08(水) 22:41:16.91 ID:QPCu8O8Q.net

同じような分散和音はオルガン曲に多いね。
拡大主題の導入もペダルっぽいし。

279 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/10(金) 09:08:30.58 ID:UvkiVHLm.net

二巻ハ短調プレリュードの最後のところ
サウスポーの｢ま〜きゅ〜う〜は〜ま〜きゅ〜う〜は〜｣に似てない？

280 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/11(土) 00:06:04.62 ID:C7jtrft0.net

おめー何歳だよ
とか、問いただそうとする俺も俺だが

281 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/11(土) 08:41:48.25 ID:QFn8ibs8.net

>>279
それ言ったら二巻ロ短調プレリュードなんて
ちあきなおみの"喝采"「いつものよう〜に」を思い出しちゃうぜ。
お互い歳ばれるな〜w

282 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/11(土) 11:21:30.76 ID:STuNg1wa.net

お前らが平均律に着手し始めたの何歳くらい？？

283 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/11(土) 14:30:49.61 ID:hp34DFaC.net

一回りも、二回りも、年上なんだから、”お前ら”はないでしょ。

284 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/11(土) 18:37:10.44 ID:QFn8ibs8.net

俺様は14歳の夏に始めたぜ。

285 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/12(日) 01:38:44.97 ID:30J9OAGA.net

皆様は本番では何曲、平均律を弾きましたか？
私はいくつか練習してきたのですが本番は、まだ一曲もないので
これから曲を増やしつつ本番にも挑戦したいです。

皆様の初本番は何番でしたか？

286 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/12(日) 03:12:09.95 ID:DxpFTZjR.net

>>283
ここは２chだ
もし俺がお前より年下だとして、それが何なの？
それを確かめる術でもあるの？　じゃあ仮に、俺の方が年上と言ったらお前はどうすんの？

どうもできんだろ？

匿名掲示板である以上、誰もが平等な立場で書き込みするべきだし、されるべきだ。
ここで上下関係を持ち出すこと自体お門違いだという事を理解して欲しいね！

それでは議論を再開しよう

287 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/12(日) 04:42:10.63 ID:wFuPIFOk.net

>>それでは議論を再開しよう

残念ながら俺にはもう昭和の歌ネタはない。

288 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/12(日) 13:51:44.97 ID:aLkAp0Za.net

ｗｗ

289 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/12(日) 19:42:27.99 ID:guwz+KRS.net

この程度のつまずきで下がってなるものかと

ageてみる

290 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/15(水) 21:19:08.12 ID:IfoYnUCC.net

しね

291 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/16(木) 16:35:49.74 ID:e5LnikCv.net

キリ番ゲター乙

292 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/17(金) 01:42:30.66 ID:U4YZNZWG.net

>>285
2巻ト短調（序曲）で始めて
2巻ハ長調、2巻ヘ短調で中継ぎ、
ジーグ風の2巻ロ短調で締め、
という構成でやったよ。

293 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/20(月) 18:48:26.55 ID:IMwqGkaC.net

相手してくれてありがとう。
一人で四つも弾くとはすごい。プロですか？

294 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/20(月) 23:36:07.16 ID:enIhX5q5.net

つまらん

295 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/21(火) 08:40:18.06 ID:4BFcKLS+.net

>>293
演奏だけで飯食えるほどではないよ。
　
そういやニコラエワは音楽院の課題の「平均律から1曲」にたいして、
「どれでも1つ弾きます」と応じたとか。

296 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/21(火) 09:02:16.19 ID:akD+8IXD.net

それ平均律全曲暗譜してるって事だよね
すげーわ

297 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/21(火) 09:44:03.36 ID:CW/SqtL4.net

ニコラーエワってバッハ平均律の録音て今のところ2種類だよね
3種類4種類ないのかな。あるよね、3種類は。

ショスタコの平均律は全部で4種類（3種類+DVD）あるけど
バッハのほうが断然面白いし、そっちで残して欲しかったなあ

298 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/21(火) 10:51:57.16 ID:AEzbrpaL.net

>>297
>>267 によると
1955 ブダペストでのライブ録音
1971-1973 モスクワでの録音
1984-1985 今市市（現・日光市）での録音
の３つはあるみたいだよ

299 ：キリ番ゲッター ◆3zNBOPkseQ ：2012/08/21(火) 13:18:35.93 ID:lf0qQmd/.net

あ

300 ：キリ番ゲッター ◆3zNBOPkseQ ：2012/08/21(火) 13:19:23.07 ID:lf0qQmd/.net

300

301 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/21(火) 14:34:44.86 ID:CW/SqtL4.net

>>298
そっか、じゃあ1955ブダペストが狙い目だね
あとの1971moscowと1984Imaichは流通している（していた？）から。

302 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/21(火) 19:52:20.50 ID:5O1iRy27.net

ショスタコの平均律とか、録音以前に作品自体がゴミだし

303 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/22(水) 09:03:39.31 ID:ya8UJPn8.net

確かにショスタコの平均律は良くないけど
期待しないで聴くとまあまあおもろいよ。
バッハが一番だけどな。

ニコラーエワって意外とバッハの撮り直ししてないんだな

304 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/22(水) 09:05:19.04 ID:jA+xwFqH.net

>>301
1巻の1〜6番だけだけどね。
海外の尼とかでまだ手に入った気がする。

305 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/22(水) 12:08:36.25 ID:jA+xwFqH.net

>>303
ショスタコが前奏曲とフーガ作ったきっかけが
ニコラーエワのバッハ演奏（1950年）だったというから、
当時としてはかなりインプレッシブな演奏だったんだろうね。
　
平均律1・2巻やフーガの技法という大曲を2回ずつ録音しているのだから、
録り直してるほうじゃないかな？

306 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/22(水) 13:30:54.49 ID:ya8UJPn8.net

ラローチャみたいにイベリアとグラナドスを3回もやらなきゃ
ラローチャの場合は非公式な録音も含めると4回5回だっけ

307 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/22(水) 18:23:51.21 ID:jA+xwFqH.net

なるほど。
ニコラエワにとってそれはショスタコだったってことなんだろうね。

308 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/22(水) 20:52:31.04 ID:ya8UJPn8.net

ニコラーエワのNHKFM録音でもマジCD化して欲しいわ。
個人的に1回だけ録音カセットテープに出来たけど
今でも宝物だもん。
パルティータ2番にイタリア協奏曲に、ライヴであれだけ重厚に弾ける人は居ないって。

MDに移し替えたのなんとかwavファイルにして公開したいよマジで。
すごいって、もう最高。

309 ：ギコ踏んじゃった：2012/08/23(木) 17:03:28.33 ID:lxX0GhiM.net

>>308
もっとライブの録音が出てきてもいいよね。
リヒテルやグールドはどんどん発掘されてるのに。
　
自分としては若い頃の演奏がもっと聞いてみたい。

310 ：ギコ踏んじゃった：2012/09/09(日) 17:21:54.50 ID:S262Gtw7.net

Flying Bachで流れてくる曲は、
Prelude 2 In C Minor, BWV 847

311 ：ギコ踏んじゃった：2012/09/14(金) 11:39:57.98 ID:ic836cW6.net

リヒテルの平均律にモスクワ録音があるのを最近知ったんですが、
聞いたことある方いますか？ほかと比べてどうでしょう？

312 ：ギコ踏んじゃった：2012/09/18(火) 12:47:20.14 ID:VG9VLgZ0.net

リヒテル好きにはたまらない感じだよ。
他の演奏より溌剌としたイメージかな。
　
ライブ録音なので咳払いとか拍手とかアンコール(!)も入ってる。

313 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/07(日) 17:39:39.31 ID:+KEpjrYu.net

これもまた急浮上の要ありと感ずるにいたり

314 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/12(金) 21:08:32.73 ID:rvTcgsuA.net

リヒテルの平均律の演奏、もしかしてペダル使ってる？
ペダルなしではあり得ない滑らかさなんだが・・・・

315 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/13(土) 10:22:05.88 ID:HesiSTYj.net

曲によっては使ってるんじゃない

316 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/13(土) 17:43:01.94 ID:D4soxaq+.net

リヒテルがペダル使って弾くのがそんなに変なのか。
幼稚園児じゃあるまいしいっぱしのプロなんだからペダルくらい
使うだろ。

317 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/14(日) 02:00:55.47 ID:Yowtgu9T.net

ペダル禁止プレイでもやってるのか

318 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/17(水) 23:51:47.15 ID:DGG2U/T3.net

バッハのピアノ演奏でペダルを使っちゃいかんと
思っている人が今でもいるのかね。
ピアノで弾くこと自体を嫌がる人もいる？

319 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/18(木) 06:47:57.40 ID:MnRuHrcA.net

古楽の人たちは嫌がるかも

320 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/18(木) 09:48:47.59 ID:9eZdPXZE.net

ニコライエワの1巻cis-mollは重厚だね
ピアノならではって感じ

321 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/18(木) 14:56:37.32 ID:1irykoRd.net

お前らはショパンの曲をチェンバロできくのかと

322 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/18(木) 16:26:11.55 ID:eaSaH6H7.net

またひねくれたのが出て来たw

323 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/18(木) 18:05:58.44 ID:0kLBIU5u.net

>>321
それを言うならプレイエル

324 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/20(土) 12:21:14.41 ID:pHoDbs8D.net

平均律は二巻派

325 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/20(土) 14:53:07.31 ID:P0aKNsGH.net

おれもおれも〜。

326 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/20(土) 23:52:59.92 ID:5vGzyjbR.net

２巻の１４番嬰へ短調フーガは、1巻の嬰ハ短調５声に似てる、ような気がする。
というか、より洗練された形に見える。


５声のほうが弾けねえからって酸っぱい葡萄気分で言ってるわけじゃねーぞ。

327 ：ギコ踏んじゃった：2012/10/21(日) 00:54:40.79 ID:wKIwVMVU.net

曲の展開はやや違うけど、第3主題が似てるね。
1巻の嬰ハ短調は瞑想的、2巻の嬰へ短調は快活な感じ。

328 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/04(日) 20:13:17.51 ID:QgsNAeCz.net

平均律１巻は最高のエチュード集だよね

329 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/06(火) 15:22:58.33 ID:yAB0he85.net

>>328　2巻は？

330 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/07(水) 01:41:53.28 ID:fVW5lqtl.net

２巻まで手をつける人って少ないよね

331 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/07(水) 07:13:39.50 ID:W7A0Hiap.net

二巻から美味しいのにな…

332 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/07(水) 16:03:27.41 ID:6UjmQ9ku.net

一巻のほうが若々しさがあるな
印象深い曲が多いし
恐らく多くの曲は２０から３０代前半に作られたものだろう
無伴奏チェロバイオリンも３０代前半に完成
他の有名曲もこの時期が多い
ミュージシャンって若いころのが全盛期ってのがほとんどんじゃね

333 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/07(水) 16:53:50.73 ID:IY6pA5uf.net

いやいや小川さんは勤勉で向上心が強いから、
晩年になるほど熟練してると思うよ。
3声のリチェルカーレとかの情熱は若い頃にも劣らないでしょ？
　
ベートーヴェンだって晩年の第九が一番有名だし、
現在の使い捨て芸能界とはちがうよ。

334 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/07(水) 17:11:53.92 ID:IY6pA5uf.net

若い頃の作品はヴィルトゥオーゾ的に難易度の高い者が多いから、
古典派意向の音楽家に受けやすかったんだよ。
確かに若い頃にもいい作品が多いけど、
小川さんの作品の真価とはちょっと違うと思うんだよな。

335 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/07(水) 17:13:04.93 ID:IY6pA5uf.net

スマン
難易度の高い者→難易度の高いもの
古典派意向→古典派以降

336 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/08(木) 00:19:55.57 ID:OPtodkn2.net

22番変ロ短調に限って言えば
2巻の方が作曲技法も上だし、技術的にも難しく、情熱的でもある
2巻の方が好き、2巻の方こそバッハの真髄だ、という人がいるのもうなずける

だがそれでも俺は1巻の22番を愛している。理由は知らん

337 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/08(木) 11:01:13.95 ID:Ush3gT+P.net

どちらも同じくらい好きだけど、2巻の方が大変
プレリュードからして一曲が長い　
全体的に声部のからみの響きが、少し複雑になってる気がする　
技巧的に大差はないと思うけど、長くなった分、仕上げるのに時間はかかるよ

2巻の22番は傑作だと思うけど　1巻の24番も神だからね

338 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/08(木) 15:42:46.43 ID:S8pQjN13.net

1巻の２２番の５声もおれにはむずい。
最後の主題が間隔開けずに下の声部へ５連発とか頭変になる。
引きながら全て追跡できないや。

というか４声でも昔よりだいぶ慣れてきたけど密集してこられたら
キツイ。

339 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/08(木) 18:41:53.61 ID:+XzhG/sB.net

キツいけど気持ちいいw

340 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/09(金) 09:33:49.80 ID:9DdXVoWf.net

>>338
確かに、2巻の22番は主題の組合せが限られてるし、
最後のストレットもダブってるだけだもんね。
演奏の難易度はともかく。
　
平均律のオープンスコア版とかでてるけど、確かに欲しくなるわ。

341 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/14(水) 01:41:33.58 ID:l5rnmXxx.net

アシュケナージの2巻22番、
最後息切れが聞こえるかのようだった><

342 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/19(月) 18:29:56.11 ID:zw+AnT36.net

>>341
演奏に疲れたってこと？

343 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/19(月) 21:05:12.63 ID:lu4vQ80f.net

１巻２０番イ短調のフーガが弾けない。
ど、どうしよう。

(m´・ω・｀)m

344 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/20(火) 15:00:30.12 ID:yGOKJdgr.net

>>343
m9(^Д^) ﾌﾟｷﾞｬｰ

345 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/20(火) 17:08:19.57 ID:euspl2yf.net

１巻２０番フーガのテーマかっこいいよね

346 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/21(水) 14:22:55.41 ID:/0PZsM82.net

あの異常な長さは2巻22番なみ、か、ヘタをすると越えてるんじゃないか。

手を出す気になれない曲のひとつ。

347 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/21(水) 19:23:56.69 ID:gndlf//V.net

1巻イ短調のフーガは弾かんでいいよ
無駄に冗長なだけ

348 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/21(水) 20:54:44.55 ID:ug89RB91.net

一巻のハ長調フーガさえ弾ければよい

349 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/22(木) 00:31:41.55 ID:1YOyj2rm.net

平均律のフーガは前奏曲の関連があるとはおもえん
CDとかで飛ばしちゃだめなのか
オルガン曲とかのいかにも前奏曲な曲からのフーガは2曲で1曲だと思うけど

350 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/22(木) 00:44:52.93 ID:2BDOyF6M.net

>>飛ばしちゃだめなのか

そんなアホな話があるかよ。
俺は一巻ニ短調と変ロ短調はプレリュードしか聴かない。
二巻ハ短調はフーガしか弾かない。
二巻嬰へ短調はフーガの半分しか弾けない。

351 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/22(木) 01:29:40.12 ID:1YOyj2rm.net

別にいいよね
一番ハ長調プレからハ短調プレとか繋げたら面白いとおもう

352 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/23(金) 00:34:57.53 ID:96ySaQrG.net

>>349
特に1巻はハノン的なプレリュードが多いんだよ。
指慣らしの意味でフーガの前に弾くのはいい。
でも音楽としてのバランスはよくない。
　
2巻のほうが2曲のまとまりがいいものが多いよ。

353 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/23(金) 00:39:17.92 ID:96ySaQrG.net

もちろん1巻でもバランスを考えてるっぽいのもあるけどね。
特に24番なんて、さながら受難楽のようだ。

354 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/23(金) 08:29:53.83 ID:1f4xELMQ.net

曲単位だと2巻の方が良いね

355 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/26(月) 20:40:39.36 ID:DCK4r12X.net

組曲シリーズと平均律シリーズ
みなさんはどれをもっとも愛好しますか？

356 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/26(月) 22:11:40.89 ID:KzxHXjez.net

バロック時代の組曲の形式は、正直あまり面白いとは思わないな
調性の統一など当時は必然性があったのだろうけど、時に退屈に感じるし
一日本人にとっては各種舞曲の個性、違いといったものもあまり理解出来ない。伝統がないからかｗ
比較的弾きやすいのは組曲３大セットの方なんだろうけど、もっぱら平均律だね。どちらかといえば２巻

357 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/27(火) 09:47:40.60 ID:4jNmbZzS.net

☆




■■■国立音楽院■■■
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1340041795/


★★★管楽器リペア＆ギタークラフト★★★
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1340013168/




☆

358 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/27(火) 18:06:55.16 ID:mEfp4gG7.net

>>355
このスレで聞いたらみんな平均律と答えるだろ。

359 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/27(火) 19:44:09.86 ID:5V7C5/4d.net

>>358
組曲スレも同じ住人だと思うがｗ

それでもやっぱ平均律だな

360 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/27(火) 22:24:34.02 ID:8GZ5V6HM.net

平均律最高♪
どちらかといえば二巻かな♪

361 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/27(火) 23:38:19.39 ID:b2VoTycy.net

俺は組曲。
平均はちょっと学問がかっててくそまじめすぐる。

362 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/30(金) 16:53:40.93 ID:lz9JJ6sn.net

1巻1番フーガ17小節3拍目のアルトテノール、
みなさんどうやって弾いてますか?

363 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/30(金) 18:55:28.29 ID:NC4PKwRn.net

テノールの32部音符は左の1-2で。
手が小さいと大変だけど、
バスの4部音符がちょっと切れちゃうのは仕方ないんじゃないかな。

364 ：ギコ踏んじゃった：2012/11/30(金) 21:29:03.18 ID:izz4dHof.net

音友の楽譜ではテノール声部の指番号は左2-1になっている、ペダル使用前提なんだろうね
ちょっと濁るけどその通りに弾いてます
アルト声部の三拍目に指示はないけど1-1以外には考えられないな

365 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/01(土) 00:01:28.20 ID:I20pawaY.net

たぶんアルトやバスの切れる部分をどう繋ぐか
という趣旨で質問されたんだと思うけど
アルトは1-1、テノールは1-2-1と弾いてるから
アルトもバスも切ってるな
もちろんぶつ切りに聴こえないように配慮はしてたと思うけど

366 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/01(土) 09:12:49.08 ID:vl/pnA67.net

アルトが切れるのは構わないでしょ。
スタッカート気味に弾くとこだから。
でもバスが主題の冒頭だから悩ましいね。
　
海外のピアニスト(バッハ本人も)にとっては
9度10度届くのあたりまえだから、
まったく問題ない個所らしい。

367 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/01(土) 10:40:04.34 ID:xE85OVz3.net

フーガ主題をどのようなアーティキュレーションで弾くか、それを全曲通して統一するかという点も平均律演奏の面白さかな
ｱｰﾃｨｷｭﾚｰｼｮﾝも人それぞれなので何ともいえないけど
自分は4度上がる箇所以外はレガートで弾くからバスは切りたくない

368 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/02(日) 08:51:50.59 ID:zgc8Y+VH.net

テノールの32分音符をグリッサンドで1-1、という裏技も･･･

369 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/02(日) 16:00:11.86 ID:CGEJBDhp.net

平均律をノーミスタッチで弾けるの？？

370 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/02(日) 18:10:58.62 ID:gSP+CAju.net

1巻1番プレリュードならきっと

371 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/02(日) 18:37:15.16 ID:IMmHpbya.net

そこのテノール、「普通に」弾くなら
小指と人差し指で9度届かないとダメだよね。
俺は無理だorz

372 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/04(火) 17:46:03.22 ID:Q/p+G/dg.net

バッハ関係スレの中ではここがオアシスだね。

373 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/04(火) 21:46:45.83 ID:p1VIGQLN.net

久しぶりに2巻のイ長調のフーガ練習してる
暗譜つらい〜

374 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/05(水) 08:13:38.55 ID:d6pvtdKJ.net

確かにドントルックバックインアンガーは名曲だ

375 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/06(木) 00:17:55.92 ID:zbcpbzPK.net

確かにドンルクは名曲だけどｗ

376 ：ギコ踏んじゃった：2012/12/08(土) 06:25:21.71 ID:VUPQzpoc.net

>>373
難易度はシンフォニア程度なんで、気を楽にどうぞ。
覚えにくかったら調の流れとか曲の構造を把握するといいかもね。
　
１−９1/2：呈示部
９1/2−１９：関係短調から主調へ
２０−２９：関係調から主調へ

377 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/06(日) 09:30:13.47 ID:Jykz04YM.net

2巻９番のプレリュード
最初の出だしからして、以外と弾きにくい
手になじみにくいと言うかね

378 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/07(月) 23:27:22.22 ID:MIM37mwO.net

独奏曲でありながらアンサンブルの面白さを感じられるのが平均律曲集の良さだと思う
2巻9番前奏曲などほとんどトリオソナタのようだ

379 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/08(火) 12:33:32.77 ID:VFxIWa8T.net

音楽三昧さんに2巻もやってもらいたいね。
1巻の演奏良かったけど、曲自体がアンサンブル的なものが少いし。

380 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/08(火) 12:59:31.88 ID:fkRPVDKz.net

デミジェンコ全曲録音してくれないかなぁ

381 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/16(水) 17:30:23.26 ID:aGF/hiD7.net

2巻の23番ロ長調、けっこう傑作だと思うんだがほとんど話題に上がってないな
悲しい

382 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/17(木) 01:58:32.53 ID:VjMt2CM4.net

プロの演奏を聴くと傑作だと思うけど、ロ長調の楽譜ってのは見る気になれない。

383 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/17(木) 16:36:25.95 ID:5hWGbMH1.net

♯♭の多い調が難しい、っていう奴の気持ちがよく分からない
主音階を意識してその上をなぞるだけ。何調だろうとその作業に変わりはないでしょ

譜読みが大変なのは、調号の多い曲じゃなくて、臨時記号・シンコペーション・声部の交差が多い曲

384 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/17(木) 22:57:55.51 ID:USc5yUc3.net

２巻嬰ト短調のように調号が多く頻繁に転調するような曲だと読譜しづらいのは確か
例えば、へ短調が嬰ホ短調としてややこしく記譜されているのを見ると悲鳴を上げたくなるｗ
バッハが複縦線でも引いてくれればよかったのだが

>>381
ロ長調も２巻の方が共に優れていると思う

385 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/18(金) 00:01:58.65 ID:ilgIktgi.net

>>383
最近、ショパンの舟歌が弾けるようになったが、調号や臨時記号が多くても別になんともないよね。

386 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/18(金) 18:19:59.56 ID:3taE5ZYz.net

>>381
これだけヴァリエーションに富む曲集だと、
やっぱり人によって好みが分かれるからね。
　
23番はフーガに2重対位法が使われてたりして、
バッハったらもう。

387 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/19(土) 22:23:38.72 ID:22HC1mef.net

>>382
途中の転調での臨時記号は別として、
#x5=黒鍵5鍵だと考えると解りやすくなるんじゃないかな。
2〜4の指が黒鍵にフィットして弾きやすいし。

ロ長調の楽譜の弾きやすさというのとは、また別問題だけど。
ハノンのスケールを全調やっておけば、楽譜に慣れてくると思うよ。

388 ：ギコ踏んじゃった：2013/01/21(月) 06:58:37.56 ID:5ni6PO8f.net

昔はあまり考えずに弾けたのに、
最近変なところで悩むようになちゃったんだよな･･･
インヴェンションのホ長調ですら、
嬰ト短調に転調した辺りで悩み始めちゃったり。トホホ。

389 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/18(月) 15:50:07.42 ID:KtLE1Pnd.net

なんでこんなにむずかしいねん。

390 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/18(月) 17:38:50.40 ID:BSn5SGKm.net

練習曲だからやん。

391 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/18(月) 19:25:41.22 ID:FR6ODw0w.net

平均律はテンポが遅くても楽しく弾けてしまうから困る。

392 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/18(月) 20:34:29.14 ID:KtLE1Pnd.net

テンポが遅くて長いと一定に保つのがむずい。
１巻２４番がどんどん雪だるまになってみっともない。

393 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/24(日) 17:18:29.74 ID:cs6Az+Yz.net

１巻７番フーガ練習してるけど。

394 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/24(日) 20:08:59.71 ID:n/SgYCHZ.net

ぬるぽ

395 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/25(月) 13:02:45.59 ID:sYz3l7me.net

ガッ！

396 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/26(火) 20:54:04.21 ID:e3rO3Us6.net

ふーん

397 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/26(火) 20:55:12.92 ID:e3rO3Us6.net

あ

398 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/26(火) 20:56:22.93 ID:e3rO3Us6.net

い

399 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/26(火) 20:57:42.44 ID:e3rO3Us6.net

う

400 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/26(火) 20:58:53.25 ID:e3rO3Us6.net

400

401 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/27(水) 01:59:42.68 ID:GBi7EinV.net

なんで平均律は組曲よりポピュラーなんだろ？
組曲の方が演奏会用なのに
音の密度の差だろうか…

402 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/27(水) 07:19:09.39 ID:17D1et1M.net

プレリュードとフーガだけで、一曲が短い
組曲は長い

403 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/27(水) 20:07:13.09 ID:ueotU6t3.net

基本事項だろうけど、休符で主題が途切れるのが多い曲が難しいな。
２巻３番や２２番のフーガが超難しい。
響きを聴くのが苦手という弱点が露呈している、、、
打鍵時の音はたどっていきやすいけど、その後の響きの持続を聴くのが
難しい。
だから休符で困るんだろうな。。。

404 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/27(水) 20:59:47.89 ID:MA54h5z0.net

>>401
鑑賞する場合には、クラヴィア独奏、同一調性のバロック組曲形式は敷居が高く感じるなあ、管弦楽組曲ならともかく
よほどの名手の演奏じゃない手が伸びない
バッハの舞曲が音の密度が薄いとは思わないけど、バッハの個性に最も適した音楽形式はフーガだったということでそ

405 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/28(木) 01:39:32.08 ID:9lx/WfxE.net

>>402>>404
ﾄﾝ
やっぱりフーガがたまらんのですよね

406 ：ギコ踏んじゃった：2013/02/28(木) 02:39:17.83 ID:6lcMKXv3.net

練習曲として誰もが平均律やらされるんで
いやおうなし知っているというのは否めない希ｶﾞｽ

407 ：ギコ踏んじゃった：2013/03/14(木) 00:01:14.55 ID:++d3hOK+.net

>>403
響きを聴くってどういうことですか？
休符の多い主題の難しさ、響きの持続…どれも楽譜からは読み取りにくいものですよね

独学である自分にとっての弱点でもある気がします
宜しければもう少し詳しく教えてください

408 ：ギコ踏んじゃった：2013/03/14(木) 16:28:37.02 ID:KeruRWF5.net

>>407
ていうか楽譜のとおりに弾けばいいだけでは？
音の減衰する楽器で演奏するのに音の持続を耳で確認してるの？

409 ：ギコ踏んじゃった：2013/03/14(木) 17:36:59.38 ID:zwMyH1wy.net

>>407
教えてもらうメリットはそこにあったりする
独学の限界がそれ
あと本人が気付かないタッチミスね

だから習いに行くのよん

410 ：ギコ踏んじゃった：2013/03/14(木) 22:01:53.87 ID:oqa1Gx8b.net

>>408
それはそうだけど、平均律ほど運動が複雑なら楽譜の通りに目と手だけでは至難と思う。
ちゃんと耳で異常を検知できないと。
なんかへんな音がなってるぞ→あれ、余分な指が押さえたままだ→修正しよう
という流れでないとついやってしまうよ。

411 ：ギコ踏んじゃった：2013/03/19(火) 22:27:48.08 ID:HtvNB3z9.net

>>403
なるほど、言われてみるとその通りだね
そして１巻より２巻の方に休符を含んだ主題をもつフーガが確かに多い
22番変ロ短調フーガと、自分にとっては16番ト短調が平均律高難易度フーガの双璧だな
アンダンテ以上のテンポはとてもじゃないけど設定できない

412 ：ギコ踏んじゃった：2013/03/20(水) 00:05:08.81 ID:IBdyChPX.net

ホールとか広いところで弾くと普通の部屋で弾くのとは違って
音が行ったっきりになるから響きを意識して練習するのは重要だよん
ト短調フーガ難しいよね、同音連打カッコイイから自分もよく弾くけど

413 ：ギコ踏んじゃった：2013/03/21(木) 08:11:20.95 ID:Z6kXWj60.net

オルガンの演奏だと音を音符どおりに維持しないのは常識だけど、
音が減衰する楽器の場合はどうだったんだろうね？

414 ：ギコ踏んじゃった：2013/03/21(木) 09:54:15.53 ID:rfGneMlG.net

その時の気分次第お客さんの反応次第だったんじゃねーの！？

415 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/05(金) 06:09:42.70 ID:BvCV1Y8h.net

>>413
>>413
C.P.E.バッハとかの教科書見てると
かなり細かく弾き方が書いてはあるけど、
一番大事にしてるのは感性を磨くことらしい。
　
つまるところ>>414そういうことかも知れん。

416 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/06(土) 06:22:14.29 ID:HeAdafHJ.net

嫌味じゃなしにさ>>412そもそも平均律って
広いホールで弾くことは前提にしてないんでは？
対位法的テクスチャはガンガン鳴らして映えるものじゃないし

417 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/06(土) 06:32:57.58 ID:Zr/YT9Ql.net

さらに言えば、全然ピアノ的じゃない音楽だよね

418 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/09(火) 00:05:45.56 ID:iEeF6rd/.net

もっと言えば、
ピアノでも似たようなものを表現できるけど
ピアノの持ち味を発揮できないような

419 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/10(水) 17:18:37.05 ID:+hVx8sB+.net

パルティータとかイタリアとかのほうがピアノ映えするような

420 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/18(木) 23:13:53.98 ID:bR2ntqyc.net

プレリュードばっかりを練習しているのですが、ニ短調で躓いています‥‥これって最初の難関？

421 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/19(金) 07:13:01.49 ID:QetXKiPZ.net

特に難しいとおもわないな

422 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/19(金) 09:15:05.84 ID:XRMHOHFk.net

比較で言えば2番のほうがﾑｽﾞ

423 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/20(土) 12:23:30.01 ID:7lpyBDud.net

人気のフーガは短調ばかりな希ガス
長調のおすすめフーガ教えてください！

424 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/20(土) 12:27:34.18 ID:7lpyBDud.net

あげます

425 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/20(土) 12:28:41.89 ID:wp2HJ8Av.net

長調のフーガもほとんど好きだね

426 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/20(土) 12:37:05.50 ID:7lpyBDud.net

トン！！

427 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/20(土) 16:08:01.71 ID:i+ioS875.net

>>423
９９８

428 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/20(土) 17:22:05.62 ID:7lpyBDud.net

>>427
リュート曲だけど凄くめちゃいい！知らなかった
ありがたいです！

429 ：ギコ踏んじゃった：2013/04/23(火) 12:41:54.49 ID:KiSU/nrv.net

>>428
BWV829のジーグ（二重フーガ）とか

430 ：ギコ踏んじゃった：2013/05/18(土) 23:54:28.41 ID:bxxqCEE/.net

バロック時代にバッハほど
フーガらしくないフーガを書く人はいないですよね。
平均律の2巻見てると特にそう思います。
ヘ短調とかト短調とか。

431 ：ギコ踏んじゃった：2013/05/19(日) 00:25:42.85 ID:RhZRksjy.net

お題出したら即興でフーガにできた御人だぞ

432 ：ギコ踏んじゃった：2013/05/19(日) 02:36:37.99 ID:O09vuNkJ.net

>>430
ああ言いたいことはなんとなく分かるよ。
声楽的じゃない主題で
あまり対位法的じゃないフーガを書くことがあるよね。

433 ：ギコ踏んじゃった：2013/05/21(火) 00:14:27.21 ID:hIpf0/xG.net

>>430
フーガらしくないとは、転回、縮小、拡大、ストレッタ、多重主題といった高度な技術が使われていない単純フーガということかね
ほぼソナタ形式といってもいいヘ短調の前奏曲と、ややメロドラマ的な展開をみせるフーガ
弦楽合奏を連想させるト短調の前奏曲と、主題が6度や3度の和声として出現することすらあるフーガ
バッハが、息子達の活躍した新時代の音楽様式に無関心ではなかったことを証明する作品なのだと思う
当然のことながら2巻の方がそうした傾向が強いわけでね
メロドラマでも心打たれる作品がないわけではない

434 ：430：2013/05/23(木) 18:01:54.83 ID:XloDirwp.net

皆さんレスありがとうございます。
　
>>433
すでにバッハの時代のフーガって形骸化してる感があって、
提示部―ゼクエンツ―提示部―ゼクエンツ―コーダみたいな形式で、
マニュアルどおりに作ればとりあえずフーガになりますよ〜
みたいな作品ばっかりなんですよね。
それが良くも悪くもフーガらしいというイメージなんです。
　
バッハ自身も初期の作品とかオルガン曲にはそういう傾向があるんだけど、
平均律の特に2巻なんかは、フーガと言う様式を如何に音楽的に膨らませるか、
ガチガチの規則で如何に楽しむか、みたいなものが感じられるんです。

435 ：430：2013/05/23(木) 18:24:16.11 ID:XloDirwp.net

音楽的感覚でいえば、まさに>>433さんのおっしゃるとおりです。
カビの生えた様式に付きまとう機械的運動ではなくて、
古典派すら先取りするような新鮮な音楽の息吹が感じられます、

436 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:HBJ2sOw1.net

どうしてバッハは平均律を2巻も作ったんでしょう？
それとオルガン用の平均律はありえなかったんでしょうか？
　
･･･素朴な疑問です

437 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:HBJ2sOw1.net

どうしてバッハは平均律を2巻も作ったんでしょう？
それとオルガン用の平均律はありえなかったんでしょうか？
　
･･･素朴な疑問です

438 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:jSIbb+3Z.net

オルガンは簡単に調律変えられないでしょ？

439 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:HBJ2sOw1.net

早速レスありがとうございます
逆に言うと平均律弾くのに曲によって
調律を変えることがありえたということですね

440 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:jSIbb+3Z.net

いやそうじゃなくて、既成のオルガンをちょこちょこいじくって平均律に直すわけには
いかんだろう、ってこと。

441 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:4OAGe9ke.net

んー平均律クラビィア曲集って、ヴェルクマイスターとかキルンベンガーとかが前提だと思うのですが？

442 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:lKudlxVr.net

平均律じゃないよ
オルガンはミーントーンなので調は限定される
ヴェルクマイスターは全部の調の曲を作れる（調によって特性あり）

443 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:3CKBAhhi.net

オルガンで平均律全曲演奏したＣＤあるよ

444 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:YOFNo1VE.net

そりゃバッハが、全長弾けるオルガンに喜んで作ったのが平均律だから
よくいわれるけど「平均律」は Wohltemperirte/well-tempered の誤訳だね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88

445 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:7KPsV3KA.net

あれ、平均律ってオルガン曲だったの？

446 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:YOFNo1VE.net

wikipedia には
＞当時はチェンバロ、クラヴィコード、ときとしてオルガンも含めた鍵盤楽器全般を意味した。
とあるね
また、4番嬰ハ短調のプレリュード、や24番ロ短調のプレリュードはオルガンの方がよく聞こえるかも

447 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:rPG0nsvp.net

平均律はほとんどが手鍵盤のみで弾けるので
オルガンをメインに考えていたわけじゃないのは明らか
でもオルガンでの演奏を否定はしてないだろうし
逆にオルガンミサのコラール前奏曲は
半分くらいが手鍵盤だけで弾けるようになってて
　
また音域的にそのままではオルガンで弾けない曲があるので
ちょっとアクロバットな演奏が必要になるね
逆に足鍵盤があるおかげですごく助かる曲もあるけど

448 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:8YtMhDdw.net

なぜ足鍵盤が廃れてしまったのか
チェンバロにも付けられた時代あったのに
今じゃエレクトーンだけ

449 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:qxmMubjk.net

wikiの「ペダルピアノ」に説明があるよ

450 ：ギコ踏んじゃった：2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:PXOExbYK.net

>>447
10度とか結構出てくるよね
あと1巻の20番とか

451 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:42o4OSLL.net

Modern string quartetの平均律聞いた
1番にはいきなりビックリしたけど
テンポとか歌い加減とかいいし
なんか軽快でヴィヴァルディっぽく聞こえる

452 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:tQCzQrIQ.net

弦楽版は珍しくないけど
1巻全曲はMSQくらいだろうね。
確かに前奏曲は奇抜な演奏もあるけど
それはそれでまた味がある。

453 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:lt5dMqHo.net

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜　日本のアマゾンじゃ売ってないっぽい
ModernStringQuartet
http://www.modernstringquartet.com/

公式からのサンプルリンク
http://www.youtube.com/watch?v=xq6c6BmYl5I
http://www.youtube.com/watch?v=WbST1y66Pm8
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

454 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:x0FJU0qe.net

なるほどヴィヴァルディっぽいな
ていうかこの頃のバッハがヴィヴァルディっぽいのか

455 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:wI7RJRhA.net

エマーソンの平均律はどうなの？
聞いたことないんだけどヴィヴァルディっぽくなってるのかな？

456 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:SkR0Lkwl.net

エマーソンのやつ。アマゾンで出だし部分が視聴できる。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00BH9KD1E/
http://www.amazon.co.jp/dp/B0012PYFKS/

フーガオンリーだから全体的に落ち着いた感じ？

457 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:pCbRixEq.net

テンポが早くて落ち着かんな

458 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:+iPQD6sa.net

ン年ぶりでヴァルヒャを聴いた。
モダンチェンバロがすたれたのが勿体なく思えてきた…

459 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:p1FQbueY.net

ブゾーニ版の平均率って録音あるのかな？
特にエチュードのほう

460 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:mH8lRfKb.net

>>459
楽譜見てないので、「エチュード」に関して的外れなレスかもしれんが（そうだったらゴメン）
http://www.bach-cantatas.com/NVD/PT-Busoni.htm
のKiV B25a、KiV B25bがそうかな？少しだけど下のがそうかも。

ピアノのためのトランスクリプションとパラフレーズ集　グロショップ（４ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3773150
視聴
http://www.classicsonline.com/catalogue/product.aspx?pid=824770
DISC2
The Well-Tempered Clavier, Book I: Prelude and Fugue No. 1 in C Major, BWV 846, "Widmung" (Dedication) (arr. F. Busoni)

DISC4
Prelude No. 3 in C-Sharp Major, BWV 848
Prelude No. 21 in B-Flat Major, BWV 866

461 ：ギコ踏んじゃった：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:p1FQbueY.net

>>460
ありがとう！
DISC4の方がエチュードの一部。
いやあ、弾いてる人いるんだね〜。
早速買ってみる！
　
ブゾーニ版にはこんな調子で
前奏曲を編曲したエチュードが載ってて、
2番の前奏曲には複数の提案があったり。

462 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/01(日) 02:48:37.84 ID:nz3j93xT.net

これもそうかな？
Busoni Edition, Vol I
http://www.amazon.co.jp/dp/B001BJ65I0/
試聴　1-3曲目
http://www.amazon.co.jp/dp/B0047Z3UEW/

463 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/01(日) 22:46:56.49 ID:K1HXHyRW.net

>>462
またまたありがとう。
3曲目はブゾーニ版のエチュードだね。
これもやってる人いるもんだと感慨。
　
1曲目(ｸﾞﾛｼｮｯﾌﾟDISC2)は単独の編曲、
2曲目(ｸﾞﾛｼｮｯﾌﾟDISC4)は｢若者のために｣BV254の1曲。
ブゾーニも色々やってるねえ。

464 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/02(月) 00:40:46.27 ID:23vaURhe.net

ブゾーニの時代にはまだ、バッハは原譜のまま弾くもんではない、と思われていたんでせうか？

465 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/02(月) 13:41:50.58 ID:1joUXdDb.net

無伴奏がきちんと無伴奏で引かれだしたのはカザルスあたりからだからな
手を加えるものとして扱われてた可能性は高いな

466 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/03(火) 10:44:45.33 ID:cQGb6Zbn.net

>>464
と言うよりはピアノ演奏上の表現や技術を考慮して編曲をしてるね。
ブゾーニ版の平均律には原曲（ただしブゾーニ解釈）も出てるんだよ。

467 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/18(水) 01:01:18.23 ID:NbJfe3Rm.net

ちなみに、ブゾーニ版って邦訳はあるんでしょうか？
ドイツ語ちょっときつくて；

468 ：ギコ踏んじゃった：2013/09/19(木) 17:57:56.18 ID:ZM39MEpQ.net

1巻の英訳ならあるよ

469 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/09(水) 21:55:14.83 ID:OCDPI/xT.net

http://www.amazon.co.jp/dp/4636652436/
一応あるにはあるみたいだね
ブゾーニ版、個人的には嫌いだけど

470 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/09(水) 21:56:59.64 ID:OCDPI/xT.net

すまんムジェリーニ版だった
装丁が似てるせいで間違えた
スルーしてくれ

471 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/11(金) 12:19:59.62 ID:9CWPVB21.net

来月、音楽之友社から出る
石川哲郎氏の「フーガの技法」
ピアノ独奏版の楽譜は買いでしょうか？

472 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/11(金) 12:46:01.82 ID:N0Khbwx1.net

指番号が参考になるね。
平均律1巻20番みたいに指が足りないところを
どうやって弾いてるかすごく興味ある。
すまん、個人的な興味でしかないんだが。

473 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/12(土) 01:30:08.37 ID:bEC6eWLx.net

>>471
やっぱ内容見てみないと判らんけど
本人もフーガの技法のリサイタルしたくらいだから
実用版として参考になるところは多いと期待してる。

474 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/13(日) 18:36:59.26 ID:CPIgueeb.net

>>472>>473ありがとう。

よく弾けない腕前にとっては、
憧れの曲への助けになってくれるものと
期待してます。

金で楽になれるのならと、買ってしまいそうです。

475 ： ◆QZaw55cn4c ：2013/10/14(月) 22:19:21.70 ID:7mFYaXp4.net

すみません質問させてください
平均律1巻No3.プレリュードで，前半終わりに2小節ごとに転調していく部分がありますが，これってどう把握すればいいでしょうか
なんだかいろんなタイプの転調がありすべて把握したいという欲望にかられてしまいます．

半音あげてD-durで弾くとなんとなくわかるような気もしますが，これを符号化するとすれば皆さんならどうするでしょうか？

476 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/16(水) 16:13:57.08 ID:r4YTIW5Z.net

>>474
ご紹介したい楽譜がありますが
スレ違いになるので引っ越しましょう。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1265790543/952

477 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/16(水) 17:10:48.62 ID:r4YTIW5Z.net

>>475
嬰イ短調から嬰ヘ長調への転調ですね。私はどちらかといえば半音下げで考えてしまいます。
31-38小節と39-46小節が移調して反復されていますね。
　31-38小節
　ais-moll-I→f-moll-V→f-moll-I→dis-moll-V→dis-moll→ais-moll-V→ais-moll-I→Gis-dur-V
　39-46小節
　Gis-dur-I→dis-moll-V→dis-moll-I→Cis-dur-V→Cis-dur-I→gis-moll-V→gis-moll-I→Fis-dur-V
32-33小節はeis-mollと書きたいところですが。

あるいはつまるところ31-38小節は嬰イ短調、39-46小節は嬰ト長短調なので、
　31-38小節
　(ais-moll)I→Vv→V→IVv→IV→V→I→(Gis-dur)V
　39-46小節
　(Gis-dur)I→Vv→V→IVv→IV→(gis-moll)V→I→(Fis-dur)V
この方が分かりやすいかもしれませんね。

478 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/16(水) 22:22:47.20 ID:YUFtkYEb.net

要するに
嬰イ短調−嬰ト短調の属和音−嬰ト短調−嬰へ長調の属和音−嬰ヘ長調
くらいの転調でもいけるところを迂回してるんだよな。

479 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/19(土) 21:52:38.96 ID:k/9BHgjN.net

>>475
第3番は変ニ長調の曲として把握した方が遥かに理解しやすいです。
Des→As→es→b→f →es→b→es〜
バッハが記譜した嬰ハ長調ではヘ短調が嬰ホ短調として記譜されてしまうので不自然なことこの上ないｗ
平均律曲集でまま見られる不自然な記譜、複縦線を引いて調号を変えればよさそうなものですが、
調の関係性についての理解や読譜能力を養わせたいというバッハの意図があったのでしょう。

480 ： ◆QZaw55cn4c ：2013/10/20(日) 09:16:22.80 ID:c5vgaXFl.net

>>479
中全音律（ミーントーン）のヴォルフの位置（AsとCisの間）が#系表示と♭系表示の境目かな？と考えていました．
f-mor が eis-mor で記譜される理由はちとわかりかねますが．

481 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/25(金) 23:33:07.16 ID:8z6MmfaG.net

>>479
インヴェンションの原典を見ても判るように、
調号の定義すら今日のように定まっていなかった時代ですから、
それをどのように記譜するかという明確な答えはなかったんではないかと。
　
ちなみに音楽の捧げものには12短調を5度の転調で一巡する曲がありますが、
謎カノンになっていて完成した曲は書かれていないのです。
これをバッハが書いたらどこを境目にしたのか･･･

482 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/26(土) 02:28:59.45 ID:PKyri48n.net

展覧会の絵の最初のプロムナードも調と実際のトニックが違ってるよね
最終的にはBbで終わるけれども

483 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/26(土) 03:39:55.02 ID:i+jrtrIH.net

いやその時代の曲と同列には扱えないです。
既に調体系が確立された上でやってることなので。
国民楽派の方は民謡などの旋法的な音階を意図的に使っています。

484 ：ギコ踏んじゃった：2013/10/30(水) 18:04:17.16 ID:4R2v99Y3.net

ユージナの古いほうの平均律聞いたんですが
ライブのせいかちょっと雑になるところはあるけど
CDで出回ってる新しいほうより勢いがあっていいですね。
ユージナの演奏を聴くとリヒテルが幾分軟弱に思えてしまいます。

485 ：ギコ踏んじゃった：2013/11/05(火) 18:10:40.03 ID:Iel7JBb7.net

リヒテルはそもそも繊細な演奏だよね。
ユージナは骨太と言うか何と言うか。
リヒテルはユージナのゴルトベルクを絶賛してたようだけど。

486 ：ギコ踏んじゃった：2013/11/24(日) 16:53:54.01 ID:IxjBkWCD.net

来年こそ1巻全曲制覇するぞ

487 ：ギコ踏んじゃった：2013/11/25(月) 00:52:37.11 ID:clvkGOF/.net

がんばれ。
いまどのへん？

488 ：ギコ踏んじゃった：2013/11/30(土) 11:49:48.40 ID:7rju7R8z.net

あと9個のこってるんだぜ
特に4番嬰ハ短調とか20番イ短調とか
やっかいなのばっかり残ってる

489 ：ギコ踏んじゃった：2013/11/30(土) 13:01:02.56 ID:PoQas8uF.net

平均律１巻の楽譜を買ってきたんだが、どれから入るのがいいんだろう。

ハ短調あたりかな。当方インベンション経験者、腕に自信はない。

490 ：ギコ踏んじゃった：2013/11/30(土) 22:06:27.24 ID:Wsdd3uDd.net

ハ短調、ニ長調、嬰ヘ長調が前奏曲、フーガともに取り付きやすいかな
三声シンフォニアが弾けるのならどうということはないかと

491 ：ギコ踏んじゃった：2013/11/30(土) 22:22:10.78 ID:PoQas8uF.net

サンクス。１番から入ってフーガで苦戦してたとこでした。やっぱ２番からやってみます。

492 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/01(日) 12:45:34.72 ID:Xt4yZt0s.net

取っ付きやすいのはニ長調じゃなくてニ短調じゃない？
まあ俺は、インベンション弾ける基礎があるなら、学習の順番とか考えなくていいと思うよ

どうしても弾けるようになりたい、憧れの曲を見つけよう
好きな曲ほど、練習の量や集中力が上がるし、曲の内容について真剣に考えるようになる
一見無謀に見えても、長い目で見ればそれが一番学習になると思う

>>207みたいな例もある

493 ： ◆QZaw55cn4c ：2013/12/01(日) 16:40:25.16 ID:aEibHDTd.net

>>492
＞憧れの曲
プレリュードに多くてこまっています1巻ニ短調が最近うまく弾けるようになってきた
フーガで弾きたいのあまりない‥‥第二巻の、「ト、ト、ト、ト、」で音を連続して刻むものくらいか、これ何番ですか？

494 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/01(日) 18:25:53.82 ID:N9uMJIFF.net

5番 D-dur とちゃう？

495 ： ◆QZaw55cn4c ：2013/12/01(日) 22:47:40.55 ID:aEibHDTd.net

>>494
16番だった

>>207
＞「曲を弾きながら、一つの声部を‥歌う」練習をする。
これをやるのとやらないとでは違うものですか‥シンフォニアからやりなおしだ

496 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/01(日) 23:50:57.04 ID:v0+rwWEt.net

>>495
フーガをパート毎に覚えるのは横の流れを理解するのにとても大事
シンフォニアでも平均律でも何でもいいから、一曲ちゃんとやってみると視野がだいぶ広がると思う

練習法は>>207のようにやってる人は少ないと思うが（これもいい練習だと思うが）
１つの声部だけ取り出して弾くとか、ランダムに２つの声部を取り出して弾くとか（指づかいは変えない）
こういう練習をしてる人はかなり多いと聞く

497 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/03(火) 12:32:45.86 ID:DyaNDCXq.net

オルガンの奏法を基礎から学ぶと指使いなんかどうでもよくなってくるよ。
テンポにもよるけど、究極指一本で一つのメロディーラインを弾けるようになる。
弾くこと自体に抵抗がなくなれば流れをつかみやすくて歌いやすいよ。

498 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/04(水) 04:04:28.11 ID:t9sv4mNj.net

>>453
Bach: Das wohltemperierte Klavier
Modern String Quartet
http://www.amazon.co.jp/dp/B00GDPE5JS/

MP3で買えるようになったみたい

499 ： ◆QZaw55cn4c ：2013/12/05(木) 00:29:25.04 ID:dVvJ83zt.net

>>497
オルガンって鍵盤から指を離しても少し残響があるの？
親指一本でレガートに弾けるのならいいね

500 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/06(金) 18:32:13.44 ID:tCUFMdzp.net

>>499
残響は設置環境によりけり。ピアノもそうだけど。
レガートといっても速い曲ならほぼグリッサンド、
ゆっくりの曲は弾いている鍵を指の腹で押さえながら
ウネッと次の鍵に移る感じ。

501 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/17(火) 20:07:14.09 ID:BozCENkg.net

★




■■【実は】国立音楽院　Part3【無認可】■■
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1384788678/




★

502 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/24(火) 16:27:48.14 ID:DQr7R/Ce.net

平均律クラヴィーア曲集だけどさ
バッハの言うwell-tempered(wohltemperierte)な音律って具体的に特定の音律を指しているの？
特に1巻ハ長調プレリュードと1巻ロ短調フーガ見てると
この二つの曲の持ち味を完璧に生かす音律って、この世には存在しないのでは、と思いました

503 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/24(火) 20:12:41.37 ID:sK9okXxw.net

ヴェルクマイスターでいいんじゃね？
あの表紙に描かれたト音記号みたいなウネウネ模様が調律法を表しているんじゃないかとか言われてますけどね
本当のことはバッハ先生に聞いてみないと分からない

504 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/25(水) 12:46:55.57 ID:3WiIrthl.net

独特な調律を使ってたっぽい言い伝えが残ってるんで
秘密にしてたのかもね
でも当時の鍵盤楽器ってすぐに調律が狂うので･･･

505 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/26(木) 10:12:31.58 ID:ONmZnMqB.net

CPEバッハが平均律アンチだったから平均律の可能性は低いのはたしか

506 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/26(木) 14:15:31.78 ID:1EFne4mi.net

キルンベルガーもアンチだったような

507 ：ギコ踏んじゃった：2013/12/26(木) 22:36:31.64 ID:K5B4Gqhp.net

電子ピアノのプラスチック鍵盤をﾎﾟｺﾎﾟｺ叩いて平均律を弾くのは味気ない気がしないでもないけど
音律を操作できるのは電子楽器のメリットかもしれないな

508 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/01/04(土) 20:26:10.36 ID:aIPAjGln.net

音律を適当に選べる電子ピアノは‥‥まだ販売されていないような気がする

MIDI/ハード音源を思いついたが‥‥実はピッチ変更コマンドを信じていない、むかしやったことがあるが違和感があった記憶が残っている

509 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/04(土) 21:01:32.24 ID:Lvk1if7l.net

え？あるよ？
いつの時代からワープしてきたの？

510 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/04(土) 23:23:34.41 ID:5oSBukrb.net

プリセットなら数種類から選べるものが結構あるね
ヴェルクマイスターやキルンベルガーは普通にある
自由に設定できるものがあるのかは知らないけど

511 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/05(日) 00:04:30.45 ID:GfjOuaQW.net

>>502
持ち味を生かすというなら
その調ごとに調律をするのが究極の選択でしょう
でもそれだと曲集の趣旨に反するけど
割とどの曲でも無難に弾けるのは
私としてはキルンベルガーじゃないかと

512 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/05(日) 00:06:00.31 ID:GfjOuaQW.net

>>510
ヤ○ハなら1音ごとに設定できますよ

513 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/01/05(日) 04:10:17.28 ID:MBJpmdHl.net

>>509-510
へえ！！！
情報ありがとうございます！

514 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/06(月) 09:26:11.53 ID:D/DTvQLF.net

>>511
リュートなんかはほんとの意味で平均律だったらしく
バッハの平均律が12等分だったという説もある
　
自分の感覚的には平均律1巻と2巻で
たぶん想定した音律が違うんじゃないかと

515 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/08(水) 03:14:05.94 ID:qQlNU77/.net

リュートで使われてたから十二平均律使ってたとかどう見てもこじつけ

516 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/08(水) 07:33:56.10 ID:PoBxtkD5.net

リュート曲も書いてる以上可能性は捨てきれないという程度の話だろ

517 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/09(木) 00:10:19.91 ID:ySQN1LD7.net

リュート局書いてるがバッハはリュート演奏して作曲してるとは考えられてないんだよな

518 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/09(木) 01:23:06.64 ID:Lwt2nKc3.net

得意とされた楽器は鍵盤とフレットレスの弦楽器だよな
ないも同然の可能性なんて語るに値しないだろうな

519 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/09(木) 01:29:56.92 ID:qaQO0nr1.net

リュートなんてちょろいだろ

520 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/09(木) 10:43:44.48 ID:ySQN1LD7.net

リュート曲の難易度は高レベルだぞ
バッハがそんな片手間のリュート演奏で弾けるわけないし作曲も難しい
リュートはバッハの遺品に入っていたが恐らくヴァイスか誰かからもらったものだろう

521 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/09(木) 18:36:27.90 ID:2wBAUr55.net

だからバッハは鍵盤付のリュートを開発したんですが何か？

522 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/09(木) 22:44:15.85 ID:ySQN1LD7.net

リュート弦貼り付けた鍵盤ならバッハの発明じゃないぞ

523 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/10(金) 12:28:39.47 ID:8LoOMEHj.net

>>520
作曲できる≠演奏できる
　
オーケストラの楽器を全部演奏できる作曲家なんていない
逆に弾きにくい箇所がしばしばあるのはそのせいだろう

524 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/10(金) 14:34:16.31 ID:ZzLakEdp.net

リュート曲って弾けなくても作れるのか？

525 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/10(金) 18:38:37.74 ID:8LoOMEHj.net

作れるよ
もちろん最低限の知識は必要だけどね

526 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/10(金) 20:27:25.84 ID:M6UvMsup.net

ギター弾けないロドリーゴがギター曲作ってましたな

527 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/01/20(月) 03:35:54.21 ID:9M/7ul9X.net

みんなピアノうまい人ばっかしやからピアノ曲は難しくてかなわん‥‥

528 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/26(日) 21:01:23.13 ID:cHp64hWt.net

すみません。
バッハじゃないんですが、フーガつながりということで。

比較的最近になって日本国内で出版された古典派期かロマン派期の
作曲家のフーガの曲集で、バッハと比べると遠隔調に転調するのが新しい、
みたいな解説がついていた、楽譜をどこかの楽譜店で一度見た気がするのですが、
探しなおしても見つかりません。

どなたかご存じないですか?

529 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/01/27(月) 20:18:08.68 ID:UuwWO4nv.net

>>528
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%BC%E3%82%AC
この辺から youtube を検索しまくってみてはどうだろうか？

530 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/28(火) 09:36:17.08 ID:UezLFZm7.net

古典派かロマン派でフーガ集が出ている作曲家は限られてくるね。
有名なのはメンデルスゾーンかシューマンくらいかな。
ツェルニーもあるか。

531 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/28(火) 20:51:03.61 ID:TveAKHem.net

バッハのフーガが遠隔調に転調していないという解説は間違っている

532 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/29(水) 01:07:46.70 ID:F2/2Q9L/.net

>>531
その点から考えると
おそらくオルガンフーガのことじゃないだろうか？
リチェルカーレは抜きでね

533 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/29(水) 02:42:30.22 ID:nh+0IcuY.net

バッハのフーガで遠隔調に転調している曲ってどれですか。ぜひ教えてください。

534 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/29(水) 16:21:58.69 ID:v0gBVHxu.net

バッハの初期のトッカータにあるフーガとかとかしつこく
反復進行使ってるから多分遠隔調も通過するんじゃないか？
よくわからんけど多分。
普通の短い曲でうかつに遠隔調行ったら元の調戻るのに苦労して
予定が狂うからやってはいけないってきいたことがある。

535 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/29(水) 17:34:50.34 ID:c3P7kBgS.net

>>533
上に(たぶん六声の)リチェルカーレが紹介されてるわけですが
平均律のフーガも遠隔調にいくものがありますよ。
分かりやすいのは1巻のホ短調で、ニ長調とニ短調の主題が出てきます。

536 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/29(水) 22:19:06.26 ID:F2/2Q9L/.net

ニ長調は属調の平行調だ
遠隔調なのはニ短調だけだな
まあその間の転調の流れが面白いわけだが

537 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/30(木) 04:12:15.73 ID:eaTpeoGS.net

>>535
教えてくれてどうもありがとう。
「遠隔調」って言葉で♯や♭３つとか４つ分の転調を勝手にイメージしてしまいましたが、確かにホ短調とニ短調だと直接近親調の関係ではないので遠隔調ですね！
六声のリチェルカーレの楽譜見たら確かに途中で変ロ短調に転調してますね。主調がハ短調だからこれも遠隔調ですね。
他に平均律の楽譜をちょっと見てみたら、２巻の変ロ短調フーガで途中で変イ短調に、同じく２巻の変イ長調フーガで途中で変ホ短調に転調してるのを見つけました。
まあでも遠隔調といってもさすがに♯や♭３つ分以上の転調は出ないってことですかね。

538 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/30(木) 05:21:49.72 ID:e0CZX1bT.net

>>537
＞「遠隔調」って言葉で♯や♭３つとか４つ分の転調
でわりとあたっているとは思っていますが

＞ホ短調とニ短調
#1⇔♭1：二つ分
＞途中で変ロ短調に転調してますね。主調がハ短調
♭5⇔♭3：二つ分
＞変ロ短調フーガで途中で変イ短調
♭5⇔＃５：二つ分
＞変イ長調フーガで途中で変ホ短調
♭4⇔♭6/＃6：二つ分

へえ、遠隔調といってもいろいろありますねえ

539 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/30(木) 10:05:22.86 ID:QyLwgKSX.net

遠隔調を臨時記号3つ分以上で区別すると
同主調が近親調ではなくなってしまうので
楽典的な定義としてはＮＧです。
　
ただ確かにバッハのフーガでは同主調の使用も少ないです。
曲の途中で同主調に転調するものはほとんどなくて、
短調の曲で下属調への転調なんかのときに経過的に使われるか、
ピカルディ終止でコーダが丸々同主調とかくらいですね。

540 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/30(木) 15:32:07.29 ID:eaTpeoGS.net

>>539
なるほど、経過的なものとか借用和音とか、部分的にはかなり遠い調に行ってることは結構あるみたいですね。
例えば上に挙げた２巻の変イ長調フーガの４４〜４５小節辺りは変ニ短調（♭８つ）になっていて、主調から♭４つ分離れてます。
４５小節の変ニ短調のVIの和音（第一転回形）による偽終止を主調の同主短調である変イ短調のナポリ６の和音に読み替えて、変イ短調の属七和音（＝変イ長調の属七和音）を経て巧みに主調に戻ってきてます。
こういうのはあるけど、フーガの主題自体が♯や♭３つ分以上離れてる調で出てくるのは見かけた覚えないです。
古典派やロマン派だと、そういうことあるんですかね。

541 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/31(金) 00:07:00.76 ID:Zoe/4YSh.net

>>540
そもそもフーガ自体が主調に回帰する調性プランを前提にしているので、
ドメニコ･スカルラッティのように大胆な奇才ですら
フーガにおいてはいいところ平行調の属調くらいまでですね。
K93やK417などのフーガがそれにあたります。
　
ベートーヴェン、のソナタのフーガ楽章を
フーガとみなし得るのか悩ましいところもありますが、
たとえばソナタ31番3楽章は、変イ長調で始まるフーガの
後半の最初にト長調の反行主題を用いていますね。
そこから同主調のト短調を経て変イ長調にまで戻るわけです。

542 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/31(金) 00:34:52.30 ID:Zoe/4YSh.net

要するに古典期も下ってくると
フーガの調性プランは崩壊しているのでしょうね。
上に紹介されていたメンデルスゾーンのフーガOp.35を見てみましたが、
とりあえず第2番ニ長調のフーガでは嬰へ長調の主題が見受けられました。
他の曲も含めかなり調性的冒険をしていて、ちょっと分析しんどいですｗ

543 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/31(金) 02:25:28.35 ID:W7v0lcPT.net

いろいろ情報どうも！スカルラッティの曲知らなかったので勉強になりました。

確かにベートーヴェンの31番ありましたね！でもこれもよく見てみると、
変イ長調のフーガが一旦終わってト短調のフーガでない部分が入った後
ト長調でまたフーガが始まる仕組みになってて、ちょっとズル（？）ですね。
ずっとフーガしながら変イ長調→ト長調→変イ長調みたいな曲があったら面白いけど。

メンデルスゾーンのOp. 35、楽譜を見ながらyoutubeの演奏を聴いてみました。
なかなかきれいな曲もありますね。
>とりあえず第2番ニ長調のフーガでは嬰へ長調の主題が見受けられました。
これ、勘違いだと思います。おそらく29〜30小節の辺りを言ってるのだと思いますが、
ここはロ短調で、30小節で嬰ヘ短調の借用和音が出てきてる感じだと思います。
レに♯が付いてないのがポイントです。

544 ：ギコ踏んじゃった：2014/01/31(金) 09:27:39.21 ID:aYj8A7WU.net

>ここはロ短調で、30小節で嬰ヘ短調の借用和音が出てきてる感じだと思います。
なるほど了解です。

545 ：528：2014/02/02(日) 19:11:16.70 ID:OIRr/5B6.net

色々とご教示、ご議論頂きありがとうございます。
楽器屋で片っ端から日本語で解説の書いてあるそれっぽい
譜面をあたっているのですが、見覚えのある解説が出てこず、
「あれは夢だったのか・・・」と自分を疑い始めている状態です(汗。

546 ：ギコ踏んじゃった：2014/02/02(日) 21:12:39.74 ID:vwbzVZGq.net

>>545
もしかしてショスタコービッチじゃないよね？
彼の24の前奏曲とフーガは
バッハを意識して書かれたものではあるけどね。

547 ：ギコ踏んじゃった：2014/02/02(日) 21:33:16.72 ID:ReyThV9Z.net

>>528
>比較的最近になって日本国内で出版された

楽譜見たわけでもなんでもなく、あてずっぽだけど、レイハ(ライヒャ) 『ピアノのための36のフーガ 作品36』かなあと思ったり
http://www.amazon.co.jp/dp/4636875117/

548 ：ギコ踏んじゃった：2014/02/02(日) 22:12:15.12 ID:vwbzVZGq.net

ああなるほど。
調性選択の可能性を広げたってのもそれっぽいね。

549 ：528：2014/02/09(日) 23:35:50.85 ID:aWJcdQ1Q.net

>>547
ビンゴでした!
ありがとうございます。

リストに和声法を教えた人だそうですね。

550 ：ギコ踏んじゃった：2014/02/10(月) 17:30:34.75 ID:X4X31sjo.net

なんならMP3もありますよ
http://www.amazon.co.jp/Reicha-36-Fugues-Op-Piano/dp/B00E9DTMWQ

551 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/01(土) 08:32:22.61 ID:Bo42PvyD.net

何気に５曲目の主題は平均律二巻ト長調のフーガから採ってるそうな
36 Fugues (Reicha)
http://en.wikipedia.org/wiki/36_Fugues_%28Reicha%29

552 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/01(土) 15:40:27.78 ID:qh58IvJx.net

いろんな作曲家からの引用があるよね。
スカルラッティとかフレスコバルディとか。
当時フレスコバルディが知られていたというのも面白い。

553 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/05(水) 18:03:49.39 ID:PeGtjDMG.net

「Wohltemperierte」を「平均律」って何とかならないですかね？
準平均律？　快適律？　好都合律？

554 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/05(水) 19:43:58.16 ID:Xp135G9K.net

わざわざ変な言葉造ろうとしないで、「よく調律された鍵盤器楽集」とかでいんじゃね
で、何とかなったとしてどうだと言いたいわけ？

555 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/06(木) 09:31:45.60 ID:UulIRoiV.net

何とかなることがどうこうより
平均と言う言葉が適切じゃないから気になるんですよ。

556 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/11(火) 12:09:20.96 ID:wHhIL9qO.net

平均律の特にフーガについて
対主題とその扱いとか、二重対位法の使用などを
分析した楽譜や本をご存知でしたらぜひ教えてください。
洋書でもＯＫです。
　
自分でも分析しているのですが大変でして･･･

557 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/11(火) 16:55:45.09 ID:0AUnBkMQ.net

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用ブックマーク
　 ∧＿∧
　（　・∀・）＜　結局、いつまでも買えない気がする…

バッハ 平均律クラヴィーア �T解釈と演奏法　2012年部分改訂　市田 儀一郎
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=130060
バッハ　平均律クラヴィーア　�U　解釈と演奏法　市田 儀一郎
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=130030
バッハ平均律―48フーガの研究 (1968年)　福本 正
http://www.amazon.co.jp/dp/B000JA5SQ2/

カラー譜平均律ピアノ曲集　ベルナルドス・ボーケルマン
http://www.amazon.co.jp/dp/4771491038/
バッハ：平均律1，2/ピアノ　オープンスコア
http://www.kamakura-musica.com/shopdetail/004001000216/brandname/

「平均律クラヴィーア曲集」　関連図書/映像資料
http://www.tohomusic.ac.jp/librarySite/tenji/ba_clavi_tosho.html
バッハ／平均律クラヴィーア曲集の楽譜情報
http://www.piano.or.jp/enc/about/data/bach-wk-gkf.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

558 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/12(水) 01:20:10.07 ID:xBcAHPlw.net

なんかそれっぽいの
http://www-personal.umich.edu/~siglind/text.htm
http://www2.nau.edu/tas3/wtc/wtc.html
http://www.bachwelltemperedclavier.org/comments-to-book-i.html
http://www.djtascha.de/music/htm/index_wtc1.htm
http://www.djtascha.de/music/htm/index_wtc2.htm
http://utsukushi-no-sato.jp/SHOP/KMES-13044.html

559 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/12(水) 18:08:28.27 ID:wfA/Ka2P.net

皆さんありがとうございました。いろいろ読んでみます。

560 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/18(火) 21:57:25.81 ID:Rexr+aKe.net

市田にはもっとリーズナブルでシンプルな解説書をたのみたい。

561 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/18(火) 23:28:19.80 ID:jMViTN8C.net

市田さんのは、あの濃厚でムラのない解説だからいいんじゃないか。

562 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/03/24(月) 23:12:02.85 ID:bdWN+XIL.net

プレリュード�T-4をいきなり弾いたら右手の弱指をいためてしまった
5の下を1とか4の下を5とかは危険だねえ
やっぱり何か準備体操がいるのかな？

563 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/25(火) 09:14:40.40 ID:qrlq0624.net

手首の柔軟性。
手首が固まってるから指に負担がかかるんだよ。

564 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/03/25(火) 19:07:17.61 ID:reIZbLUH.net

アルペジオとかだめだめなのもそのせいなんだろうな‥‥

565 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/27(木) 13:44:13.99 ID:eK56EVPD.net

まずはかんたんな曲をゆっくり弾いて力まず弾けるようになることです
平均律と並行してでもいいからもっとかんたんな
たとえばパッヘルベルのフーガとかJ.M.バッハのコラールくらいのやつを。

566 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/30(日) 09:17:45.14 ID:M1MYG/4y.net

>>565
ありがとうございます。トライしてみます。
どういう感じが力んでいることになるのかもしよろしければ。

現在も手首に感覚をおいてトライ中ですが、力を抜くとフォルテが弾けないのでは？と考え中です。

567 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/30(日) 16:22:25.28 ID:AXYARJNl.net

全身がリラックスしていて
腕の重さを指の先端で受けている状態が理想的。
余計な力が入ってると腕の重さを感じにくいと思うよ。

568 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/31(月) 13:40:22.38 ID:Vlv4wWiA.net

https://www.youtube.com/watch?v=f2D_QVJ0RK4
第二巻17番のフーガ
演奏＝ヒューイット
はじめの部分きいただけで惹かれました。

569 ：ギコ踏んじゃった：2014/03/31(月) 17:06:06.71 ID:kBdTsyh7.net

よししげ：2014/03/30(日) 14:59:39.15 ID:7uih3pnghttp://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
名前本町楽器屋 ：大阪音楽大学の超一流くそたれ
一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長
と同胞スポーツ女

570 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/02(水) 04:35:37.10 ID:C3nhsbwW.net

ヒューイットってなんかつまんない

571 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/02(水) 08:57:45.73 ID:ZcGmu/kA.net

各声部を尊重するあまりベースラインが弱くなってる。
バッハってベースラインがリズムキープしてるから
それが弱いと音楽のリズム感が損なわれるんだよね。

572 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/02(水) 23:09:03.23 ID:C3nhsbwW.net

あと、声部同士にめりはりがなくて結局混濁してカオスになっちゃってる
ヒューイットってほとんどの演奏がそうなんだよね…

573 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 00:23:33.71 ID:0DxjTv7G.net

ヒューイットほど複数声部を弾き分けられる演奏家ほとんどいないと思うけどな。
めりはりってどういう意味だろう。

574 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 06:51:36.59 ID:9bAe2+H+.net

ヒューイットはペダルの使い方が下手くそなんじゃね

575 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 06:56:33.44 ID:9bAe2+H+.net

ってか「めりはり」もよくわからん言葉だが「弾き分け」も同様によくわからんよね　

576 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 07:35:54.67 ID:KcoCcREM.net

俺の中だとメリハリは横のコントラストで弾き分けは縦のコントラストだな

577 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 09:24:42.37 ID:uJUACKbL.net

その弾き分けをうまくやらんと音楽としてよくないんだよ
ひところ主題を強調するばかりの演奏スタイルが流行ったがあれはひどかった
ヒューイットはそれよりはいいけどバランスをもっと考えたほうがいい
声部の独立性と和声進行が共存してるのがバッハだから

578 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 09:46:00.68 ID:aJQHCaAQ.net

それをチェンバロでやるのが本来のバッハだから

579 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 13:44:01.17 ID:0IMlzsSs.net

おまいらバッハになるとヤケに手厳しいのなw
俺はそこまで嫌いじゃないがね

本来のバッハに拘るならわざわざピアノ使わずにチェンバロでやれよって話で、
そういう演奏はもうアカデミック界隈で好きなだけやっててくれと思う。

580 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 14:08:51.35 ID:jWpjmDtZ.net

いくらチェンバロで弾いてもカツラかぶっても日本人が弾いてる時点で当時と違う。
カツラかぶるなら江戸時代なんだから丁髷ゆって紋付き袴に椅子に正座して弾いてほしい。
客は爆笑する思うけどな、

581 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 14:39:19.52 ID:9bAe2+H+.net

本来のなんて話はしてねーぞ　演奏つまんね、って話だ
チェンバロはよけいな音多いからパスだなあ俺は　つっても10枚ぐらいは持ってるが　録音うまくやれば面白いのできるかもね

582 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 14:48:09.68 ID:9bAe2+H+.net

>>577
主題強調させない演奏ってどんなの？（主旋律と勘違いしてるなら二重の勘違いなような…）

583 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 15:20:50.19 ID:0DxjTv7G.net

ヒューイットはバッハ弾く時は基本的にペダル使ってないよ。
でもバッハでペダル使わないのはけっこうふつうじゃない？
使うと声部が混じって訳分からない感じになりやすいから。
ピアノはチェンバロと違って強弱が付けられるし、強弱によって音色が変わるのが特徴。
ヒューイットはその特徴を活かして声部ごとに強弱・音色（とアーティキュレーション）を変えて弾き分けててうまいと思う。

584 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 15:28:51.55 ID:9bAe2+H+.net

>>583
動画見てないの？ペダル使いまくってるじゃんよ
俺はヒューイットは、弾き分け自体はまあ合格点なんだけど一曲聴き通すとつまんね、って感じだな

585 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 15:48:07.38 ID:0DxjTv7G.net

動画って>>568のこと？ペダル使ってるようには見えないよ。もし使っているとしてもごく一部。
どこで使っているのか具体的に教えて欲しい。
この響きはホールの反響だよ。もしかして映像作品として仕上げるときに多少エフェクトを追加されたかもしれないけど。
ヒューイットはバッハ演奏法の解説DVDも出してて、バッハ弾くときは基本的にペダルは使いませんって解説してる。

586 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 15:55:06.15 ID:9bAe2+H+.net

>>585
いやDVDで。知り合いのファツィオリでの演奏聞きに行ってた奴も踏んでたって言ってたけど。>>568はみてないけど多分DVDの映像だろ？思いっきり踏んでたけどカメラワークによってはわかりにくいかもね

587 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 15:59:11.41 ID:9bAe2+H+.net

（ヒューイットについてはここまでにしとこ…　アンチと思われても困るので）

588 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 16:05:34.23 ID:SDD9cuX6.net

ヒューットのバッハは特に好きでもないけど>>568とその他聞いた感じではほぼ踏んでないな
ペダルで音を伸ばすというより、一瞬弦を開放させて和音やベース音の響きを豊かにさせる程度の使用だ。
そんな知り合いの又聞きなんて全く当てにならんし自分で聞いて確かめれば良いのに。

589 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 16:17:31.13 ID:9bAe2+H+.net

>>588
バッハでペダル踏むっていったら普通そういうことでしょ　レヴィナスみたいなの想像してた？
それが下手なんじゃね、って話なんだが（はじめにもどる）

590 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 16:42:58.23 ID:SDD9cuX6.net

ああ、ペダル踏むの自体が悪いって話ではないのね
でも>>568の演奏なら例えば1:20〜1:30のペダルで倍音を含ませた低音の響かせ具合なんかとても上手だし
ペダルの使い方が下手だとは思えないな

591 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 16:52:31.38 ID:9bAe2+H+.net

で、なんかいい演奏ないっすか（ヒューイット以外で）

592 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 16:59:41.19 ID:0DxjTv7G.net

>>568の映像は、演奏法レクチャーDVDとは別のDVDからの映像だよ。
演奏法レクチャーDVDではペダルは使うと効果的な場合もあると言っている。
確かパルティータ4番の冒頭部分とかオーケストラっぽい壮大な響きを出すために使用できると言ってた。
だけど「基本的にほとんど使わない」という解説。
>>591
まずは9bAe2+H+の好きな演奏家教えてよ。

593 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 17:14:14.03 ID:9bAe2+H+.net

>>592
演奏法DVDは見てないわ。内容どう？
平均律で好きな演奏ってないんだよね…。グールド2巻とシュタットフェルトをたまーに聞くぐらい

594 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 17:19:53.69 ID:9bAe2+H+.net

シュタットフェルトはピアノの師匠に「あなたのバッハはシュタットフェルトみたいで嫌」って言われて、気になって買ったｗ

595 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 17:19:56.39 ID:T33SQon5.net

つべで聴けるようだけど、平均律のDVD、販売元がコケちゃったぽいのが残念
http://www.amazon.co.jp/dp/B000SKNNUQ/

596 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 17:24:37.34 ID:9bAe2+H+.net

>>595
俺が持ってるのはこれだな

597 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/04/03(木) 18:44:31.90 ID:1WTUyugP.net

>>573
ん，二巻ト短調なんかをきいていると，ちょっと感動する

598 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 19:00:59.99 ID:9bAe2+H+.net

「ヒューイットつまんね、他よこせ」って言ってたら「ヒューイットいいよね」ばっかりでつらい

599 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 19:35:04.40 ID:TI+i0hxF.net

ヒューイット、ろくに聴いてないのがパソコンにいろいろあったのでちょこっと聴いたけど
拍子感が変で聴いていて落ち着かない、面白くしようとしてるのが裏目に出てる感じ
ピアノものはグールドあるし、もう聴かなくていいや

600 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 19:36:57.97 ID:0DxjTv7G.net

>>593
演奏法DVDいいよ。やっぱりすごく研究してるのが分かるし。まあ俺はファンなので。
俺が他に好きな平均律の演奏家はテューレック、シフ、フェルナーかな。フェルナーは１巻しか録音してないのが残念。

>>595
これ中身同じっぽい。
http://www.amazon.co.jp/Well-Tempered-Clavier-Import-J-S-Bach/dp/B003IP2XYU/

601 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 19:48:10.50 ID:9bAe2+H+.net

>>599
この程度ならグールドでいいな、ってなるね　まあ他にもピアノでいいのはあるんだが…（あまり広めたくないから書かない）

>>600
んー全部持ってるな…。フェルナーって二巻なかったっけ？しかしバッハのピアノ録音って意外と少ないよね

602 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 19:50:07.68 ID:TI+i0hxF.net

グルダ意外と好いぞ

603 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 19:55:52.41 ID:9bAe2+H+.net

>>602
一巻は結構聴くわ　二巻あったっけ？

604 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 19:59:24.76 ID:9bAe2+H+.net

調べたらあるみたいだな　グルダの二巻持ってなかったわ

605 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 20:53:57.50 ID:9bAe2+H+.net

二巻のニ長調のフーガの早い演奏でいいのないかな

606 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 22:02:51.90 ID:T33SQon5.net

コロリオフあたり？
http://www.youtube.com/watch?v=p687lMezW58

607 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 22:10:56.22 ID:9bAe2+H+.net

>>606
いいな！これ　速攻でポチった

608 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 22:18:33.06 ID:9bAe2+H+.net

コロリオフ他も聞いてるけどすごいな　どれも俺の理想の演奏をさらに高レベルで実現しちゃったみたいな演奏だ…　なんで今まで知らなかったんだろう

609 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 23:31:54.33 ID:uOsJb7WB.net

コレジャナイ感がすごい>>606

610 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/03(木) 23:51:50.36 ID:9bAe2+H+.net

このレベルなら普通に聞けるわ　グールドが鼻くそに思えてきたな…　サンクス

611 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 03:46:22.94 ID:2PAhiZfO.net

平均律二巻の楽譜って今のところどれがベスト？

612 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 06:41:30.98 ID:YWGuJ3J1.net

バルトーク！

613 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 07:59:24.06 ID:2PAhiZfO.net

シフによる運指付きのヘンレ社原典&#8203;版を買おうと思ってるんだけど、どう？

614 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 08:34:57.40 ID:vppPn4F4.net

ベーレンライターの新バッハ全集(WTC第2巻は1995-1996）
https://www.baerenreiter.com/en/program/complete-editions-and-editions-of-selected-works/bach-johann-sebastian/nba/series-v/
より後に改訂して出てるわけだし、シフの運指が自分に合えば（弾きやすい、合わなかった、
両方の感想を見たことある）いいんじゃね？と思っちゃうが
http://blog.goo.ne.jp/nybach-yoko/e/3faf3699af30b0a22af37a4da0e5147e
とか読むと、そう単純な問題でもないんだな、と

615 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 09:03:20.18 ID:gg0x+6UI.net

>>582
主題｢だけ｣強調する演奏が聞いてられないといってる
他の声部が聞きとりにくいような

616 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 09:49:34.00 ID:LfhhZW3l.net

>>615
古典行った方がよいのでないか

617 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 10:10:38.15 ID:YWGuJ3J1.net

各声部が有機的につながり
全声を一つの複雑系として上手くまとめると
ファンタジーが産まれるのだ

618 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 11:55:33.07 ID:gg0x+6UI.net

主題と対主題の掛け合いとか
それでなくてもそれぞれの声部が如何に主張してるかとかが楽しめないとね

619 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 18:47:48.74 ID:2PAhiZfO.net

>>615
具体的には誰の演奏？

620 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 22:31:05.55 ID:uwqliduS.net

声部が聞き取りにくいとかいうのは自分の聴き方の型や録音の問題だったりする場合も多いのでは

621 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 22:39:54.62 ID:S8YdSFdG.net

それはあるな。ヘッドフォンで聴くと違ったりするし、あと音量も関係してくる
個人的には前日徹夜だったりすると一つの声部を追いかけて聴くことしかできないこと多いわ。

622 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/04(金) 22:42:26.29 ID:S8YdSFdG.net

もちろん他の声部も追いかけてはいるんだが、ぼんやりしてるというか。途中で見失うような感じになることが多い。
全ての西武を同じように聞いている感じは、身体が弱っていると得られないようだ。あくまでも、私の場合だが。

623 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/05(土) 06:41:28.56 ID:9HktmQwg.net

おれも体調悪いと集中力おちてぜんぜんだめだ

624 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/05(土) 07:26:21.87 ID:WDfukDu1.net

>>613
俺はシフの運指合わなかった
あと、曲によってはすげー詰め込まれてる
1ページに8段はさすがに見づらい

正確性というの？そういうのにあまりこだわらないが、いい方向に変わっているんだとは思う
園田版で、ベーレンライター版は♪（譜例）になっているけどヘンレなどにならってこっちにしたって注釈ついてるとこが
新ヘンレではベーレンライター版と同じになっててワロタｗ

625 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/05(土) 09:08:31.15 ID:oS/woBFU.net

>>620
同じ環境で聞こえる奏者とそうでない奏者がいるんだが

626 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/05(土) 09:21:50.14 ID:+ZgexU83.net

>>625
？

627 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/05(土) 16:14:09.17 ID:vbUlvozP.net

>>621
耳コピのときには特に痛感するね

628 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/05(土) 20:45:35.50 ID:ZDIID/PJ.net

ホロビッツの平均律聴きたいんだけどないの？

629 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/06(日) 08:46:26.32 ID:gczQjRvg.net

ない

630 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/08(火) 09:06:32.19 ID:TcoqftcE.net

バッハ−ブゾーニのオルガン曲だったらあったと思う

631 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/08(火) 17:39:13.28 ID:U8NKnuNB.net

ブゾーニはNG

632 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/08(火) 18:20:29.00 ID:DEiKoVDk.net

ブゾーニって言えば、上のほうで話題に上がってたブゾーニ版の平均律の楽譜、
ちょっと見てみたいと思ったらimslpにあるのね

633 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/08(火) 21:09:39.11 ID:U8NKnuNB.net

この板って演奏うｐとかはないの？

634 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/08(火) 22:34:18.44 ID:uUKEdY3A.net

>>632
あるねえ。
ブゾーニ版の平均律全曲CDとかあったら
聴いてみたいと思わない？

635 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/09(水) 00:50:01.31 ID:Pb8ifInx.net

ブゾーニ版ってすごく古臭くてキッチュに見える/聞こえる

636 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/09(水) 17:48:32.18 ID:9RFjA6dd.net

そうか残念。
バッハじゃないものとして聞けば面白いと思ったんだけど。

637 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/10(木) 01:52:59.11 ID:9LrAayNW.net

キッチュ？

638 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/10(木) 02:16:39.83 ID:X+XXFIjH.net

まがい物
　
キッシュじゃないよｗ

639 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/10(木) 07:54:20.40 ID:U48Deggs.net

あのキッチュ感がいいんじゃ！若いもんにはわからんかのう

640 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/04/14(月) 19:12:25.03 ID:jbZWer0K.net

>>640
私もヒューイットが好きなんです，手元にはグールドとシフ師を置いているんですけれども
いつかヒューイットのように二巻ト短調が弾ければなあと

641 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/14(月) 21:05:40.21 ID:tRGf4L0J.net

マジモンの老人っぽいのが来たな
ヒューイットはクラシックだから許されるセンスのなさって感じ
シフもそっち系

642 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/14(月) 21:34:46.00 ID:lWDyIatH.net

>>641
そだね、あとBBCのガブリーノフ結構センス好いよ、映像付きだし、長髪だけど
グールドは賛否両方あるとして、グルダは正統派？で飽きこない

643 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/14(月) 23:13:20.21 ID:tRGf4L0J.net

ガブリーノフってゴルトベルクがあるのは知ってるけど…　平均律あんの？

644 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/14(月) 23:21:28.40 ID:lWDyIatH.net

>>643
すまんよくみたらいろんなパフォーマーの寄せ集めだった

645 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/15(火) 00:27:57.19 ID:JOUXzGkO.net

結構いろんな奏者を渡り歩いてきたが今はフェインベルク
「妥協している」というのが正直なところかな
心底共感できる演奏にあったことがない

646 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/15(火) 05:07:13.35 ID:SUgxtxfa.net

聴き比べってきりがないよねー

647 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/15(火) 09:41:03.80 ID:g9dttvgW.net

聴き比べなんかしてるとすぐ耳がバカになってどーでもよくなるw

648 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/04/15(火) 19:48:31.48 ID:3uvmP96p.net

>>641
バッハにセンス？

正直理解できない，バッハ専用の技術，の問題では？
ま，ハイドンをたたく人もいるし（これも理解できない），いろんな人がいるんですね

649 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/15(火) 22:29:28.83 ID:SUgxtxfa.net

>>648
その程度の素朴な認識だったのか　技術は演奏という総体に取り敢えずは組み上がるわけで、バッハは特に演奏の設計に工夫（のセンス）が不可欠では
そこで技術を「バッハ専用」と限定するような恣意性を許しておいて「センス」が理解できないというのはなあ…

650 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/16(水) 01:45:51.52 ID:oTgxW54D.net

ヒューイットはバッハを「ピアノで」弾く技術が拙いんじゃ？とコンサート行って思った　CDは聞いたこと無い

651 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/16(水) 01:47:20.30 ID:oTgxW54D.net

センスはなんか全体的に外してる感じ

652 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/16(水) 14:02:47.72 ID:JGJMaUVX.net

ただでさえ客の少ないこの板このスレ

喧嘩なんかしては駄目だ

653 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/16(水) 14:17:03.34 ID:oTgxW54D.net

喧嘩ではないだろ　こっからガチ演奏家論になってったら面白いな
個人的には>>648のレスの意味がよくわからないが

654 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/16(水) 14:25:13.75 ID:oTgxW54D.net

ヒューイットはフーガの技法録音してないのかー

655 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/16(水) 21:10:21.26 ID:P+Tcg+AV.net

ヒューイット、フーガの技法は去年あたりからコンサートで演奏してるみたいだから
録音もそのうち残すんじゃないかと

656 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/16(水) 21:15:52.94 ID:P+Tcg+AV.net

って、facebook見たら10月にフー技のCD出す予定みたいだ

657 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/16(水) 23:02:35.56 ID:iStPR2g/.net

げげ、そんなに先になるのか？
もう録音終わってるはずなのに

658 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/16(水) 23:43:02.64 ID:r02TwWSo.net

スレチだけどエマールのはアレだったけどヒューイットには期待したいなあ
今までの演奏みるとニ短調扱うの苦手そうだけどｗ

659 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 01:00:03.31 ID:82ly3rls.net

平均律の新録音がアレだったからなあヒューイットは
同じ調子でやられたらアウト
日本での公演聞いた人いないかな？

660 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 01:35:43.37 ID:sTBsFD7k.net

しかしいつまでヒューイットの話の続けるんだｗ

661 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 01:56:02.03 ID:GazxVXTE.net

ヒューイットはあんまりひどい言われようでかわいそうになってくるぜ…
俺はグールドのバッハがいちばんすきだから
たくさんグールドたたいてくれよな！

662 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 02:35:43.70 ID:sTBsFD7k.net

叩かれることで見えてくる良さもあるよね！

663 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 08:49:54.62 ID:XZP2aBoH.net

そうか。
グールドの平均律なんて聞けたもんじゃないよ。
とにかくせわしないというのが第一印象。
各曲の個性を出しすぎるあまり全体としてはバラバラ。
前奏曲とフーガとですらバラバラの演奏も多い。
バッハが全曲通しで演奏とかをやってたことを考えれば
もっと統一感のある弾き方を考えたほうが良かったと思うよ。

664 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 08:57:34.94 ID:sTBsFD7k.net

グールドの一巻は確かに聞かないな　単体でも特にいいのないし…
二巻もプレリュード1とか3の最初の方だけとかだな
統一感とかはべつにいらんが　バッハがやってたから何だって話だし

665 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 09:07:13.11 ID:sTBsFD7k.net

グールドはとにかくあの録音とマスタリングをどう評価するかという問題が

666 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 09:14:19.99 ID:/wKz7aDN.net

>>664
確かに現代に商品として発表されるモノにバッハがどうだったこうだったは二の次だわな
んなこた音大生とかバロック研究家とか、アカデミックな方面で好きなだけやってくれという感じ

667 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 09:39:12.60 ID:KH/Kb4a/.net

＞バッハが全曲通しで演奏とかをやってた

ほんまでっか

668 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 10:20:44.45 ID:sTBsFD7k.net

＞ひとつの調には自由な書法のプレリュードと厳格な書法のフーガが1曲ずつ配されるが、多くの場合、これらは調以外にはほとんど何らの関連もない。両者は「自由」／「厳格」という対立項です
＞らないし、プレリュードは文字通りフーガの「前奏」であるわけもない。プレリュードにはきわめて多様な新旧の書法、形式、様式のものが現れる。またフーガにせよ、簡明、あるいは比較的自
＞由なものから、厳格対位法の極限を追究するものまで、さまざまである。それでも、各曲は24の調の世界の中で自らの位置を保ち、全体で秩序を成す。まさに「多様な中にも多様なものの統一」
＞であり、これこそ「世界」の似姿なのだ。《平均律》は言うまでもなく、つねに全24調を通して弾くことを想定した曲集ではない。しかしどの1曲を取り出してもそこには「世界」の一角が宿っている。
http://www.piano.or.jp/enc/pieces/797/



こんな話もあるしね　バラバラとか統一感とかそんな素朴な議論は全く有効じゃなさそうだからオミットすべきだと思いますねえｗ

669 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 11:35:03.59 ID:gMf6H698.net

>650 バッハは特に演奏の設計に工夫（のセンス）という意味ならば、
むしろヒューイットを初めてきいたときは「特異」な印象を受けましたね。
料理的にいえば「塩でしめた魚介類を、酢で洗ったような」バッハだと。
なんせ初めてバッハ平均律きいたのがグールドなんで、フーガってうるさいなぁ
と思っていたんですよ。あっちこっちから蚊がぶんぶんまとってくるような。

670 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 13:13:42.35 ID:sTBsFD7k.net

>>669
なるほど。たとえ面白いね。しかし演奏家の印象って聴く順番によってかなり違ってきそうだ…
俺はグールドはテクノっぽく聞こえる

671 ：上級ソルフェージュ：2014/04/17(木) 13:14:39.39 ID:Wal1nynG.net

上級ソルフェージュ：2014/04/14(月) 11:33:21.20 ID:idzUaI3E岡原慎也
http://www.piano.or.jp/seminar/list/t_info/106865
日本ドイツリート協会くそたれ会長とK林門下同門同胞スポーツおんなやってる
　　　くそたれの２１歳息子と２５歳の娘より

672 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 13:17:29.56 ID:sTBsFD7k.net

聴き比べって恐ろしいよね。ある演奏家の特異性とか長点だと思っていたものが数こなしていくうちに凡庸としか思えなくなっていったりするのはほとんどホラーだ

673 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 14:17:51.38 ID:gMf6H698.net

モーツァルトよりバッハのほうが汎用性が広いというか
煮ても、焼いても、刺身でも、和え物でも基本ダシじゃないな。
もっと強固なもの、「ご飯」でいいや。
その飯のパートナーをどうあわせるかで、料理の是非が決まるようなとこあるでしょ。
グールドは、たとえ悪いけどカレーライスを初めてこさえた人じゃないかくらいに思っているんです。

674 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 14:24:29.52 ID:FqleHM6I.net

>>673
鼻歌でも歌いながらお料理でもしてれば

675 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 14:30:24.41 ID:GazxVXTE.net

>>668
いやいや
平均律は完全に調性の問題なんだからこの考え方は否定されるべきものだよ
前後の調に対してどの音や和音がつなぎであって、その調の中でどんな機能をもっているか
っていう問題に対する懐の深さが平均律に宇宙を感じさせるものでもあるわけだし
前後との関係性を考えない平均律なんてぜったいにありえないと断言したい

ここでグールドの統一感とかそういう話になるんだけど
俺は24の前後の関係性を完全には勉強してないからわからないことをひはんできぬ
グールドの音が家庭的で華奢で可愛いから好きとしかいえんな！

676 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 14:47:58.81 ID:sTBsFD7k.net

>>675
>平均律は完全に調性の問題なんだから

ダウト

677 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 14:53:38.86 ID:sTBsFD7k.net

>前後の調に対してどの音や和音がつなぎであって、その調の中でどんな機能をもっているか
>っていう問題に対する懐の深さが平均律に宇宙を感じさせるものでもあるわけだし

ほとんど意味不明なんだが…　つなぎってなんすか？

678 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 14:55:46.09 ID:FqleHM6I.net

別々に創ってたのを出版するにあたって並べたんじゃなかったっけ？

679 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/17(木) 14:59:08.79 ID:sTBsFD7k.net

>>678
時期はバラバラだよねえ

680 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/18(金) 01:11:08.54 ID:aV/4hVNt.net

ミサ曲ロ短調だって時期も様式もバラバラなものの寄せ集めだよね。
フーガの技法のように明らかに統一構想で作られた曲集でさえ、
個々の曲の作曲時期は離れていて、全体を10年近くかけて作ってる。
それはバッハが最終的にまとまったものを作る際の基本的な姿勢だよ。

681 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/18(金) 02:04:08.26 ID:J1BtC1j/.net

パルティータ6年平均律2巻5年フーガの技法8年
インベンションとシンフォニアは4年で平均律1巻は2年
組曲とかゴルトベルクは1年
インベンションとシンフォニアは平均律1巻と同時期だけど
平均律の倍かかってるとすると想像してるより濃密だったりするかもしれん

682 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/18(金) 02:18:11.91 ID:N15Pnu/O.net

それって６年かけて創ったのではなくて、６つの組曲が６年のあいだに創られたってことですよね

683 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/18(金) 02:41:03.83 ID:J1BtC1j/.net

そうね
するととびきり有名な器楽曲で長い期間必要だったのは
最晩年のフーガの技法とその前の平均律2
そしてインベンションが初期のまとめになるってかんじ
初期といっても30代半ばだったりしちゃうが

684 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/18(金) 02:46:13.05 ID:1SfHc3DI.net

具体的にどれとかわかる？

685 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/18(金) 02:52:27.20 ID:J1BtC1j/.net

中の曲がそれぞれいつどの程度の期間でどんな順番で
っていうのはぜんぜんわからんから詳しい人におねがいしたいな

686 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/18(金) 03:08:50.16 ID:1SfHc3DI.net

バッハ事典とかに載ってるのかな

687 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/18(金) 18:16:58.42 ID:5WCdybOY.net

平均律1巻なら最初の11曲の前奏曲はW.F.バッハのための小曲集（1722）に入ってる。
ドイツのwiki見るとそれ以前のものがコピーで伝えられてるとあるね。
そうなると2年ではすまないのかもしれん。
全音のベーレンライター原典版、青い表紙の分厚いやつ、に詳しく書いてあった気が。

688 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/04/18(金) 19:05:25.41 ID:jgjJWSTC.net

インベンションやシンフォニアは以外と濃いのか‥‥
シンフォ14 で苦戦しているけれども‥‥がんばってみるか

689 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/18(金) 23:22:51.64 ID:aV/4hVNt.net

>>687
W.F.バッハのための小曲集は1720年頃ね。
そこに書かれてる前奏曲は、すでに24曲まとめられた
平均律1巻の初期稿からの抜粋だと考えられてる。
　
>>681
「平均律1巻は2年」の根拠が知りたいな。
最初期の稿の成立事情が明らかになったのかな？
ちなみにバッハが平均律1巻の最終校訂を終えたのは
1740年頃だといわれているよ。その頃の改訂稿が残ってるから。

690 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/19(土) 00:23:35.28 ID:2o+KKazU.net

ごめんね
あさはかだったよ

691 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/19(土) 04:44:12.51 ID:Xj/zDGP2.net

ゲルバーはバッハの所では平均律２巻はやってないんだよね。
１７２５年ころにインフォニア、フランス組曲、イギリス組曲、平均律の
順でやらないといけなかった、
とあるから、
それ以降の年代のパルティータやゴルドベルグは外れている。
単に平均律とだけあるけど、これ１巻だけだよね。

692 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 08:04:51.80 ID:WQ2hiAZv.net

フーガに手も足も出ないんですがどうすればいいんでしょうか　譜読みで躓いてしまいます

693 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 12:52:12.91 ID:7uAfDsQv.net

>>692
まだ早いということだ。せめてシンフォニアぐらいは弾けないと厳しい

694 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 13:03:31.87 ID:WQ2hiAZv.net

>>693
シンフォニアは数曲弾いた　ゴルトベルクのvariation 12とかも結構バリバリ弾ける

695 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 13:24:19.81 ID:7uAfDsQv.net

じゃ、大丈夫だと思う。簡単なのからやればできるはず。

１巻ならハ短調とか変ホ長調とかホ長調とか。

696 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 13:36:44.50 ID:WQ2hiAZv.net

>>695
一巻に好みのフーガがなくて。二巻のハ長調、嬰ハ長調、ニ長調、嬰ヘ長調、ト短調のフーガと、スレチだけどフーガの技法のコントラプンクトゥス1、4、8、11、9、13の正立型が弾きたいんだけど…　どれも難易度高いのかな
ってかそもそも楽譜がどれ選べばいいのかわからない〜

697 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 14:35:52.68 ID:7uAfDsQv.net

手も足も出ないくせに贅沢だなw

この中では２巻のハ長調じゃないの。
ニ長調やト短調はかなり難しい部類。

レッスン受けていないならクロール版あたりが入りやすいと思う。
原典版は予備知識がないとしんどい。

698 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 15:06:23.70 ID:WQ2hiAZv.net

>>697
欲張りすぎたか…　まあまずは二巻のハ長調からやってみようかな
クロール版ってこれですか？
http://www.amazon.co.jp/dp/411105062X

699 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 15:13:00.00 ID:WQ2hiAZv.net

フーガの技法の方の難易度はどんなもんなんだろう

700 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 15:13:53.40 ID:7uAfDsQv.net

そうそう、全音のやつはクロール版だね。指使いも割と丁寧に指定している。
もちろん、それが良くないという人もいる。

701 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/20(日) 15:16:17.40 ID:WQ2hiAZv.net

安いしまずこれ買ってみるか！サンクス
フーガの技法はどの楽譜がいいのかな

702 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/21(月) 15:15:41.75 ID:qbjwPmvF.net

ヘンレ版は譜面自体はいいんだけど指使いはないよ。
指使いがいいのって現行版ではあんまりないなあ。

703 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/04/21(月) 22:29:42.89 ID:jCLIMCj/.net

音楽の友社は楽譜の版はなんですか？
１巻嬰ハ単調プレリュードの指使いは疑問で，適当に換えているんですが，上でも書いたようにそれでも結構危険で‥‥

指先に重みを感じる感覚はやさしいプレリュードでだいぶわかってきました

704 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/22(火) 00:54:43.27 ID:YWER96nf.net

音友は色々な版あり
指使いはどの版でも修正が必要になる
指使いを考えた人とあなたは
きっと手の大きさも柔軟性も違うだろうし
自分に合う指使いは自分で見つけるしかない

705 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/30(水) 11:16:34.69 ID:GAlfW6tI.net

各声部ごと、それぞれ単音で練習はじめたけど
特に中音部というか、左手、右手で１の指で音つなげて弾くとこあったり
いったい何の練習しているのかって思うことある。
はじめてやるのに、まず両手でやってる？それから分けてる？
一声部づつやってから最後両手？が理想なんだけどね。

706 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/30(水) 15:21:55.27 ID:Q937n+Mq.net

>>705
まず両手で曲らしくして、それから各声部だけど。
いきなり一声部づつやっても手全体の動きが完全に間違ってたり
指使い決めれなかったりするからあまり役に立たないと思う。

707 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/30(水) 15:32:41.88 ID:Q937n+Mq.net

尤も、弾く前にまず机上で声部は分析します。
それでだいたいどのように聴こえると良いのかピアノ弾かなくても
想像できるので、それに沿うように弾くから、
両手で弾いた時点でもそんなに見当外れな事にはならないですよ。
それから各声部を交代で追いかけながら部分練習とかです。

708 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/30(水) 15:48:11.20 ID:GAlfW6tI.net

706です。ありがとうです。
各声部ったってきれいに旋律がつながっているわけじゃないし、
まず全体の雰囲気掴んでからってやっていたら
いつしか各声部に分解するのメンドーになっちまって。。
各声部別々の楽器って思えばいいんだろうけど、

709 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/30(水) 16:50:09.67 ID:aPngEqcf.net

両手で曲らしくするのがまずむずすぎる…　コツとかありますか？

710 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/30(水) 18:35:22.90 ID:Q937n+Mq.net

最初は旋律とかより単に和音と思ってとってけばいいんだよ。
ちょっと複雑な保持音があるくらいの気持ちで注意深くやるんだ。
とにかく手の形決める方が先。

これができたらスラスラ弾けるから次に１声づつ分解ね。

711 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/30(水) 18:40:01.91 ID:A7tOdueH.net

鍵盤楽器で演奏するために端折ってる声部もあるから
あんま律儀に分析しても意味ないところもあるよ。
バッハなんてまだ声部を維持してるほうで
ヘンデルとかスカルラッティとかのフーガには
途中で声部が消失することがよくある。
音素材の組み合わせで曲ができてると言えばいいだろうか･･･

712 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/30(水) 19:33:08.38 ID:BDaqkXOA.net

ある程度まで指が動くようになった録音して聴きなおしてみ。

ここはテノールが前のめりになってるなとか、アルトがもたってるなとか、
わかったら、そこを直していけば。

713 ：ギコ踏んじゃった：2014/04/30(水) 19:53:20.09 ID:aPngEqcf.net

保持音が複雑過ぎてダルい…

714 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/01(木) 08:45:01.50 ID:Culdihqz.net

自分はコラールとか単純な4声を弾いて声部をつかむ練習をしたよ。
2声、3声、4声と進むのがオーソドックスなんだろうけど
2声から3・4声に進むときにハードルが高いと思うんだよね。
先に4声に慣れる練習をしたほうがはるかに楽。
遠回りに見えても基礎って大事だと思う。

715 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/01(木) 12:31:56.14 ID:u8X33eT8.net

左手と右手の役割が明確ならまだいいんだよな。
左の１指と右の１指保持したり、レガートでそのまま使ったり
バッハが曲弾いてつくったんじゃなくて「書かれた」曲だってこと
身に染みてる。ツェルニーなんか練習にならんって感じ。
自分の大脳５声くらいのセクトにわけたいよ。実生活もひとつ悩んで
もひとつでノーテンキってバランスとって便利になりそ。

716 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/01(木) 15:39:19.12 ID:azr/hmZF.net

そういや俺は実生活と音楽聴くのは別チャンネルで処理してる気がするなw
これメンタル的にはかなり良いのかもしれん。

717 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/01(木) 19:40:10.20 ID:RSXLfaBg.net

>>711
エレクトロニカみたいなものととらえればいいのではｗ

718 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/03(土) 10:03:50.71 ID:S4L0t2fC.net

>>715
一巻に関しては「書かれた」音楽という意見も当て嵌まると思う
バッハ受牢中に構想されたという伝説もあるくらいだしｗ
しかし、二巻に関しては演奏者に対してかなり配慮されているように感じるけどね

719 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/03(土) 15:38:31.49 ID:ileFRW7E.net

2巻の方がダイナミックでいい曲おおい気がする
1巻はなんかかっちりしてるけどおとなしくて飽きる感じ

720 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/03(土) 15:39:27.99 ID:ileFRW7E.net

ショートアニメだとこれよかったな
http://www.youtube.com/watch?v=byAfC5yW_hw

フリクリいけるなら他のガイナアニメはどうなん

721 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/03(土) 15:40:47.22 ID:ileFRW7E.net

ごめんスレチでした

722 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/03(土) 16:14:17.47 ID:iQVEG4zJ.net

１巻のほうが耳に残る名曲多い
１番プレリュードは知らない人いないだろう
若々しさにあふれてる
無伴奏組曲と同時代に書かれたのが１番
おそらくいくつかは２０代の作曲だろう

723 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/03(土) 19:17:14.99 ID:ileFRW7E.net

いわゆる名曲というか旋律が覚えやすい曲は多いけどな、一巻

724 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/04(日) 02:08:03.58 ID:Nnf57Gon.net

1巻のフーガには初期のバッハらしい冗長さが見られるものが多い
特に同じゼクエンツにこだわって何度も何度も使うようなのが
24番は音楽的には名曲だが曲の構造は凡庸で冗長

725 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/05(月) 11:49:27.12 ID:qGEkemb5.net

バッハにかぎらず音楽の名作はその音楽家が２０代から３０代前半あたりに書かれたものが多い
ストラヴィンスキーが火の鳥を書いたのは２８歳
春の祭典は３０歳
ショパンの名曲の多くも２０代
ノクターンは１０代だっけ

726 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/05(月) 11:56:07.46 ID:qGEkemb5.net

メジャーレコードも全盛期は作曲というかアマチュアバンドを引っ張ってきて期間契約で作曲させ使い捨て、売れ続ければ継続というやり方のほうがうまくいってたな

職業作曲家を雇うとずるずる終身雇用的になってその作曲家の能力が枯れても延々使い続けるようになる
だからうまくいかない
というかそういう時代の音楽は似たり寄ったりになる

727 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/05(月) 14:34:34.38 ID:YfDKW0oI.net

夜想曲で10代のときにかいたのは1個しかないぜ
年代のこというならちょっとくらいは調べてから言えば良いのに

728 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/05(月) 20:36:49.31 ID:5yTdxdkT.net

まあ、若書きに幻想抱きたがる人って多いからね

729 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/07(水) 14:55:54.94 ID:/oCZQp6+.net

３声のフーガで、上が4/4拍子で中が3/8拍子で下が2/2拍子なんて複合フーガ
誰かつくってくれると思っていたんだけど、キース・ジャレットが平均律やったときは
彼らしくズバぬけたとこみせるかと期待したけど、あたりまえに演奏したし、リズム含めて
フーガやってくれると凄いと思うんだけど。基本タカタカタカタカ以外のフーガききたい。

730 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/07(水) 17:49:44.87 ID:02vHlMu2.net

>>729
シチェドリンの24の前奏曲とフーガをどうぞ。
www.allmusic.com/album/shchedrin-preludes-and-fugues-mw0001364397
　
>上が4/4拍子で中が3/8拍子で下が2/2拍子
フランドル楽派の連中がすでにそれと同等以上のことをやってるよ
彼らのリズム感にはとてもついていけない

731 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/07(水) 22:00:09.25 ID:RS9QsWve.net

プログレ的リズム公倍合わせって大してリズム感とかいらねえだろ

732 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/09(金) 09:27:00.01 ID:LM7mPtCs.net

ちがうちがう同じ小節に拍子が混在してる話だよ
3拍子と4拍子と6拍子なんかが混在していて
しかも裏拍から始まる符点音符とかn連符なんかを使いまくってるものが
フランドル楽派の音楽には当たり前に存在するわけ
しかも同じ拍刻みを次の小節で使わないのがフランドル楽派のお約束でね

733 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/09(金) 23:30:13.93 ID:JZLMq5sz.net

>>732
拍子の概念が今と違うんじゃね
ってか>>730と関係ない気が
アンビエントな現音の楽譜とかやたら楽譜だけ見れば拍子難解だったりするけどあんな感じなんじゃね

734 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/09(金) 23:41:35.35 ID:6hEdCgfG.net

imslpなんかに楽譜あったりしないかな
どんなのかみてみたいぜ

735 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/10(土) 01:08:02.95 ID:OPA4qNqW.net

面白そうだねフランドル楽派
ようつべに演奏ない？

736 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/12(月) 18:26:24.76 ID:tRLFyTgq.net

楽譜 dozo


ttp://imslp.org/wiki/Category:Josquin_Desprez

ttp://imslp.org/wiki/Missa_Pange_lingua_(Josquin_Desprez)

737 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/13(火) 01:28:55.34 ID:iS73MRrE.net

この機会に四拍子と二拍子の違いを教えてください
四拍子を早く演奏すると二拍子になるし二拍子を遅く演奏すると四拍子になるとかきいて余計混乱したり…
どこが違うんですかね？弱拍といわれてもよくわからないorz

738 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/13(火) 18:16:19.94 ID:gfwXZvQE.net

>>734
有名どころ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Josquin_Missa_Lhomme_arme_super_voces_musicales_Agnus_Dei_II_opening.png?uselang=ja

739 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/14(水) 00:27:51.58 ID:MwqmkJoM.net

>>737
>四拍子を早く演奏すると二拍子になるし二拍子を遅く演奏すると四拍子になる
そんなカスみたいな演奏は無視でおｋ
アルマンドを早く弾いたらポルカになりましたとかあり得ないから

740 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/14(水) 01:37:07.59 ID:0zwgsm3u.net

>>739
どうしてありえないの？
イマイチ例えがよくわかんないんだが

741 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/14(水) 01:48:54.86 ID:0zwgsm3u.net

ここを読んでも強　弱　強　弱と強　弱　中強　弱の違いとかほとんど区別付かない場合多いだろ…って思うんだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%8D%E5%AD%90

742 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/14(水) 01:51:51.47 ID:0zwgsm3u.net

便宜的に、こういう曲を記譜するときはこっちの拍子で書くことが多い、程度の話なんじゃね？って感じがするんだが

743 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/14(水) 06:55:26.68 ID:tm+3rtWY.net

確かにアルマンドとポルカの違いはわかりやすいです
ベートーベンのピ協３の第一楽章は二拍子と考えられてたのが四拍子に変更されたとききました
音楽のニュアンスを踏まえて強拍か弱拍か考えろてことでおkですかね？

744 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/15(木) 01:08:46.37 ID:Hw/Hqdzb.net

>>740
738の言っているのは4拍子を早く弾くと
1小節内に強拍2つの2拍子に聞こえるという話
あなたの言っているのは4拍子=2拍子+2拍子だよね
ただバッハのアルマンドを1つでも弾いてみればわかるだろうが
4/4拍子1小節に入っているものは2拍子2小節分の内容ではない

745 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/15(木) 10:31:46.40 ID:y3BGxu5S.net

>>744
それも棋譜の都合に過ぎなくね？と思うんだけど

746 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/15(木) 13:32:44.21 ID:QEqwkEvc.net

>>745

せっかく張り詰めてきた空気が一気になごんでしまったじゃないか

747 ： ◆QZaw55cn4c ：2014/05/15(木) 21:54:01.76 ID:joc9zs8g.net

1巻ニ短調プレリュードを今一度弾いてみた‥
拍子記号とか小節線とかどーでもいーんだ‥

748 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/15(木) 23:16:44.01 ID:19Yhs811.net

>>745

３三歩成、同桂、同銀．．．．．．

749 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/16(金) 14:13:42.07 ID:wvl/ZrAj.net

>>747
実際当時はまだ小節線のない楽譜も使われていたよね。

750 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/16(金) 14:14:16.74 ID:wvl/ZrAj.net

･･･あ
拍子とは別問題だった。

751 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/16(金) 21:28:50.80 ID:MV9V8ToY.net

>>746
誤字ってたかｗまあ別に張りつめてねーよ　気になるから聞いてるだけじゃよ！

752 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/16(金) 23:10:56.70 ID:cMdYxXPm.net

>>745
フーガとか声楽曲ならまだしも
舞曲は1小節が基本のリズムパターンになるから
それをどっちでもいいみたいには決められないよ
特にバロック時代には拍子と音価で
テンポがある程度決まるわけだし

753 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/17(土) 05:03:42.29 ID:naukVDKC.net

>>752
その「基本」って何においての基本なの？踊る時の意識的な？
それって2拍子と4拍子でどう違うの　拍子でテンポ決まるっていうのも2拍子と4拍子でどう違うの

754 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/17(土) 08:34:51.62 ID:705g45H/.net

拍の数がちがうな

755 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/17(土) 21:33:05.33 ID:sPDn2EpL.net

実際のところ、どうなんだろうね
二分ニと四分のニはテンポがあきらかに違うが、というか四分の二の曲なんてあまり聞かないしなあ‥

756 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 09:44:24.00 ID:f8Gmqpou.net

>>753
だから基本の「リ ズ ム パ タ ー ン」だって言ってる
何が分からない？舞曲の定義を説明しなきゃ分からない？
意識的も何も舞曲にはそれぞれ特徴的なリズムがあるだろう
　
拍子でテンポが決まるなんていってない「拍 子 と 音 価」だ
4/4で16分音符刻みの曲をアダージョでチンタラチンタラ弾く？
2/2で8分音符刻みの曲をプレストでスッ飛ばして弾く？

757 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 09:49:49.82 ID:f8Gmqpou.net

>>753
仮にあなたに演奏経験がないとしても
盆踊りやフォークダンスの経験があれば
曲調によって大体のテンポやリズムは分かるだろう？
普通は××音頭を倍の速さでやってみようとは思わないはず
そういう様々な曲調の感覚が演奏者には備わっていて
拍子と音価を見ればおおよそのテンポが決められるんだよ

758 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 12:04:33.55 ID:bVhtGkxZ.net

>4/4で16分音符刻みの曲をアダージョでチンタラチンタラ弾く？
>2/2で8分音符刻みの曲をプレストでスッ飛ばして弾く？
16分音符の4拍子だったらgraveでもallegroで弾く人はじめてみた
こいつ頭やべーｗｗｗｗｗｗ

759 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 12:58:00.72 ID:f8Gmqpou.net

>>758
煽るねえｗ　せっかくだから混じれ酢してあげよう
　
テンポの指示があるならそれに従うのが当然だろ
バロック以前には指示がない楽譜のほうが多いから
こういう話をしているのであって
＞graveでもallegro
って発言はそれを知らないことを露呈しているだけだよ

760 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 13:01:45.42 ID:f8Gmqpou.net

>>758
で、
>16分音符の4拍子だったらgraveでも
という舞曲って例えばなに？

761 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 13:15:28.43 ID:v+H+RFUo.net

拍子感がないというか意識してない人ってワリと多い
ＣＤ出してる演奏家でもいる
意外とオルガニストとかは強弱つけられないからか良いみたい

762 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 13:31:23.88 ID:bVhtGkxZ.net

>>760
アダージョのテンポは60から80程度だけど
フランス組曲1番のアルマンドは80くらいで弾く人ばかりじゃん
場合によっては60以下のlentの速度になるのもいるし

763 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 14:17:50.50 ID:UhZidw6o.net

「これらの16音符は出来たら8分音符で書いて欲しかった」と思っていたのは、
実に何と俺だけじゃなかった。

と、喜んでいい状況になりつつあるんですねそうなんですね。

764 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 16:11:18.17 ID:ccspyBEK.net

バッハの4/4拍子Allegroで16音符刻みの曲を
4分音符単位の速いテンポにしようとするせいか
やたら速く演奏する人がいるよね。
16分音符の刻みの快速感で弾けばいいのに

765 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 16:56:31.02 ID:f8Gmqpou.net

>>762
graveやadagioは8分音符が60くらい
アルマンドは普通4分音符が60-80だろう
速さが倍ちがうんだよ
アルマンドを1拍2秒で弾いてるやつがいるのか？

766 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 17:12:35.02 ID:f8Gmqpou.net

>>763
ああなるほど
あなたのような柔らかい突込みを見習わないとね

767 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 17:36:20.29 ID:bVhtGkxZ.net

>>765
graveは40だよ、それにアルマンドは普通っていうけど
アルマンドという舞曲の種類によってテンポを決めるなら
お前が上でいってるテンポは拍子と音価で決まるだの
Cで16分音符を刻んでたらちんたら弾かないだのは一体どこにいったのか？
それともお前は舞曲は種類でテンポが決まるっていう1行ですむものを
無意味な俺解釈の気持ち悪い長文垂れ流して構ってもらいたいだけ？

768 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 21:25:28.14 ID:uGQxZMHP.net

>>767
graveなんて曲調の指示のほうが強いんだから
40なんて明言できないだろ
こっちはあえて60「くらい」と言ってるのに
そっちがテンポを倍勘違いしてたのはどうなんだ？
　
そして同じアルマンドでも8分音符刻みと
16部音符刻みの記譜があることを知らない無知さ加減
少しは文献でも読みかじってから物を言って欲しいものだね
　
>構ってもらいたいだけ？
気持ち悪いなら無視していただいて結構
レスがあるからこちらも反応してるわけで

769 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 21:35:25.37 ID:uGQxZMHP.net

ほれグラーヴェみてみ
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9435/sokudo.html
人によって受け取り方が違うってことだ
そういう意味では速度標語にも感覚的解釈が必要
一つの決まった数字など示せないし
速度標語がついていても拍子や拍刻み
その他曲調などからの総合的判断が必要になる
　
明確にテンポの数字が示されていない限りはね

770 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 21:47:31.88 ID:uGQxZMHP.net

ついでにこれも張っとこ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%89
アルマンドと言う舞曲名だけでテンポは決まらない
総合的判断の結果導き出される一般的なテンポが
4分音符で60-80だと言っているのが>>765だ
そこまで説明が必要になるとは思わなかったが

771 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/19(月) 22:30:40.75 ID:bVhtGkxZ.net

>40なんて明言できないだろ
http://quizlet.com/195783/metronome-markings-and-tempo-flash-cards/
>そして同じアルマンドでも8分音符刻みと
>16部音符刻みの記譜があることを知らない無知さ加減
お前が16分音符刻みはちんたら弾かないっていったから
ちんたら弾く例をあげたらこれは8分音符刻みですみたいな逃げ道作るなんて超だっせーな

>その他曲調などからの総合的判断が必要になる
どんどんふわふわとしたあたりさわりのない凡庸なものになってきたな
リズムとパターンだ！とか拍子と音価だ！にどんどん例外ふやせばそうなるのも当然だけど

>ついでにこれも張っとこ
アルマンドがもともとが二拍子のダンスだったなら
ポルカにはならなくても2拍子のアルマンドにできるよな
四拍子と二拍子の違いってなによ

772 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 06:34:11.37 ID:rdabmYSJ.net

>>771
あなたが如何に日本語を理解できないのかはよくわかったが
あなたが突っ込んだことに答えてるんだということすら理解できないのかな
　
ttp://quizlet.com/195783/metronome-markings-and-tempo-flash-cards/
↑ここには「40かそれより遅く」というこの人の解釈が書いてあるだけ
「40」と断定はしていない　つまり明言はできない
　
>8分音符刻みですみたいな逃げ道作るなんて超だっせーな
4/4 16分音符刻みの例としてアルマンドが挙がっただけなのに
アルマンドだというだけでテンポが決まると言い出すから
何をおかしなことを言っているのかと突っ込んだまでだ
　
>どんどんふわふわとしたあたりさわりのない凡庸なものになってきたな
最初から >>752ある程度決まる といってるだろ　
そこを理解できない程度の頭なんだよあなたは
同じ曲を弾いても奏者によってテンポが変わるなんて常識中の常識
はっきりしたことがいえなくて当然なんだよ

773 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 06:44:07.07 ID:rdabmYSJ.net

>>771
で　あなたがおかしなところに突っ込むから本題からそれるわけだが
　
>四拍子と二拍子の違いってなによ
>>752で既に述べているが
わかりやすいつもりで舞曲の話を始めたのに余計こじれたな

774 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 09:05:30.03 ID:7NStydtb.net

>>773
楽典的な質問に学術的な観点から答えるからこじれるんだよ。
　
>>771
四拍子と二拍子の違いが知りたかったら
作曲板とかにいったらどうかな？

775 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 11:33:45.83 ID:k5i4qF23.net

>>772-774
>↑ここには「40かそれより遅く」というこの人の解釈が書いてあるだけ
先にwikipediaもってきたのはお前なんだから別にいいよね
http://en.wikipedia.org/wiki/Tempo
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_%28musica%29
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tempo_%28muzyka%29
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tempo
http://es.wikipedia.org/wiki/Tempo
>「40」と断定はしていない　つまり明言はできない
ここであげた西洋音楽の本場の言語のwikipediaでは
どの言語でも40がひとつの基準になってる事くらい普通なら読み取れるよね
まあこれはともかく

>4/4 16分音符刻みの例としてアルマンドが挙がっただけなのに
>アルマンドだというだけでテンポが決まると言い出すから
>何をおかしなことを言っているのかと突っ込んだまでだ
4/4で16分音符刻みのものはadagioでちんたら弾かないって言ったのはお前自信だよね
それにちんたら弾けるアルマンドが反例にあがったんでしょ
そこでこのアルマンドは「総合的に考えて」ちんたら弾いてもいいってなるなら
お前が上でいった面白い言葉はいったいどこにいったんだ？

>同じ曲を弾いても奏者によってテンポが変わるなんて常識中の常識
>はっきりしたことがいえなくて当然なんだよ
お前ははっきり4/4で16分音符刻みだったらちんたらひかないって言ってるじゃん
自分でそう定義してるんだから最後までそれを貫けよ

>わかりやすいつもりで舞曲の話を始めたのに余計こじれたな
そもそも裏拍がわからないなら裏拍の説明からやるのが筋なんだから
舞曲の話をもってきてる時点であさっての方向にいってる

776 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 12:24:31.90 ID:7NStydtb.net

>>775
はっきりいっておまえらスレチ。

777 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 16:46:11.19 ID:+nFcjSEt.net

伊太con3楽章、16X4 X 4 だと思っていて楽譜を見て愕然とした人
正直に名乗り出てください

778 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 19:24:49.74 ID:rdabmYSJ.net

>>775
>ここであげた西洋音楽の本場の言語のwikipediaでは
wikiなんて国を超えて右へならえだよｗ
それをもって >どの言語でも といわれてもｗｗ
日本のwikiでさえ海外の事象に関する記事は大半が直訳だしな
40は「基準」ではないよ　便宜上の「閾値」みたいなものだろう
それも人によって数字が「ある程度の範囲で」ばらつくわけだが
　
>4/4で16分音符刻みのものはadagioでちんたら弾かないって言ったのはお前自信だよね
そう私自身だよ
そしてあなたはこう主張しているわけだ
「アルマンドと言う中庸なテンポの舞曲は
無伴奏ヴァイオリンソナタ1番BWV1001のアダージョや
トッカータ、アダージョとフーガBWV564のアダージョと
同じくらいの速さで弾くものだ」
自分で言っていておかしいと思わないのかね？
4/4のadagioは8分音符が60くらいだと言っているのになぜ分からない？
　
>自分でそう定義してるんだから最後までそれを貫けよ
自分で定義してはいない　一般的な話をしているだけだ
奏者によってテンポが変わるというのも
常識的に許容される範囲でのことだ　言うまでもないが
　
>そもそも裏拍がわからないなら裏拍の説明からやるのが筋なんだから
では裏拍の説明で4/4と2/2の違いをどうぞ

779 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 20:32:07.30 ID:8CV+XrrL.net

ああ何言ってるか、もう分からない。

楽しく弾けばいい。

これが結論。

780 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 21:09:29.49 ID:k5i4qF23.net

>>778
>wikiなんて国を超えて右へならえだよｗ
>それをもって >どの言語でも といわれてもｗｗ
wikiなんてっていうならなんでお前はwikipediaのページを引用したの？
自分が貼るソースは正しくて俺の貼るソースは不正確だみたいなみっともない超だっせーダブスタなの？
ちなみにkawaiのスコアメーカーって楽譜作成ソフトのgraveもプリセットは40だよ

>40は「基準」ではないよ　便宜上の「閾値」みたいなものだろう
閾値の意味をわかってつかってるかな
40を閾値とするなら40を必ず含まなければならなくなるが
お前がもってきた他人のページはお前のいうその便宜上の閾値にすらかすりもしてないよね
それどころかadagioと同列にすらしてるくらいの不正確さなんだけど
解釈で何でも許されると思ってるから4拍子で16分刻みだったらちんたら弾かないなんていっちゃったの？

>そしてあなたはこう主張しているわけだ
俺の主張は4/4で16分音符刻みならちんたら弾かないなんて言うお前の頭がいかれてるって事と
反例あげられても逃げ道ばかりつくって最終的に凡庸な結論しか言えないお前が超だっせーってことだけだよ
おばさんとかによくある見苦しさだよね

>では裏拍の説明で4/4と2/2の違いをどうぞ
4拍子は4/4だけじゃないし2拍子も2/2だけじゃないのになんでその2つに限定したいのか意味不明だよ

>>779
せやな
でも苦しさを乗り越えた先の楽しさもまた格別やで

781 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/20(火) 23:05:52.94 ID:IpsvhrMp.net

やるならやるで無駄に煽んなよw

782 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/21(水) 00:24:47.67 ID:SQ0sjCRc.net

>>780
>wikiなんてっていうならなんでお前はwikipediaのページを引用したの？
各国のwikiを並べて大多数がこう言ってるみたいな書き方をするから
wikiは言語が変わってもコピペに手を加えただけだといったんだよ
あなたの読解力のなさにはあきれ果てるね
　
>閾値の意味をわかってつかってるかな
演奏者の中にgraveを40あたりで弾く人間がいれば
それが多くの解釈の中の閾値になるだろうに
わかってないのはあなたのほう
　
>解釈で何でも許されると思ってるから
あなたが「曲調によって許される一定の範囲の中で」
奏者によりテンポにも違いが出る
というところまで説明しなければわからないような
ド素人だとは思わなかっただけの話
　
>おばさんとかによくある見苦しさだよね
4/4のadagioを基本8分音符を60程度に弾くということを
知らなかったことを一切認めようとしないのがあなたの見苦しさ
　
>なんでその2つに限定したいのか意味不明だよ
文句を言うなら説明してからにして欲しいものだ
それともあなた自身のやっているように
揚げ足を取られたり突っ込まれたりするのが怖いのかな
それともその2つすら満足に説明できないのかね

783 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/21(水) 10:56:52.02 ID:E9vGV+A3.net

なんかよくわかんないけどすげえ議論になってるなｗじっくり読ませてもらおう　しつこく突っ込んでよかったわ

784 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/21(水) 11:28:34.32 ID:q+mrwwWB.net

4拍子と2拍子の違いって、
裏拍が4拍子に4つ、2拍子に2つありますっていう説明で
解決する問題なのかなあ･･･
2人の痴話喧嘩の続きに期待。

785 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/21(水) 15:29:56.00 ID:HGkttSQl.net

そんな読むほどの価値なんて皆無だよ、むしろNG推奨だろこの煽り合い
素直にバッハ神の自筆譜なんかを尊敬しながら誠実さをもって取り組むほうが1兆倍まし

>あなたの読解力のなさにはあきれ果てるね
お前のみっともないダブスタの反論になってないからやりなおし

>わかってないのはあなたのほう
これもお前が見当違いなページをもってきた反論になってないからやりなおし

>ド素人だとは思わなかっただけの話
お前の自己紹介なんだよなぁ(呆れ)
お前の4/4で16分音符だったらちんたら弾かないっていうのを丸ごとトレースしただけだものこれ
もっとも俺のgrave40は各言語のwikipediaでほとんど含む程度には
ソースの量があるものだからお前のそれとは正確性が段違いだけど

>4/4のadagioを基本8分音符を60程度に弾くということを
>知らなかったことを一切認めようとしないのがあなたの見苦しさ
フランス組曲1番アルマンドは16分音符のアウフタクトから始まるアンダンテ
4つ時には6つ8つの16分音符で推進力のある音グループを作るこの曲を
8分音符で細かくブツ切りにしながら数えて弾く人はじめてみた
やっぱこいつ頭おかしいはー

>それともその2つすら満足に説明できないのかね
俺は膨大な数の4拍子にそんな強引な事なんてとてもできないけど
その2つすらってことはお前は満足に説明できるんだやったー
お前の4拍子で16分音符刻みだったらちんたら弾かないみたいなどうしようもない説明じゃんやだー

>>784
裏拍というか拍自体の数やな
音楽が円滑に回転していくためには最低でも頂点と谷底とその推移部っていう3つの音楽的な役割が必要だけど
4拍子は4拍あるから1小節の中にこの3つを全て含めることが出来るのに対して
2拍子は2拍しかないから3つの中から2つの役割しか1小節に含められない不安定さがある
そのため2拍子は安定するために2小節以上の単位が必要となったりするが
作曲家はこの不安定さを利用した盛り上げていく音楽をつくるために2拍子を利用した
みたいな違いはあるよ

786 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 02:44:39.05 ID:Aa1Im49G.net

>やりなおし
何であなたの言うこと聞かなきゃならんの　何様？
こっちは言い返したいことを言うだけだ
　
>ソースの量があるものだからお前のそれとは正確性が段違いだけど
コピペに手を加えた方がいて
graveの上限が40から48までばらついてますがねぇ
　
>フランス組曲1番アルマンドは16分音符のアウフタクトから始まるアンダンテ
ようやくadagioでないと認めたね　少しはましになった
　
>8分音符で細かくブツ切りにしながら数えて弾く人はじめてみた
8分音符をBPM60程度で弾くといえば
8 分 音 符 で ブ ツ 切 り に す る っ て 受 け 止 め ち ゃ う ん だ
うわーはじめて聞いた　そんなとんでもない珍解釈ｗｗｗｗｗ
メトロノームを知らないバッハ大先生すらびっくりだ〜
･･･煽りにしても外し過ぎだわそれ さすがにつまらん
　
>膨大な数の4拍子
一般的に使われてる4拍子がいくつくらいあると思ってんのか
具体的に教えてくれないかね　後学のために是非

>お前の4拍子で16分音符刻みだったらちんたら弾かないみたいなどうしようもない説明
adagioからandanteにテンポアップした人が言うかね
人のことを言う割にはあなたの演奏解釈は随分好き勝手に変わるものだね
　
>裏拍というか拍自体の数やな
裏拍の説明からやるのが筋って自分で言ってたじゃないか

787 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 03:07:05.26 ID:Aa1Im49G.net

>>785
>4拍子は4拍あるから1小節の中にこの3つを全て含めることが出来る
それが不可能ではないことは認めるが
実作品では1小節にフレーズかその一部が入るくらいで
その中に頂点と谷底とその推移部を見出せるものって
あまりないんじゃないかね？
つまり現実問題としてあなたの言う >3つの音楽的な役割 が
4拍子か2拍子かを選ぶ第一の判断基準にはならないだろう？
　
結局どのような音楽を作りたいかが先にあって
拍子の選択は生み出された楽想に追随するものではないかね
　
そのあたり是非ご意見を賜りたいものだ

788 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 13:37:38.95 ID:ZfMp0i0P.net

>>784
ようするに○と¢の違いのことですね。
裏拍の説明をどう切り抜けるか楽しみにしてたのに、
裏拍の話は無しですか。ああがっかり。

789 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 14:48:35.27 ID:ua3AZxcq.net

要するに、ジェノヴァはジュネーブの別名じゃない、癲癇は寒天の別名じゃない、みたいなことだよな。

790 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 17:47:29.95 ID:0qRbfvrT.net

正直もうあきたからやめたい
>こっちは言い返したいことを言うだけだ
何も反論できない負けわんこ乙

>graveの上限が40から48までばらついてますがねぇ
かすりもしないページをもってきたどあほう乙

>ようやくadagioでないと認めたね　少しはましになった
何がマシなのか意味不明だはー

>･･･煽りにしても外し過ぎだわそれ さすがにつまらん
自分の頭のおかしさにとうとう嫌でも自覚してしまったのね
16分音符でちんたら弾かないっていうのに出されたフランス組曲のアルマンドを
これは8分音譜で数えるからセーフなんてどうしようもないほど愚かな返しをしたことに

>具体的に教えてくれないかね　後学のために是非
てめーの家にある楽譜みればいいじゃん

>adagioからandanteにテンポアップした人が言うかね
俺はお前みたいに4拍子の16分音符だったらちんたらひかないなんていわないもーん

>裏拍の説明からやるのが筋って自分で言ってたじゃないか
お前がやればいいじゃん舞曲とかだしてあさっての方向にとばしたのはお前なんだろうし

>あまりないんじゃないかね？
全音譜でも無い限り小節中には常に向かっていくべきターゲットが存在するだろJK

>4拍子か2拍子かを選ぶ第一の判断基準にはならないだろう？
これは上のあまりないんじゃないかね？という仮定の上になりたつ
あまりないどころか常にあるくらいなのでやりなおし

>結局どのような音楽を作りたいかが先にあって
>拍子の選択は生み出された楽想に追随するものではないかね
は？
お前は4/4で16分音譜だったらちんたら弾かないんだろ
最後までそれを貫けよ

>>788
ごめんね
指揮法の本でも読んでね

791 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 18:42:35.68 ID:uJrPZBXb.net

着地点は双方似たようなもん？

792 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 19:17:38.91 ID:ZfMp0i0P.net

というか平行線。結論を出そうとしてない。
「お前はこういった」「いやお前はこういった」
と言う繰り返しだけで双方譲らないね。
おかしなこといってる度合いはどっちも大差なし。
痴話げんかと言う表現がぴったりかと。

793 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 19:29:59.47 ID:0qRbfvrT.net

痴情のもつれでｺﾛｺﾛされちゃうんだ俺…

794 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 20:10:19.27 ID:Aa1Im49G.net

>>790
>正直もうあきたからやめたい
すでに>>768の時点で無視してもらって結構だと言ってるんだが
　
>かすりもしないページをもってきたどあほう乙
そのページを挙げた趣旨が理解できないんだね
親切にも >人によって受け取り方が違うってことだ と言ってあげてるんだが
それは海外でも同じことだよ　あなたが列挙したwikiでさえね
　
>これは8分音譜で数えるからセーフなんてどうしようもないほど愚かな返しをしたことに
なんだいまだに納得していなかったのか　石頭というか鉄頭というか
ではトッカータ、アダージョとフーガのアダージョを倍の早さで弾いてくれたまえ
　
>俺はお前みたいに4拍子の16分音符だったらちんたらひかないなんていわないもーん
テンポの指示があればそれに従うといったのを覚えてるよな？
　
>お前がやればいいじゃん
あなたの言葉を借りればやりなおしだね　返しになってない
ていうか自分で言い出しといて逃げてるだけ
　
>全音譜でも無い限り
ｗｗｗ自分で例外を認めてるし
しかも全音符以外なら常にターゲットがあるとはね
　
>あまりないどころか常にあるくらいなのでやりなおし
例外がありすぎる
　
>お前は4/4で16分音譜だったらちんたら弾かないんだろ
拍子が楽想に追随するか否かとは全く関係ない
　
ちなみに音符がすべて音譜になっているのはいったいどういう意図なんだ？

795 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/22(木) 23:54:52.59 ID:Aa1Im49G.net

>>794
相変わらずだな音｢譜｣君　それ何の意図だよ気持ちわりい
　
>人によって受け取り型が違う
受け取り｢方｣だろ
曲調によって許される範囲でといった意味がわからなかったようだな
　
>お前はこれの1のアルマンドを8分音譜で数えながら(しかもadagio)弾くわけだ
アルマンドはadagioじゃないと主張しているんだが
4/4拍子でadagioと記載のある曲の速さが8分音｢符｣で60くらいだと何度も言ってる
日本語が良くわからないようだな　国語から勉強しなおすことを進める
　
>4拍子で16分音譜刻みだからお前はこれをちんたら弾けないなぁ
もちろんだ アルマンドは一般的に中庸なテンポの舞曲だからな
　
>>しかも全音符以外なら常にターゲットがあるとはね
>当たり前じゃん
同音反復でもモチーフの繰り返しでもなんでも？
1小節内すべて属和音で明らかに次の小節の主和音に解決する場合でも？
それでも必ず小節内にターゲットがあるわけね　へーそれは驚いた
あなたのその反応があなたの見識の狭さを示しているわけだが　
　
>俺がフランス組曲をもってきたみたいに、お前ももってきたらいいよ
そのフランス組曲の中にいくらでも例外があるな
　
>敗北宣言ありがとうございました
負け犬の遠吠えって知ってる？

796 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 01:32:48.75 ID:WbZKt6bR.net

いやあお前ら最高だな。
久々に2chらしいやり取りを堪能させてもらったよ。
最近の若いのは根性がないからなあ。
　
そしてお前ら最低だ。
よくもまあ中途半端な知識と憶測と直情径行で無駄レスを重ねるもんだな。
もっと勉強しろよ。せめてクヴァンツのフルート奏法読め。
アダージョが速度以外の要素を多く含んでいて、
速さが同じでもアルマンドにアダージョと
指定するわけにはいかないことが良〜くわかるだろうよ。

797 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 01:47:40.88 ID:WbZKt6bR.net

それでなんだ、事の発端は4拍子と2拍子の違いか？
バロック期の¢はсの倍の速さで弾けという意味だぞ。
だから拍が半分になって当然だ。その程度のことだ。
　
そしてバッハにとって4拍子と2拍子の違いなんて大した意味はないぞ。
4拍子の曲を小節を半分にぶった切って2拍子に変えたりしてるからな。
音価も平気で2倍にしたりとかしてるし。
一番の問題は楽譜の書き方じゃねーんだよ。どう弾くかだ。

798 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 05:24:38.87 ID:LzzJYix1.net

フルートとピアノいっしょにすなやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも時代遅れじゃん、クヴァンツとか

799 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 06:59:33.70 ID:E5fAdv6O.net

平行線なら演奏対決してみたらどうかね

800 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 07:07:49.71 ID:WbZKt6bR.net

>>798
だから中途半端な知識だというんだよカスが！
フルートのみならずバロック演奏の聖典として
エマニエル・バッハの鍵盤奏法と並んで
あらゆる楽器の奏者が参照する名著だよ。
時代遅れ？あほか！！バロックの演奏を考えるのに
当時の文献を読まないでどうするんだよ出直せ未熟者が！

801 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 07:11:59.95 ID:WbZKt6bR.net

>>799
無理無理。無駄無駄。
アダージョが速度しか示していないと思ってる連中だからな。

802 ：796：2014/05/23(金) 08:44:48.28 ID:MIGBFNgJ.net

>>801
いえいえ言い訳がましいと思うかもしれませんが
私は相手のレベルを判断するために話を小出しにしているだけです
クヴァンツもE･バッハもアグリーコラもみんな読みましたよ
舞曲がもともとアンサンブル演奏だった事も知らずに
>フルートとピアノいっしょにすなやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とかいってる勘違い君と一緒にされるのはいささか心外です
　
adagioが40と言うのも知っててしらばっくれてるんですよ
その出所がドルメッチだって事も知ってますし
だからこそ8分音符基準の早さだと言っているのです
あなたならドルメッチも読んでますよね？

803 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 12:45:38.33 ID:ANvt/6Rk.net

>同音反復でもモチーフの繰り返しでもなんでも？
繰り返しを同じように弾くなんてセンス0のやることやな

>1小節内すべて属和音で明らかに次の小節の主和音に解決する場合でも？
文献たくさん読み漁っても解決を頂上だと思うレベルとセンスじゃ
どんないい本読んでも何も得られない虚しさを全力で体現してるなお前

>>799
ぜんぜん平行線じゃないよ
こいつぶれてるもん

804 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 16:28:29.49 ID:LzzJYix1.net

クヴァンツに続いてアグリコラもか。これは歌だね。
現代的な橋本やスコダとかしか真面目に読んでない。
ＣＰＥバッハも運指の解説延々いらんし。
このスレ何人が暴れてるのか謎だけどたのしいよ

805 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 18:06:02.32 ID:MIGBFNgJ.net

>>803
音｢譜｣君がそうやって無理繰り言い返してくる糞根性だけは認めるよ
糞だけど
　
>繰り返しを同じように弾くなんてセンス0のやることやな
繰り返しの中に目指すべき頂点がないことは認めるわけね
　
>文献たくさん読み漁っても解決を頂上だと思うレベルとセンスじゃ
どんないい本を読んでも勘違いと俺解釈を貫く人がよくいうね

806 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 18:17:24.11 ID:MIGBFNgJ.net

>>804
なるほど　ここは鍵盤楽器板だけあって
基本的に鍵盤楽器演奏以外の話題を排しているのですね
　
バロックの演奏に関しては楽器を越えた編曲はよくあるし
バッハ自身様々な楽器に精通していた人だから
異種楽器の教本からでも得られるものは多いですよ
　
ちなみにクヴァンツの教本には鍵盤奏者への要求事項も含まれます
音｢譜｣君はそれすら知らずに爆笑してますけどね

807 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/23(金) 20:36:42.59 ID:ANvt/6Rk.net

頭おかしいのはわかってたけどこいつとうとう見えない敵と戦いはじめちゃったよ
ID:LzzJYix1はおれじゃないけどこいつにとってはおれなのだ
国籍透視だけは勘弁してもらいたいところだ

>繰り返しの中に目指すべき頂点がないことは認めるわけね
一つ目と二つ目で価値の高さが違えば水の流れる方向はかわるんだけど
まあそういうこともわかんないよねー

>どんないい本を読んでも勘違いと俺解釈を貫く人がよくいうね
あれあれー？
反論できないのー？

808 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/24(土) 06:49:41.65 ID:ocmD8QRq.net

>>807
>頭おかしいのはわかってたけどこいつとうとう見えない敵と戦いはじめちゃったよ
何であんた一人を相手しなきゃいけないんだよ？どこまで自己中？？
WbZKt6bRにだってレス返してるでしょうが
･･･そうか振られそうになったんであわててるんだｗｗｗｗ
じゃあ振っちゃおーっと　ばいば〜い

809 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/24(土) 14:38:38.25 ID:+Mn38G0A.net

このまるで躁鬱病のような無理してる感じと
余裕を演出したいぶざまな捨て台詞が
みじめでとてもいいとおもいます

810 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/25(日) 00:07:51.74 ID:FjNHKW58.net

なんだなんだ終わりかよ？マジ？
次はどんな珍回答が飛び出すのか期待してたのによｗ

811 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/25(日) 00:40:14.56 ID:FjNHKW58.net

>>807
俺がかわりに聞いてやるよ音譜君。
フランス組曲2番のアルマンドの5小節目で
頂点と谷底とその推移部ってどこよ？ターゲットはどこ？
強拍が頂点なんてくだらない回答はもちろんしないよな？
またそれと同じようにバス音形が模続で右手がちょっと変わるだけの
フランス組曲5番のブーレの13小節目には
頂点と谷底とその推移部のどの2つが入ってる？
そして2番のアルマンドの5小節目との拍子以外の明確な違いは？
これも強拍が1つしかないなんて下らん回答はなしだぜ。
　
期待してるよ音譜君！

812 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/25(日) 19:40:13.76 ID:6u6V5riG.net

音譜君ももうひろうがはげしいので店じまいさせてしたい

>フランス組曲2番のアルマンドの5小節目で
>頂点と谷底とその推移部ってどこよ？ターゲットはどこ？
1拍目のラとファの両方を底にした頂点は4拍目のラ
1拍目のファを底にした頂点は2拍目のドを経由して4拍目のファ
1拍目のラを底にした頂点は4拍目最後のレ

>フランス組曲5番のブーレの13小節目には
>頂点と谷底とその推移部のどの2つが入ってる？
ここには推移と底の欠片しかはいってないんやな悲劇やな

>そして2番のアルマンドの5小節目との拍子以外の明確な違いは？
1小節の不完全さと小節中の絡める倍音の数
このブーレちゃんの小節はちっちゃいから1たんいつくるのに2しょうせつひつようだよぅ

813 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/26(月) 01:42:43.12 ID:d2dZpBIA.net

>>812
店じまい？なんだ振られたショックか？ｗｗｗ
聞きたいことはいくらでもあるんだがな。
2番のアルマンドについては

水は高いほうから低いほうに流れるんだから
4拍目から1拍目に水が流れるのか？とか色々な。

814 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/26(月) 01:48:59.27 ID:d2dZpBIA.net

>>812
また5番のブーレには悲劇の部分が他にもあるってあたりとか
倍音の数を問題にするってことは2声部不完全主義者なのかとかもな。
　
ちっ、幼児退行が始まっちまったようだな。
まあ振られた傷口に塩塗るのもなんだからなｗ

815 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/26(月) 08:57:37.61 ID:3X1SX0WI.net

2声部不完全主義者･･･また怪しげな俺言語がｗ

816 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/26(月) 09:37:51.22 ID:3X1SX0WI.net

そもそも比較にあげた曲が面白くないよね。
平均律の1巻と2巻の8番のフーガを比較するとか。
平均律2巻14番のフーガの35小節までと36小節からを比較するとか。

817 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/26(月) 21:32:30.09 ID:c49cU4nv.net

いや、もう勝手だが閉店するよ
一応それなりに真面目にこたえたやつだから
お前なんもわかってねーのな！こうだろ！みたいな解釈に対する返しを期待してたんだけど
こいつはそういう音楽的な自分の考えを全く持っていないみたいだし
定型も理解できてないから正しく文を読めなくて見当はずれな事も言い出す
俺は素直に平均律の練習で汚れた心を浄化する作業に入るよ
バッハの音楽は懐が深いからきっと俺も許してくれるだろう許してくれるね

818 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/26(月) 22:57:44.96 ID:d2dZpBIA.net

>>817
こちらはお前の珍解釈を晒したかっただけだよ。
期待してるといっただろ？
まあこちらがそれなりに返したところで
スレ上でどんな結果になるかは先に見たとおりだろうし、
煽ったような顔をしてこちらの優れた解釈を
聞き出されるのも癪にさわるしなｗｗ
後足で砂を掛け合って終わりと思われても構わんよｗｗｗ

819 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/27(火) 06:49:51.60 ID:dS+P8qsw.net

自説を正しいと信じて
バッハが考えもしなかったことを
レスしあう住人達
さすが2chｗ

820 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/27(火) 09:11:58.03 ID:KLMuE3/S.net

グジャグジャ言ってないでストレートに言ってやりゃーいいのに
つなぎの推移的な部分に頂点見出す意味あるかーって

821 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/27(火) 09:31:23.47 ID:KLMuE3/S.net

>>816
2巻14番は面白いかもね
実質2/2で始まって4/4に切り替わるとみるか
拍子どおりに最初から4/4とみるか
全体的にモチーフの反復が多くて4/4とみるには薄いし

822 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/27(火) 22:05:48.21 ID:dS+P8qsw.net

バッハの2/2のフーガは主題にほとんど16分音符を使わない
2巻14番の第一主題はやはり4/4のそれだろう
もっとも2巻には例外的に2/2で主題に16分音符を用いた曲もあるか

823 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/28(水) 00:07:55.74 ID:mC7qA1Nz.net

そもそも拍が刻まれているよね。
拍が分からない・感じないならそれまでだけど。

824 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/28(水) 09:10:13.55 ID:QIrijLAq.net

倍くらいの速さで弾いてみりゃいいんだよ
　
そういやコロリオフが2巻の5番だったかフーガを
ずいぶんな速さで弾いてたなあ　倍とは言わないが
声楽的な曲だしなんで4/4で書いたかってことを考えれば
あれはないと思うよ

825 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/28(水) 09:20:26.92 ID:QIrijLAq.net

あったこれこれ
http://www.youtube.com/watch?v=p687lMezW58
これはギルバート
http://www.youtube.com/watch?v=4bd_70ZI9hs
それからリフシッツ
http://www.youtube.com/watch?v=cAGZXwnlQKE
テンポだけでも奏者によってこれだけ解釈が変わるんだから
上のような議論でもめるのも無理ない

826 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/29(木) 06:41:31.43 ID:8Q3aeXev.net

演奏は結局表現なので、必ずしも学術的に正しいテンポを選択するわけではないです。演奏家はしばしば常識を裏切って名前を残すものです。

827 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/29(木) 09:08:54.17 ID:/j07Xdf0.net

>>826
それでもアルマンドをアダージョで弾いたりはしないけどな
それはただの常識はずれ

828 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/29(木) 20:15:00.84 ID:8Q3aeXev.net

ジーグほどではないけれど、一口にアルマンドと言っても多様な曲調があるわけで、おしなべてどのくらいのテンポというのは難しいと思いますよ。
バッハの作品でも2/2で書かれたものもあるし、32分音符をふんだんに使ったものもあります。両者を同じテンポで扱うことは到底できないでしょう。

829 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/30(金) 14:09:14.39 ID:2VgWh4wg.net

個々の曲とか例外について突っつき始めたらきりがない
バッハはありきたりなものとか似たようなものを作るのを
嫌ってる節があるからな
　
ただモノが舞曲である以上一定のイメージが付きまとっていたはずだし
アルマンドと言うダンスを知っている人がズッコケるような
トンでもないテンポで弾くことを避けるのは当然だろうよ

830 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/30(金) 22:44:38.11 ID:tAOuHjXH.net

わかりやすい例で言えばメフィストワルツのテンポで踊れる人なんていないでしょう。
作曲家がある形式をベースに自己表現を始めたら、本来の目的が失われても仕方ないのでは？

831 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/30(金) 23:47:35.19 ID:b3DBNutM.net

バッハの舞曲は踊るためのものではないというのは確定事実らしいよ。
このことは大層な本読まなくてもヴィーン原典版のフランス組曲の解説でも
６ページ目にはっきり書いてるよ。

バッハの組曲はラジオ体操ではありません。

832 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/31(土) 07:06:42.53 ID:EZHjpAPG.net

踊るとは言っていないよ
舞曲のイメージの問題だ
メヌエットをあまりにゆっくり弾いたら
サラバンドかと思われちまうよな？
　
バロックの演奏の実情から言えば
テンポが違えば他の弾き方すら変わるわけだが

833 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/31(土) 08:39:58.83 ID:erCJbQ5N.net

>>829
室内楽曲とか似たようなの多いけど

834 ：ギコ踏んじゃった：2014/05/31(土) 21:51:43.61 ID:EZHjpAPG.net

ここは鍵盤楽器板ですが何か？

835 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/01(日) 00:51:17.12 ID:smiAZASE.net

ブランデンブルクの4番と5番が似たようなのだと言われれば
バッハの曲なんてどれでも同じということになるねw

836 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/02(月) 09:21:06.00 ID:P65IIvcF.net

･･･平均律の話題に戻らない？

837 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/03(火) 09:28:06.82 ID:VXezsM69.net

フロッチャーのバロック音楽の演奏習慣に
アダージョは8分音符が一脈拍って書いてあったわｗ
舞曲ちゃんが何を勘違いしてるのかと思ってたが
　
脈拍をBPM=70とすればアダージョは4分音符で35となるな

838 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/03(火) 09:28:33.47 ID:VXezsM69.net

>>836
あ、すまん

839 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/04(水) 09:20:35.01 ID:xQGZV+Th.net

>>837
そんなこと当事者たち以外はみんな知ってるから安心して。

840 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/07(土) 07:19:02.67 ID:POcyoMIz.net

>>839
アルマンドがすべて♪=70ってわけじゃないってこともねｗｗ

841 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/12(木) 00:41:57.49 ID:/R5VNh89.net

一巻13番と　一巻21番　どちらが簡単？

842 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/12(木) 18:05:17.11 ID:2jnylnI9.net

嬰ヘ長調に抵抗がなければ、フーガの難易度は同じくらい。
プレリュードは21番の方が技術的に難しいかと。

843 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/13(金) 00:38:54.95 ID:TN+3aloI.net

バルトーク版の曲順て　どうなんだろね。

844 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/13(金) 09:05:37.32 ID:I/os+xkr.net

わりと主観的。
バルトーク自身かなりの腕前だったらしいので
その主観で見るとああなるんだろうなと。

845 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/14(土) 09:49:15.70 ID:xAQErUAa.net

プレリュードとフーガの難易度が釣り合わない曲多いよね
1巻1番からかなりギアチェンジなかんじで

846 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/14(土) 13:08:10.82 ID:wBQ4HqMT.net

ほんと。
プレデュードが簡単でもフーガが大変だわ。

847 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/14(土) 15:14:56.57 ID:apNmNVGg.net

2巻9番はプレのほうが難しく感じる

848 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/15(日) 19:06:23.17 ID:3es5Ihp3.net

トリオソナタ的な楽想を独奏で表現しなければならないという難しさがあるね、2巻9番の前奏曲には
フーガとバランスを欠くほどの難易度といえば2巻5番の前奏曲も難しいと思う
どちらの前奏曲もほぼソナタ形式で作られている点が2巻の面白いところかな

849 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/15(日) 23:45:25.55 ID:vmSFdrrk.net

発表会映えするのは何番だろう？

850 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/16(月) 00:40:34.57 ID:vs2Vmn7A.net

1巻ニ長調とか

851 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/16(月) 02:18:36.06 ID:Nln2V3r4.net

２巻１４番とか５番９番とか？１６番２２番もフーガがかっこいい
あとは２巻１２番、１８番とか、玄人受けはしなさそうだけど個人的に好きだな

852 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/17(火) 00:06:53.70 ID:GWMJ5u46.net

２巻９番いいね

853 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/18(水) 23:22:16.42 ID:H3+WrVMr.net

1-13番の最初のトリルは　何番の指使う？

854 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/18(水) 23:45:23.82 ID:iNnzbqcu.net

２-３

855 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/18(水) 23:57:58.96 ID:irhpUtWc.net

あるいは1-3から2-3に受け渡す

856 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/23(月) 09:03:39.27 ID:y0SJO7p8.net

バッハ先生の言うとおりに練習するとどの指でもトリルが弾けるようになったそうだよ
ちなみに俺は3-5だがおすすめはしないｗ

857 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/26(木) 08:11:38.42 ID:V7wu0yQ/.net

ぽつぽつ弾き始めて1年半
バッハのノリが掴めてきた！

858 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/26(木) 21:36:41.11 ID:dG754oa9.net

スラスラ弾けるようになるとほんまに宝だとわかった！

859 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/27(金) 00:13:50.78 ID:K8ncS7qh.net

健康食品のコメントっぽいw

860 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/27(金) 11:50:11.96 ID:FZ4Tfe3R.net

独学スレ大杉

861 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/27(金) 11:58:53.00 ID:0xY4n4H2.net

先生に「バッハは大作曲家だから」と言われて何となく信じてるだけ、みたいなのに比べたら
>>857-859の体験は遥かに本物

862 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/29(日) 17:42:21.70 ID:WZTiogIC.net

モーツアルトやショパンだと、テンポが遅いとサマにならないが、バッハは遅くても聞けてしまうし、それ以上に弾いてるほうも満足感がある。

863 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/30(月) 10:22:41.01 ID:jDrR0zxr.net

バッハの意図したテンポがわからんというのはある意味致命的だが
本人が平均律を早めのテンポで弾いていたという記述だけは残っているな

864 ：ギコ踏んじゃった：2014/06/30(月) 11:59:41.21 ID:yjhTuHUr.net

バッハは速過ぎると各旋律がごっちゃになってわけが
わからないだけだな。基本は人間の歌だし。
速めのテンポっても限度はあるだろう。

ショパンの一部みたいに大量の音符をぶわーっと弾いて響きを作るような
音楽作りではないしね。これは一音づつには意味はさほどなくて
集団になって形が見えて来るからゆっくり弾くと全くわけがわからない。

865 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/01(火) 05:18:29.21 ID:gHpt4RTj.net

素朴な意見ですこと

866 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/01(火) 11:19:18.01 ID:pT8rvLnR.net

でも真理だな
テンポなんて普通にサラッと弾いてれば御本尊が降りてきて決めてくれるだろ

867 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/01(火) 11:25:55.62 ID:sVqK1c/H.net

同じ四分音符で埋まったタイプでも、
ショパンエチュード１０−１、４、８の指定速度１７６は
時代の壁というか未知の領域だろう。
プレリュード１−５を鶴が指定しても１３２
もっとぶっ飛んだ速度を指定するかと思ったがそんな事はない
でも市田さんはせわしないからもっと下げろとか言ってるし。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

868 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/01(火) 23:39:53.38 ID:gHpt4RTj.net

まあかくかく好きなようにやればいいんじゃね
面白けりゃなんでもいいわ

869 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/02(水) 11:14:46.30 ID:L9jKVDOF.net

各々っておのおのって読むんだよ。

870 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/02(水) 14:07:18.43 ID:gxOIO41+.net

＞＜
ほんとは鹿々って続けたかったの

871 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/03(木) 08:31:58.64 ID:UGWo5oer.net

バッハを見直すとショパンに興味がなくなる不思議

872 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/03(木) 09:52:41.67 ID:l1zfDrzj.net

そんなことはないなー

873 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/03(木) 10:39:29.21 ID:GHdX93is.net

>>871
そりゃいかにもショパンの「毎日バッハを弾きなさい」に囚われてる感じだな

874 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/03(木) 23:24:01.58 ID:HjNutm9d.net

別に囚われてるんじゃなくないか
ショパンの音楽の進め方とバッハのとじゃ全然違うじゃん

875 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 00:09:44.86 ID:I4JoSkQG.net

ショパンは美しすぎて泣ける。

バッハは凄すぎて泣ける。

876 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 09:28:37.79 ID:5ckwQ0Ng.net

ショパンの美しさは分かり易いからすぐ受け入れすぐ捨てられる、だがその先にもまた美しさがあるんです的なことプルーストだか誰だかが言ってたよね

877 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 11:38:42.16 ID:aA9Bt9xB.net

演奏家次第でどれだけ印象違うか知ってるから作曲家で良し悪しとか美を語る意味がよくわからない

878 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 12:19:20.90 ID:EwhAzzYk.net

しょせん楽譜は台本か

879 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 13:51:07.06 ID:pPLD5yXA.net

好い演奏が前提だろ

880 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 18:14:21.02 ID:WSjASfAg.net

>>877
いってることいまいちわからない
自分で弾く時、好きな作曲家とか曲ないの？

881 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 19:30:47.61 ID:+GIQONDt.net

>>880
演奏聞かないと好きかどうかわからない
全く聞いたことない曲を一から弾いてみて好きか嫌いかなんて判断する機会なんてそんなにないだろ…

882 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 19:40:56.15 ID:fQ7CrVX9.net

それ作曲家ほぼ全否定やん
誰かしら他の演奏家の解釈を通してしか曲の善し悪し判断できないってことでそ

883 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 20:41:08.05 ID:WSjASfAg.net

>>881
人の演奏聴くことだけで完結するってこと？

884 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 21:53:37.49 ID:V0hJTmjp.net

［全否定」だの「完結」だの極論に走り過ぎだな
（それが２ちゃんクオリティって言われりゃそれまでだがw）

885 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 22:35:14.27 ID:WSjASfAg.net

質問しただけだけど…
説明できない事なら最初から書かなければいいのに
まあスレチだしいいか

886 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 22:55:55.79 ID:0rsTobNa.net

ようは楽譜からたくさんのものを読み込めるように経験を積みましょうということだな

887 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/04(金) 23:11:18.32 ID:I4JoSkQG.net

アホだな。

じゃあいい演奏家が弾けばバッハも佐村河内も同じかよ。

888 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 12:02:11.44 ID:QumvwsqU.net

そういう事も無いとはいえない。
下手なアパショナータより名人の弾くエリーゼの方がいい、なんてことはいくらでもある。

結構面倒な問題だから揚げ足取りの応酬では解決せんよwww

889 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 14:41:04.74 ID:FElpKyRb.net

その場合曲としては熱情が上だが演奏はエリーゼだなうまい熱情が聴きたいと判断すると思う
構成がしっかりしてるから楽譜から逸脱しない限りわかるでしょ

890 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 15:45:19.38 ID:q01fC9vm.net

>>887
しらないのか？
佐村河内は現音も古典・ロマン・国民学派、さらにはバロック調も思いのままに音にできる職人芸の持ち主だ
バッハと並べるのには無理があるにせよ、同時代ではトップクラスだよ

891 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 15:58:03.52 ID:QumvwsqU.net

新垣の間違いではw
それならすぎやまこういちの方が上だろ
いやすまん、スレチだったな

892 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 16:25:23.40 ID:cHV7fG8s.net

平均律弾く人なら普通、作曲家・名人演奏家の両方の重みを知ってる
878の書き込みは、作曲家の技法やその曲を自分自身で消化できない事を物語ってる
そもそも作曲家と演奏を対立させることが無意味

893 ：878：2014/07/05(土) 19:14:36.58 ID:ra9e2lGM.net

演奏抜きに消化はできんだろ
対立なんて言ってないが……不可分だってことですよ？
どうも作曲家像や物語に思い入れのある人が多いようで

894 ：878：2014/07/05(土) 19:15:19.04 ID:ra9e2lGM.net

単純に解釈学的立場の深化は望まれてしかるべきである、ってことが言いたいだけっすよん

895 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 19:15:37.14 ID:SXPwkRTP.net

名曲は演奏が下手糞でも感動させるものがあるよ。

俺なんて自分の引いたフーガで感動してるわけだし。

896 ：878：2014/07/05(土) 19:17:03.15 ID:ra9e2lGM.net

>>895
そういうの全く信じられないわ〜

897 ：878：2014/07/05(土) 19:17:53.79 ID:ra9e2lGM.net

>>882
実は演奏家全否定でもある

898 ：878：2014/07/05(土) 19:21:27.93 ID:ra9e2lGM.net

せっかく手軽に録音して発表できるようになったんだからプロもアマもみんなもっとじゃんじゃん録音してうｐりまくればいいのにな

899 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 19:58:05.01 ID:q01fC9vm.net

まあ少し前にはヒューイットの演奏でも侃々諤々だったしね、私は hewitt は好きだが

900 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 20:01:38.89 ID:FElpKyRb.net

あんたは音痴なのか？
ちゃんと音押さえればたとえたどたどしくてもしっかり作ってあるか否かは判断できよう

901 ：878：2014/07/05(土) 20:14:00.13 ID:ra9e2lGM.net

>>900
それじゃ自分の判断力基準でしかわからないじゃん

902 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 20:22:01.57 ID:cHV7fG8s.net

>>900に同意

まず当時、バッハがクープランや色んな国の写譜手に入れた時、
バッハが人にわざわざ他人に演奏頼んだり、曲の分析頼んだとおもってるのか
そうしないと良し悪しがわからない？
自分で弾いて分析したほうが遥かに身につく

903 ：878：2014/07/05(土) 20:24:56.64 ID:ra9e2lGM.net

>>902
日本語でおｋ

904 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 20:28:35.13 ID:SrvWjkqH.net

>>901
いろいろ弾けば作曲家が共有してるようなベーシックな要素は読みとれるようになるもんよ
決して自分の独断で身につくものじゃない

905 ：878：2014/07/05(土) 20:29:26.97 ID:ra9e2lGM.net

ケージもカーデューもなかったことになってるんすかね、ここのみなさんには

906 ：878：2014/07/05(土) 20:30:33.30 ID:ra9e2lGM.net

>>904
現代において当時の美的判断基準に沿って評価する必要はないよね

907 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 20:30:36.31 ID:SrvWjkqH.net

ああやっぱりそこいくんだよね
ケージも音痴だったね

908 ：878：2014/07/05(土) 20:35:29.91 ID:ra9e2lGM.net

バッハも音痴だしな

909 ：878：2014/07/05(土) 20:38:06.85 ID:ra9e2lGM.net

肝心の>>894にレスがつかないｗ

910 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 20:40:27.31 ID:SrvWjkqH.net

>>906
別に一過性の美的判断基準じゃないけどね、今でもいい演奏できるやつはしっかり持ってるだろう
現代の何かしらの基準を優先させるならその根拠を示さなあかんよ

911 ：878：2014/07/05(土) 20:46:47.85 ID:ra9e2lGM.net

>>910
そもそも優先させるべき基準とかないから
当時の美的判断基準と言えど一枚岩ではないし、人間と音楽の関わりも聴衆体験もまるで違うわけで

912 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 20:52:55.76 ID:SrvWjkqH.net

>>911
うむ結局体験だよな
フーガしっかり弾けるようになったらまたきてな

913 ：878：2014/07/05(土) 20:53:47.82 ID:ra9e2lGM.net

>>912
とくに弾けないフーガないけど
カスティリョーニのフーガなんかも弾けるよ

914 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 20:54:28.10 ID:cHV7fG8s.net

>>903
音楽史の知識もないのか…

じゃあ、まずピアノ弾けるの？
曲のアナリーゼしたことある？

915 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 20:56:04.05 ID:SrvWjkqH.net

>>913
アナリーゼは？

916 ：878：2014/07/05(土) 20:56:21.66 ID:ra9e2lGM.net

>>914
ケージもカーデューもスルーしてるアホにいわれたくねーｗ
アナリーゼに終わりはないよ

917 ：878：2014/07/05(土) 21:00:27.93 ID:ra9e2lGM.net

マジで程度低すぎってレベルじゃねーぞ…

918 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 21:02:15.08 ID:cHV7fG8s.net

>>916
ここにいるからには平均律弾けるんだよな？
バッハどんな順番でならったん？

919 ：878：2014/07/05(土) 21:04:04.98 ID:ra9e2lGM.net

>>918
習った順とかもう10年以上前だし覚えてないよ…

920 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 21:40:05.06 ID:cHV7fG8s.net

>>919
覚えてないって変だな・・
sinfonia ７冒頭6小節ぐらいでいいから和声進行書いてみてよ
平均律弾けるなら余裕でしょ
http://www.musicalion.com/compositions_images/mxpre662.gif

921 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 22:17:17.18 ID:ra9e2lGM.net

>>920
平均律なにからやったかなんていちいち覚えてるわけないじゃん
ってかシンフォニアで和声進行ってｗいかにもろくに演奏経験ないバカ丸出しの言い方だな……せめて想定コードって言え
てかお前書いてみ？ケチつけまくってやるよｗ

922 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 23:06:15.10 ID:aM97XQMY.net

想定コード

923 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/05(土) 23:21:09.51 ID:q4EsHZPo.net

ふえぇ…しゅごいよぉ…

924 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 00:00:19.00 ID:Rk2PtWU5.net

想定コードわろたｗ

まだやるの？

＞＞ってかシンフォニアで和声進行ってｗ
１、↑これどう言う意味？
２、お前にとって、フーガと和声の関係はどんなもの？
３、★想定コード★って何ですか？

この質問に答えてくれたら和声進行教えてあげてもいいよ

もうお前の持論どうでもいいから（今お前自身で破綻してると証明しつつある）
帰ってくれれば一番いいんだけど

925 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 01:02:22.29 ID:ayk6Jy8i.net

>>924
対位法的性格の強い曲だから和声進行だけ書いても導音とか逐一説明が必要でまどろっこしいからアプローチとしてまずいってことだよ。シンフォニア5番とかならまだわかるけど……。
なんか独学で芸大和声多少齧ったけど右も左もわからないまま手つけちゃってどうしようもなくなってるありがちな大先生って感じやな。どっかで本格的に習った方がいいと思うよ。

926 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 01:04:12.81 ID:ayk6Jy8i.net

ってか初歩的なポピュラー音楽の理論本とか読んでみてもいいかも……。
現代においてクラシックってポピュラー音楽のハードコア的に生きのびてるだけだし、むしろそっちの方が無駄な回り道せずにすむような。

927 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 01:06:46.96 ID:ayk6Jy8i.net

（小学生だったらアホとか言ってごめん）

928 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 01:24:59.65 ID:UdAw7Ne7.net

>>925
和声進行の提示だけではマズイのは分かるが、それでは想定コードとは？
それらまどろっこしい説明をも含みつつ洗練された先進的な提示方があるんか？
それなら是非教わりたいとこだな

929 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 02:09:56.29 ID:ayk6Jy8i.net

>>928
単なる言い方の違いだよ。読めばわかるだろ
特にないな。アナリーゼに終わりはない。妥協点があるだけ

930 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 02:26:53.15 ID:Rk2PtWU5.net

>>925

たしかに７番は対位法が充実してるが、それでも和声の流れはあるよ
実際に和音弾いたりして、耳で確かめないととバッハの和声は掴みづらい
なんか勘違いしてるようだが、音楽理論は実際の響きのためにあるんだよ

それで”終わりのないアナリーゼ”はどこにいったんだ？
今、何も自分で見いだせずに終わってるじゃん。そんなに難しいか？
いつも誰の曲アナリーゼしてんの？

結局、想定コード君は何も答えられてないよな。俺の質問に。


コード君はピアノ弾きからすると、不自然な点多すぎるんだよ

＞演奏聞かないと好きかどうかわからない
＞全く聞いたことない曲を一から弾いてみて好きか嫌いかなんて判断する機会なんてそんなにないだろ…
初見は、まあいいとして、
自分でアナリーゼしたり演奏するんだろ？それって作曲家の好き嫌いに繋がるよな？

＞演奏家次第でどれだけ印象違うか知ってるから作曲家で良し悪しとか美を語る意味がよくわからない
何故演奏家の演奏だけが好き嫌いに繋がるんだ？

＞和声進行だけ書いても導音とか逐一説明が必要
その場合導音の説明はいらない。用語取ってつけたような弁解で意味不明。


まず想定コードってなに？理論に精通した人間が使う言葉じゃないよな
バッハどんな順番で習ったの質問の意味を理解してないし
フーガに関する質問にも答えられない
アナリーゼの問題にも答えられない
ポピュラーの和声とバッハの和声を混合
音楽史の知識もない
バッハのスレで現音の話


で実際お前ピアノ弾けないでしょ？
自分がピアノ弾けるという想定で書き込んでない？話の中盤辺りから想定してる感じ

ホントにピアノ１０年以上やっててフーガ何でも弾けるのに、何故一つも確かな事言えないの？
質問に対して出てきた言葉が想定コードって面白すぎ

とりあえず↑に引用した質問に答えられる？また逃げるの？

931 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 02:40:49.18 ID:ayk6Jy8i.net

>>930
アナリーゼ合戦とか後出しが勝つに決まってんじゃんｗ
アナリーゼ次第で曲の評価は変わるけどそれで好悪とかあんまりないよ
演奏家の演奏が好き嫌いに繋がるなんてことは書いてない
普通は要ります
想定コードってのは対位法スルーして和声進行のみを問題にする時につかう語かな
カーデューも踏まえてないような奴に音楽史の知識うんぬん言われたくない。そもそも音楽史の知識がないって言われる理由がわからん。文章下手糞だぞって指摘しただけでなぜそういわれにゃならん？ｗ
音楽を語るのに現音スルーできるほどアホだと思わなかった
なんかもうただの願望になってきたなお前らｗネトウヨの朝鮮人認定に近づいてる

932 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 02:41:52.70 ID:ayk6Jy8i.net

同じようなこと行分けして二回書いたり無駄に行間空けるのやめてほしいな。読みにくい……

933 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 02:44:42.65 ID:ayk6Jy8i.net

IDがいろいろでよくわからんので「お前ら」としました。おやすみぃ〜

934 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 02:57:11.83 ID:UdAw7Ne7.net

アナリーゼに勝ちも負けも先出し後出しもあるかいな
音楽理論に則ってありのままの事実を述べるだけやがな

935 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 04:26:39.68 ID:WCjApHOc.net

想定コードクンは学派？によって多少のブレがあっていくらでもケチはつけれるとかそういうことがいいたいんじゃねーか？厳密なアナライズの論文や研究所でも大抵演奏家による解釈比較出てくるしなー。とくにバッハは。
でも2chで言うにはお高くとまり過ぎというか真面目過ぎというか笑。その割に結構雑なこと言ってるしわけわからんな。たぶんまだ若いんだろう。

936 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 04:27:42.37 ID:WCjApHOc.net

研究所→研究書

937 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 04:59:56.37

まあ勝ち負け意識してる時点で底の浅いものなんでしょう

938 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 06:30:00.69 ID:HGNNvM0f.net

想定コード君、いい厨房ぶりでワロタ。

作曲家で良し悪しとか美を語る意味がよくわからない
なんてすごい問題提起かと思ったら、何もよくわかっていないだけだったでござる。

939 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 09:13:31.19 ID:Rk2PtWU5.net

>>931
おはよう想定コードくん、とりあえず無駄な連続3レスでスレ埋めるのやめてw
そういうとこから厚顔無恥な人間性をひしひし感じちゃう…


いっぱい突っ込みたいけど、とりあえず一つずつ

★＞＞演奏家の演奏が好き嫌いに繋がるなんてことは書いてない

「演奏聞かないと好きかどうかわからない」って>>881に書いてるじゃん。
流れ的にこれ想定コードくんだよね


あとバッハが音痴って言ってるけどなんで？

フーガ全部弾けるって平均律のこと？何年やってるんピアノ

>>935
学派ってなんのですかい

940 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 12:41:31.46 ID:oaLJ7wBW.net

和声理論の諸学派ってことじゃないの。たんに和声進行だったらe moll→h mollでもe→D→h→eでも厳密には「合ってる」んだよな。

941 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 12:47:53.29 ID:8SBX6ubR.net

私にはID:cHV7fG8s＝ID:Rk2PtWU5？の方が物を知らないように見えるなー
バシッと和声進行書いてけちつけれるもんならつけみろよってやってくれるのかと思ったら、なんか人間性を否定する方向にシフトしちゃってるし
ケージとカーデュって俺も知らないけど踏まえてないっていうのは多分そうなんだろう。踏まえてたらどうなるのか教えてよ想定コード君

942 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 12:53:25.18 ID:HGNNvM0f.net

平均律何からやったか覚えてないってのも妙だな。

俺は20年近くも前だがちゃんと覚えてるぞ。
最初が1巻のc moll、次がFis durだった。

943 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 12:54:11.88 ID:QRzB0o0D.net

>>930
＞ポピュラーの和声とバッハの和声を混合
これって何がダメなの？誰か教えて

944 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 12:59:50.70 ID:+xBSs0/O.net

>>930のレスはさすがにヒド過ぎ
自分がまともに返答出来てないことを想定コード君の単なる知識不足に責任転嫁してる

945 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 13:02:46.68 ID:HGNNvM0f.net

それ自体はいいんじゃないの？

ここは9ｔｈ入れてテンション加えてるとか、ディミニッシュに持ち込んで割れさせて、
なんて、言ってしまうw

946 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 13:18:05.24 ID:+xBSs0/O.net

2巻の楽譜の市田版って出る予定ないの？みなさん何使ってます？

947 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 13:27:02.34 ID:KlAYPSAY.net

え。まだ誰も和声分析書いてないの？早くしろよ待ちくたびれたわ

948 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 13:48:22.34 ID:WoUXgVn4.net

インベンションの和声分析ってバカでしょ
御本尊が聞いたら笑われるぞ

949 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 13:50:44.45 ID:jYQzbLGr.net

>>947
まず兄貴から頼む
俺は和声の知識なぞ噛り始めたばかりなのでこの驚異的な伸びに戸惑っているところなんだ

950 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 13:50:53.14 ID:Rk2PtWU5.net

なんか急に書き込みがいっぱい
今まで想定コード君を擁護する書き込みなんて無かったのに
１０分間そこらでこんなに？

>>940
まず諸学派とは、どこの学派？

>>941
俺なのか私なのか、一人称はっきりしてくださいｗ　不自然
文に脈絡なくて、何がいいたいのかちょっと解らないっす

>>942
妙だよね。

>>943
まずバッハの和声は転調ありきの音楽。転調ありきで和声が進行する
ポピュラーは転調なくても成立する。転調するにしてもバッハのとは性質が異なることがおおい。
>>945がいってる９ｔｈも、バッハの時代にまだ９度の概念は公に成立してなかったしね。（ただバッハは意識していたと思う）
ポピュラーはもちろん使う。

ちゃんとしたとこで和声習ったはずの想定コードくんが、それを混同するのは不自然

>>944
>>930のどの点がひどいん？

951 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 13:53:10.34 ID:Rk2PtWU5.net

まず想定コード君の主張って、明らかに矛盾してるんだけど

★”演奏聞かないと好きかどうかわからない”　という主張が、
★”演奏家の演奏が好き嫌いに繋がるなんてことは書いてない”

意味不明すぎる。

矛盾した主張、和声も書けない、平均律レッスン順覚えてない。
他にも色々、不自然な香りぷんぷんの人間　
ピアノやってる人間が、バッハが音痴だとか、フーガ全部弾けるとか意味不明な事書けるかね

結局想定コード君は、このスレにきてまで、何を言いたいのか解らない。

想定コードくんはまだここに粘着するのなら、とりあえず>>939の質問に答えてみてね
主題が陳腐だと、変奏もそこから抜けだせないんだよ。



>>948
えっ。普通にプロでも公演してたりするけど・・二声の方ですら。
説明しようか？

952 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 13:59:24.12 ID:yCVGpu5Q.net

チェルニースレとここ香ばしすぎﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

953 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 14:12:41.75 ID:Lsp+XtRw.net

平均律のレッスン順なんて俺も覚えてねえわ
1巻が嫌いだからって理由で2巻から、それもフーガからやったような気がするけど1番だったか3番だったか13番だったか22番だったか・・・

954 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 14:18:04.32 ID:Lsp+XtRw.net

>>951
演奏家の演奏が（作曲者の）好き嫌いに繋がるってことはってことじゃないの？バッハが音痴っていうのはケージが音痴って言わ
れたのを受けた発言らしいからまずそっちを問題にすべきだと思うな。。フーガが全部弾けるっていうのも特に技術的に不可能と思われるような曲はないって程度の意味なんじゃ？
些末な揚げ足取りにこだわってないで（しかも失敗してるし）和声分析で勝負しなさいよ。多分その方があなたに勝機あると思う

955 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 14:39:34.44 ID:Rk2PtWU5.net

>>953
２巻から？２巻の２２番とか１３番を普通平均律の入り口にはしないと思うけど、相当うまかったのか？

>>954
”ケージが音痴”を問題にしてどうなるんだ？
まずここで現音の事語るべきじゃない。すれ違いどころか、板違いだから。
”バッハが音痴”という意見について尋ねたい。
何故なら真面目に音楽学んでる人の意見とは思えないから。



＞＞些末な揚げ足取りにこだわってないで（しかも失敗してるし）和声分析で勝負しなさいよ。多分その方があなたに勝機あると思う

和声の知識で勝負してるわけじゃなくて、想定君にここから出て行って欲しいだけ。
今んとこ想定君の名前で返事ないから、俺が和声進行書いても意味ない。
このまま想定君が消えてくれるなら俺もおしまいにする。俺もこのスレの進行に邪魔だから。このスレのみんなに申し訳なく思ってる。

あなたは想定コード君主張に賛同してるのか？そうじゃないなら無駄に想定コード君を引きずらないで欲しい。

出かけてきます。

956 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 17:48:38.78 ID:Lsp+XtRw.net

板違い？クラ板ならまだしも、鍵盤楽器板じゃんここ
単に排他的で偏狭なだけに思えるんだよ。そういう君にこそ出て行って欲しいと思うよ。俺

957 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 18:50:36.59 ID:bjqZNCFH.net

和声野郎消えて欲しい。和声学んでなきゃ音楽もバッハも語る資格ないよって言われてるみたいで不愉快。そういう奴に限ってヘタクソだし

958 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 18:57:08.79 ID:Gp1FdK0X.net

いったい何が起こったんだ?
西宮の野々ちゃんみたいな奴が登場してきたのか?

959 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 19:01:25.02 ID:bjqZNCFH.net

>>958
一部のやつらが些末な言い争いしてるだけ

960 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 21:10:59.47 ID:Rk2PtWU5.net

>>956
鍵盤板にケージのスレはない
現代音楽専用の板がある、その板にケージのスレがある
ここはバッハの平均律スレ

いってる事すこし無茶苦茶じゃないかなお前
そもそもケージに固執して何がしたいんだか

平均律の初レッスンが2巻の変ロ短調フーガだったかも知れないって、むしろ平均律の中の難曲に分類されると思うけど

ともかく現音板いけば？


>>957
そんなこと一言もいってない


>>950
で俺がレス返した人達、あれから音沙汰ないんだけれど
10分くらいの間に急に新しいIDで想定コードくんを擁護するレス
内容はほとんど意味不明なレベル
IDって変えると戻らないのかな



>>951で想定コード君の主張破綻してる。主張自体も無茶苦茶だけど
そこから何故荒れてIDが増えたのか

冷静な論理感持ってる人が見たら何がおかしいか解る

961 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 21:20:38.80 ID:Rk2PtWU5.net

×>>951→◯>>939

てか最初の書き込みからID変えてんだな想定コードくん どうやって変えるんだろ

962 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 22:00:53.98 ID:SBFahnYs.net

ID変え認定は痛いな

963 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/06(日) 22:04:24.13 ID:aLvaJ3eI.net

論理感wwwwwwwww
作曲家の良し悪しの話題でケージが出てくるのは常識じゃね、音楽知らないなこいつ

964 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 00:49:44.51 ID:BC5uERPR.net

クソスレと化した今

965 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 02:29:56.73 ID:APQbH2xM.net

演奏うｐ

966 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 10:31:04.10 ID:0tpCO+uj.net

ケージを語るとバッハの良し悪しがわかるんだ。へー。

967 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 11:24:08.53 ID:Naiw+S2b.net

ケージは、ある時代を代表するポップカルチャーの一人ではあるけど、
一時、音楽学者らが大真面目に持ち上げていたのは、本当に馬鹿げていたと思う

968 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 12:15:10.15 ID:ZWIQHhYP.net

ケージがいようがいまいがバッハには関係ないというのは
歴史の因果関係だから仕方ない。
ケージにバッハが影響を与えた可能性は大有りでも、
バッハにケージは１�_も影響を与えてないのだから。
だけどケージの曲の中には夢とかある風景にてみたいな好きな
曲もあるな。易の音楽とか３分４４秒みたいな変なのもあるけど。

バッハの和声は基本的にキルンベルガーの本を読めばだいたい
分かると思うけど、３和音と７の和音しかなくて、あとは全部&#32363;留とか
通過音符で解釈できるある意味単純なものだと思うけど。
機能和声に沿ったものではなくもっと自由な取扱いしているから、
和音のつながり自体は多様性に富んではいるけどね、
単独で意味を持つ９度和音とかは全くないし、７の和音だって
７度は不協和だから特別な場合以外は予備と解決が必要。

シンフォニアの和声分析とかはキルンベルガーのｐ２５７のように
やればよいが、細かい和声の確定よりもまずは転調の箇所の指摘と、
カデンツの箇所の方が分析にあたって重要だと思う。
連結は自由な取扱いをしていて、�Xの後に�Wとかきたりするし。
ただしこういう場合、どちらかに転回を使わないといけないとか
細かい規則はある。

俺もまだよくわかってないので書いた事で嘘言ってたらごめん。

969 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 12:29:20.53 ID:ZWIQHhYP.net

バッハの平均律の学習順は俺の場合はほぼ順番通りだけど、
最初の先生所では、１巻の１２番と１３番、１８番以降はやってない。
２巻は全く手つかず。

それから他の作曲家のレッスンはあったけどしばらく
バッハは独学でやってて、次の先生の所でははっきりバッハを
やりたいって言ってたし、
もう既に自分で平均律は全部練習していたので、
好きなのを弾いて言われる事に他の曲もバージョンアップ
していくようなレッスンだった。
初回はそう難しくも易しくもない連番選んで１巻１７、１８だった。
次の時は２１、２２。
言われた事が次の曲でも出来てるかどうかを見る感じ。
混乱発生してるので練習してる曲の数減らせとかは言われた事
あったけど（笑）

970 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 13:32:12.27 ID:0tpCO+uj.net

>>968
たまに短調で�Vの増五とか使ったりするからドキッとするよね
大胆さよりもセンスがいいと思うんだよな

971 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 14:21:48.60 ID:ZWIQHhYP.net

俺は平均１のプレリュード１などで�Tの和音に長７度を重ねて
使ってる和声が好き。
もちろんこれは前の所でシの音を何回も打って予備して次の所
で下降して解決してしまうから、単独で使ってるわけじゃないけど
とってもお洒落だな。
また次の小節でもすんなり前の小節で予備していたソをすぐに
だして７の和音を形成して不思議な響きを作ってるね。
その次がＤＤでまた七の和音になってるがこれは次のＤへ行く
だけでいつのまにか普通の動きになって落ち着くんだけど、
その次から減七連発しながらどんどん動くね。
基本は３和音と調の確定のための属７で、のちの人のように
何か目新しい和音をつなげようとしたわけじゃないのに、
不協和音とその解決をすごく上手く使って独特の和声感を出した
作曲家だと思う。
結果的に物凄く多様な和音を使ってる事になる。

972 ：878：2014/07/07(月) 18:45:56.77 ID:oiDO1+xy.net

馬鹿げてると思うならそれなりの論でケージを批判しなきゃな
音楽学や美学無視してお花畑な人生送りたいならご自由に
ケージを出したのは作曲家と演奏家って問題系の話だったからだよ。バッハにケージは関係ないとか言ってる奴は話の発端のレスまでさかのぼって読んでないかただのバカ

973 ：878：2014/07/07(月) 18:47:49.51 ID:oiDO1+xy.net

俺は1巻あんまやってないんだよねー。つまらないフーガが多くない？
2巻を半分ぐらい独学でやってたからじゃあそっちやろっかってことになって2巻ばっかりやってた

974 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 18:53:40.85 ID:Naiw+S2b.net

1巻のフーガは全て良いよ
馬鹿じゃないのか？
お前は

975 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 20:38:27.25 ID:ZWIQHhYP.net

>>972
ごめん前の話レス流れてたしろくに読んでなかった。

俺は１巻はプレリュードのほうが好き。
短くて単純なのに多様性があるのがいい。
フーガは２４番は最高だと思うし４番、１２番も好き。

976 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 22:10:25.69 ID:AS9wtdDf.net

そろそろ次スレ

977 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 22:19:36.77 ID:nFnsqiWv.net

878は本物の馬鹿だったんだ。相手して損した。

978 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 22:22:23.37 ID:4I5/BgKJ.net

ほっとけーき。次スレ誰かたのむ。

979 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 22:29:51.69 ID:7bRo5iaZ.net

ドンマイ

980 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 22:58:17.62 ID:e7TBRyvn.net

>>973
決してつまらなくはないが１巻は弾きにくい曲が多い
10度、11度の音程をえいやっと掌をいっぱいに広げて弾いたり、
瞬間ｱﾙﾍﾟｼﾞｵで誤魔化したりするのはのはあまり楽しいことではないな

981 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/07(月) 23:49:41.92 ID:ZWIQHhYP.net

>>980
フォルケルの文章で１巻には不完全と非難の余地があるってあったが
そのことかな。
今見たら、イ短調、ト長調、ト短調、ハ長調、へ長調、へ短調を
指摘していた。

982 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 00:05:04.02 ID:rz0pvbWK.net

イ短調は確かにひどい。あれどうやって弾くんだ？？

983 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 00:08:08.00 ID:AYozhDs1.net

>>982
俺は最後のオルゲルプンクトはほぼ無視。
両手に分けて弾ける所だけ再び鳴らすだけ。
だらだらとアルペジオにするとしまりがない。
その方法で表現は満たされるとされていたらしいしね。

984 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 00:09:09.22 ID:3hB9ds1s.net

11度届くの羨ましい10度がやっとだ

>>981
その本ほしいななんて本？
どう言うとこを非難してるのか気になる

985 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 00:11:27.75 ID:rz0pvbWK.net

>>983
そうだよな、全部の音を拾おうとすると、ビローンビローンとみっともないね。

986 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 00:16:44.61 ID:AYozhDs1.net

>>984
バッハの生涯と芸術　フォルケル著　岩波文庫の青帯です。
ページは１６１の箇所です。

987 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 00:24:41.20 ID:3hB9ds1s.net

>>986
ありがとうございます。
早速Amazonでポチりました。
バッハの本とか理論書って廃刊だったり高いの多いけど、これは普通に安くて助かる。

988 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 00:30:34.51 ID:r+Z2DOH/.net

>>969
自分は1巻の18番でフーガの魅力に開眼した、こういうことかいみたいな
それまでに１巻も２巻も弾いてたんでだけど体に染み込んでなかったんだな
二度と話題になることもない曲であろう

989 ：878：2014/07/08(火) 00:37:57.60 ID:eiRMmZOM.net

>>977
ラベリングっていろんな検証、批判、吟味、留保を無視できるから都合いいんだろうな。まさか未だに2chでふつーにラベリング貼って放置、をやらかすやつが残ってるとは思わなかったけど

まあなんかいい雰囲気になってるっぽいしこれでおさらばするよ。そもそも俺の言ってることはじめから理解されてなかったみたいだし

990 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 00:58:22.53 ID:3hB9ds1s.net

次スレ建てようかと思ったけど、無理だった
初代のURLも探してきたので貼っておきます。誰かお願いします。


ＥＲＲＯＲ！
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

スレ立て規制回避

ギコ踏んじゃった (1)

【J.S.Bach】平均律総合スレ♪Cis Dur【旧約聖書】

名前： ギコ踏んじゃった
E-mail：
内容：
J.S.Bachの平均律クラヴィーア曲集に関するスレだよん

初代　http://hello.2ch.net/test/read.cgi/piano/1117628422
前スレ　http://hello.2ch.net/test/read.cgi/piano/1251469749/

991 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 09:06:43.85 ID:cwfcNidw.net

>>989
2chのレスに理解を求めるｗｗｗ

992 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 17:03:01.12 ID:RVgAwl4L.net

俺も次スレたて失敗

993 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 19:28:47.03 ID:Q54b//K5.net

次スレ
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/piano/1404815300/

994 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 20:18:16.12 ID:2eA7AgpG.net

bahhasaikou!

995 ：ギコ踏んじゃった：2014/07/08(火) 20:26:22.97 ID:O9DEJQMA.net

>>993
ありがとう