ピアノ大人初心者のためのスレッド 17日目

1 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 01:32:52.79 ID:bMsL7+pT.net

※聞き専の方は知ったかぶりやめてください。すぐにバレます。

大人と子供は違います。同じことをしても上達しません。
大人がどういう練習をしたら初心者、初級者を卒業出来るのかを考え日々実践し報告するスレッドです。
同レベルの人だからこそ分かる悩みや解決法が導き出せるようなスレッドを目指します。

NG推奨
◆QZaw55cn4c (ハノン108)
知ったかと弾く弾く詐欺の常習犯

鉄仮面＝旭川
自演してはバレても懲りない長文投稿系糖質

どちらも病気で構うとスレが荒れるのでスルーしましょう



※前スレ
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1596877708/

2 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 07:33:31.56 ID:+pr2+IWL.net

>>1乙
テンプレにあるNG推奨◆QZaw55cn4cですが、前スレの最後に驚きの独自解釈を披露していたので注意喚起しておきます

　インヴェンション2番　13小節　右手と左手の音が重なる部分の弾き方

997 名前：◆QZaw55cn4c [sage] 投稿日：2020/09/16(水) 22:09:56.10 ID:I6hQS2Qg [2/2]
>>996
私は左手のトリル指定をこの場所に限りないものとして弾いています、こういうのは二段鍵盤前提なのではないでしょうか？

3 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 07:41:58.12 ID:+pr2+IWL.net

バッハが付けた装飾音は必ず弾くのがバッハ演奏の基本です

楽譜と違う弾き方をする場合は、それを裏づける説得力のある理由や解釈が必要です
二段鍵盤前提だから、というのはトリルを弾かない理由にはなりません

4 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 07:53:43.72 ID:+pr2+IWL.net

趣味なんだし好きなように弾きやすいように弾けばいい、というのは有りです
ですがその姿勢で質問に回答するばあい、以下のように書くとわかりやすく初心者に親切です

「二段鍵盤用の曲をピアノで弾くときの弾き方がわからないので、左手のトリルは弾いていないです」

5 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 08:45:18.12 ID:e0rJClO8.net

小品集とかプレインベンションってのがあるんだな
ありがとな

6 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 10:39:15.70 ID:ZI6tVILO.net

インヴェンションの第２番もチェルニーみたく爆速で
弾く曲じゃないから、ゆっくり演奏すればきちんと装飾音は
きちんと奏することができるんだよね。

7 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 10:58:54.51 ID:b1GRtZ7K.net

前スレのハノン終わったとかいう阿保へ

>>991に追加
誰かがガツンと言ってくれないか待ってたよw
こやつが出来るのはションベンとマスターベーションぐらいだわ、ほんと

8 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 11:00:33.99 ID:DhwVrpjv.net

>>6
できねえからもめてるんだろ。
ねねねは黙ってろ。

9 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 11:50:31.26 ID:dhf9CGxu.net

>>3
バロック時代の慣習についてもうちょい理解深めた方がいい
俺もハノンはNGにしてるからこいつを擁護するわけではないが

10 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 14:17:00.40 ID:F1b5kq3y.net

挫折は甘え

11 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 15:26:29.19 ID:sc0Ct44c.net

生きてるは甘え
はやくしね

12 ：：2020/09/17(木) 19:54:42.14 ID:7Zq8pIaF.net

>>3
バロックの修飾音は、アドリブ要素だと思っています
アドリブ、だから必ずしも楽譜の修飾音を全部弾く必要はないし、楽譜にない修飾音を弾いてもいいでしょう、センスさえあれば無問題なのでは？
いくら説得力のある理由や解釈があってもセンスがなければダメでしょう

ただ、はじめてバロックを弾く人のために楽譜に修飾音を書いておく（それをしたバッハは珍しい人だったりします）のは教育的だし、お手本にしたがって勉強するのはいいことだとは思いますが

13 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 22:03:41.57 ID:UI2C1dBD.net

読譜力アップのために簡単な楽譜初めから一回ずつ弾く練習を何回もしてるんだけど、
今日その練習中に、次の音シだったんだけど頭の中の音がただのシじゃないってフラットついてるってわかって、調号見たらシにフラット付いてた。
こういうの初めて体験した。なんかすごい。
耳コピ能力みたいなものが付いてきてるのかも。



初めての体験だった。これは耳コピ能力と鍵盤

14 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 22:21:58.31 ID:1ewhWUnn.net

こうやって手首を回すのは正しいの？
https://www.youtube.com/watch?v=mQsKopPVDhk

15 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/17(木) 22:35:06.62 ID:UI2C1dBD.net

>>13
最後に消し忘れがついてもた。すまん。

16 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 06:34:58.38 ID:3VXu/41Y.net

>>14
正しいとも、間違いともいえない。
ピアノの弾き方は奥が深いから、出したい音によっていろんな方法が
あるからね。
手首を回して弾くやり方は無駄な動きががなく、楽に弾くには良い方法。
弾き方は、手首の回転以外に、指を曲げて弾く、寝せて弾く、立てて弾く、スライドさせて弾く、
肘を使って弾く、などなど、いろいろな方法あるから
それぞれの音の響き方の違い、弾き易さなど　体感してみた方がいいね。

17 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 08:35:20.57 ID:smgZ9CvU.net

インベンション普通に弾けてワロタ
人を煽るしか出来ないド底辺って大変やなあ
ピアノ持ってなさそう

18 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 09:11:06.85 ID:ljMA8mYV.net

うＰしてからいってね

19 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 09:16:49.38 ID:226F7Y5v.net

顔も素性のわからない相手を否定するときは
自分が言われて効く言葉をどうしても選びがちなんだよね

20 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 13:21:00.49 ID:ODSMQz1Y.net

気力さえあれば弾けるよ！

21 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 14:05:32.14 ID:3VXu/41Y.net

一般に例えば１分で弾ける曲をミスタッチだらけで３０分かけて音符の音をなぞるような弾き方は
弾けるということにはならないので。勘違いしないように！

あと、有名な難しい曲を初心者でも弾けたように勘違いさせるアレンジ物を弾いて、弾けるといった
反則技を使う人がいるから注意。

ほんとうに弾けるというのは、原曲で、最低でも聴衆者を不快にさせない、ミスタッチも目立ってはいけない。
クラシックの曲では楽譜に書かれた指示の基本を守ることが大切。

特にバッハの場合、各声部の弾き分け　各指の独立　両手のバランス、ノンレガート、アーティキュレーション
トリル、装飾音の入れ方、いろいろと重要な要素があるから、ハノンが弾けたから弾けるということはありえない。



　

22 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 15:10:33.21 ID:AMiM8Bgp.net

初心者どもよ、よく聴け！　かｗ

23 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 15:58:55.80 ID:ODSMQz1Y.net

でもインベンションの1と4は弾けるよ！
それぞれ3ヶ月くらいかかったけど

24 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 16:17:55.17 ID:226F7Y5v.net

1,4,8,13は人気だね

25 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 17:14:43.68 ID:3VXu/41Y.net

>>23
インベンション１番と４番弾けるあなたは初級後半から中級前半です。
初心者のこのスレで自慢しないでください。
報告自慢は中級のスレで行ってください。
　また、ここのスレに書き込みしている初心者の学習者の方にたとえ３ヶ月かかったといえども、
安易に弾けるような口コミは決してしないでください。
　なぜなら、初心者が簡単に弾けると思い込みをして挑戦した結果、うまくい弾けなかった場合、
挫折感を与え、限界を感じさせ、せっかく始めたピアノをやめてしまう可能性があるからです。
中には例外的に才能が有って頑張れば弾ける方がいるでしょう。
また、大人なんだから難易度に関係なく、下手でも楽しく弾ければ、それでいいという人もいるでしょう。
しかし、ポリフォニーを弾くための学習方法には順序というものがあります。
きちんと曲の分析やテクニックが身に着き作品に対しての理解を深めたければ
まずはプレインベンションの小品から始め、バッハの小プレリュード→インベンション→
シンフォニア→平均律といった順番で段階的に学ぶべきです。

26 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 18:55:58.96 ID:226F7Y5v.net

いやインヴェンション一曲に3ヶ月は十分に初心者だし
そんな目くじら立ててまくしたてる話でもないでしょ

27 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 19:00:12.14 ID:KI3j7ptN.net

ここの馬鹿が平均律の1番フーガをどうしても弾きたいとバッハスレでレス乞食しててﾜﾛﾀ 案の定混乱して弾けない模様

28 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 19:00:51.04 ID:KI3j7ptN.net

とにかくネタ投下大好きよね、ここの阿保どもは

29 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 20:11:42.96 ID:3VXu/41Y.net

>>26
お前の居場所はここ
インヴェンションの自慢話歓迎
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1400646721/l50

30 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 21:33:32.32 ID:w8BKTZDn.net

>>12
確かにバロック音楽の装飾音は演奏者に委ねられています

ただバッハの場合は必ずしもそうではありません
バロック音楽はそういうものだからといって、バッハの装飾音を弾かなくていい理由にはならないです
もう少し勉強してください

31 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 21:36:59.15 ID:w8BKTZDn.net

>>12
前スレでの回答は、二重鍵盤用だから装飾音をないものとする、が弾かない理由だったはずですが、そちらはどうなりましたか？

32 ：：2020/09/18(金) 22:07:57.76 ID:HwdzYpTw.net

>>24
それは不思議な選曲
1, 8 は同じく同意しますが、残りの二曲は 6, 14 だと思います

13 は…、曲の最後になってバッハは絶望のあまり狂ってしまったかと思ってしまったものです

33 ：：2020/09/18(金) 22:10:55.37 ID:HwdzYpTw.net

>>25
＞インベンション→シンフォニア→平均律といった順番で段階的に学ぶべきです。

難易度の点でみると、平均律のうちプレリュードの大半はそもそも 2 声だし、プレリュードは一般にシンフォニア各曲よりも簡単な曲が多いです
>>25 はシンフォニアも平均律プレリュードも弾いたことがないのでは？
その順序は全然「段階的になっていない」と思います

34 ：：2020/09/18(金) 22:16:40.25 ID:HwdzYpTw.net

>>31
二段鍵盤用だ、とは断定していませんよ、この部分の書法が二段鍵盤の可能性がある、としたのは、あくまでも私の個人的な予測に過ぎません
弾かない理由は、物理的に演奏が困難だ、という単純なものです。それ以外にはありません

そんな物理的に演奏が困難な書き方をした理由として「二段鍵盤を想定したのでは」という推論をしましたが、
最初に「二段鍵盤用の書法だ」と断定して「それだから弾かない」と結論づけたわけではありません

繰り返しますが、弾かない理由は「楽譜どおりの演奏が困難だから」ですね

35 ：：2020/09/18(金) 22:18:30.61 ID:HwdzYpTw.net

>>30
＞バロック音楽はそういうものだからといって、バッハの装飾音を弾かなくていい理由にはならないです

それはどうしてですか？
バッハとバッハ以外の同時代人とを区別する理由は何ですか？

36 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 22:22:17.28 ID:226F7Y5v.net

>>29
今は組曲系弾いてるんで遠慮しときまーす

バッハの話するのはいいけど、あんまかっかしないでね
同じバッハ好きとして恥ずかしいから

37 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 23:10:20.46 ID:1PmQkUS4.net

FFとかゲームのBGM演奏したいんですが61鍵盤でも足りるでしょうか？

38 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/18(金) 23:26:51.83 ID:3VXu/41Y.net

>>33
平均律のプレリュードはシンフォニアよりも、
２声で弾き易い曲があることはことは知っています。平均律１番のプレリュードは初級者でも
頑張れば、弾けると思います。一方、フーガの方は難しいです。３声以上の曲も出てきます。
ただ、なぜ、プレリュードとフーガをセットにしているのか、作曲した当時の時代背景や
バッハの意図を考えると私はセットで弾くべきと考えています。
2声が弾けても３声はハードルが高いです。インヴェンションの後にシンフォニアを弾くと最初は難しく
感じるでしょう。ただ、３声はバッハの他の小品やプレリュードで少し出てきますので、
ちゃんと学習してきた人なら、コツをつかんで弾くことが出来るでしょう。
最初に弾くシンフォニアは６番、１１番、１２番であれば弾き易いでしょう。
ただ、どうしても難しく感じる場合は、フランス組曲を数曲こなしてから、シンフォニアをやった方いいと思います。
やはり、平均律は順番的にその後にすべきだと思います。

39 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 01:34:22.47 ID:AXNPHIJh.net

聞き専が無理しちゃってるのかな

40 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 02:04:49.27 ID:fHsGUjcd.net

インヴェンションは中級！！！ここで話すなああああ！！！
とか発狂しといて自治厨気取りつつ自分はペラペラと中級以上の話をしてる厚顔無恥w
しかもクソコテ相手に

41 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 04:14:02.32 ID:YgFPzSUZ.net

>>40
ここはバッハ専門スレ自治区となりました。
今後は中級以上のバッハ演奏方法についての投稿のみ受付ます。
※なお、チェンバロ、クラビコードの奏法については対応しておりません。

中級以下のヘタ糞ガイジの方の投稿はお断りします。

真面目な初心者の方、今後の投稿はこちらへお願いします。
↓
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1540281955/l50

42 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 08:22:36.19 ID:BQhc0xWm.net

それいうなら中級未満ね

43 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 08:43:56.06 ID:Jux+dIya.net

>>38
ハノン爺さんはセットで弾けないよw

44 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 08:45:56.08 ID:Jux+dIya.net

プレだけ弾くとか意味あるの？動画でも間髪置かずにプレの後すぐフーガ弾いてるのに

45 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 09:37:48.38 ID:AXNPHIJh.net

意味があるないの意味がわからないけど
俺はプレリュードのみフーガのみで弾いたりする
バッハもセットで作曲してないものが多いしあまり拘る必要もないと考えてる

46 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 11:09:42.30 ID:DGnSrxT6.net

本来平均律は前奏曲とフーガのセットで弾くべきというのは異論はないが
素人なんだから平均律のプレリュードだけ弾こうが自由だし
楽譜もタダで手に入るし

ピアノ教室だと楽譜は普通インベンションとシンフォニアがセットだし
インベンション→平均律前奏曲→シンフォニアの順で習うとなると
インベンションが終わった時点で平均律の楽譜を買う必要がある

結論
将来あるお子様はインベンション→シンフォニア→平均律の順
大人は好きにしろ

47 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 12:05:43.87 ID:AXNPHIJh.net

※聞き専の方は知ったかぶりやめてください。すぐにバレます。

48 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 12:42:29.07 ID:+iC4e9L1.net

>>46
>楽譜もタダで手に入るし
？

>ピアノ教室だと楽譜は普通インベンションとシンフォニア>がセットだし
？？

49 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 12:47:46.39 ID:uciA8cFq.net

>>48
楽譜がタダというのは、IMSLPで無料ダウンロードできるという意味ではないかと。
楽器屋さんがやっているピアノ教室だと、そこで楽譜を購入しなければならないことも多いから。

で、大抵の本では、インヴェンションとシンフォニアが合わせて1冊になっているね。

50 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 13:20:50.34 ID:Jux+dIya.net

>>41
好き

51 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 13:22:23.18 ID:JoL64c9u.net

厚顔無恥の抵抗

52 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 13:50:15.88 ID:DGnSrxT6.net

>>48
そこに「？」がつくとは

>>49
解説ありがとうございます。

53 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 14:18:57.69 ID:hDVeh1qw.net

自演しないで

54 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 14:47:44.31 ID:JYye+aHd.net

たいそうな前振りで結論とか導き出してるけど
ここ大人スレなんだからその結論はただの周知の前提なんだが
なんか大人初心者に恨みでもあんのかね
同じようなこと言ってるやつずっと見るけど

55 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 20:09:02.22 ID:DGnSrxT6.net

前振りってどれだよ、46と52しか書いてないし自演でもないし
でも確かに、大人は好き勝手に弾けばいいと常々思っている。
ハノンやバイエルの指定速度や全曲制覇に拘るのは賛成しません。
平均律だって前奏曲とフーガ別々に弾いたっていいじゃん

56 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 23:02:36.71 ID:kFBLRCH2.net

>>34
要するにトリルをないことにしたのは「弾けない、弾き方もわからない」が理由ですか

論外ですね

57 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 23:05:27.85 ID:kFBLRCH2.net

>>35
バッハでなくても書かれた装飾音は弾くものです

装飾音が演奏者の裁量にまかされていたことを自分に都合よく意味づけしていませんか

58 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 23:08:34.58 ID:kFBLRCH2.net

バッハの装飾音はなおさらといった理由がわからないなら、これも勉強ですから自力で調べてください

59 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 23:41:39.63 ID:QsXP2SRi.net

じゃあお前はあそこの装飾音をどう処理するのか言ってみろよ。
もちろんちゃんと根拠を示した上でな。

60 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/19(土) 23:55:08.43 ID:kFBLRCH2.net

◆ QZaw55cn4c本人？

61 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 00:24:51.23 ID:6Oh9HMCn.net

譜面で装飾音が書かれている所は必ず入れるのが基本。
楽譜によっては装飾音が書かれている所が違うのがあるから注意が必要。
信頼できるのはヘンレ、ウィーン等の原典版
譜面でカッコが付いている装飾音は演奏者の判断によって入れたり、省略してもよい。
書かれていない部分にもアドリブで装飾音を入れて演奏することは可能。但し、
ピアノの場合、音の減衰がチェンバロと違うため、入れ過ぎるとやかましく鳴り響き、
曲の雰囲気を壊す恐れがあるので慎重に。

62 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 01:51:56.69 ID:pplNxU3E.net

ピアノとチェンバロが違う響き楽器ということを認識しているのなら
バッハ指定とみなされる装飾を絶対に弾くべきという主張は矛盾してる
頭が硬すぎるよ

63 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 07:45:04.36 ID:6Oh9HMCn.net

バッハが自筆で入れた装飾音なら、まずは入れて確認し、練習してみる。
所詮、自己満足で弾いているのだろうから、気に入らなければ省いてもいいだろう。

64 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 08:06:41.07 ID:10oRyLrw.net

世界的なプロでも装飾音省いてたり自由に付け加えてたりしてるよね
バッハの息子ですら装飾についての考えは「絶対弾くべき」なんて答えは出していない

>>63は随分偉そうだけど何者？
自己満足以外のものを他人に与えられているようには到底見えないレスの内容だけれど

65 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 10:44:32.85 ID:nPA0bq9V.net

で、インベンション第2番13小節目の、右手とぶつかる左手のトリルはどうやって弾くの？
他人の演奏を聴くと、左手のトリルを弾いてから右手を弾いているように聴こえるけど
これでいいのかな？

66 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 10:50:28.54 ID:spwdDnq0.net

ハノンの自演でしょ
そもそもインヴェンション1番に3か月とかペツォールトのメヌエットのトリルで
ひいひい言ってるような人たちの集まりなのに
バッハの装飾音は弾く、その他の装飾音は各自の判断だとかって議論そのものが必要ないでしょ

67 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 10:56:12.04 ID:nPA0bq9V.net

インベンション1番は半年くらいかかったわ…

68 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 11:01:01.34 ID:6Oh9HMCn.net

左手で1と2の指でプラルトリラーの装飾音はミレミレーと弾き、右手は弾かない。

69 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 11:23:56.48 ID:nPA0bq9V.net

>>68
サンクス
弾かないという手もあるのか

70 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 11:39:45.45 ID:t7QD60oX.net

え、左手のプラルトリラーを弾かないのじゃなくて？

71 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 11:41:42.82 ID:Tig+3W3z.net

ですよね、全音の楽譜の解説にも装飾音は「はっきり入れた方がよい」と書いてあるし
省略するなら右だと思う。そんなに揉める所かな〜？
https://i.imgur.com/SSFvnPv.jpg
もちろん大人で趣味でやってるんだから好きに弾けばいいけれど

72 ：：2020/09/20(日) 11:44:32.56 ID:a8x9oDEu.net

>>66
どうして自演だと思ったと思ったのですか？

「バッハの装飾音は弾く、その他の装飾音は各自の判断」と言っているのは私ではなく
>>16 >>56 らと、それらと同じ ID のもの

73 ：：2020/09/20(日) 11:46:05.57 ID:a8x9oDEu.net

>>71
なるほど、なかなか興味深いですね

74 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 11:49:20.12 ID:t7QD60oX.net

なるほどね
左手のミレミレの頭のミを押さえたままレを弾けばいいのね

75 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 12:19:19.59 ID:GPAFclic.net

>>72
気持ち悪さが一緒だから

76 ：：2020/09/20(日) 12:36:20.20 ID:a8x9oDEu.net

>>75
そうですか、それは、いろいろとすみません
気持ち悪く感じさせないように、いろいろ努力しておりますので、生暖かい目で見守ってやってください m(_ _)m

77 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 12:42:13.48 ID:pplNxU3E.net

>>64
何者にもなれなかった思考停止の前例主義者といったところだろうね
上声の主題を装飾のために省略、とはあまりにも稚拙すぎる結論

装飾について厳密に対処しているつもりなんだろうけどまるで理解していない
市田版に書かれている通り後ろに詰めて弾けばよいだけ
こういったことは当時あった高貴な音と平凡な音の概念を知っていれば思いつく発想だし本来感覚で掴める物
きっとつまらない演奏しているんだろうねぇ

78 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 12:50:29.61 ID:9h1I6TgC.net

>>71の記譜の仕方は誤謬があるね
他の声部と被さっているだけだからそういう場合は休符として捉えないしそう記譜もしない

79 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 12:52:14.49 ID:9h1I6TgC.net

>>76
そろそろ幻想即興曲あげられそう？
1ヶ月でアップすると啖呵切ってからもうそろそろ一年近くなるのでは？

80 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 13:19:58.25 ID:c2L9UpD8.net

>>66
3ヶ月にもいろいろある 10分を毎日やって3ヶ月なのか30分毎日やって、あるいは一日置きに20分とか
人それぞれだからトータル時間で言わないと意味ないかも

81 ：：2020/09/20(日) 13:33:50.03 ID:a8x9oDEu.net

>>79
適度なルバートも入れていい感じで弾けるようになっています
後はコーダの導入部分がスムーズになればいいでしょうね

82 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 13:53:36.39 ID:Tig+3W3z.net

>>78
それだと普通の楽譜と何も変わらないのでは？

83 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 14:28:26.19 ID:20W0sd70.net

>>82
装飾音が実音表記の楽譜使ってんの？それ現代だと普通じゃないよ

84 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 14:35:19.29 ID:bnNnRSYL.net

バッハの装飾音は、それだけで何百ページもある
本があるから、ここの言い合いで解決しないと思うね。

85 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 14:47:51.86 ID:Tig+3W3z.net

>>83
「そういう場合は休符として捉えないしそう記譜もしない」に関してです。

86 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 14:55:45.83 ID:nPA0bq9V.net

>>84
今はインベンション第2番の13小節目の左手のトリルの話してるから。

その何百ページの本だって当該箇所についてはきっと1ページも書いてないだろう。

87 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 15:08:19.20 ID:6Oh9HMCn.net

>>77
「装飾音弾けない、弾き方分からないから省略する」などという人のために
一般的な装飾音のアプローチの仕方を教えてあげただけなのに前例主義者扱いかよｗ
自己満足で弾くなら、気に入らなければ別に装飾音は入れなくてもいいって言っているし、
そもそもピアノのために作られた曲ではないのだから、ペダル使おうが、ジャズ風に弾こうが、それは自由。
大衆に評価してもらいたければその演奏を動画投稿すればよい。

「上声の主題音を装飾のために省略」なんて一言も書いていないからな。
主旋律は単に左手で弾く対旋律の装飾音と重なるので、右手で弾かないと言っているだけだろうよ。
インベンションの教本は原典版以外に何冊か持っているが、右手で弾かずに左手で装飾音を入れるように
記述や解説がなされているのが多いぞ。

まさか、あんたは、2声の曲は１つの声部を必ず片手だけで弾かなければならないと
思い込んでいる情弱者じないだろうね。ｗ
まあ、ケチつけてマウント取りたいんだろうね。

あと、嘘を付くのはやめた方がいいぞ。　
俺も持っているが、市田版のINV＃２の93~95ページの解説には、
「後ろに詰めて弾け」など一言も書かれていないからな。

88 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 15:12:02.24 ID:20W0sd70.net

その本に書かれてること理解してればこんな話もしないですむのだろうね
唯一の正解などない事柄に唯一の正解があると思ってる人がいるから
というか街のピアノ教師でもそんな認識な人が多い

89 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 15:19:01.70 ID:5WPvDac1.net

昔ってどうしてあんなにピアノのお稽古が多かったのか。
単なる流行？

90 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 15:32:41.52 ID:20W0sd70.net

>>87
当該箇所の話は丁寧に譜例までついて解説されているよ、市田さんのやつ
楽譜が読めないのか文章が読めないのかなんなのか知らないけど
どうみても後ろに詰まってるし当時としては普通の解釈

あなた装飾の自由性即興性について自己満足自己満足言うけどその実知らないだけでは

91 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 15:35:01.65 ID:20W0sd70.net

>>89
経済的にも子供の時間的にも余裕のある時代だったからなのかも

92 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 15:35:58.09 ID:GHB1VIqR.net

>>89
こういう研究もあるよ
http://www.l.u-tokyo.ac.jp/2015SSM-PJ/04_05.pdf

93 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 15:42:56.75 ID:nPA0bq9V.net

>>90
市田版読んだけどメッチャ分かりにくいわ

右手がミ♭弾いている時は左手はレ
右手がファ弾いている時は左手はミ♭レ

って解釈したけど合ってる？

94 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 17:06:44.60 ID:bnNnRSYL.net

>>92
ピエール・ブルデューの再生産理論が書いてあるね

95 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 18:11:43.72 ID:6Oh9HMCn.net

>>90
　後ろに詰めて弾けなど書かれていない。
音楽学者が用いる[溜息の動機]という一般学習者に分かりにくい曖昧な専門用語で
一例として表現しているだけだろ。
譜例だって、確かに詰まっているが、他者の曲を借用しているだけであって不親切。
市田先生の解釈はマニアックな信奉者向け。

　困っている人がいたから、親切心で、ごく一般的な弾き方書いただけだなのに。
自分ではそのような人がいても何もアドバイスせずに、
教えた人に対して、揚げ足とって重箱の隅を突っつくようケチをつける。

　装飾の自由性即興性ついてとか、どうのこうの批判する暇があるなら
ちゃんとした弾き方を動画で撮って、悩んでいる人に説明しなよ。

まあ、口先だけの聴き専でピアノがまともに弾けなさそうだから無理かｗ。

96 ：：2020/09/20(日) 18:28:13.88 ID:a8x9oDEu.net

>>43
「フーガを弾かなければ、平均律を弾く意味がない」という意見に調伏されたので、今はフーガも 3 声のものから手をつけ始めています…

97 ：：2020/09/20(日) 18:42:13.36 ID:a8x9oDEu.net

>>56
「要するに」といいますが、「要するに」の言葉の使い方を間違えていませんか？
「要するに」の後ろに、ご自身の主観的解釈を続けていいわけがないでしょう、「要するに」といいながら「要するに」ではないですね…

私はインベンションNo.2 の左手 d につくトリルは省略しましたが、それは、トリルは当時のアドリブ要素という意味もあるから、トリルは外して両手を鳴らすことにしたいう理屈です…�@
一方、>>71 は、この左手の d は重要な音だからトリルは外さずに左手はしっかり鳴らし、かわりに右手を省略していますね…�A
今の時点では「�Aの方が優れているかもしれない」というのが私の印象で、それは認めますが、

＞要するにトリルをないことにしたのは「弾けない、弾き方もわからない」が理由ですか

この結論は飛躍しているでしょう

この譜面の場合、どこか一箇所を省略しなければならないのは自明で、問題はどこを省略するかにあるわけですが、
あなたご自身は、どこを省略するかについてのあなたの意見は一切表明せずに、鸚鵡のように
>>30 「バロック音楽はそういうものだからといって、バッハの装飾音を弾かなくていい理由にはならない」
>>57「バッハでなくても書かれた装飾音は弾くものです」
と主張するだけなんですね…

98 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 18:43:14.34 ID:Tig+3W3z.net

「省略するなら右」と書いたのは自分です、87さんとは関係ありません、申し訳ございません。
「Esは左で取る」と書けばよかったですかね

市田版持ってないし「後ろに詰めて」の意味もよく分からないんですけど
ふと思ったのはこんな感じでもいいかも？
https://i.imgur.com/3JGaXdG.jpg
でもこの箇所だけ違う弾き方するのはダメか…
しかし運指とか装飾の弾き方とか考えるのは楽しいですね
まあ大人は好きなように弾けば(以下同文)

99 ：：2020/09/20(日) 18:55:45.79 ID:a8x9oDEu.net

>>94
興味深いです
社会学に疎い初学者のための社会学的啓蒙書があれば、ぜひご紹介ください

100 ：ギコ踏んじゃった：2020/09/20(日) 19:04:17.79 ID:nPA0bq9V.net

>>98
その譜例だと
(休符)レミ♭レ
だけど、市田版では休符が無くて
レーミ♭レ
って弾くらしい

弾き方が一杯出て来て面白い
皆色々考えるなあ