ショパン 練習曲17

1 ：ミクリ：2020/11/24(火) 09:08:25.69 ID:f/PMYezN.net

ショパン練習曲について語るスレです。

前スレ
ショパン　練習曲16
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1598978632/

952 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/08(月) 08:31:02.45 ID:dVJp7ELu.net

>>950
それを見ると「1」というのは点数（例えば10点満点で1点の価値しかない）ではなくて
あくまでその審査員がつけた最低順位という意味である事だけは確かですね。

953 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/08(月) 08:35:02.96 ID:dVJp7ELu.net

したがって審査方法が「100点満点で自由に付ける」
ならば全く違った数字になっていたはず。

954 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/08(月) 08:35:11.59 ID:TuGyWEWI.net

>>952
まあ、「１０点満点でだいたいまんべんなく点数をつけるように」と考えれば、
点数と言えなくもない。

955 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/08(月) 08:39:39.61 ID:TuGyWEWI.net

なぜ点数ととらえがちになるかといえば、通常は順位だと"１"は一番高い順位と
考えられてしまうからだろうね。
>>953
そう、おそらく１００点満点にすると、点数の分布の標準偏差が小さくなる傾向があるからね。
「１から１０まで、順位をつける感覚でばらけるように」との観点だと、
当然標準偏差は大きくなる。

956 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/08(月) 14:28:06.13 ID:umewzBsN.net

今日早朝にＮＨＫ-ＢＳで２０１７年にポゴレッチガ奈良のお寺で
演奏した時のが放送されてたね
３０年ぶりの撮影演奏だったらしい

957 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/11(木) 11:25:33.77 ID:cpH2z4ID.net

https://o.5ch.net/1rv7o.png

958 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/11(木) 19:26:04.55 ID:op4m0p/n.net

木枯らしを指定速度近く早くひこうとすると
やはりどこかしら暗譜が曖昧な所がでてくる

959 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/11(木) 19:43:50.56 ID:/Rvq88cd.net

指定速度で弾くことにこだわりたくないと個人的には思う
ユンディリからフジコまで芸術表現は様々で、それぞれ魅力を引き出している。
練習曲として捉えると、右手の音型は唯一無二のもので色々な曲に応用出来る優れもの
指定速度に上げて崩してしまうのが勿体無い
実速度ではなく速度感で激しさを表現したい曲。

960 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/11(木) 19:49:52.65 ID:CfuqpdVM.net

この人テクニックが凄いね
https://www.youtube.com/watch?v=j6AXQ5bJWBQ&list=RDMMPbxveo1_B8k&index=3

961 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/11(木) 20:01:49.18 ID:0Lu2T5Ry.net

>>960
この人の指の特徴は、詰めの部分が非常に小さいこと、
手が太い割に指先が丸くて細い
こういう人は指が回るんだよね。
リストの様な重和音を掴む曲は、ランランやユジャワンほど上手くはないね。

962 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 08:19:34.55 ID:Mot00S65.net

訂正
この人の指の特徴は、爪の部分が非常に小さいこと、
手が太い割に指先が丸くて細い
こういう人は指が回るんだよね。

こんなに爪が小さなピアニスト、初めて見た

963 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 13:35:35.05 ID:BXR6r4OB.net

一度暗譜が曖昧なまま仕上げてしまうと
ずっとその部分が曖昧になってしまう
だから自分は必ず徹底的に暗譜しようとするあまり
一日に１小節、日によっては数音しか暗譜しようとしない
よって一年半くらい一曲の暗譜にかかってしまう

これはいいやり方じゃないだろうか？

964 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 13:36:30.23 ID:BXR6r4OB.net

人によっては１項を一日で暗譜とかいうけど
そんなの絶対に無理だどうしても時間がかかる・・

965 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 14:07:03.40 ID:rm9H0doh.net

俺は手が自動的に動くまで通して弾いて、後から補強してくタイプだね。
楽譜を見ないで弾けるようになっても、時々楽譜をしっかり見て弾く。
楽譜を見るのは一回ごとに発見があるから。

ショパンエチュードクラスだと暗譜した後が長いからね
10-1 10-2 25-6等は暗譜で通して弾けるけど、まだまだ完成度は低い。メカニカルな問題の方が遥かに大きい。
シューマントッカータも暗譜で弾けるけど、引っ掛かり引っ掛かりでゆっくりしか弾けないから、徹底的に部分的に難しい箇所をトレーニングしている。

俺の場合は暗譜は苦労しないけど、テクニックの壁の克服に時間がかかっている。
平均律のフーガで難しいものは暗譜困難だけど、ショパンの作品で暗譜難しいと感じるのは舟歌とバラード4番ぐらい。

966 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 16:41:18.85 ID:+BFX7lNy.net

俺は10-2はなぜか左手の暗譜ができない
右手は暗譜してるんだが

967 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 17:05:57.70 ID:fbLxpQnO.net

和音は大体覚えてるだろうから、左手それらしく弾いていけばいいと思う。
楽譜見て注意深く聞き取りながら通して弾く練習も平行して、違和感ある音があれば修正して行けば暗譜出来ると思う

一度当てずっぽで暗譜で弾いてみて、後で何度も修正していけば、いいのでは?

森本麻衣さんも動画で言ってたけど、暗譜って通して練習した方が覚えやすいみたい
間違っていいから見ないで通して弾いてみて、変な音だと思ったら楽譜見て修正

968 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 17:35:50.42 ID:mv0rJ6yH.net

それ、一番駄目なやり方。

969 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 18:08:08.70 ID:23m9cxE1.net

暗譜ねえ
似たようなパターンで微妙に違うのがいくつかあると煩わしいかな

970 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 18:37:59.89 ID:sceHSCMe.net

まっさらな状態で覚えるより後から修正する方が何倍も大変だと思う

971 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 19:18:06.48 ID:FvEzlugc.net

>>970
先入観って誤解のもとなんだよね。
間違ってても先入観が邪魔して気がつかないんだよね。

972 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 19:59:15.03 ID:cpsxPUY0.net

ショパンの殆どの曲はピアノから生まれてるからね
弾いて楽譜に書き留めてという手順を踏む
楽譜は伝達手段で、ショパンの表現したいものを全て書き留めれるものじゃない
楽譜の奥に潜んでいるものを引き出すのが演奏者の役割
暗譜して、ショパンが作曲した状況に思いを馳せることも必要ではないだろうか
暗譜して弾いて、それを更に書き留めれれば完璧。そこまでやるのが理想。

973 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 20:07:41.47 ID:C/z5VaNa.net

>>970
ピアノ演奏は修正の連続では。細かい表現でも常に改善していくもの。
演奏行為そのものが即興性に富んだもので、一回毎に創造性を伴うもの。
演奏の改善に対して器用でありたいし、多くの引き出しを持っていたい。

音の間違え覚えについて言ってるのだろうけど、確かにそれは好ましくはない。
まず音間違いは耳で聴いて違和感を感じることが大事
覚え間違いを防ぐには
一流演奏家の模範になる演奏を聴く
時々楽譜をしっかり見て練習する

974 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 22:06:01.35 ID:3pVca9yx.net

なぜジジイはIDをころころ変えるの？

975 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 22:14:19.02 ID:23m9cxE1.net

個がないからだろ

976 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 22:33:52.91 ID:23m9cxE1.net

絶対音感があったら暗譜は楽なんじゃないのか

977 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 23:08:23.41 ID:OXgdRinN.net

絶対音感ある人と無い人では暗譜方法違うから、話通じないもどかしさが常にある
譜読み段階から覚え方が全く違うので、互いに参考にならないと思う

978 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/12(金) 23:13:00.65 ID:OXgdRinN.net

絶対音感に頼り過ぎる欠点も出てくるから、どっちが良いかは言えない。
絶対音感持ってても一長一短と思って謙虚になるべき

979 ：：2021/02/12(金) 23:29:26.22 ID:61pBJLa8.net

>>977
昔、合唱隊にいたとき、私は音の流れで暗譜していたのですが、楽譜の視覚イメージで暗譜していた人がいたのにはビックリしました
この曲は楽譜のこのあたりにある、とか、その人はすべてを楽譜の視覚イメージで暗譜していたんです
ブルックナーのミサ第二番のグローリアを歌ったのですが、あの「アーメンフーガ」ですら視覚で暗譜していたとは‥‥
https://www.youtube.com/watch?v=rYX1q9kBWvo#t=13m45s

980 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 04:56:11.89 ID:jGdvsNtd.net

>>979
指揮者の岩城宏之はそうやって暗譜してたと書いてますね
春の祭典のあの何十段にもなるスコアもそうだったとのこと

981 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 04:57:15.84 ID:waEzM1LL.net

コーラスで暗譜なんかしないだろ

982 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 05:22:25.51 ID:LWal34uz.net

>>979
私もそれ式で、頭の中で楽譜を再現するのは容易だけど、指を動かすのが難しい。

983 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 05:25:57.39 ID:LWal34uz.net

しかも、楽譜を画像的に思い出す時は、イメージの中で音が鳴らない。
音の記憶と絵の記憶は、全く別物。

984 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 06:35:24.09 ID:j6c+WZWL.net

一つの覚え方だけにこだわらないことかな

・楽譜から得られることが多い時は楽譜を使う
・鍵盤の感触と指の運動記憶の快感を思い出す
・理論やコード、運指を分析する
・似てるフレーズの関連付け
・似てる箇所、繰り返し箇所での微妙な違い
など

メンタル面では
・自分が今やってる練習法を無駄とは思わないようにする
・仕上がってなくても弾いてて楽しければ（何かしらの収穫があれば）よしとする
など

985 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 06:46:07.78 ID:j6c+WZWL.net

どんなに優れた覚え方、人からすすめられた練習法でも、楽しくなかったり自分には合わないと感じればなかなか続かないけど、その時の状況によりけり

986 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 07:13:21.46 ID:ZSbnHXMt.net

>>984
全く同意
理論の部分だけ疎かにしがちなので反省してる

987 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 07:20:03.17 ID:HwaUZkwB.net

>>983
絵の記憶をイメージして音の記憶と連動したら素晴らしいね

俺は子供の時から写生画が苦手で、絵画鑑賞も好きに慣れなかった。
細かいところの視覚記憶が全然できない。
絵画的記憶能力を刺激できたらいいのにといつも思う
何かいい訓練方法ないかな。すこしでも岩城宏之に近づきたいから

988 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 07:39:25.52 ID:I2//4v53.net

最近新しい曲はyoutubeで曲を覚えてから弾くようにしている

989 ：：2021/02/13(土) 08:36:20.18 ID:ogdB+KTg.net

>>981
コーラスでも暗譜をやるところは少なくないですよ‥‥

990 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 09:27:27.07 ID:LWal34uz.net

>>987
記憶する能力と、記憶を再現する能力は別物よ。
それから、視力の問題もあって、仕事でPC使うようになって視力が低下したら画像記憶能力も格段に落ちた。

991 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 09:33:28.33 ID:fOLzOyz4.net

>>990
記憶は呼び戻せるから、記憶というのでは？
少なくとも絵のイメージは脳に再現できるでしょう？

初見能力が高くて、楽譜見ると音が想像できる能力が別にあれば、絵画記憶を音として再現できるのでは？
私は初見能力と聴覚置換能力が高いので、欲しいのは絵画的記憶能力なのです。

どうしたら絵画記憶能力が高まるのか、コツがあったら教えていただけませんですか？

992 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 09:38:51.69 ID:fOLzOyz4.net

>>989
私もよくカンタータとかの合唱歌ってましたが、口をパクパクしてるだけでした。
自分が声を出すと、全体の響きに雑音が混じることが分っていたから、声を出さないで歌ったふりをするのが自分の役割と自覚していました。
上手い人だけが声を出しても合唱は結構成り立つものですね。伸ばす所だけ響きを少し補強するために声出しする程度でした。

楽譜を見ないで歌うこともよくありました。上手い人は暗譜してますし、下手な人は口パクで対応していました。

993 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 09:46:23.01 ID:fOLzOyz4.net

単音の暗譜は簡単です。
合唱　吹奏楽器　弦楽器の暗譜はピアノよりも遥かに楽です。

絶対音感があればチャイコフスキーのヴァイオリンコンチェルトやメンデルスゾーンのヴァイオリンコンチェルトを暗譜するのに苦労することはありません。
テクニックを克服する遥かに前に暗譜は出来るものです。

ピアノという楽器は重音　多声部から成り立っているので、
非常に暗譜が難しく、あらゆる感覚と記憶能力を持って対応しないと暗譜が定着しません

994 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 09:50:38.16 ID:kg7AQWYM.net

>>992
>私もよくカンタータとかの合唱歌ってましたが、
新しい設定かな。

995 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 09:55:13.87 ID:LWal34uz.net

>>991
分かりにくい書き方でごめんね。

再現とは、脳内に記憶した絵を脳内に再現することではなくて、自分の手で絵に描く、ってことね。私、描くほうはめっぽう下手。
それと同じで、楽譜を覚えるのはどうってことないし、そんなのにコツがあるかどうかもわからないので、申し訳ないけれど教えてと言われても困ります。

私が今働いている会社では、視覚記憶が重要な部署もあって、(私はその部署ではないんだけど)そこの上役が出来ない部下を毎日毎日怒鳴ってる。でもこれ、おそらく生まれついての特性だから、配属時点で選別するしかないと思う。

996 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 10:08:56.71 ID:0eigZS22.net

>>995
成る程、元元能力の高くて選ばれた鑑識の方でしたか
私も視覚記憶を高めるために、鑑識の手法を研究したいと思います。
生まれながらに持っている有能な人には及びませんが、視覚記憶向上のノウハウが解るかも
それを読譜記憶に生かせたらと思います。

997 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 10:22:56.66 ID:LWal34uz.net

>>996
違いますよ。アパレルの素材屋です。
天然素材は同一ロットでも色や質感が違ってくるので、微妙な差異を目で見て覚えていられないと仕事にならないんです。

998 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 11:00:53.19 ID:EgEEFHAm.net

視覚記憶が厳しく訓練されるのは、鑑識とかセキュリティ会社　ガードマンとかだと思っていたのですが、アパレル業界の検品にもあったのですね

特殊能力ある人をピックアップして訓練するのでしょうね。
絶対音感が優れていても必要とされる職種は少ないですが、視覚記憶が重宝される職種は意外と多いのですね。

999 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 11:32:33.31 ID:LWal34uz.net

とりあえず次立てておきました
ショパン 練習曲17
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1606176505/

1000 ：ギコ踏んじゃった：2021/02/13(土) 11:34:19.67 ID:LWal34uz.net

失礼。こちらが新スレです。

ショパン 練習曲 18
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1613183468/

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