美濃斎藤家

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 19:15:18 ID:+sIjXTF1.net

蝮の道三
大男の義竜
凡愚の龍興
美濃三人衆

個性的な面々の斎藤家について語りましょう

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 19:22:34 ID:D0NaUdfd.net

斎と斉
どっち？

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 19:29:20 ID:ZXqURSNK.net

龍興は凡愚か
父親の急死で13歳の若さで家督継げと言われても、
なかなか苦労すると思うがどうだろう。

織田信長は17でした。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 19:32:57 ID:ZXqURSNK.net

まあ20になるまで粘りましたがね

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 19:38:17 ID:jupOda8x.net

>>2
齋藤

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 19:54:21 ID:gqijhTaS.net

道三乗っ取り以前の斎藤家は語っていいのか？妙椿とか。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 22:13:09 ID:V/McvADb.net

どうぞ

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/17(土) 22:57:22 ID:vQ5m7mO3.net

石丸の乱が痛かったな。あのまま利仁流斎藤が美濃の支配層に残っていたら
信長侵攻時の美濃の結束は高かったかも

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 01:25:13 ID:bUnCfsJR.net

なら利三もか。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/18(日) 22:02:16 ID:vaKq7Zzi.net

家臣に城を奪われた時点で擁護できんなあ

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 00:35:33 ID:3xrYO/2P.net

やはり竹中重治でしょ

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/19(月) 00:37:24 ID:7dTZSyNe.net

龍興って何度か信長破ってなかったっけ？

13 ：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y ：2006/06/19(月) 00:46:19 ID:d8SJgiiL.net

殆ど負けだろう。破った戦いといえば十四条・河野島合戦くらいじゃないか？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 00:03:59 ID:nlCxe46N.net

道三の父はなんて名前だっけ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 00:27:11 ID:EjSaxmtn.net

>>14
ミチロウ

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/20(火) 11:30:47 ID:YqF7QtWp.net

>>14
長井新左衛門尉じゃ

松波基宗の子ともされるが、例の出世物語が親子二代にわたる話では？
と言われことが多い

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/22(木) 23:14:37 ID:c4rwt249.net

もう親子二代説で確定でしょ。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 06:19:28 ID:hquBCKaS.net

世代的には一番しっくりくるな＞二代説

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/23(金) 23:35:26 ID:XPOv2piB.net

道三は義龍以外に子供いたの？？

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/24(土) 00:20:09 ID:mFQOJJqA.net

いっぱいいたよ

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/24(土) 10:19:26 ID:qwYMfC9U.net

五男は長龍だったね

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/24(土) 21:23:36 ID:RRkh3DAO.net

>>19
義竜に手打ちにされたはず。

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/25(日) 09:42:52 ID:IvKP5D5S.net

斎藤新五郎はどうなるのよ？

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/25(日) 21:54:05 ID:YukMO7q7.net

道三は謀将のイメージが強いが、戦も強い。
美濃内乱では同族から近江勢、
加納口の戦いでは尾張勢率いる織田信秀を完全に叩きのめしてる

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/26(月) 23:46:47 ID:g4IJGU4+.net

大柄で病弱で謀略家な義龍のキャラがいまいち掴めない

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/29(木) 02:59:43 ID:cvVAlLFv.net

実績が少なすぎる

27 ：営業中 ◆QqQquqqauQ ：2006/06/29(木) 12:09:36 ID:tNW8KBwA.net

http://s.pic.to/16uis

岐阜市にある織田塚。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/06/30(金) 20:47:34 ID:M4dBxHLD.net

義竜の死因は何？

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 00:10:54 ID:/G43enYH.net

(俗)斎藤義龍は道三の息子ではなく土岐頼芸の息子で身長２ｍでハンセン病だった
(史)義龍は道三の息子で身長も平均値で変な病には犯されてなかった。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 17:42:46 ID:fSoAguT+.net

父子二代の逸話が，
ひとり分にまとめられて伝えられてしまった
という定説で本当なのか？

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/02(日) 23:27:15 ID:mJfmVVY1.net

今二代説である程度言われているのが、最初期の法華経を学んでいた僧
法蓮房として生を受けたが、その後その学友のつてを使い、美濃の名家長井家に
仕官した所までが、父である可能性が高く、その後斎藤道三の実父が亡くなったという辺りから
正式に道三（この時は司馬小説では庄九郎だったか勘九郎だったか）の名が出てきたらしい。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/04(火) 18:03:45 ID:3Xi8BDOk.net

どこからが道三なのかな？

松浪庄五郎？
西村勘九郎？
長井新左衛門？

父は松浪基宗？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/06(木) 14:09:46 ID:HPo1UOz5.net

六角義賢が家臣に宛てた手紙に、道三の父親が小坊主、油商人、長井市への
仕官ということを経て、道三が長井氏を乗っ取り、美濃の国主になった。
と、書いてある。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/06(木) 15:10:22 ID:t7BtMPBE.net

斎藤秀龍・・・その道の人のような名前だね

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/06(木) 15:16:09 ID:KojK1AQ9.net

>>33
ってことは西村勘九郎までは親父殿なのかな？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 10:38:09 ID:/T4kQ0Pq.net

岩井三四二の斉藤道三書いたの面白いよ〜
書店で売ってるの見たこと無いけど。

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/09(日) 14:13:28 ID:vJVue3Ga.net

日本大百科全書によると

（略）
　この俗説には混同があり、その前半部分は道三の父の事績で、道三の国盗りの過程は、
実際には道三とその父の2代にわたったことが明らかにされている。
妙覚寺学僧で還俗して西村を称したのは実は道三の父新左衛門尉(しんざえもんのじょう)であり、
新左衛門尉は守護土岐氏の有力家臣長井氏に出仕してしだいに台頭、
長井氏を称し長井氏惣領と並ぶ実力者に成長する。
新左衛門尉は1533年（天文2）死去するが、その子長井規秀（道三）の確実な初見も33年で、
同年もしくは34年、道三は長井氏惣領を討ち、
35〜36年、時の守護土岐二郎（実名未詳）を追放して頼芸を守護とする。
37年ごろ守護代斎藤氏の名跡を継いだらしく、斎藤利政と名のり美濃の実権を握ると、
やがて52年頼芸をも追放するが、子の義龍と不和になり、
56年（弘治2）4月長良川畔に戦って敗死した。
織田信長、飛騨の三木自綱はその女婿。　〈谷口研語〉

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/10(月) 15:21:28 ID:z438m1Hw.net

つまり長井新左衛門尉までが父
長井規秀→斎藤利政→道三ということね
ありがとうございます

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/12(水) 23:35:09 ID:TOfKt/Mw.net

どうも国盗り物語のイメージが強い。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 02:23:44 ID:w5pScuJH.net

じゃあ斉藤道三はいつ生まれたんだろ。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/13(木) 16:41:38 ID:AHjEoA4W.net

永正元年（１５０４）説があるね

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/18(火) 04:57:42 ID:zb2GuJkF.net

義龍が長命なら信長は美濃攻略だけで一生終わりそうだな

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/18(火) 23:44:00 ID:jAK9Gs7R.net

義竜は結局頼芸の子なの？

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 01:56:31 ID:xHhuPRS9.net

わからない。
話自体はもちろん創作だけれども嘘から出た誠ってこともあるしね。
永久に分からないと思うよ。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/19(水) 15:55:08 ID:dW40XOcr.net

斎藤家が支配してたのは美濃一国？西美濃？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/20(木) 08:04:59 ID:2yqlLNms.net

西美濃じゃない？遠山がいたし

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/25(火) 14:16:14 ID:mH4fhvS0.net

道三の幼名は峯丸といい、非常な美童だった。
また大変頭も良かった。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/28(金) 17:48:28 ID:XmsMv43/.net

道三の生涯を書いた古い資料は『美濃国諸日記』と太田牛一の書いた『信長公記』がよく使われる。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/29(土) 11:42:50 ID:p0q+4TVT.net

美濃国諸日記は、道三一代立身説なの？

50 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/11(金) 14:58:48 ID:nnFNLocG.net

美濃って、東西以外にも中美濃とか奥美濃ってあるんだ
そこらがよくわかりません

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/20(日) 20:15:07 ID:eDRsVSYo.net

父子説を裏付けてるのは
六角承禎の手紙と『近濃記』の２つ。

53 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/08/20(日) 20:43:41 ID:w5K+gPhQ.net

道三が美濃を取ったといわれているころは、
加茂郡北部や恵那郡北部は三木氏の支配圏。郡上郡の東氏も半独立状態。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/08/25(金) 15:25:06 ID:n7caQM+F.net

斎藤妙椿の頃は、郡上の東氏や居益の長江氏を破って、威勢は国中に及んだんだけどね
土岐も守護代の斎藤も後が続かなかった

55 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/06(水) 15:16:43 ID:GXAf8SFP.net

道三の親子国盗り説でちょっと疑問に思ってたことなんだけど
あの当時に書かれた資料には一代説て書かれてたりするの？
あるんなら、一代で国を盗るっていうインパクトある嘘を皆、揃って書いたってことかな？
そんな混合するほど人々の印象に残らない事件じゃないと思うんだけど

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 20:13:54 ID:pBkQz1ny.net

あげ

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/09(土) 22:22:48 ID:cnrL8ypv.net

>>56
これを言ったら実もフタもないけど、
はっきり言って一代説も二代説も大差ない。

京都からきた商人が
美濃の一家臣の家と親交を持ち
ちょっと美濃に基盤を作ったところで
二代目(つまり道三)にバトンタッチだから、
実質、一代の国取りに等しい。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/10(日) 14:45:03 ID:Vz45uLij.net

まあたしかに、二代説が正しかったとしても、
守護の部下守護代の重臣小守護代のさらにしたの家からだからねえ。

60 ：56：2006/09/11(月) 16:08:46 ID:SD8g9ioF.net

非常に亀だけど>>58丁寧にありがとう
なるほどと納得しました
だとすると、道三はやはり一角の人物ではあったのかな

61 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/09/11(月) 21:47:25 ID:X72DBIB2.net

守護代長井氏を乗っ取ったのかが第一段階。
守護土岐氏を駆逐したのが第二段階。

どこでも起こってる主家乗っ取りを２回やった稀有な例なんだろうな。

62 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/12(火) 00:21:35 ID:L2+tHf1p.net

>>61
細かいつっこみですが、長井家は守護代ではなく小守護代ですよ。

64 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2006/09/12(火) 00:24:23 ID:D30ypkQG.net

そうだね。ごめんなすって。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/09/20(水) 22:18:45 ID:PKSychBH.net

龍興と新五の生き方は対照的だよな。
龍興は、ひたすら織田家に反目して朝倉とともに死亡
新五は、ひたすら織田家に仕えて本能寺で死亡

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 01:42:05 ID:4UfFBaIF.net

もし、道三の子供や孫に優秀なのがいたら、信長は天下を取れなかったの？

てか、なぜに美濃を攻めたのだ？伊勢はなぜ、後になった？

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/01(日) 14:16:21 ID:4FoEcHEP.net

>>66
道三の遺言状があったからだろ
美濃を後回しにしても遺言状の効力が薄まるばかり
道三の後継者としての美濃攻略なら龍興政権の親道三派の離反も狙えたかもしれないし
と俺は思っているんだが・・・

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/02(月) 01:22:08 ID:bdVdycFf.net

道三の遺言状は存在そのものが怪しいけどな。
織田家側の史料である信長公記にしかでてこないし、
信長の美濃侵攻を正当化するための捏造な気がする。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/02(月) 02:28:45 ID:x2nv+kiz.net

この書状については偽書説もあるみたいだけど、道三の遺言状は
こういう感じで妙覚寺に残ってるよ。

ttp://www.geocities.jp/ootaka502/saitodousan.htm

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/02(月) 05:06:00 ID:7VI8edN2.net

まあ遺言状はともかく舅＆盟友の敵なら一応大義名分が立つんじゃないか

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/02(月) 06:05:09 ID:SGYqQsVy.net

確かに遺言状云々は置いといても名分のたつ美濃を攻めるのが常道じゃね？
それに美濃は豊かな国だし、主君が変わったばっかの国ってのは狙いやすいとも考えたかもね

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/07(土) 02:48:08 ID:TcQjqFg9.net

義龍がもうちょっと長生きだったら、信長の天下取りも遅れていただろうな。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/10/12(木) 20:37:58 ID:mrbMryfk.net

時差は出るだろうが、結果としては変わらんだろうな・・蓄えた国力差で押し切られた部分もあるし。

一番時差が出る、というか歴史が変わるのは、道三が生きていた場合な気がする。
北畠の方に伸ばしていけるかもしれんが、少なくとも義昭つれて上洛、はなさそうだ。
上洛するとしても普通に上洛か。斉藤あたりと一緒に。
でも今思うと、美濃の斉藤と尾張の織田、さらに三河の家康まで同盟出来たなら、かなり強力な勢力圏だよな。

74 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

75 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

76 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/07(日) 13:15:50 ID:oPj+FTLJ.net

長井道利は道三の異母兄弟？

77 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/14(日) 17:32:46 ID:PtZ9B0/g.net

稲葉一鉄から明智光秀の家老になった斎藤利三の出自に詳しい人いますか？

78 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/01/14(日) 20:01:56 ID:DwAh83A+.net

詳しくないけど地元だと光秀の従兄弟か甥ってことで。

79 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/15(月) 20:41:26 ID:KE791Vmp.net

政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞油売り

80 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/24(水) 20:23:27 ID:u5oaf22n.net

>>77
道三が養子入りした斉藤家と遡れば道祖。

81 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 07:22:34 ID:YVPUPQRx.net

まぁ道三のスタート位置は、信長の親父信秀よりはましって言う程度。

82 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 10:02:04 ID:K6SS4jN1.net

>>81
信秀のほうが親の代の下準備がある分有利。
道三二代説をとっても、二代目道三より信秀のほうがまだいい立場からのスタートだな。

83 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 10:32:34 ID:+FPKtUNJ.net

(　･ω･)？

84 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/25(木) 23:04:45 ID:YVPUPQRx.net

そうかな？道三のほうが信秀よりはマシだと思うぞ。
小守護代と同等の力の家と、半国守護代家の三奉行の家だから。

85 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/01/25(木) 23:24:18 ID:VA2W0jw/.net

弾正家のあった津島の経済力をバカにしてはいかんよ。

86 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 00:22:05 ID:kATzw2Lc.net

＞８５
津島って猪子だかの領分もあったらしいけど。

87 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 05:34:59 ID:Sz7NWm3z.net

経済力だけで家の格は決まらないよ。
それに弾正忠家は織田ではあるが、守護代織田家と繋がり有るかは不明だし。
おそらく、道三の長井家と同じく、成り上がって織田の名を貰った家だろう、と言われてるし。

88 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 09:22:38 ID:SfLurks6.net

それでも一応国人をまとめる立場になれたんだから
金の力は偉大だな

89 ：名無し議論スレにて投票方法審議中：2007/01/26(金) 11:58:49 ID:DQtDp70F.net

織田弾正家は津田氏だったんじゃないかな

90 ：あぼーん：あぼーん.net

あぼーん

91 ：人間七七四年：2007/02/12(月) 13:51:15 ID:lQsCv9yv.net

龍興が朝倉に亡命したのは同じ反信長派だから？
実母は近江浅井家の出だけど、浅井に対する信頼は低かったか。

92 ：人間七七四年：2007/02/12(月) 14:12:17 ID:Fz5M5ces.net

義竜、超未熟児として産まれたはずなのに、
よくも無事に育ったものだな。
しかもデカく成長しおってからに。

93 ：人間七七四年：2007/02/15(木) 00:00:42 ID:rRq54au0.net

稲　　葉　　一　　鉄

94 ：人間七七四年：2007/02/17(土) 18:36:12 ID:FxXgpa5h.net

>>91
朝倉と浅井では家格が違うし

95 ：人間七七四年：2007/02/22(木) 13:47:18 ID:/GGOzl99.net

龍興は道三みたいに朝倉を乗っ取ろうとしたんだろ。

96 ：人間七七四年：2007/02/27(火) 00:43:10 ID:IUuo+XRT.net

龍興って庶子だったの？

97 ：人間七七四年：2007/02/28(水) 20:34:04 ID:+oHwt/uf.net

>>96
それが通説みたい。
義竜も早世したし、子は多くなかったようだね。

龍興の子はどうだったんだろ？

98 ：人間七七四年：2007/03/05(月) 23:06:41 ID:obM8j+AX.net

義竜謀反の時には美濃三人衆＋不破は同調したの？

99 ：人間七七四年：2007/03/09(金) 13:13:31 ID:1KdhKy2O.net

龍興が一色なんとかって改名してたらしいけど
何か意味あるの？

100 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/03/10(土) 21:39:47 ID:2eNGuUe+.net

一色范可なら義龍やん。

101 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 03:42:10 ID:Ms++/0qy.net

一色の由来はどこだろ？

102 ：人間七七四年：2007/03/11(日) 12:37:56 ID:Sp+v0RY9.net

騙り
深芳野が一色氏の娘って説もあるらしいがどうだろね

103 ：人間七七四年：2007/03/12(月) 16:34:14 ID:V+HbM0dV.net

斎藤利堯も道三の息子だよね？

104 ：人間七七四年：2007/03/21(水) 14:58:59 ID:u+aC/sQa.net

道三には、セックスの強さで家臣や大名の能力を測るという奇癖があった。
濃姫を嫁がせた時、信長がうつけなら刺し殺せと短刀を持たせたのもその意味。

しかし侍女を通しての報告の書簡を読んで、道三は娘婿を天下人の器と思うようになった

105 ：人間七七四年：2007/03/22(木) 20:32:09 ID:yNOB/XQZ.net

>>104

それは面白い仮説あるね

106 ：人間七七四年：2007/03/22(木) 21:18:54 ID:P+F+WcO1.net

竜興の正室って誰なん？

107 ：人間七七四年：2007/03/22(木) 22:55:57 ID:ia41n2WP.net

森可成が尾張に下って来た原因は？

108 ：人間七七四年：2007/04/09(月) 16:57:33 ID:cX1xq9JZ.net

>>106 子もいなそうだし、わかんないね
没年からすると　いて当然なんだが

109 ：バロン曽志崎：2007/04/17(火) 01:59:48 ID:O5OetyB3.net

一部の越前朝倉氏の系図に義景の叔父の娘（つまり従姉妹）が龍興の室だった
とあるが、他に傍証資料も無いし。
龍興の晩年を慮れば、側室ぐらいだったら別に不思議でもないけど。

110 ：人間七七四年：2007/05/07(月) 13:52:52 ID:BMqbQPhq.net

美濃三人衆の一人、稲葉氏は伊予の出なの？　一鉄は伊予守なのも偶然？

111 ：人間七七四年：2007/05/10(木) 14:22:52 ID:hy1tH0FZ.net

伊予河野氏の一族説と
美濃にもともといた藤氏と河野一族の合体説があるみたいだね
伊予守はわからないや

112 ：人間七七四年：2007/05/11(金) 00:26:08 ID:KWrxILrX.net

>>110-111
稲葉家の通字が「通」なのは、河野氏の縁者っぽいな。
林通勝（織田家の秀貞じゃなくて、松永家の家臣）とかも同系統かも。

113 ：人間七七四年：2007/05/11(金) 00:28:09 ID:KWrxILrX.net

あと一鉄の家臣だった斎藤利三と長宗我部が縁戚なのも、
どこか四国との縁を感じさせる。

この辺りのこと、詳しい人いないかな？

114 ：人間七七四年：2007/05/23(水) 12:31:18 ID:2z/mtUfk.net

諸説あるが稲葉氏が伊予河野氏の末を名乗ってたのは確からしいな
尾張の林氏は稲葉氏から分かれたんじゃなかったか

斉藤氏と長宗我部氏の縁は分からんな、どういう繋がりがあるんだろ
普通ならもっと手近なところからもらうだろうし

115 ：人間七七四年：2007/05/24(木) 13:36:38 ID:ecXlbJZJ.net

>>114
長宗我部に嫁いだ利三の義妹は、将軍家の家臣の娘とかじゃなかった？
将軍家とのパイプ作りの一環じゃないかな？

116 ：人間七七四年：2007/06/21(木) 10:32:48 ID:iar2uypb.net

>>115
>将軍家の家臣

石谷光政

117 ：人間七七四年：2007/07/30(月) 07:04:44 ID:cGWEWXjo.net

西美濃の不破氏の家格は、稲葉・氏家・安藤と比べてどうだったんだろ？

118 ：人間七七四年：2007/09/03(月) 03:15:03 ID:U/AzcsPx.net

119 ：人間七七四年：2007/09/27(木) 02:58:20 ID:ppzTSM4W.net

国人の遠山氏や明智氏との関係はどうだったんだろ？

120 ：奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T. ：2007/09/28(金) 01:04:11 ID:JmLtmD/i.net

悪くないけど支配しきれてない感じで。

121 ：人間七七四年：2007/09/30(日) 04:24:56 ID:IObXkhbk.net

長良川の合戦で道三側についたのは明智だけ？（しかも中立）

122 ：人間七七四年：2007/10/03(水) 15:05:50 ID:OBCO/ndU.net

信長の姉妹が道三の室になっているようだが
彼女は道三の死後どうなったのだろう？

123 ：人間七七四年：2007/10/06(土) 15:11:14 ID:ixoWvQWt.net

斎藤家って身内の管理がしっかりできない
から息子に親殺されたりするんだ　こいつらの家庭環境悪そう
まるで信長が道三を見殺しにしたかのように見られるけど
信長自身人様のお家騒動なんかに付き合いたくなかったんだと思うが
まあ道三が生きていたほうが信長は美濃強奪しやすいとは思うがね　

124 ：人間七七四年：2007/10/08(月) 01:11:35 ID:MS3inaAv.net

道三、義龍以外の子はかわいがっているみたいだから
家庭環境悪いのとは違うような・・・。

結局無理な国盗りのツケが回ってきたのだろう。

道三が生きていて信長にメリットがあるのは
美濃攻略なんて事より尾張での自分の地位の確立だろう。

信長と道三の関係はただの義理の親子関係以上に、
互いを深く認め合っているように思う。
完全に道三の死戦となる長良川の戦いに
信長が自ら参戦したのも、
道三への敬意のためと思うな。

125 ：人間七七四年：2007/10/11(木) 01:19:07 ID:HzmBeWdw.net

どうざんは二人いたかもしれないから、子供もじっしじゃないから、冷たくあしらわれ実子じゃないたつおきが決起してつぶれたと思う。

126 ：人間七七四年：2007/10/12(金) 00:52:18 ID:nyZHFu19.net

>>125
小学生かい？
まずは世間に流布している様々な説の根拠を調べよう。
>どうざんは二人いたかもしれない…誰の書いた何ていう本に載ってるかな？
>子供もじっしじゃないから…実子じゃないとしている本の名前は何かな？
>冷たくあしらわれ…道三が義龍を冷たくあしらっていると書いている本の名前は何かな？
そういうところから歴史を再認識してみよう。

127 ：人間七七四年：2007/10/23(火) 04:58:49 ID:IGWdK+Dc.net

別に信長斎藤家の人間なんか殺してないじゃん

128 ：人間七七四年：2007/11/09(金) 13:33:18 ID:8YMjPPfl.net

春日文書には筒井やら寺社のことやら載ってるようだが　どんな文書なんだろか？

129 ：人間七七四年：2007/11/09(金) 23:09:35 ID:zF6gZbgK.net

>>121
亀だが、『美濃国諸旧記』によると
道三側の武将は以下の通り。

川島掃部助唯重
林駿河守正道入道道慶
道家助六定重
道家清十郎
高橋修理治平
竹中遠江守道治
竹中主水氏泰
川村図書良秀
片桐縫殿助為春
溝尾庄兵衛茂朝
大塚藤三郎昌宗
三宅式部信朝
桑原十郎左衛門久明
神山内記義鑑
神山主馬正長
神山彦八定常
松原治郎左衛門義保
岩手弾正道高
大沢治郎左衛門為泰
中村宗助秋益
井上加々右衛門頼久
大西太郎左衛門勝祐
一柳右近直秀
山内伝兵衛盛重
飯沼杢之助知俊
鷲見新藤次基綱

130 ：人間七七四年：2007/11/09(金) 23:25:42 ID:sTnoj5yL.net

>>129
道家、竹中、溝尾、三宅辺りは後の織田家と縁がある連中だ。

131 ：人間七七四年：2007/11/24(土) 14:39:04 ID:UZJCfxzT.net

竹中遠江守道治って　半兵衛の親父重元のことなのね。

132 ：人間七七四年：2007/12/10(月) 14:11:41 ID:GwoOzmVF.net

道三の正室は明智光継の娘か。

133 ：人間七七四年：2007/12/29(土) 04:05:44 ID:1tAEXCXE.net

斎藤家はローマ出身だ

134 ：人間七七四年：2007/12/29(土) 15:00:54 ID:ZdH6rRlL.net

正面は岐阜県だ〜！

135 ：人間七七四年：2008/01/16(水) 16:14:24 ID:tPJvcOJW.net

義龍って身の丈何尺？

136 ：人間七七四年：2008/01/27(日) 21:43:02 ID:HA5o+qCE.net

６尺３寸らしい。阿部ちゃんくらい？

137 ：人間七七四年：2008/01/28(月) 14:41:24 ID:eQ89Wszj.net

結構高いね、サンクス

138 ：人間七七四年：2008/01/31(木) 13:09:40 ID:wD3sjtSk.net

もう、小倉女は権力者の肉便器でその程度の女だったってことでいいじゃんＷ

139 ：人間七七四年：2008/02/05(火) 16:23:29 ID:aIZnjtDZ.net

>>25-26
道三が果たせなかった斎藤家の本格的戦国大名化はほとんど義竜がやってるよ
永録2年の信長の上洛と前後して上洛し朝廷から式部大輔に任官されてる
弟や岩倉織田家や今川との戦いに忙殺されていたとはいえ、
5年間の間信長の美濃侵攻を阻んでいるのだから凡愚ではないね

140 ：人間七七四年：2008/02/10(日) 20:47:15 ID:pHHrY5pE.net

龍興、美濃を奪われても諦めず朝倉で再起をはかる姿勢はカッコいいよな。
普通は大名から転落したら自殺したくなるだろ。

141 ：人間七七四年：2008/02/10(日) 21:53:59 ID:d55cngb2.net

>>139
信長が美濃を攻め始めたのは桶狭間以降で、それ以前にはない。
滅茶苦茶なひいきのひきだおしだそりゃあ。

142 ：人間七七四年：2008/02/11(月) 09:01:15 ID:JofqDss3.net

斎藤義龍と織田信長の合戦は、
弘治二年、斎藤道三が長良川合戦で敗死した後の大浦合戦、
弘治三年、織田信広が斎藤義龍に内応した時の対陣、
永禄三年、森部六月合戦と八月合戦、
他にもあるかな？

143 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 00:16:19 ID:EF2T3KE/.net

>>140
最後は越前で１人の武将として戦死とは、数奇な運命だな。
弟の長竜は織田家に仕えているというのに……。

144 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 07:10:01 ID:I428IPkV.net

>>143
それも「家」を存続させる武家の習い。

145 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 10:56:50 ID:dHzTkJVi.net

>>142
>>141が言ってるのは「義龍と対立していない」ではなく「美濃を攻め取ろうとしていない」
つまり守り抜くもなにもそもそも桶狭間以前は侵攻していないって事じゃないのか
長良川の件は道三の援護、信広の件は離反者討伐だから美濃取りが目的ではないし
森部合戦は今川の脅威が無くなった桶狭間の直後だ

146 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 11:05:52 ID:dHzTkJVi.net

あ、信広の件は事前に失敗だったか
まあとかく信長から守り抜いたからってのは妙な言い分だと思う

147 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 12:09:24 ID:VUxr19la.net

>>145
＞>>141が言ってるのは「義龍と対立していない」ではなく「美濃を攻め取ろうとしていない」
＞つまり守り抜くもなにもそもそも桶狭間以前は侵攻していないって事じゃないのか

146
＞まあとかく信長から守り抜いたからってのは妙な言い分だと思う

142は最初に『斎藤義龍と織田信長の合戦』と書いてあるように合戦の確認。
141の反論ではないよ。
森部合戦もわざわざ六月と八月と書いたし。
『他にもあるかな？』と確認までしている。

私的には斎藤義龍も織田信長も自国の問題が山積で後回しだったと思います。
まあわざわざ書くことでもないですが・・・。

148 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 12:59:01 ID:OQZCsEiL.net

たしかに義龍の時代では、国内安定度は美濃が上で、義龍が尾張にちょっかいだして、
信長がそれに対処するという関係だった。

これで「信長から守った」というのはおかしな表現だろう。

149 ：人間七七四年：2008/02/13(水) 09:31:23 ID:f8BmDgfB.net

この流れに関連していると思いますが浅井家や六角家との外交関係も注目してみたい。
斎藤義龍と浅井長政は戦をしているんだよね。

150 ：人間七七四年：2008/02/28(木) 16:21:08 ID:pvxorKyX.net

六角義治の正妻は義龍の娘なんだね。

151 ：人間七七四年：2008/03/12(水) 13:49:19 ID:bk1s9Z6q.net

そうだよ。

152 ：人間七七四年：2008/03/12(水) 23:43:07 ID:s2IbgFUU.net

　　　斎藤道三
　　　／　　　＼
織田信秀-明智光継

153 ：人間七七四年：2008/03/29(土) 15:09:40 ID:RLZJEJS+.net

六角ともっとうまく組めなかったのかな？

154 ：人間七七四年：2008/04/13(日) 10:03:14 ID:rzOWZXip.net

149です。

>>153
六角義賢の関心事は畿内の情勢。
斎藤義龍の関心事は美濃の統治。

六角・斎藤の同盟の内容は『両家の不可侵＆対浅井長政戦略』かな？

155 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 15:55:19 ID:qgnEx3Tm.net

六角は京の争いに介入してきた一族だからね。
六角からみれば背後の不安を無くす　というところだろうか。
斎藤はどの程度尾張を不安視していたのだろう？

156 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 14:16:58 ID:R61j+Cwe.net

Sengoku Adventure　マムシ

157 ：人間七七四年：2008/05/13(火) 14:01:45 ID:GJVUuoHt.net

道三のときは六角とはどうだったの？

158 ：人間七七四年：2008/05/27(火) 15:27:35 ID:ZsjkE3tI.net

土岐頼芸の室は六角定頼の娘だし　頼芸はまず近江に逃れている。

159 ：人間七七四年：2008/05/29(木) 00:06:18 ID:D3SHRqlg.net

斎藤道三や義龍は信長を暗殺しようと
していました　そのために濃姫を織田家に
送り込んできたのです
そのため信長が濃姫を大切にせず男色にふけったのは
濃姫が悪い
息子や娘を暗殺の道具に仕立て上げている
道三は鬼畜でしかない
息子に殺される哀れでみっともない末路は
道三が愚かな人間であることの証である

160 ：人間七七四年：2008/05/29(木) 00:09:55 ID:D3SHRqlg.net

信長よりみっともない死に様
道三wwwwwwwwwww

161 ：人間七七四年：2008/05/29(木) 00:29:57 ID:D3SHRqlg.net

斉藤さんに義経頼朝の真似事ができるか

162 ：人間七七四年：2008/06/12(木) 14:27:22 ID:Xz8TaWEY.net

最近六角承禎文書の研究報告があがったが道三は二人って説が
有力になったようですな。信長公記の道三イメージが払拭
されるようですし。

163 ：人間七七四年：2008/06/14(土) 01:46:37 ID:xYR/8ti/.net

>>153
六角は観音寺騒動以降家中が混乱してとてもじゃないがまともに連携なんて出来ない。

164 ：関連スレ：2008/06/22(日) 13:28:26 ID:/21BosXo.net

美濃の小勢力を語る〜稲葉・氏家・安藤・不破　他
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1214108829/

165 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 16:04:16 ID:lKsn8Lo/.net

六角が影響力持っていたのはやはり定頼の時代だな。

166 ：人間七七四年：2008/07/23(水) 15:15:32 ID:yz4PLcei.net

そうだね。

167 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 15:02:44 ID:jVehYJdw.net

ノブ野暮ではまず尾張を攻め取って織田家臣をみな家来にし、義龍が氏んだ時点で秀吉に痕を継がせるのが王道。

168 ：人間七七四年：2008/08/11(月) 15:18:05 ID:cnnjRMCM.net

龍興には子孫いるよね？

169 ：人間七七四年：2008/08/26(火) 15:41:19 ID:lWBygrjP.net

いないんじゃないでしょうか

170 ：人間七七四年：2008/08/26(火) 16:26:17 ID:kschR+lZ.net

いるよね

171 ：人間七七四年：2008/08/27(水) 12:58:48 ID:kc37wOgP.net

はっきりとした確証がないけど、
子孫だとされる系統はいるんじゃなかったかな？
側室系統だとか。
単なる自称なのか、本当なのか、
特に誰も研究対象にしてないから、はっきり分からない。

172 ：人間七七四年：2008/09/11(木) 14:20:52 ID:wfiWtsMD.net

知られてないという事は　旗本御家人や大名の重臣にはなってないって事だね。

173 ：人間七七四年：2008/09/12(金) 15:36:04 ID:gXeMNN/I.net

興龍はなんで美濃を退去したあと、一色を名乗ったんだろ？

174 ：人間七七四年：2008/09/22(月) 13:49:21 ID:u/KERpHS.net

>>173
母親が一色氏の出だったからでは？

175 ：人間七七四年：2008/09/22(月) 15:06:20 ID:oqpiiboX.net

斎藤義龍も一色を名乗ってるよ

176 ：人間七七四年：2008/09/29(月) 23:22:27 ID:GymDMRUg.net

〓戦国武将人気投票�Z〓
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1221233990/

177 ：人間七七四年：2008/09/30(火) 00:52:04 ID:2Dr2KcqJ.net

妙珍が長生きしていれば

178 ：人間七七四年：2008/10/16(木) 14:02:33 ID:qGU38Xci.net

道三は妙椿の子孫？家名上ではそうか。

179 ：人間七七四年：2008/10/30(木) 13:30:27 ID:/pLpQRWT.net

斎藤利良の名跡を継いだんだよね

180 ：人間七七四年：2008/11/11(火) 15:05:46 ID:Q1nDgKn7.net

妙椿は強いよね。

181 ：人間七七四年：2008/11/11(火) 23:33:58 ID:lJWcy4my.net

強いわ悪いわ抜け目が無いわ＞妙椿

182 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 02:34:04 ID:6gzavmrs.net

戦国武将人気投票
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1227373466/

183 ：人間七七四年：2008/12/05(金) 14:55:44 ID:BNtOmfPF.net

>>181 悪くて抜け目がないって　なんかいいですね。

184 ：人間七七四年：2008/12/12(金) 11:59:12 ID:FJvuXawi.net

>>183
しかも風流の道まで心得てて、当代の歌人達とも親交も深かったんだぜ

一条兼良、東常縁、宗祇、この人ら全員妙椿と親交があったという驚異
このことがかの有名な逸話へとつながることになったわけだが

185 ：人間七七四年：2008/12/25(木) 15:42:57 ID:ecn0GHgs.net

妙椿自身は守護代じゃないんだね

186 ：人間七七四年：2008/12/31(水) 02:19:12 ID:TofpZGwC.net

幕府奉行衆として、土岐家からもある程度独立していた特殊な存在だね。＞妙椿
そういえば織田家も、朝倉の尾張守護代であり、なおかつ将軍直属の奉行衆だったな。

戦国時代って実はこの、奉行衆というものの存在を頭に入れておかないと理解できないよね。

187 ：人間七七四年：2009/01/14(水) 15:02:55 ID:Abi++r/0.net

＞織田家も、朝倉の尾張守護代であり

斯波のと思う

188 ：人間七七四年：2009/01/26(月) 15:55:21 ID:/a0xVN/T.net

織田も朝倉も守護代

189 ：人間七七四年：2009/01/27(火) 00:26:46 ID:u6bganoq.net

そういえば竜造寺も守護代だったな。

190 ：人間七七四年：2009/02/06(金) 20:01:41 ID:wv51c67d.net

森可行、可成親子は一体何時ごろまで斎藤の家来だったんだ？

191 ：人間七七四年：2009/02/19(木) 15:09:57 ID:ZR/ugDLr.net

道三の死後に織田に仕えたのかな

192 ：人間七七四年：2009/02/19(木) 18:37:11 ID:bwjfqjqV.net

道三死ぬ前から寝返ってたみたいだ。
1554年の織田の戦でもう森の名前がある。

元々、代々土岐氏に仕えてる家柄だからあまり道三と仲は良くなかったのかも。

193 ：人間七七四年：2009/02/20(金) 19:03:12 ID:s7NaiLEP.net

一部の土岐旧臣の抱きこみに失敗してた感がある道三

森可行＆可成親子(土岐氏譜代の家柄)
坂井政尚(森と同時期に出奔)
金森政近＆長近兄弟(土岐氏庶流)
蜂屋頼隆(土岐氏庶流)

存命中にこれだけ逃げられてしまった。しかも織田に。

194 ：人間七七四年：2009/03/07(土) 15:05:49 ID:My8y8C65.net

土岐旧臣は含む所あるだろな。

195 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 15:24:14 ID:m5E+LslC.net

当然といえば当然。

196 ：人間七七四年：2009/03/31(火) 14:44:08 ID:DiElg/iF.net

土岐って源平合戦より前から美濃にいるんでしょ。

197 ：人間七七四年：2009/04/03(金) 02:50:00 ID:2lRoRlip.net

齋藤多幸丸の子孫登場

198 ：人間七七四年：2009/04/14(火) 14:43:03 ID:x7TvULMJ.net

文麿よりれっきとした近衛さん。

199 ：人間七七四年：2009/04/14(火) 23:00:00 ID:ADAhVGGy.net

道三は家督問題で内乱
義龍は宗教問題で混乱
龍興は家中問題で叛乱
統治の下手な一族なのか治めにくい土地なのか

200 ：人間七七四年：2009/04/21(火) 13:58:04 ID:2XPbzQFs.net

>>199
>義龍は宗教問題で混乱

これ詳しく。
宇喜多みたいに、信仰の違いで出奔者でも出たの？

201 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 00:47:01 ID:V1L1gQmW.net

別伝の乱の事だと思うが、どういう乱か俺には全然わからん。

202 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 13:39:04 ID:+j5r575Q.net

>>193

織田家に寝返ったというのは深い意味が有るんじゃない？
いずれは義龍に自分が破れるのを見越して、娘婿のところに
やったって言うのは？ないか？！

203 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 14:26:35 ID:WD+ZU0Fk.net

>>202
森と坂井は、信長と濃姫の婚姻前だからないんじゃないか？


森可成の正室は、濃姫についてきた美濃衆の娘で、信長が仲を取り持ったと言われるが、
道三に従った美濃衆と、離反した美濃衆の結びつきを強くして、
尾張での美濃衆同士の反目を防ごうとしたんだろうか？

204 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 15:02:23 ID:IN4C4wEx.net

本貫地を捨てて移住する武士というのは不自然だな

205 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 16:56:07 ID:PLKbRbHd.net

斉藤静六は直系子孫

206 ：人間七七四年：2009/04/22(水) 20:09:03 ID:qFkDF/2M.net

寝返ったというより美濃から排除されたのかもね。

207 ：人間七七四年：2009/04/27(月) 13:21:23 ID:U84DSQln.net

別伝の乱ってぐぐってもよくわからないな

208 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 00:56:58 ID:xa/NL9pF.net

別伝の乱は
1559年だか1560年に義龍が自分の師である別伝を美濃禅宗のトップに立てようとした事件、
禅宗主流派を巡っての宗派争いが発生、当初は義龍を背景に別伝らが優勢に立ち、
快川和尚ら本来の主流派は美濃から逃亡、
しかし逃亡した快川和尚らは全国の禅宗の支援を受けて美濃に帰国、
これに対し義龍は足利義輝の権威を利用して対抗、（義輝宛だかの書状あり）
これから美濃はどうなってしまうんだって所で義龍死亡、
これを機に主流派は盛り返して、別伝は国外へ逃亡、別伝派の寺社は焼き討ちされ廃れる、
といった感じの乱。

義龍が生きていれば信長は・・・といった意見をよく耳にするが、あながちそうとも言えない、
ある意味いいタイミングで死んでくれたといえないことも無い。

209 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 11:49:10 ID:0ZG3Sib2.net

それはどうだろう？義龍死亡前では別伝有利だったし、
大規模な乱に発展したかどうか。収まるところに収まったんじゃないかと。
この程度の宗教問題はわりと多くの大名が抱えてたしね。

210 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 12:41:41 ID:Md7Q+fOk.net

他国の寺社がどう動くかだな、あと他国の軍勢がそれに呼応するかどうか
本願寺みたいに全国規模での支援体制が整っていたりすると厄介なことになりそ
また長引けば織田や浅井がどう動くか

211 ：人間七七四年：2009/05/04(月) 13:06:27 ID:0ZG3Sib2.net

臨済宗だからなぁ。本願寺とは違いすぎる。単体での軍事力はそれほど期待できない。
結局他国の大名頼りになるんだけど、それ言い出したらどこの大名でも
いえることだしなぁ。比叡山とか、興福寺とか、諏訪社とか。
俺にはたらればを五六個積み上げないと大規模な内乱になる絵が見えてこない。
もちろん義龍が生きているというのもその一つだけど。

212 ：人間七七四年：2009/05/15(金) 16:53:32 ID:MBxl2A71.net

臨済宗は体制よりだよね。

213 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/05/23(土) 08:01:27 ID:MWrgHddG.net

妙心寺派は土岐氏とともにある体制派そのもの。

214 ：人間七七四年：2009/06/05(金) 10:33:14 ID:QnXK88Cc.net

美濃には妙心寺派多いんだね。

215 ：人間七七四年：2009/06/18(木) 05:37:51 ID:poNw3Va7.net

宗教問題は厄介だからなー
武田の原も宗教問題のせいで一時期出奔したらしいし

216 ：人間七七四年：2009/06/18(木) 16:54:46 ID:2keKsKaw.net

>>208
それは義龍死後に別伝の乱が原因で滅んだというなら理解できるけど、
実際はそれほどの影響が見られないし、ちょっと考えられない。
というか、この程度で滅びるのなら織田も朝倉も武田も上杉も最上etc・・・も
数回滅びてなきゃならんわなぁ。

217 ：人間七七四年：2009/06/29(月) 14:25:39 ID:JyPLuHXL.net

禅系って争わないイメージだったのに。

218 ：人間七七四年：2009/07/09(木) 14:47:30 ID:pnHarlms.net

禅宗と一揆は遠い感じ。

219 ：人間七七四年：2009/07/16(木) 15:12:39 ID:lypd0Ap6.net

一向宗だって宗旨は戦いそうにない。

220 ：人間七七四年：2009/07/28(火) 18:18:57 ID:QD1g4J/K.net

司馬の国盗り物語二巻まで読んだ
主人公(道三)は何でも出来る完璧超人、周りは皆凡愚、愚鈍
みたいな典型的なアレでがっかりだわ

221 ：人間七七四年：2009/07/29(水) 08:07:18 ID:y3UfHl7j.net

典型も何も、そう言う典型を作ったのが国盗り物語だろうに。

222 ：人間七七四年：2009/08/07(金) 14:26:02 ID:7FZ1hEtG.net

それ以前は題材として取上げられる事もなかったかな。

223 ：人間七七四年：2009/08/17(月) 15:48:24 ID:RHrN3u8y.net

講談とかにありそうだが。

224 ：人間七七四年：2009/08/28(金) 16:39:40 ID:kwYWOHP5.net

ないだろうな。

225 ：人間七七四年：2009/09/08(火) 16:04:45 ID:AmjIy5NQ.net

じゃあ芝居か。

226 ：人間七七四年：2009/09/15(火) 15:17:02 ID:Cwk2maFt.net

民間伝承なのかな。

227 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 23:17:39 ID:RCyUc/j+.net

蝮というのは新九郎(道三)よりも
親父の長井新左衛門尉に相応しいと思いますね。

228 ：人間七七四年：2009/10/02(金) 15:36:50 ID:9MeGXcbe.net

どこらで入替わるの？

229 ：人間七七四年：2009/10/11(日) 11:39:08 ID:8NyG2c31.net

長井の家臣ぐらいかな。

230 ：人間七七四年：2009/10/18(日) 23:11:44 ID:qJ8bat5+.net

道三肖像模写鮮やかに

　安土町下豊浦の県立安土城考古博物館で、美濃国（岐阜県）の戦国武将・斎藤道三の画
像（重要文化財）が公開されている。同館が２００７年から実施し、鮮やかな色彩を再現
させた同画像の復元模写も同時に初公開。退色が進む原本と見比べられるよう、並べて展示している。

　重文の画像は縦９７・６センチ、横４６センチで、常在寺（岐阜市）の所蔵。１５５６
年に息子・義龍(よしたつ)との戦いで敗死した父・道三を悼むため、織田信長に嫁いだ娘の濃姫が
同寺に寄進したとされる。

　肩衣(かたぎぬ)を着て扇を持ち、上畳に座った姿。戦国時代に道三を描いた唯一の画像とされるが、
退色が著しく、元の色が分からない状態だった。

　同館が専門家の協力を得て画像を解析したところ、素材の絹を「蘇芳(すおう)」という赤い染料で
染めた後、岩絵の具で彩色したことなどが判明。これを基に、文化財の保存や修復の
尽力者に与えられる「読売あをによし賞」の第１回奨励賞を受賞した模写制作家の富沢千砂子さんが、
当時の染料など使って慎重に復元した。

　同館で開催中の秋季特別展「戦国の城―安土城への道」で、１１月８日まで公開する。
大人６６０円、高校・大学生５００円、小・中学生３５０円。月曜休館（祝日の場合は翌火曜）。

http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/shiga/news/20091017-OYT8T01207.htm
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20091017-450042-1-L.jpg
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20091017-450059-1-L.jpg

231 ：人間七七四年：2009/10/21(水) 13:03:32 ID:zHCLaqCh.net

マムシってコブラの事なのか？

232 ：人間七七四年：2009/10/22(木) 19:10:31 ID:asa8b8aJ.net

森と坂井って仲悪いから、別々の時期に出奔したのかと思ってた。
森←土岐、坂井←斎藤って感じで。

233 ：人間七七四年：2009/10/24(土) 08:42:10 ID:x1+m+Taa.net

>>231
コブラは動物園にいる
マムシは草むら・田畑の畦・山どこにでもいる

234 ：人間七七四年：2009/10/31(土) 15:36:09 ID:P5a1oAuf.net

本州にはハブすらいないが。

235 ：人間七七四年：2009/11/12(木) 15:50:19 ID:YDdTD4az.net

ハブ空港すらない。

236 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 11:08:15 ID:iKNoA7H8.net

戦国時代の日本人はコブラなんか知らないだろ

237 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 11:57:44 ID:KjX4y2VK.net

コブラといえば宇宙海賊かジョージさん

238 ：人間七七四年：2009/11/23(月) 20:26:46 ID:q5GeIqmL.net

六波羅と共に大量自害した斉藤利行一族も関係あるのか?

239 ：人間七七四年：2009/12/02(水) 10:36:39 ID:h35Ofooz.net

>>227
岩井三四二氏の｢簒奪者｣では新左衛門尉がそのあたりの片鱗を見せてますね。
新九郎は親父の支持通りに動いている印象でした。

240 ：人間七七四年：2010/01/04(月) 12:05:41 ID:RervCUF0.net

まさに２代でなんだ。

241 ：人間七七四年：2010/01/24(日) 19:44:49 ID:G9VcJMj+.net

天道の武将ファイルですらも二代説が通説と書いてあったな

242 ：人間七七四年：2010/02/14(日) 10:43:45 ID:fDOudjlp.net

最近の学会ではそうなのかな

243 ：人間七七四年：2010/04/08(木) 14:03:38 ID:rdiam94w.net

いつ頃代替わりしたと思われてるんだ？

244 ：人間七七四年：2010/07/07(水) 12:14:24 ID:CUSTibbr.net

美濃斉藤氏の子孫は江戸まで一切残ってないの？

245 ：人間七七四年：2010/07/08(木) 08:15:07 ID:LWlbHe3R.net

道三以前の斉藤さん？

246 ：人間七七四年：2010/07/13(火) 17:23:49 ID:I7j0XlES.net

>>244
道三の子孫じゃなく、道三以前って意味？
直系男子はいないんじゃないか？
女系だと、稲葉家に血がつながってるけど。

247 ：人間七七四年：2010/07/13(火) 18:42:52 ID:J9TiP/Da.net

真偽は知らんが以前子孫を名乗る人きてなかったっけ？

248 ：人間七七四年：2010/09/30(木) 23:56:32 ID:mzZyB/WA.net

長竜の系統も全滅だっけ？

249 ：人間七七四年：2010/10/02(土) 20:21:41 ID:jtfFuuNO.net

藤原利仁
斉藤実盛
斉藤利行
土岐頼員妻
斉藤玄喜
斉藤妙椿
斉藤利三
斉藤福子

250 ：人間七七四年：2010/10/02(土) 20:41:05 ID:pC4b5Rvf.net

質問です。一色義輔（斎藤龍興）の改名過程は

龍興→義糺→義輔

で合っているんですか？又それぞれの諱は一次史料で確認がとれるのでしょうか？

251 ：人間七七四年：2010/10/03(日) 23:17:04 ID:XlZOHfeb.net

>>246
斎藤利三の斎藤氏は春日局の子女が大名になっているんだけどな。
斎藤徳元が確か道三の一族じゃなかったっけ？

>>250
確か、稲葉山城にいたころは一色氏を称していたので、後ろ二つの名前でよかったはず。
ほかにも義棟とも名乗っていたみたいだな。

252 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 16:03:29 ID:wsuyXjQe.net

あげ

253 ：奇矯屋onぷらっと ◆LV.e123456 ：2010/10/20(水) 21:37:28 ID:hHlzPq0R.net

出典知らないけど義糺・義輔・義棟のほうが義龍の継嗣として正統っぽいね。
龍興という諱が庶子説のプロパガンダに見えてくる。

254 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 22:30:20 ID:D26Ejxy/.net

>>253
義棟は武田神社所蔵の書状で名乗っている。
義竜は安藤氏や竹腰氏などの重臣にも、一色氏の有力被官の姓を（安藤→伊賀など）
名乗らせているので、それも考慮すると「一色左京大夫」の後継者としての諱はやはり
「義」の字を使ったもののほうがふさわしい感じがするな

255 ：人間七七四年：2010/10/21(木) 08:10:55 ID:DNGEfZDJ.net

確か、能登の方にも斎藤家いたよね

256 ：人間七七四年：2010/10/21(木) 08:13:17 ID:OnQQII9c.net

いろんなとこにいるよ

257 ：人間七七四年：2010/10/21(木) 16:27:49 ID:AKXWdfrL.net

鎌倉幕府の文官として一族が拡散したからな

258 ：人間七七四年：2010/10/21(木) 22:03:56 ID:AKXWdfrL.net

後醍醐帝の御作戦にスパイを送り込んだ朝敵だな

259 ：人間七七四年：2010/10/24(日) 21:15:22 ID:loMLHa1f.net

上州斎藤家　佑樹は1

260 ：人間七七四年：2011/01/01(土) 16:43:44 ID:PLKrOQWw.net

義龍の名前は、一色氏としての名前だから、

斎藤高政→一色義龍

となるんだよね。

261 ：人間七七四年：2011/01/01(土) 19:05:04 ID:nSd6dCnF.net

鎌倉幕府文官斉藤氏の子孫は春日局の兄弟が旗本にいたよな？
道三系は本能寺で信忠と共に滅んだんだっけ？

262 ：人間七七四年：2011/01/02(日) 09:32:36 ID:WZbdAMcw.net

長龍だっけか

263 ：人間七七四年：2011/01/03(月) 02:56:11 ID:U7FC5Wkf.net

長龍ってだれ？
ゲームじゃないんだから。

264 ：人間七七四年：2011/01/03(月) 07:10:28 ID:BnI294Y/.net

ああ、正しくは利治なのか

265 ：人間七七四年：2011/01/04(火) 09:43:13 ID:+ZJQXgg4.net

斎藤利三も血族なのん？

266 ：人間七七四年：2011/01/09(日) 17:53:32 ID:Od8kNuNH.net

道三の一族ではない

267 ：人間七七四年：2011/01/11(火) 19:07:26 ID:38CT22jg.net

>>265
本来の斉藤一族

268 ：人間七七四年：2011/02/25(金) 21:25:49.50 ID:qJ6oB6U0.net

「100人乗っても大丈夫」稲葉山城攻撃中に城壁が倒壊。23人がケガ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/river/1293804606/

269 ：人間七七四年：2011/06/17(金) 00:46:47.55 ID:j8cMgChd.net

利治は信長信忠に厚遇されていたらしいけどそんなに優秀だったのかね？
確かに飛騨から越中に侵攻して上杉軍を撃破する大戦果上げているけど

270 ：人間七七四年：2011/07/21(木) 17:56:44.63 ID:BSs0KisJ.net

新五郎は優秀かどうかよりも、信長に国譲り状を残した道三の実子で、
その国譲り状を信長に実際に渡したと言われる人物だし、
信長正室で信忠の養母濃姫の実弟な訳で、その人間が信忠につけば
わざわざ道三の名である勘九郎をつけた信忠の美濃支配が巧く行くという
思惑そのものも大きく働いていると思う。

271 ：人間七七四年：2011/12/06(火) 00:06:02.60 ID:WOF4buXc.net

加治田の斎藤利堯について

272 ：人間七七四年：2011/12/07(水) 19:03:20.44 ID:c6Ei14Et.net

847 ：人間七七四年：2011/12/02(金) 21:40:51.76 ID:VprH9eM9
光秀に信長がやられた後に
加治田の斎藤利堯が岐阜を奪って
勝手に安堵状をばら撒いたのは有名だろ。
道三の子だし状況によっては美濃国主になれると計算したんだろう。

852 ：人間七七四年：2011/12/03(土) 00:13:34.41 ID:sxP/Yxyu
>847
信玄が加治田も味方って書いてるから
斎藤利堯も内応してんだよね。
だから中美濃から東美濃西部にかけて
一気に信玄側になびく可能性が高い。
美濃金山城主の森可成は元亀元年9月に討死して
嫡男の森可隆も同年4月に朝倉軍のために討死してるし
森長可はまだ15歳だから
斎藤利堯の影響力の方が大きいのは間違いない。

また東美濃東部を支配する岩村城遠山氏は
遠山一族惣領家だから武田方に味方して
秋山隊を呼び込んだから、信玄本隊がやってきたら
遠山一族も騎下に組み込まれるのは間違いないね。

273 ：人間七七四年：2011/12/07(水) 19:04:06.17 ID:c6Ei14Et.net

880 ：人間七七四年：2011/12/05(月) 17:06:19.11 ID:df3EnClf
>852
道三の息子である斎藤利堯は稲葉一鉄の甥だからね。
この2人って本能寺の変があった時に美濃を横領して自立しようとしてたほどだし
武田軍が大挙として美濃へなだれ込んだら加治田の斎藤利堯だけでなく
美濃西部で大垣の北に位置する一鉄の清水城あたりが伊勢一向宗と共に挙兵すると考えられる。
　また竹中と共に稲葉山奪取した経歴のある
大垣北東の北方城の安藤守就は天正8年のことになるが
武田に内通を理由に信長から追放を受けてる。
信長が北伊勢へ攻撃をかけた時には三人衆の謀反の噂が流れて撤退してこともあり
基本的に斉藤氏を売った西美濃三人衆はいつ織田を売ってもおかしくない。
>>875>>876
そもそも福原一門全員が興元と上洛したわけじゃないし
井上一族に元就の多治比が奪われた苦労話は池亨氏も実に怪しい話で信じ難いと却下してるね。
井上はのちに元就が殺して重要通行路収入の利権収奪してるから井上の罪状をでっち上げる必要があり
城を乗っ取られたとかウソを書いて元就正当化に利用しただけ。
　元就黙殺とか福原の叔父さんとかみんな何やってんだよ？と思う。
過去を振り返った書状で元就は自分を天涯孤独って言ってて、
叔父さんどころか家督争いで殺した弟までいないことにしていたり…
尼子が相合元綱を使って元就を追い落とそうとしたってのも捏造だしね。
7/15に幸松丸が突然死して7/19には元就擁立決定。 動けるのは実質たった3日しかない。
その間に元就擁立を確定づけたのはたまたま上洛し神仏詣をしていた栗屋元秀が
将軍から相続許可を貰ってタイミングよく帰ってきたことと尼子から家督を継ぐことを元就が認められたことがある。
明らかに3日の間に相合元綱を出し抜いてる。
どう考えても幸松丸死去以前から家督奪取へ向けて計画し動いていたとしか理解できないし
元綱がいつ死んだのかもわからないどころか元就自身が天涯孤独だと言って元綱の存在自体を抹消してる。
元就の人生は捏造ばっかりで怪しいことばかりだからね。
　柒谷宛て児玉就忠・桂元忠連署書状で
尼子家との今までの経緯を説明する中での冒頭に尼子方として西条陣に出陣した幸松丸が死んだことに触れられ
毛利之家督を元就可存之旨、従與州被仰候て、事を存候処に、
其以後渡辺之者共能州（尼子筆頭家老亀井秀綱）へ色々頼申故、不被打置、
荷擔（負担を尼子が担がされる）させられ候つる、其外御取扱無曲子細敷多候に付、
しかるに防州へ仕えたと、元就が尼子へ渡辺を派遣して懇望してくるので尼子も捨て置けず荷物になるが
元就を後援してやったが元就が尼子を裏切り大内に仕えたと経緯を説明してる。
その後の文章は塩冶興久と経久の対立における毛利の対応についての弁明が続く。

274 ：人間七七四年：2011/12/07(水) 19:27:38.05 ID:c6Ei14Et.net

もし斎藤利堯が信玄と通じてたり、本能寺の変に乗じて、
美濃独立を考えていたとしたら、
相当の変人だよな。

275 ：人間七七四年：2012/02/10(金) 01:07:23.73 ID:SuSFv5xq.net

このラジオはかなりマニアックな戦国トークをしてるよ。
字幕も出るからわかりやすい。
第3回は「斎藤妙椿」だからきいてみ。
http://www.suki-radi.com/

276 ：人間七七四年：2012/02/10(金) 01:10:59.21 ID:am62Jfcj.net

ほほう

277 ：人間七七四年：2012/02/29(水) 10:33:15.84 ID:2vzr75GV.net

age

278 ：人間七七四年：2012/03/02(金) 17:12:11.18 ID:zDjDSYcj.net

まあ元亀3年っていったら
織田配下に入って間もないからねぇ。
しかも濃姫は冷遇されて実子に恵まれてないどころか、
加治田の旧主は家を乗っ取られたも同然だから
その配下国人層の意向次第で鞍替えしないと
維持できないだろ。

279 ：人間七七四年：2012/03/02(金) 18:07:06.31 ID:g/xNjWXR.net

>>278
濃姫が冷遇されたかどうかも全く史料にないから分かりません。武功夜話はなしですよ。

280 ：人間七七四年：2012/03/02(金) 18:29:13.30 ID:/Skly6v+.net

国人の意向とやらも史料ないしな。

281 ：人間七七四年：2012/03/02(金) 18:49:41.34 ID:U60yyYD4.net

1565年9月28日に織田への味方をして孤立奮闘してた
加治田城の佐藤紀伊守親子って信長に会って
感涙にむせび言葉も無いほど感激してありがたがったんだけど
翌29日に龍興が信長と決戦に出てきたら、
佐藤紀伊守親子を見捨てて信長逃亡しちゃうんだよな・・・
佐藤紀伊守が斉藤に出してた人質の娘が串刺しにされたのに。
結局のところ息子は斉藤軍の前に討死するし
岐阜陥落後に佐藤は用済みとばかりに隠居を強制され
加治田城は養子名目で送り込まれた
斎藤新五郎により乗っ取られちゃうし。

稲葉山を信長が奪ったあと
戦乱で失われてしまった名物の壺を義龍妻に
絶対に隠し持ってるだろ！さし出せと執拗にいびる信長に
無いものは無い・・・と義龍妻がもう自害するより仕方ないと決意したが、
信長に冷遇されている面目丸潰れの濃姫や
その親類、一族、美濃有力国人たち17人が結束し
失業していた佐藤紀伊守も参加し、
これ以上嫌がらせを続けるなら美濃国衆共みんなで自害するといって
信長に抵抗した話が言継日記に佐藤紀伊守から聞いた話として出ている。

朝廷の高位にいる殿上人の言継に佐藤紀伊守が
さびしい身の上についてグチって憤懣をブチまけているほど信長は冷酷。
そもそもその後の佐藤忠能は史料上では行方不明扱いで抹消されてる・・・
三次史料の堂洞軍記によると伊深村でひっそり野たれ死んだみたいだが。
ちなみに伊深村は織田軍の佐藤信則の領地だから
完全に領地を奪われて追放されてる…可哀想に。

282 ：人間七七四年：2012/03/02(金) 19:48:46.99 ID:eBEI0YJV.net

家臣の美濃三人衆って・・・殉じなかったよね

283 ：人間七七四年：2012/03/02(金) 20:31:17.81 ID:g/xNjWXR.net

>>281
それって、史料と創作が入り混じってないか。

284 ：人間七七四年：2012/03/02(金) 20:46:34.76 ID:/Skly6v+.net

>>283
ウィキの情報をところどころ抜き出して改変したものみたいだね。

285 ：人間七七四年：2012/03/05(月) 18:11:46.38 ID:RM4LLTWW.net

確定さんがこっちに出張か？

286 ：人間七七四年：2012/03/08(木) 02:48:42.32 ID:5xl2kBmE.net

斎藤利尭って何気に凄い人だと思うわ

287 ：人間七七四年：2013/01/01(火) 14:34:50.37 ID:XihmzRXE.net

竹中十六士の中に長井隼人の息子が混じっているが長井隼人も稲葉山城乗っ取りからんでいるのかな？
安藤から養子もらってるし龍興が家督を継いだ直後は敵対してるんだよね
ちなみに快川和尚は「竹中についた連中は不義理者」と言ってる

288 ：人間七七四年：2013/01/01(火) 14:42:37.73 ID:XihmzRXE.net

>>281
義龍の美濃平定で書状によると佐藤は次々城を落とし云々・・・と
信じられない位褒美貰ってるんだよね
よほど有能だったのかな

289 ：人間七七四年：2013/05/17(金) 08:50:22.36 ID:RPg8uraO.net

保守

290 ：人間七七四年：2014/08/13(水) 12:34:10.56 ID:JfGClOec.net

斎藤利光って、斎藤道三が乗っ取った斎藤家の親戚なんすか？

291 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 21:53:27.85 ID:lUh7dv4E.net

斎藤利光は斎藤利三の息子

292 ：人間七七四年：2014/09/26(金) 22:20:40.74 ID:kPIMBdjW.net

斎藤龍興って美濃失陥後、阿波まで転戦したって本当？

293 ：人間七七四年：2014/09/28(日) 16:54:57.22 ID:I8OaExCn.net

斎藤正義について語りましょう。

294 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 18:58:58.86 ID:zqcb+Iju.net

懐かしい

[NHK大河]　国盗り物語　[テレビ東京]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/kin/1422690685/l50

295 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 23:55:12.77 ID:hIBoR2za.net

すっごい亀だけど>>68
戦前にまとめられた池田文庫所蔵ないし管理に関する資料に
道三遺言状というのものが載ってる。
斎藤家蔵のものだけどあいにく本家の蔵が戦災で焼けてしまい
今もあるかは不明状態。幸いにも分家の方は免れたそうだから
写しでもあるといいんだけど未調査とのこと。

ちなみにこの斎藤家は利治の直系で池田三藩それぞれの家老になり
特に支藩の天城池田とは藩祖の由之が女系の道三末裔ということもあってか
（なので実は忠臣蔵で有名な大石内蔵助にも道三の血が流れているのだｗ）
子孫が2代に渡って正室として嫁いでいたりする。
この関係で池田宗家とも仲が良かったみたいだよ。

296 ：人間七七四年：2015/11/05(木) 19:25:36.02 ID:ybFwguI5.net

斎藤正義

297 ：人間七七四年：2015/11/06(金) 22:36:27.26 ID:821h0MG/.net

齋藤じゃなくて齊藤
誤字について〜

2006年04月28日 22:18
初めまして☆☆(^▽^)このコミュを見つけた時「これだ〜〜〜〜！！」って
思いました！私は今就職活動中なんですけど、会社からのメールや名簿で
たまに「斎藤」になっててけっこうカチンときます　笑　

まさしく「齋藤じゃなくて齊藤だよ！！」って言いたいくらいです。
他人はそれほど気にしなくても名前の漢字間違えられるのって本人は気に
しますよね〜？私だけかな？皆さんはどうですか？？

298 ：人間七七四年：2015/11/06(金) 22:37:10.01 ID:821h0MG/.net

2006年04月29日 00:20
私も気になります！
賞状とかもらっても漢字間違ってると自分がもらってる気がしなくてですね
…厄介ですね（泣）

しかも漢字教えると必ずと言っていいほど「Yって書くの！？斉藤って漢字
なのに英語！？」
みたいな事言われるし…！！

き〜〜！！てなります（笑）

2006年04月29日 00:53
＞キー帽さん
ですよね〜別に友達の携帯では齋藤でも斎藤でも何でもいいですけど賞状とか
になると神経質になっちゃいます！！

2006年04月29日 08:42
おはようございます☆
ホント腹立ちますよね(｀□´)

自分は高校からの７年間働いたバイト先で７年間ずっと斎藤でした(o｀∀´o)
何度言っても変えてくれませんでした！あの店長のどっちでも一緒だろって
目がすごいむかつきました(>_<)登録が斎藤だから給与明細も斎藤……
なんか自分がもらってる気がしませんでした。

299 ：人間七七四年：2015/11/06(金) 22:37:59.46 ID:821h0MG/.net

2006年07月05日 05:35
「齋」って書くより「齊」の方が簡単でしょ？
って思うのに、なぜかご丁寧に「示」つける方が多いですよね^m^
息子の入学準備で名簿を見たら、まさしく「齋」になっていました。
役所から届いてる書類は、ちゃ〜んと「齊」のはずなのに。
もちろん、訂正をお願いしました★

ここのコミュを読むと
「みんな同じ思いしてるんだ〜(*^_^*)」って
なぜか嬉しくなります(^^ゞ

2006年09月03日 21:51
自分は会社の入館証が「齋藤」になっていて、なんか嫌な感じです。。

2006年09月14日 02:26
初めまして！齊藤です笑）
私は仕事先のネームバッチが「齋藤」になってました...。
履歴書に齊って書いたのに！！！

2006年11月17日 00:04
ウキーッ!!みなさんのお話を読んでるだけでも腹が立ってきましたッ!!

でも齊藤の齊って2番目に難しい（書き順が多い）＆名前意外では普通
使わないと言う微妙な立場にあるから我々以外は間違えるんでしょうかねぇ。

あ、でも齊藤ってきちんと書いてくれる方には無条件にメチャクチャ好意を抱いてしまいます☆

300 ：人間七七四年：2015/11/06(金) 22:38:36.32 ID:821h0MG/.net

2006年11月28日 13:49
僕も「齊藤」なんですけど普段は「斉藤」って書いてるんです。
でも病院の診察券とか手紙とか絶対「斎藤」って書かれてるんですよね。。
世間では「斎藤」っていうのが一番メジャーなんでしょうか？？
わざわざ簡単に書いてるのにちょっと難しくされてるのがイラッっときます。

2007年03月02日 11:18
私は、学校で包丁を購入したときに、　『齋藤』　って彫ってあって、
彫りなおし申請をしました。 そしたら、　『齋藤』　の字の子に
「そんなんで彫りなおしたりしなくてもよくない？」っていわれて、
さらにきれました。 一生形として残るものは、許せませんよね？

『二」の下に『小』の字はいらないの！！

2007年03月05日 12:23
わたしも、よく「斎藤」とかって書かれます。
やはり、世間的には気にしないんでしょうね。
下の「示すみたいな、ちょんちょんちょん」は、いらないって良く思います。
けど、「斎藤」に間違えられるなら「斉藤」のほうが
まだいいかなって感じです。
わかります？このニュアンス！？　(・_・;)

2007年03月05日 12:58
みーちゃん　さん
激しく共感します☆
私も『斉藤』のほうがいいです(^・^)

2007年03月07日 07:25
初めまして☆齊藤です(ﾟ∀ﾟ)
みなさんの気持ちよくわかります!!わたしは高校を卒業したばかりなのですが、
卒アルを見て衝撃を受けました↓↓
ある場所には｢齊藤｣
ある場所には｢齋藤｣
ある場所には｢斉藤｣
と書かれていました!!!
一生残るものなのに最悪です↓悔しくて泣いてしまいました‥！笑
長々とすみませんでした´Д｀

2009年09月09日 13:32
この間、長年の友達の結婚式に行ったら、座席表に｢齋藤｣と書いてあってショック
でしたバッド（下向き矢印）

友達には｢齋藤じゃなかったっけ？｣と言われました……
何のための招待状なのか……

301 ：人間七七四年：2015/11/10(火) 18:42:20.09 ID:edFLAJy9.net

旧字にこだわるヤツはただのアホ

302 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 15:30:17.20 ID:pe8AqUTv.net

美濃斎藤家は源氏なん？

303 ：人間七七四年：2015/11/11(水) 23:39:09.65 ID:S/IQq76U.net

ちゃう

304 ：人間七七四年：2015/11/12(木) 07:16:39.47 ID:KcbcuZzW.net

油売り

305 ：人間七七四年：2015/11/12(木) 09:35:32.50 ID:jsi746UZ.net

>>304
いや、それは分かるんやが道三が養子で入る前の斎藤家の話なんですがね

306 ：人間七七四年：2015/11/12(木) 20:05:33.43 ID:oPKC8M3q.net

源平藤橘の藤だよ。斎宮頭の藤原さん。

307 ：人間七七四年：2015/11/13(金) 01:23:17.40 ID:tyYfdAg6.net

1 ： キャプチュード(WiMAX)：2014/01/12(日) 12:05:40.56 ID:ygSLZs8t0 ?PLT(12001) ポイント特典
「斎藤」「斉藤」「齋藤」「齊藤」なぜ4通り存在するのか
名字で呼び合うことが多い日本人。「さいとう」には、「斎藤」「斉藤」「齋藤」「齊藤」の4通りが存在する。
しかし「さいとうさん」本人でも、その違いがわかる人は少ないのではないだろうか。
名字研究の第一人者・森岡浩氏がその違いについて解説する。

「斎藤という名字のルーツは藤原一族です。藤原利仁の子の叙用が、伊勢神宮に奉仕する斎宮寮の
トップである斎宮頭となり、そこから『斎』をとって名字としたのが始まり。
当時は旧字体の『齋』が使われていたが、画数が多く難しいことから略字の『斎』を使い始めた。

その過程で、“似ている”という理由で元は違う漢字の『斉』が代用されるようになり、斉の旧字体である
『齊』も使われた。結果、4パターンが混在することになったのです」（森岡氏）

つまり、この4つのルーツは同じなのだ。

※週刊ポスト2014年1月17日号

http://www.news-postseven.com/archives/20140111_234779.html


53 ： ファイヤーバードスプラッシュ(新潟・東北)：2014/01/12(日) 12:28:13.81 ID:GcM/BXv4O
『斉藤・齊藤』『斎藤・齋藤』
示すがあるかないかで意味が全く変わる
『』内は簡単か複雑の違いだから大丈夫だけど本来示すが入ってないのに入れちゃうとかその逆をするとギルティーだね


71 ： ボマイェ(富山県)：2014/01/12(日) 12:37:09.22 ID:h5m9iRi/0
「斉」は「さい」で入力しても出てこない場合が多い。
「斉」な当用漢字表に有ったので、「せい」と発音されていた。

149 ： メンマ(富山県)：2014/01/12(日) 14:16:56.04 ID:i8kX2xl30
字を間違えた歴史
誤字が定着というか直さなかった馬鹿の集団が斉藤さんたち
かもね

これは全国斉藤大会を開いて斉藤統一をした方がいい

226 ： ストマッククロー(dion軍)：2014/01/12(日) 18:06:10.13 ID:dTtUxV6P0
斉藤と斎藤は、まあいいけど、齋藤と齊藤は難し過ぎ。

227 ： 急所攻撃(栃木県)：2014/01/12(日) 18:08:04.66 ID:l70hvs+X0
旧字体書けたほうが嬉しい

308 ：人間七七四年：2015/11/13(金) 01:31:37.46 ID:tyYfdAg6.net

174 ： スパイダージャーマン(新潟県)：2014/01/12(日) 15:11:22.27 ID:+lA6NqnP0
單なる異體字なんだから活字にまで持ち込むなんてばかなことはやめて統一してしまへばいいんだよ。
何もこだはる意味なんてないだろ。
崎�ｱとか澤沢とか邊辺とか圓円とか島嶋とか圍囲とか、どうして違ふ字だと思ふんだらう。

同じ字なのに。

そんなことかういふ假名遣だつたやうな昔から當然の認識だつたんだが。
國語�ﾍ育が劣化してんのか？

192 ： シャイニングウィザード(茨城県)：2014/01/12(日) 15:57:04.35 ID:K3fEBRGl0
>>174
だから斎と斉は異体字ではないと言ってるだろうが

228 ： フライングニールキック(大阪府)：2014/01/12(日) 18:11:29.30 ID:pmvkb6P/0
> その過程で、“似ている”という理由で元は違う漢字の『斉』が代用されるようになり、斉の旧字体である『齊』も使われた。

つまり「斉」藤さんの御先祖はいい加減な性格だったか無学な人だったんだな

230 ： 急所攻撃(栃木県)：2014/01/12(日) 18:13:41.11 ID:l70hvs+X0
つか斎と斉って漢字の意味違うぞ

5 ： ミドルキック(東海地方)：2014/01/12(日) 12:07:00.52 ID:o7q/YYeOO
浜と濱はおおらか

256 ： キャプチュード(WiMAX)：2014/01/12(日) 21:50:39.52 ID:TV2VMRAP0
>>5
その2つは同じ漢字扱いだからな

斉と斎は違う漢字扱いだからややこしい

278 ： ミドルキック(神奈川県)：2014/01/13(月) 12:28:23.03 ID:/dGULtkf0
１個目と3個目、2個目と4個目は単に略すかどうかの違いだろ
斉・齊と斎・齋は意味からして違うから区別すべきだけど
それより齋・齊の亠の下んところ、Yだったり了だったりするのがややこしい

289 ： ミドルキック(神奈川県)：2014/01/13(月) 17:32:25.28 ID:/dGULtkf0
「さい」が正しく書けたところで気を抜くと
「とう」のところが異体字っていうトラップに引っかかる

290 ： 魔神風車固め(東日本)：2014/01/13(月) 17:37:46.96 ID:Bq+qk74lO
斎藤と斎の字が違うのも問題だけど
藤が違うヤツもいるんだよな
くさかんむりじゃなくて竹かんむりとか
くささんむりの真ん中が切れてるヤツとか

309 ：人間七七四年：2015/11/13(金) 01:44:08.74 ID:tyYfdAg6.net

サイトウ問題。斉と斎は違う字！ つまり齊と齋も別ですから！

斉藤
2015年3月20日 15:47

斉も斎も齊も齋も、どうせ元は同じ字なんでしょ、
どれを使っても間違いではないんでしょと思っている人が多すぎます。

そんな人たちは「新居に書斉を設けたい」とか
「子供たちが一斎に走り出した」などと書いてあっても気にならないのですか？
斉は一斉、斉唱などの斉！ その旧字体が齊！
斎は書斎、斎場などの斎！ その旧字体が齋！
斉と斎は違う字！ つまり齊と齋も別ですから！

私の苗字・斉藤をPC入力する時、わざわざ齋藤と変換しないでください。
指摘すると「でも正式にはこっち（齋藤）なんですよね？」なんて言われることも。
いいえ、正式というのが戸籍上の旧字体という意味なら齊藤と変換すべきだし、
そもそも私は戸籍上も斉藤です。
元々は“齊”が異字体の齊藤でしたが、PCで変換しても出てこない字なので
親の代から戸籍の表記を斉藤に変更済みなのです。
私は氏名欄に「斉藤」と書きましたよ？ 素直にそのまま変換してください。
相手は、斉も斎も齊も齋も、どうせ元は同じ字なんでしょ、
それならば一番難しいやつ（齋藤）が正式なはず！親切な私！という考えで
わざわざ齋藤に変換してくれちゃうのでしょうか。
解せません。

そして、一番厄介なのが齋藤（斎藤）なのに自分で斉藤と書いちゃう人。
櫻井さんや圓谷さんが便宜上、桜井や円谷と書くのとは全く別の話です。
仲本さんが画数多くて面倒だからといって中本と署名しますか？ しないでしょう。
この「自称“斉藤”の齋藤（斎藤）さん」がサイトウ問題を根深くしている張本人です。
お心当たりのある方、今日かぎりその行為をやめてください。
どうかお願いいたします。

310 ：人間七七四年：2015/11/13(金) 04:42:36.44 ID:PT6MDfpa.net

マサ・斎藤をどんなことがあってもマサ・サイトー表記から変更しなかった週刊ファイト

311 ：人間七七四年：2015/11/13(金) 20:51:08.90 ID:tyYfdAg6.net

さいとうさんたちは熱いってことがわかった。

312 ：人間七七四年：2015/11/14(土) 00:06:16.34 ID:Gf7IzcCu.net

なぜか斉藤さんの方が怒ったり泣いたりしている罠。

313 ：人間七七四年：2015/11/16(月) 18:44:07.21 ID:UXn0QMua.net

先祖がうっかりさんな斉藤派

314 ：人間七七四年：2015/12/12(土) 21:27:48.11 ID:17XpyA1G.net

つか、斎藤道三と斎藤利光って親戚なん？

315 ：人間七七四年：2015/12/22(火) 16:34:51.80 ID:3Yfklukk.net

斎藤さんはみんな親戚

316 ：人間七七四年：2015/12/22(火) 17:37:28.96 ID:dS7BPhVR.net

http://ninkyou.blogspot.jp/?m=1
ヤクザグッズ！任侠グッズ！極道グッズなら当店にお任せ下さいませ。
指定暴力団体代紋バッチ各組織出品中！！
画像を御覧くださいませ！！

317 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 02:11:04.83 ID:SdtyRIht.net

齊藤と齋藤のルーツは違うと聞いたんだが？自分は前者。

318 ：人間七七四年：2016/01/24(日) 07:21:44.92 ID:moJ3KCB6.net

>>317
齊藤と齋藤のルーツが違うというか「齊」と「齋」の字のルーツが違う
そして「さいとう」さんの名字の成り立ち的に正しいのは「齋藤」さんの方
どこかの時点で似てる字に間違えちゃったのが「齊藤」さんの方

319 ：人間七七四年：2016/02/10(水) 06:27:42.01 ID:ijhC9ro3.net

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足ウソ製作費）

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0 メジャールールブック総務京都米予算me-ka-
https://www.youtube.com/watch?v=fDO_QMfIvSc
ニューヨークネックス従業員英産プルトニウム任天プロチャイニーズオージービーフステーキ(キッペイ武田ファンド

320 ：人間七七四年：2016/06/04(土) 15:36:20.68 ID:+XldU8ZJ.net

>>317
齊藤氏は斉藤氏から更に分かれた、最も新しい氏族だね。

＞もともとは「齋藤」らしいのだ。「斎」は平安時代に書かれだした「齋」の略字である。
＞それが江戸時代にさらに略され、別字の「斉」と字体が衝突したのだ。
＞「斉藤」の「斉」は、「齊」の略字ではなく「齋」の略字だと思われる。

321 ：人間七七四年：2016/11/12(土) 13:39:04.54 ID:BPKSSzao.net

義龍の晩年が見苦しいな
そら龍興は大変だわ

322 ：人間七七四年：2017/01/21(土) 11:19:49.49 ID:bc3+WQNK.net

今年も義龍をよろしく。