【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】

1 ：人間七七四年：2007/12/04(火) 23:30:10 ID:z1CL3PCr.net

いろんな興味深い話が語られる戦国武将
そんな逸話を好き勝手に検証してみようじゃないか

2 ：人間七七四年：2007/12/04(火) 23:32:18 ID:dpRNFZkr.net

で　　　　　　　　　　あるか

3 ：人間七七四年：2007/12/04(火) 23:33:58 ID:hmTPxLqS.net

初２

4 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 00:11:43 ID:2NT7l6ec.net

上杉謙信、堺で宿屋の主人に切れてあたり一帯焼き討ち。

5 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 00:26:43 ID:eoFtJsH8.net

地元の話
三方が原合戦において
・家康が逃げるとき、食った小豆餅と、捕まった銭取
・酒井忠次が城を開けて太鼓を叩いた
ここまでは創作とのことだけど
・犀ヶ崖夜襲
これはどうなんだろう？
平手汎秀が討ち取られた場所も実は不明とか
意外にも詳しい記録が無いらしいこの戦、さて？

6 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 00:35:23 ID:HgwJ+kEq.net

よう、ご近所。

7 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 00:46:42 ID:2NT7l6ec.net

ものすごく有名なのに実は完全創作の「直江状」

8 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 11:27:05 ID:Tn8REROu.net

>>7
伊達政宗をいじめる話とかもなんかとってつけたっぽいしな。

9 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 19:29:28 ID:eoFtJsH8.net

石田三成と大谷吉継の茶会エピソード
真偽はもちろん分からないが、湯飲みは洗ったんだろうか？
それともそのまま飲んじゃったのかな
この場面、物語としては感動的だがどうしてもそこが気になる

三成でついでに、石高半分で島左近召抱えのところは時期的に違うみたいだね
つーか島左近の強さ自体が逸話のような希ガス・・・はっきりした経歴無さ過ぎない？
関が原での奮戦は間違いないけど、それぐらいなような？

10 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 19:34:23 ID:eoFtJsH8.net

>>4
謙信といえば、川中島の信玄との一騎打ち
こりゃもう創作決定してるけど一応スレ違いでもないから

そして川中島といえば、信玄弟・信繁戦死のときの、信玄号泣はどうなんだ？
そして啄木鳥破れたり、といえども、突撃して戦死する山本勘助も
一見かっこいいけど無謀じゃない？
普通の戦死をかっこよく創作しちゃったとかじゃないの？


レス内容の正誤は二の次、レスが付いて賑わえばいいのさｗ

11 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 19:47:36 ID:EWm4MyDQ.net

>>7
直江状が成立したのはいつ頃の年代だろ？
幕末や明治以降だったりするの？

12 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 19:52:22 ID:bmAlfVFl.net

庭の木の枝を折った信長の小姓が正直に名乗り出て手討ちに遭った話はマジ？

13 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 20:04:00 ID:Uic+vYLd.net

軍師山本勘助自体存在怪しいからな

14 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 21:06:53 ID:26ybzzP4.net

山内一豊が光秀の最期を看取ったのはウソだよ

15 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 21:11:30 ID:pMGVnqko.net

>>9
島左近（と思しき人）が家督を継ぐ際に一家を殺しまくったと
多聞院日記だかにはあるらしい

16 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 21:31:42 ID:2NT7l6ec.net

>>11
幕末の大阪の講談、あたりが有力だろうなあ。

17 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 21:49:03 ID:pMGVnqko.net

ただ、家康が書状を見て激怒したという資料もあり、
兼続が何らかの返書をよこしたのは事実らしいが・・・
まあ、今伝わっているアレは偽書だよね

18 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 22:04:29 ID:S5fE2pwO.net

講談やら創作話をはぶくと
歴史が凄い地味になるんじゃないかと思う

19 ：人間七七四年：2007/12/05(水) 23:21:49 ID:ZZHMaitB.net

「直江状」には原本、すなわち兼続直筆のものは存在しない。

『編年文書』(前田育徳会尊経閣文庫架蔵『尊経閣古文書纂−雑纂文書』所収）

『古今消息集』（国立公文書館内閣文庫所蔵）

などにその写しが現存するのみである。

20 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 01:16:24 ID:yaRMNePa.net

>>13
存在してたのは確定してない？
役目までははっきりしてないけど


家康の激怒・・・思い出すのは真田の九度山脱出のエピソードだな
これ自体が創作とは思うが、更に輪をかけてびびって震えたっていう話はどうなんだろう？
仮に昌幸だとしても、やっぱり恐れるよりも激怒で震えたと思うな
そもそも真田と上田で戦ったのは家康本人じゃなかったし
でも大坂方の抵抗は確かに変わっただろうねえ
昌幸の下で指揮系統が1つに統率されたかと思うと・・・
つくづく長生きした家康の運の強さといったら

21 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 01:37:20 ID:YzTMq7Cc.net

>>20
>更に輪をかけてびびって震えたっていう話はどうなんだろう？

夏の陣で信繁に強襲されてボコられたことを知ってる後世の人間が追加したネタじゃない？

22 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 01:40:54 ID:9Fq270hO.net

山本管助はいたが山本勘助の存在は確認されてない

23 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 03:57:31 ID:yHVRGK0M.net

>>20一応軍師って書いたんだけど
同名の人物はいるよ


あと本当かはしらないけど徳川三傑を秀吉が調略しようとした話がすきだな

24 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 09:24:01 ID:d0DkJgOO.net

忠勝への調略に関しては贈った兜が現存してるからガチじゃね？
忠勝といえば戦場での逸話が群を抜いてるよな
無傷伝説に武田四名臣の内二人は忠勝の隊に討たれたって話もあるし

25 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 10:46:12 ID:1prZLJbB.net

忠勝が初めてケガしたのが彫刻してた時で、その時に死を予感したってのはﾏｼﾞかな？

26 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 17:57:08 ID:/E47YXps.net

忠勝逸話だったら蜻蛉切り
でもどう考えても・・・まああの武将にしての逸話だね
その辺の武将の話にされても全然ハクが付かない

さすがに晩年は大変になって長さを短くしちゃったとかいう話も

27 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 18:41:45 ID:Wrn8Dro5.net

忠勝の逸話と言うか、ちょっと面白いなと思った話なのだが、信長の母違いの弟が
いろいろあったあげく忠勝の家老になって、忠勝が死んだときには殉死までしているな。

28 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 19:54:17 ID:9ynFDgpu.net

>>26蜻蛉切り
中学の頃、プールサイドで、水面に産卵する為に集まってきたトンボを
竹棒のデッキブラシで叩くという遊びをやったが、
５、６人で馬鹿みたいにやって3時間経ってようやく一匹殺せただけ。
とても無理

29 ：人間七七四年：2007/12/06(木) 20:03:37 ID:/E47YXps.net

>>28
それ意味が違う(ノ∀｀)
分かってると思うけど

30 ：人間七七四年：2007/12/07(金) 01:31:07 ID:k7MTfMzM.net

>>9
薄茶なら1人1椀ずつ茶を点てる。
濃茶なら人数分を1つの椀に点てて、順にまわし飲む。

31 ：人間七七四年：2007/12/07(金) 02:11:55 ID:5SvM3mjW.net

まさか茶の種類が問題点になるとは・・・

勝手な想像では、一応茶碗を洗わせたが、しかし石田以外は遠慮した、というのが妥当？

32 ：人間七七四年：2007/12/07(金) 02:13:55 ID:13fcUpiW.net

>>9
そもそも大谷の茶の話は、三成じゃなくて秀吉だったと聞いたことがあるな。

33 ：人間七七四年：2007/12/07(金) 07:15:36 ID:fC6x0x94.net

その茶会では、回し飲みで
他の人は飲む振りをして次の人に回したのを
三成か秀吉が飲んだという流れだったはず

34 ：人間七七四年：2007/12/07(金) 17:54:02 ID:xeasihL3.net

でもさ、あれだけ義に厚いと言われてる大谷が
もしもそれが秀吉だったとき、家康追討を言われたときに、
石田の意見を必死に反対するかな・・・
秀吉のためと考えてたらそこで早いうちに賛同しちゃいそうにも思える
で、そこから茶会の話に戻って、石田と共に戦うことを決意する、という繋がりになるし
もちろん逸話の上での流れね
いやそれでも家康との対決は無謀だから、秀吉への義があっても、
冷静に見て先ずは反対するよ、という意見ももちろん間違いでは無いとは思うが
どっちかねえ？

35 ：人間七七四年：2007/12/11(火) 21:44:37 ID:OtWgNTm4.net

さっき立ち読みしてきたんだが
ネタ忘れちまった・・・

36 ：人間七七四年：2007/12/11(火) 22:20:02 ID:MEb77iso.net

こういうスレを待っていた。だが、ネット検索クラスの知識じゃどうにも成らな
い気もする…

竹中重治、通称竹中半兵衛。人気実力とも超一流の扱いではあるが、実際は創作
の世界の話で、史実では殆んど存在が確認されていない人物である。

しかし、その逸話の中でも一際輝きを放つ『稲葉山城占拠事件』この元ネタは、
尼子経久だと言う事は解るが（もしかしたらそれ以前に元ネタがあるのかも知れ
ない）、これだけの事件であれば気軽に創作できる範囲を逸脱している様に思う
のは、わたしが現在の人間で在るからであろうか？

この事件の真相はどうであったのかをお教え頂きたい。

37 ：人間七七四年：2007/12/12(水) 08:45:31 ID:SeTfzVl0.net

>>36
このスレは単に好き勝手な自分の妄想を書き綴る
それに対して別の人間が同意したり自分の意見を述べたりしていくスレだから
好きに書けばいいの

自分で現地に足を運んだり、図書館だの市役所だのに問い合わせて
真剣に検証するスレじゃないから大丈夫ｗｗ
専門家だって400年前のその場を見てきたわけじゃないしね

38 ：人間七七四年：2007/12/12(水) 08:53:53 ID:cr9C7Id4.net

竹中半兵衛は事暦だけ見れば、軍師と言うよりも明かに信長と羽柴軍との調整役だな。
信長からもかなり信頼されてて（多分秀吉よりも信頼されてた）、羽柴軍の中で相当の権限を持っていたってのは随所に見て取れる。

39 ：人間七七四年：2007/12/12(水) 16:57:30 ID:pxgHvMiE.net

>>38
他スレなら未だしも、このすれでそれの意見はどうかと思うな。
光秀を信長が秀吉より信頼していたというなら納得できるが、竹中重治と秀吉
を比べるなんてありえないし、信長と竹中重治の接点すら明確じゃない。
羽柴軍の中でも云々も全く理解に苦しむ。

40 ：バロン曽志崎：2007/12/12(水) 21:50:39 ID:E1OgT6Iu.net

美濃の快川紹喜が飛騨の僧侶に宛てた手紙に以下の記載がある。

金華山(稲葉山)城、菩提城主竹中遠州子半兵衛、去六日白昼、奪取与伊賀守(安藤守就)両人、
而一国領之。奪取時、斎藤飛州以下、以上六人打殺也。太守(斎藤龍興)与備中・揖州・青木等、
不及一戦、無恙退散。(下略)

41 ：人間七七四年：2007/12/12(水) 22:33:49 ID:WP9wabKp.net

難しくて読めん！

42 ：人間七七四年：2007/12/12(水) 22:50:44 ID:cr9C7Id4.net

>>41
このくらい読めるだろ…。

43 ：人間七七四年：2007/12/13(木) 00:16:47 ID:thJLAxEK.net

半兵衛の城盗りも俗説ではいいように書かれてたみたいね

44 ：人間七七四年：2007/12/13(木) 00:48:16 ID:+xxvBxOn.net

>>32
茶会の席で吉継の顔から膿がたれて茶に入った
その光景を目の当たりにした諸侯がどうしたものかと躊躇するなか、
秀吉が嫌な顔ひとつせずその茶を飲み干したって話だな。

大谷吉継が秀吉の実子だって説もあるしな。

45 ：人間七七四年：2007/12/13(木) 00:58:57 ID:O8prVuta.net

>>40
それは知らなかった。
それが本物なら（本物でなくても良いが史料的価値がある写しならば）、稲葉城
占領事件は本当だと思っても良いね。

46 ：人間七七四年：2007/12/16(日) 14:07:02 ID:wYL/V4s6.net

今、テレ東でインチキ番組やってるぞｗ　武功夜話、準拠の生駒マンセーｗ

47 ：人間七七四年：2007/12/16(日) 14:31:32 ID:g7eCRvNj.net

エロ

48 ：人間七七四年：2007/12/16(日) 15:27:04 ID:IfaSeaUd.net

武功夜話は知名度高くて、逸話満載だっけ

49 ：人間七七四年：2007/12/16(日) 19:35:00 ID:1o0XQ3Vu.net

>>48
創作だけどね

50 ：人間七七四年：2007/12/16(日) 21:02:56 ID:0y3+95tf.net

敵は本能寺にあり


なんて言ってません

51 ：人間七七四年：2008/03/17(月) 21:48:24 ID:HxjULDnE.net

あげ

52 ：人間七七四年：2008/03/18(火) 00:38:48 ID:qvqR3Ufj.net

>>50
頼山陽が言い出した話だっけ、これ。

53 ：人間七七四年：2008/04/19(土) 12:03:08 ID:kLdb8Gf7.net

陣中で博打のしすぎで文字通り裸一貫、褌一丁になったものの
錦の褌を締めて出陣して大暴れして敵の織田信長（？）に
生かして捕らえろと言われた奴がいるって本当？

54 ：人間七七四年：2008/04/19(土) 14:30:40 ID:fYU+Kueg.net

昨日風呂で2つ思い浮かんだんだが
出たら忘れちゃった・・・

55 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/05(木) 03:14:07 ID:QTtY/mWS.net

あげます！

56 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/05(木) 15:32:45 ID:/liSss8K.net

鞭声粛々夜川をわた…ってない。

57 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/05(木) 18:26:09 ID:trShHW44.net

ちょっとした本なんかを見てて、たまに戦国ネタが扱われるときがあるが
逸話を注釈付けずに実話みたいにして書いてるのが結構あるよね
あれはどんなもんかと・・・

58 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/05(木) 22:09:43 ID:3qoIj2k/.net

コンビニに売ってたりする戦国ネタ本は、
江戸時代の講談本からの伝統を受け継いでいるから。
エンターテイメントであり、おもしろければよいという立場。

59 ：人間七七四年：2008/07/23(水) 18:09:30 ID:AUZ/S/KD.net

中国大返しについて

60 ：人間七七四年：2008/07/23(水) 19:32:08 ID:gy4tpWd9.net

検証スレ！　

61 ：人間七七四年：2008/07/23(水) 19:47:05 ID:CA8tTL46.net

>>59
信長の援軍があるので、京までの街道に軍需物資が豊富につまれており、そのおかげで可能だった＞大返し

62 ：人間七七四年：2008/08/20(水) 22:19:33 ID:scjA5ER2.net

明智？

63 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 02:26:17 ID:xiV7szLw.net

は天海か？

64 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 07:00:26 ID:DKwBbw3S.net

加藤清正の虎退治は本当は黒田長政の配下の武将の話だった。

65 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 14:12:04 ID:KPMrudVp.net

>>36−
●竹中半兵衛のクーデター（国人衆が味方にならなくて結果失敗）は事実。
ちなみに、紹喜の手紙にある、斎藤飛州（飛騨の守）は、
かつて半兵衛に小便をかけるなどの虐めを繰り返したため、真っ先に殺されたと言われている。

●秀吉の与力になったのは、浅井と対立している時、浅井家臣の堀氏調略に関わったころ。

一級資料ではこれくらいかな・・・
後は小瀬甫庵の「太閤記」や後の「絵本太閤記」に派手に書かれているが、ほとんど嘘。

66 ：人間七七四年：2008/08/21(木) 19:43:26 ID:JLO5aoz5.net

>>65
＞後は小瀬甫庵の「太閤記」や後の「絵本太閤記」に派手に書かれているが、ほとんど嘘。
絵本大功記には重治の話があるが、哺庵の太閤記には竹中重治の記述ないけど？
三顧の礼とか三国志を意識した形だけどね＞絵本大功記
それで哺庵太閤記に何がどう書かれてて、どう嘘なの？


それと稲葉山城乗っ取りは安藤が主犯で竹中は娘婿として参加したんだよ
西美濃の国人衆と龍興が対立して、後和解したのであって失敗したとかそういう話ではないよ

67 ：人間七七四年：2008/08/23(土) 15:16:36 ID:EF12hpAU.net

>>66
「哺庵の太閤記には竹中重治の記述ないけど？」

あるぞ。
巻の１８に「竹中半兵衛尉」というタイトルがある。
例えば、
長篠の合戦で、まだ形勢不明の頃、武田軍の動きをどう判断するかで、谷大膳（秀吉の臣）と意見が対立した。
秀吉は大膳の意見を採用し命令を下したが、半兵衛はこれを無視。
結果、半兵衛の言うとおりになって秀吉は面目を失うが、勝ち誇った態度は微塵も見せなかった。

という記述。講釈師見てきたような嘘を言いの類だ。

68 ：人間七七四年：2008/08/23(土) 16:47:05 ID:gumSjyFA.net

鳶の巣攻略時の信長・忠次のやりとりはどうなんだろう
そもそも密会状態だよね
それとも右筆だっけ、記録係はそういうときも同席してるものなのかな

69 ：人間七七四年：2008/08/31(日) 23:21:18 ID:yfqnQq84.net

信長が父・信秀が死にそうな時、坊主に祈祷してもらったって話あるよね？
結局信秀は死んで、坊主達も寺に押し込められ殺されたんだけど、
その際、信長が行ったのは焼き打ちと銃殺どっち？

戦国武将列伝読んだら銃殺だったけど、焼き打ち説もあったよね？

70 ：人間七七四年：2008/09/01(月) 16:46:42 ID:IJzNjKx5.net

焼き打ち

71 ：人間七七四年：2008/09/14(日) 17:18:53 ID:9jS9oq7i.net

家康と北条氏規の人質時代の話って無いのかな
近所だったのは確からしいし、
後年小田原落城のときに顔見知りだったからなんのかんのと話があったようだから

72 ：人間七七四年：2008/09/14(日) 17:43:54 ID:kcDMkAcB.net

どうなんだろ？
小さい頃の家康はすっげー短気で、家臣が気に入らない事をすると、すぐぶっ飛ばすような
手の付けられない若様だったらしいが。

73 ：人間七七四年：2008/10/10(金) 06:12:00 ID:bqt3/VhU.net

>>4
伝承のソースすら不明ww

74 ：人間七七四年：2008/11/02(日) 14:00:22 ID:gJn2jpGw.net

>>72ね

75 ：人間七七四年：2008/11/02(日) 14:43:16 ID:jwpxDTCM.net

鳥居元忠をぶっ飛ばしたことがあるからじゃね。

76 ：人間七七四年：2008/11/03(月) 10:25:10 ID:TQE3zQVy.net

家康を追いかけた小豆餅屋のばあさんも馬を持ってたのか

77 ：人間七七四年：2008/11/03(月) 12:30:51 ID:TQE3zQVy.net

ラジオでやってるから思い出したが
伊達政宗の目を抉り出したというあの話
本当なのかね

ラジオはサウンドトラベル
今週仙台特集　

78 ：人間七七四年：2008/11/04(火) 06:17:00 ID:ny/5cyKZ.net

>>67
見当違いのレス
>>66が言ってるのは竹中のクーデターの記述のことだろ

79 ：人間七七四年：2009/01/31(土) 17:15:38 ID:thkOfZjX.net

2009.01.15 三傑の女性に対する価値観 

216 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/01/14(水) 23:24:35 ID:IpCq9Sps
>>214
> 魔王と恐れられた信長

この「魔王」なんだけど、実は信長の「自称」なんだよねｗ
たしかフロイスの書状にしか出てこない話だったと思うけど、
上杉謙信が信長にあてた書状に「オレは毘沙門天」って書いてあって、それを見た信長が
対抗して「じゃあオレは第六天魔王ー！」って書いて送ったって言うｗ

----------------
まとめサイトのここの部分、信長に書状を送ったのは謙信じゃなくて武田信玄。
「オレは大僧正」と署名してあったので、ならば仏敵の第六天魔王だ、と書いたもの。

80 ：人間七七四年：2009/01/31(土) 17:26:05 ID:thkOfZjX.net

武田信玄の有名な「諏訪法性の兜」は、江戸時代に講談で有名になって、それから
デフォ設定になってしまったといわれています。
現物はこれですね。
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/dsmsh/shakhoshokabuto.html

実際は江戸期に入ってから作られたようです。ただし兜鉢の部分は戦国時代製。
それに、この白くて長い毛の飾り（白熊）が特徴的ですが、織田軍からの戦利品の兜の白熊を
勝頼が珍しがったという文献がありますので、信玄の兜には付いていなかったのでしょう。

81 ：人間七七四年：2009/01/31(土) 17:48:53 ID:thkOfZjX.net

信長と言えば南蛮甲冑のイメージを外すことは出来ないですね。
しかし、文献上で日本に南蛮甲冑が輸入されたという年は、1588年です。
着用の確実な遺品もありますが、腹巻形式ですので、イメージ的にはちょっとあわないでしょう。

ただし、大河「天地人」で信長がかぶってる南蛮兜の元ネタはあります。
信雄直系の天童藩に伝わった南蛮道具足です。現在は岐阜市歴史博物館に所蔵されています。

実物の写真はありませんが、これですね。
ttp://www.yonezawa-naoe.com/images/information/odakesyou.pdf
ttp://www.yonezawa-naoe.com/images/information/odake1.jpg

そして、そのイメージ作成は、既に江戸時代からはじまっていました。

信雄が南蛮兜を作って子孫に伝える
↓
兜しかないのは物足りないよね 
↓ 
じゃ、兜と釣り合った鎧を作っちゃえばいいんじゃね？（これが江戸後期） 
↓ 
立派な南蛮胴できたー！ 
↓ 
そういや信長公といえば南蛮趣味だよね 
↓ 
これは最初から信長公のものですが何か？ 

織田家はかつての天下人の家系として、江戸城中の席次も高かったのですが、不祥事から大幅に
待遇を落とされてしまいました。しかも領地も北方の山形県になり、家中の不満を押さえるために
すがったのが、信長の威光でした。この南蛮具足をでっち上げた時期は、天童へ国替えの時期と
一致します。
移った後も貧乏で大騒ぎでしたが、そこではじめた内職の将棋駒が現在も天童の代表的産業です。

82 ：人間七七四年：2009/01/31(土) 19:05:41 ID:IoC9IFvQ.net

>>81
こういう流れなんだ。ありがとう良く理解できた。

83 ：人間七七四年：2009/01/31(土) 19:52:53 ID:J5dO+eyM.net

ここに書いても、まとめブログには載せてもらえないんじゃ
かなり過疎だし

84 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 10:33:07 ID:msAIbNW2.net

いい話、悪い話スレまとめでここも取り上げてもらってるみたいだぞ。

85 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 18:59:52 ID:8UzwcVpH.net

>>79
そんななめた手紙書くから同盟破棄されちゃったのにね　のぶながのアホは

86 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 19:11:52 ID:gPz/obs3.net

秀吉が亡くなる直前、家康に秀頼成人までの政権を委ねたのは創作？

87 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 19:18:51 ID:gPz/obs3.net

安土桃山時代は泡を立てて飲む薄茶は存在しなかった。
薄茶を点てているドラマは間違い。

88 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 19:59:04 ID:JkqI5DHG.net

濃茶って慣れないと飲みにくいよな
茶が嫌いな武将とかもいたんだろうか

89 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 20:56:10 ID:+Y1KltAM.net

>>86
浅野家文書の「遺言覚書」に前田利家に秀吉のいる大坂城番、
徳川家康に伏見で諸職の采配をすること、秀頼を孫婿にすることなど
11カ条を残している

90 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 21:27:27 ID:Xsbt0oel.net

>>88
茶は、江戸時代に茶道として喫茶の部分を抜き出して体系化されるまでは、
ぶっちゃけパーティの一要素なんだよね。

91 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 21:31:34 ID:msAIbNW2.net

伊達政宗と森忠政なんて茶室で酒飲んでたらしいし。

こいつらがフリーダム過ぎるだけかもしれんが。

92 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 21:39:12 ID:Xsbt0oel.net

>>91
いや、本来茶はそれでいいんだよ。
「茶」というのは、中国の「飲茶」って言葉からも分かるように、軽い食事をさす事もある。
つまり、正式の宴会ではない、ごく軽い私的な宴会のもてなしの体系が「茶」なのよ。

それでも室町期の武士や貴族の茶はものすごく大規模化、豪華絢爛の方向に行って
本来の茶の利点である簡便さがなくなっていった。
それを思い切って簡素化し、簡略化したのが利休の「侘び茶」

93 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 22:34:43 ID:TqyI/gLF.net

茶道って懐石食ったりするもんな。

94 ：人間七七四年：2009/02/02(月) 19:09:47 ID:KUbNwuiJ.net

いい話スレに本多政重の話がありましたが、それだけじゃいい話にならなそうなんで、直江兼続と
本多家のかかわりについて。

直江兼続の友人といえば当然、石田三成ですが、実は本多正信とも仲が良かったのでした。
天地人での義と愛の人と陰謀家ではちょっと意外かもしれませんが、どっちも能吏タイプの
ひとということです。
関が原後の処分についても、正信の口添えがあったと言われています。
本多政重は親兄弟に似ずに武辺者であったといいますが、残されている甲冑群も実戦仕様の
ものばかりです。
さて、直江兼続には実子がいましたが病弱でした。そこで本多政重を娘婿としてむかえ、後継ぎと
します。幕府の実力者との関係強化でお家の安泰を図ったのでしょうし、婿入りが成ったのも以前
からの正信との関係あればこそです。
なお、上杉家自体の跡取に据えるつもりだったという説もありますが、婿入りは景勝の子の定勝が
生まれた後です。
しかし、兼続の娘は子ができる前に病死してしまい、関係の維持を願う兼続は姪を養女にして
再び嫁がせます。兼続と政重の仲は良かったのですが、兼続実子の景明が無事成長したので、
政重は直江家を離れて、前田家に再仕官しました。
景明は戸田氏鉄の娘を娶りますが、外様大名の家臣が譜代大名の娘を娶ることが出来たのも、
政重と本多家の力です。

95 ：人間七七四年：2009/02/02(月) 19:11:55 ID:KUbNwuiJ.net

政重は前田家でも親兄弟とのつながりを生かして、幕府から取り上げられそうになった越中を交渉で
守り抜き、二万石を加増されました。この時更に五万石と言われたところを固辞して、替わりに名物
「村雨の壷」を拝領し、以後は「五万石の壷」と呼ばれ今に伝わっています。

兼続と政重の仲は関係は続き、政重は大名並五万石で５００人以上の家臣を抱えましたが、大半が
上杉家から連れてきた者でした。関が原後の上杉家の再雇用対策にも協力しているわけです。
大久保事件で景勝の義弟、武田信清がとばっちりを受けそうに成った時も、政重の協力で事なきを
得ています。逆に宇都宮釣天井事件では、幕府から政重は関係無しと影響はありませんでした。

その後。
直江家では、景明が早死にしてしまい、以後養子縁組を断ったので、断絶してしまいました。
政重も長男と妻が亡くなり、三番目の妻の子の政長が跡を継ぎました。
兼続姪との子は、長男早世、次男は正純、政重の末弟（大名）に養子入りするが早世、三男は
他家に養子入りするが出戻って弟の家臣となり、樋口姓を名乗ります。
子孫は前田家直臣となった後、青地家に養子入りして幕末まで続きました。
兼続の親友、前田慶次郎の逸話を語るときによく引用される「可観小説」の作者が青地礼幹で、
礼幹は室鳩巣の高弟、加賀騒動での反大槻派ブレーンでも知られます。

96 ：人間七七四年：2009/02/02(月) 19:17:59 ID:DYDEmUdo.net

>>95
オチは何処？

97 ：人間七七四年：2009/02/02(月) 19:23:06 ID:jHcr0HH1.net

そういえば兼続と正信はそれぞれ越後、駿河にいたときから、外交担当者として交流しているね。

98 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 19:10:14 ID:kIziAUmr.net

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-411.html

ここで家康の長可評の出所を尋ねたい。
意訳されてて多少、文面が変化してそうだが誰か知らない？

99 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 21:23:55 ID:6HpFDHnt.net

>>86
律義者・・・を装ってた家康に託すのは当然ではないかと
きっと後で譲ってくれるだろうと

100 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 22:53:55 ID:EpN6yusF.net

101 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 23:48:43 ID:mZcr0ZUp.net

>>98
たぶん森家家譜。
森家関連の逸話はたいてい森家家譜に載ってる。

102 ：人間七七四年：2009/02/17(火) 15:21:38 ID:EnT4ceOK.net

家康が秀康や忠輝を醜いからと遠ざけてた、って話は創作？

103 ：人間七七四年：2009/02/17(火) 19:40:02 ID:HZEj7cyK.net

>>102
「醜いから嫌われた」と言うのは後世の創作の可能性が高いと思う。
特に忠輝に関してはそう。彼はタイミング的に損をしたことはあるが、
基本的には家康に溺愛されたと言っていいほどの扱いを受けている。

「顔が醜い」と言う理由は家康が神君となって、秀康に関しては家康も含めたその生母の男性関係、
忠輝に関しては家康の育成に対して、表立った批評が出来なくなったために、当時の
合理的な思考として「顔が醜かった」という理由付けがなされたのだと考えられる。

どうも家康マンセー論のように思われてしまったのだけど、言いたいのはそっちの方じゃなかったんだよね。
家康に限らず信長でも秀吉でも信玄でも、容貌が醜かったり体が欠損したりしている人間を、
それだからといって差別しないのが特徴なのですよ。徹底して実力で見ている。
当然だよね。軍の中には負傷しカタワになった人たちがたくさんいるんだから。

そういった意識を家康は秀康に伝えようとした逸話であると思ってあの話を書いたのだけど、
どうも文章力が足りなくて旨く伝わらなかった。残念。



> 940 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/02/17(火) 19:19:55 ID:Y5rSdwle
> >>923
> 参考になったよ
> という事は信康が家康と秀康を対面させた逸話も江戸時代以降のもの？

信康が対面させたって件はおそらく事実。ただ、家康が認知しなかったのは醜いからと言うより、
家康の、秀康の母親への疑念、ぶっちゃけ「ホントに俺の子か？」って部分が大きかったと思う。

それで秀康だけど、秀吉の所に養子に行った時のエピソードには、「流石家康殿の子だ」
見たいな評価がやたら出てきて、どうも、秀康は、顔形も含めて家康に似てたらしい。
三歳で認知されたと言うのは、信康が「顔似てるからやっぱり父上の子ですよ」って事が
あったんだと思われる。

104 ：人間七七四年：2009/02/17(火) 19:48:10 ID:Y5rSdwle.net

サンクス。
後年に最年長の息子にも関わらず秀吉に養子に出されたりしたのは
母親の素性の問題だったのかな

105 ：人間七七四年：2009/02/17(火) 19:51:56 ID:luPZKN1G.net

長子が人質に出されるというのは一般的

106 ：人間七七四年：2009/02/17(火) 19:54:47 ID:HZEj7cyK.net

毛利隆元とかな。

107 ：人間七七四年：2009/02/17(火) 19:57:19 ID:LW3WsP8d.net

秀康って猶子じゃなくて養子だったんだっけ? となると鶴松や秀頼が生まれなければ、
正式に豊臣家を継いでいた可能性だってあったわけで。

しかも、秀吉の年齢からすると、鶴松や秀頼が生まれない可能性は高かった。

108 ：人間七七四年：2009/02/18(水) 00:59:18 ID:zR1o4N3I.net

秀次・・・

109 ：人間七七四年：2009/02/18(水) 06:40:07 ID:MneU+3TS.net

一応秀保もね

110 ：人間七七四年：2009/02/19(木) 23:07:16 ID:S6cgwvi7.net

>>103
嫁に気を使ったということもあるんじゃない
なんせ今川一族の令嬢だから

111 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 00:16:12 ID:e1omwX7e.net

何だかんだで十年近く子供作らなかったしね

112 ：人間七七四年：2009/02/27(金) 20:28:01 ID:2eYOSpKt.net

島津家久の死
・島津家によるもの
・豊臣方によるもの
・病死・事件・事故など
どれだろう

家久死後の活躍のおかげで島津一番人気は義弘になってるけど
早死にしてなかったら天才的戦略戦術家の家久は義弘以上に人気は出てた可能性はあるはず
実に惜しい

113 ：人間七七四年：2009/02/27(金) 20:42:05 ID:eBAYPVTD.net

普通に酒の飲みすぎだと思うよ。

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-922.html

というか飲まされすぎた。

114 ：人間七七四年：2009/02/28(土) 00:25:33 ID:YiCIKV3q.net

謙信みたいなものか

115 ：人間七七四年：2009/03/08(日) 15:06:30 ID:YB+xCiuS.net

>>658
あれ？
一族復興を手伝って欲しいなら飛び降りてみろ→すぐ飛び降りる
じゃなかったか？

116 ：人間七七四年：2009/03/08(日) 15:46:00 ID:w05jYnTa.net

>>115
ここはいい話スレではないぜよ

117 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 20:07:49 ID:9tco4EK3.net

柳生宗矩の七人切りの嘘がどうやって出てきたのか知っている人はいるか？

118 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 21:16:59 ID:LJ9+Le9n.net

信忠と信康の技量差を見て、不安に思った信長が家康に信康切腹を命じさせた・・・

という逸話
なんで出てきたんだろう？
あまりにも家の規模が違いすぎて、普通なら信長が生きてるうちに徳川家は吸収されただろうし
（徳川一行の堺遊覧がすでに同盟が終わり臣従契約の一環という見方もあるぐらい）
なんといっても義兄弟、うまいことやればこれも普通に信康は信忠の片腕にでもなっただろう
親の七光りかもしれんが、本能寺の頃にはすでに信忠はかなり強力な力はあったはず
なのになぜあえて信忠はイマイチだから〜などという話を作り出したのか
徳川史観云々にしてもちょっと強引な気がする
出典はどこなんだろう

119 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 21:27:45 ID:06KaCeau.net

だって基地外で敵に内通したから粛正されたとは書けないもの

120 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 21:31:51 ID:l/b+ljG1.net

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E5%B9%B3%E4%BF%A1%E5%BA%B7#.E9.80.B8.E8.A9.B1

121 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 21:45:04 ID:ZMQDFVYW.net

>>118
それが言われだしたのは比較的に最近
当時の学会での権力者、高柳光寿氏が言い出した説

122 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 02:35:34 ID:9Rl7f+lX.net

>>117
「安藤治右衛門家書」に乗っている話なので、嘘とか柳生の捏造宣伝と言えるようなものでもない。
信憑性を云々したら、そちらが挙げた小野忠明の逸話の方がかなり怪しいものばかりなんだが。

123 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 10:44:27 ID:lf/y4yvX.net

>>122
柳生が金を払って書かせたという考えもある。
小野忠明の逸話は日取の多少のずれがあるくらいで行動そのものに嘘は無い。
仮に実際には起きなかったことだとしても、
そういう逸話が伝わるほど、小野忠明が強かったという事実は変わらない。

124 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 10:54:11 ID:W49Zg7pa.net

これはまぁ見事な検証否定で

125 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 11:17:17 ID:lf/y4yvX.net

だから柳生の嘘を検証してくれと言っている。

126 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 13:21:16 ID:82m7dUyM.net

>>123>>125
「柳生は嘘をついている」と主張しているあなが、史料を挙げて嘘を証明してください。
立証責任はあなたにありますから。

現時点で検証しろというのならしますけどね。

残された史料から言って、柳生が嘘ついたとか捏造したとか言えるものではない。
真実だと断言できるほどのものでもないが、虚偽だと断定できるほどの根拠もない。
一方であなたの嘘をついているという主張には、信憑性のある根拠がまるでない
のでとても信じられない。

＞そういう逸話が伝わるほど、小野忠明が強かったという事実は変わらない
小野忠明あが強かったことは、誰も否定していませんよ。
問題は、柳生と絡んだ逸話の信憑性であり、さらに言うならば、小野の逸話が
事実だったとしても、それで柳生を剣術流派として過小評価する理由にはならない。

小野忠明には、「どんなに強くても、その強さを他人に教えることが出来ないなら
意味はない」と家康が嫌ったなんて逸話もありますしね。

127 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 13:28:28 ID:+HonyLMQ.net

悪い話スレにもまだ湧いて出てきているよ、このID:lf/y4yvXというキチガイ…

128 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 14:43:30 ID:lf/y4yvX.net

>>126
それがわからないから聞いているんだ。
証拠があれば信憑性も出るから探しているのに、
どうして先に証拠を出せと言うのか。

あと、一刀流は現代剣道として広く伝わっている。
他人に教えることができないなど嘘もいいところだ。

129 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 19:06:00 ID:k0buJzjW.net

>>128
あなた、根拠も何も無く「柳生は嘘ついている」と主張したんですか？
そういうのを妄想・妄言・中傷誹謗というのですよ。

130 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 19:19:05 ID:lf/y4yvX.net

>>129
もう一度言うが、だから柳生が嘘をついている証拠がないかと聞いてるんだ。
あったらこんなところで聞いてない。
それを妄想・妄言・中傷誹謗とか失礼な。

131 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 20:20:47 ID:cfpUWU66.net

仮にも記録に残ってる事なのに嘘である事を前提で話してるからおかしくなる
というか何で他力本願なのにこんな偉そうなんだ

132 ：人間七七四年：2009/03/19(木) 22:30:28 ID:DS31a19R.net

>>130
無い。まあ私が知る限りでは、だが。
しかしそんな明確に嘘ついたと判るような別史料があるのなら、とっくに
指摘されていてもおかしくはないと思うが。

根拠もなく「柳生は金で嘘書かせた」なんて言うのを中傷誹謗と言わずに
何と言うのやら？

133 ：人間七七四年：2009/03/20(金) 00:48:18 ID:5/KCxJFn.net

>>130
もう止めとけよ、これ以上一刀流に迷惑かけるな。

134 ：人間七七四年：2009/03/21(土) 12:22:09 ID:4nkHw0hu.net

>>121
それ以前は何が主流だったのかねえ

135 ：人間七七四年：2009/04/14(火) 00:47:59 ID:iHbMPweJ.net

小牧長久手
本多忠勝を見て、秀吉は泣いたのか？

136 ：人間七七四年：2009/04/14(火) 16:44:49 ID:7iDNsXpl.net

>>135
合戦記としては史料的価値が高いものとされる渡辺図書頭「小牧御陣長湫御合戦記」にある
「秀吉卿御泪被流」

137 ：人間七七四年：2009/04/14(火) 18:02:26 ID:bnqkJSL4.net

工エｴェｪ(´д｀)ｪェｴエ工
西田局長みたいだな

138 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 13:26:49 ID:y2KVc6io.net

謙信女性説って、まるっきり荒唐無稽なトンデモ？

139 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 15:57:43 ID:R94rzlYE.net

幼少の頃寺に預けられた事が嘘になる
普通幼女は政略結婚の切り札になるので寺には出されないし
それを担ぎ出して兄に挿げ替えようという豪族もいないだろ
女とバレた途端、かついだ神輿が神輿で無くなるからな

140 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 18:59:41 ID:LHoeir8i.net

そういえばそうだな
いまだに女説出してるやつってなんなんだろ

141 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 19:22:58 ID:lK84txWP.net

一種の陰謀論者と一緒で、変な夢を見たいんだろうな。

142 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 21:29:12 ID:v/dwBp3v.net

結論に導く事柄しか言わないしね。

なんで不犯なのかから飛躍したんじゃね？

143 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 21:42:50 ID:IRsz9UBN.net

卑弥呼みたいに呪術的才能が謙信にはありそうだが。

144 ：人間七七四年：2009/05/29(金) 21:59:44 ID:LHoeir8i.net

最後がかっこわるい、謙信

145 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 00:29:59 ID:thP3ts4S.net

大坂で真田が家康を追い詰めたという話は有名だけど
あれも実は創作だという話もあった
実際どうなの？

146 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 00:39:26 ID:RGwtTNf7.net

>>145
毛利勝永軍の活躍を真田の物と勘違いしていたという説もあるな。

つか、夏の陣はぶっちゃけ良くわからない部分が多い。
ま、旗本の旗が倒れた云々くらいはあったかもしれないが、
家康が切腹を覚悟するほど追い詰められたとか言うのは、明らかに後世の作り話だな。

147 ：人間七七四年：2009/06/16(火) 01:10:33 ID:/G84xFGM.net

確か榊原家の文書では真田信繁は夏の陣の最終戦で戦わずに逃走を企てたってのがあったね
嘘だろうけど

148 ：人間七七四年：2009/08/01(土) 16:51:57 ID:gk/qKclB.net

妙向尼が本願寺救った話って嘘？

149 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 11:32:45 ID:htYa/qqu.net

ここにある話は本当なわけないよな

ttp://2chcopipe.com/archives/51290750.html

関が原後、徳川の覇権が確立した頃の事
江戸城に出仕した上杉景勝。広間に座っていると、そこに結城秀康がやってきた。

関が原の折直接対峙した二人ではあるが、互いに尊敬しあっている
間柄である。
そうはいっても、秀康はいまや天下人の息子であり、景勝は敗軍の将である。
景勝は座を立って秀康に

景勝「…」
秀康「？」

兼続「秀康様、殿は『秀康殿、どうぞ上座にお座りください』と申しております。」
秀康「いやいや、景勝殿の方が先に着座なされていたのだ。どうぞそのまま。」

景勝「…」
兼続「『ここは江戸城でござる。身分も同じ中納言であれば、家康公のご子息である
　　　秀康殿が上座にあられるのが当然』と、申しております。」

秀康「何を言われるか。同じ中納言とは言っても任官されたのは景勝殿の方が先でござる。
　　　後輩は先輩を立てねばなりませぬ。それに私は今は結城家の者。結城家と言えば、
　　　世が世なら関東管領たる上杉家に従わねばならぬ家。ささ、お気になさらずどうぞご着座を。」

景勝「…」
兼続「『かたじけない思いやり、痛み入る』と申しております」

このようにして景勝は江戸城内において恥をかくことなく、徳川の世になっても、上杉家の
体面を保った。景勝のことを尊敬している秀康も、その事がとても嬉しかった。
そして秀康はいつも思うのだ。直江兼続の翻訳は、本当に正しいのか？と。

150 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 18:52:42 ID:DwIVxu2/.net

初めて見た

151 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 19:02:32 ID:YR4zQCpX.net

間に入ってる兼続の通訳はともかく、
秀康が景勝に席次を譲った話は実際にあるな。

152 ：人間七七四年：2009/10/25(日) 22:51:57 ID:5CXNaq/1.net

竜造寺に攻め込まれそうになった有馬の救援要請に対しての家久の言動

本当なら泣きそう

153 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 07:57:52 ID:79upCue1.net

>>152
「我に余剰戦力無し。現有戦力を持って戦域を死守し武人としての本懐を全うされたし」？

154 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 08:23:23 ID:hgd0GVAj.net

>>153
それ、某皇帝のお言葉では？ｗ

155 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 18:08:50 ID:LY/a0yRU.net

義久＜兵力が足りんから無理だ！
家久＜頼られて放置は島津として恥、俺だけでも生かせてくれい！
義久＜数は出せんぞ
家久＜承知の上！武士として死ぬなら本望

みたいなやりとり？

156 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 18:09:32 ID:LY/a0yRU.net

誤字ったけど気にしない

157 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 18:28:00 ID:79upCue1.net

>>154
つい書いてしまったｗ
実際家久が述べた言葉を知ってるなら教えて欲しいが。

158 ：人間七七四年：2009/10/26(月) 21:02:32 ID:JG55OZsU.net

あれだろ、家久の息子の兜の緒の話

159 ：人間七七四年：2009/10/27(火) 00:12:15 ID:tPhvgjnB.net

>>155という話を某サイトで見たんだが、
それがその歴史サイトの人の創作なのか
書物に残ってたものかが分からない
そしてそのサイトのURLを見失った・・・
その真偽を知りたい

160 ：人間七七四年：2009/10/30(金) 10:05:31 ID:z5Hr6dGo.net

>>149

最後の一文…www

161 ：人間七七四年：2010/01/01(金) 23:59:15 ID:MN5c12zD.net

向こうで書くと大荒れ必死なのでこちらで
>ある日のこと、彼が妻の八重、妻の妹のサクラと
こういう嘘をさらっと入れると台無し
というか一気に信憑性がマイナスになる
もしかしたら逸話じゃなくて創作話なのかも

162 ：人間七七四年：2010/01/13(水) 23:11:32 ID:gx8bAr7z.net

駄作大河では救出後千姫は家康を嫌っていたが
実際は家康は助けたかったんじゃないか？
秀忠の方は秀頼とまとめて殺してもかまわないと思ってたほどで

163 ：人間七七四年：2010/01/13(水) 23:14:10 ID:64mCZX0X.net

>>162
そうだよ。
今更あんな大河のことを語るのもうんざりだが。

164 ：人間七七四年：2010/01/13(水) 23:59:32 ID:gx8bAr7z.net

やっぱ孫は可愛いよなあ



早く嫁が欲しい(´・ω・｀)

165 ：人間七七四年：2010/02/06(土) 02:53:46 ID:AH/lYaYT.net

よくある仮定の話だけど、
大和大納言がもう少し長生きしていればって実際どーなの？
秀長存命中の秀吉の理不尽な粛清や虐殺、
文治派と武断派の対立ってあった？

166 ：人間七七四年：2010/02/06(土) 03:24:43 ID:NoMs5Lwj.net

>>165
晩年の秀吉は完全な独裁者であり、仮に秀長が生きていたとしても、
秀吉の意向を掣肘するような行動を起こせばたちまち排除されていただろう。

秀吉は

秀頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣体制

という意向だった。

秀長がもしその間も生き延びることが出きたなら（個人的にはその可能性は非常に低いと思うが）
秀吉死後の状況は変化しただろうが、秀吉の在世中に関しては、その残虐行為が
より凄惨なものになった可能性すらあると思う。

あと文治派武断派なんて明確な派閥は存在しない。
個々の武将のその時その時の立場でなんとなく別れた、ってくらいのもの。

167 ：人間七七四年：2010/02/06(土) 16:29:55 ID:s0KGK69J.net

秀吉の暴令に困った大名が秀長に相談して秀吉をいさめて解決って立場を
秀長死後にできたのは家康か利家なわけで
諸大名をかばうことが豊臣政権下での権力奪取につながる。
そういう意味では秀長の延命は
家康への求心力一極集中へのタイミングはずれたかも試練ね。

168 ：人間七七四年：2010/02/06(土) 19:25:29 ID:dZnF2llD.net

>>17最近では現在伝わってる直江状は内容はほぼ原形をとどめてると
言われてるよ。豊臣奉行衆が家康に「直江は田舎者だから怒らないで」
って諌止してる書状もあるし。

怪しい逸話は鳥居と家康の涙の別れかね。三成が挙兵すると思ってたに
しても、伏見城を捨てるなんてリスクが大きすぎる。
最近言われてるように、三成の謀反を過小評価してたんだろう。それを
ごまかすためにこんな逸話が生まれた。

169 ：人間七七四年：2010/03/10(水) 16:11:28 ID:+fs0BLaT.net

>>9
大谷の茶会エピソードは明治以前に遡れないのが現状
福本日南の『英雄論』『豊太閤』がいまのところ初出で
英雄論には呉起の逸話が元ネタと書かれてる
秀吉（or三成）を持ち上げるために作られたものじゃね？

170 ：人間七七四年：2010/03/10(水) 16:17:56 ID:+fs0BLaT.net

>>167
ただ、それを秀頼誕生後も秀長がやっちゃうと
秀次と同じようなことになったんではないかと思う

で、秀長が誅殺されてしまうと、それこそ決定的に家康や利家に奔る大名が増えるわけで
やっぱり結局は同じようなものじゃないかと思うんだよな

171 ：人間七七四年：2010/03/10(水) 22:52:12 ID:+zUevwW1.net

>>169
茶を飲んだ
というのも三成だけでなく秀吉だったという説も有ってこれまたぶれてるし
それにいくら親友といっても、膿を飲んでしまうものなのか・・・

172 ：人間七七四年：2010/03/10(水) 23:27:51 ID:UtW+MrMR.net

>>140
不犯の他にあまり戦国武将が読みそうにない源氏物語を愛読してたからとかあるようだが

>>170
いつも思うんだがもしその辺りでifをつけるとしたら
もし秀長が生きてたらとか淀殿が死んでたらじゃなく
もし秀吉がまともな頃にねねとの間に子供が生まれてたらだと思うんだがなあ

173 ：人間七七四年：2010/03/10(水) 23:33:15 ID:3W7heOj6.net

>>172
> あまり戦国武将が読みそうにない源氏物語を愛読してたから

それは現代の感覚で、当時は源氏も立派な、男子の教養の一つだわな。

174 ：人間七七四年：2010/03/11(木) 20:42:28 ID:olHo0f7S.net

寺で修行してたっていうのは男の証拠なんじゃないの？

まさかそれも逸話・・・

175 ：人間七七四年：2010/03/11(木) 20:45:26 ID:5K9XAPPc.net

>>174
寺に入れられてたのは確か。

たまに頭の可笑しい女性説論者が
「寺に入れられてたのは別人でそれと娘を入れ替えたんだよ！！」なんて言うが。

176 ：人間七七四年：2010/03/12(金) 08:26:41 ID:xG9G233L.net

>>173
源氏講だっけね
公家や守護職なんかの重要な知識だわな

177 ：人間七七四年：2010/03/12(金) 20:01:25 ID:PEopFBfN.net

細川幽斎の、勅命による助命
あれって実際どうだったのかね
ドラマ的要素はものすごいんだけど
古今伝授はなにも幽斎だけのものでもなかったのに
という意見もあり
だから天皇ではないが将軍の落胤説にも繋がるのかな

178 ：人間七七四年：2010/03/12(金) 20:05:11 ID:IvZ7/+J4.net

>>177
どうも同時代的にはあの和睦はかなり評判が悪かったらしい。
武士の癖に全力を出して戦わずに海上するとは何事かと。
息子の忠興もかなり恥ずかしい思いをして相当頭にきていたようだ。

179 ：人間七七四年：2010/03/12(金) 20:28:43 ID:a4xUrIVN.net

>>173
前田慶次も九条植通から源氏物語の講義を受けて、米沢で講釈していた。

180 ：人間七七四年：2010/03/12(金) 21:00:35 ID:PEopFBfN.net

>>178
第三者から見れば十分だと思うけどねえｗｗｗ
戦力差といい、戦略的意味といい

181 ：人間七七四年：2010/03/12(金) 21:21:41 ID:IvZ7/+J4.net

>>180
あれが戦略的に意味があったのは最終的に東軍が勝ったからで、
やはり余力を残した上での開城と見られるのも仕方が無かったと思う。

182 ：人間七七四年：2010/03/12(金) 21:26:57 ID:PEopFBfN.net

関が原自体が、家康から見て、「賭けに近かった」と見れるし、
「勝算があったものだった」とも見れるし
これがまた実話・噂・推測含めて語れる題だしねえ

183 ：人間七七四年：2010/03/13(土) 08:05:03 ID:6ODTbUsi.net

戦で１００％なんてないからなあ
予想はある程度つくかもしんないが勝算なんてむしろなければやんないだろうし
現代の選挙とかだって確実な予想なんてできないのと同じで
結果を知ってから語ってる我々にはたぶん想像もつかない部分もあるんだろうな

184 ：人間七七四年：2010/03/13(土) 09:54:23 ID:pZhksPyE.net

「内府ちがひの条々」を送り付けられた時なんかは相当焦っただろうな。
『慶長記』でも「上方が全部敵になった」とか書いてるし、
平尾氏の記録では「徳川オワタ「＼(^o^)／」と噂された。

185 ：人間七七四年：2010/03/13(土) 13:56:34 ID:bk22E319.net

しかし西軍は恐ろしくもろかった。実質的に家康が赤坂に旗印を上げた瞬間崩壊していた。

186 ：人間七七四年：2010/03/13(土) 15:30:50 ID:raSMTy10.net

蒋に一番大事なのは、人望なんだろうなぁ。

187 ：人間七七四年：2010/03/13(土) 22:07:36 ID:lugcaHrp.net

上に立つ者の器量で勝敗が決まった例と思う。

188 ：人間七七四年：2010/03/13(土) 22:08:21 ID:0GBrakTQ.net

仕込み八割の一例

189 ：人間七七四年：2010/03/14(日) 02:51:26 ID:yT8nXfTP.net

本当は戦わずして勝つのが良かったんだろうけど
あのときはそれは無理だったんだろうなあ
三成嫌いが興奮しちゃってたし
だからこそ精一杯の裏工作だったんだと
吉川を止めたのはまさにそこが成功

190 ：人間七七四年：2010/03/14(日) 03:00:17 ID:gIaXg5e+.net

関ヶ原といえばこれ見ると
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-3813.html

毛利は最初っから領地削減の条件で大阪城退去したように思われるな。

191 ：人間七七四年：2010/03/14(日) 03:17:14 ID:lGq3Rrh1.net

ツタンカーメンの死因は近親相姦による虚弱体質での病死ってのが明らかになったように
陰謀論のある不審死って大抵本当に事故死、病死だと思う。
四条天皇とかもありえねーバカ過ぎる死にっぷりのせいで陰謀論も出たが、やっぱ事実なんだよな。

192 ：人間七七四年：2010/03/14(日) 12:19:47 ID:zxI7Mv5F.net

>>191
近親相姦なら半島が当たり前のようにやってるが
それほど病死とか早死はないよ

193 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 01:01:16 ID:b4Pq0ELh.net

>>189
豊臣方にも屈して生き残るチャンスはあったのに

その後はたぶん秀頼と淀は切り離されて
若い秀頼をうまいこと丸め込めば
大きな戦いとか日本分裂も無いままいけたんだろうと

194 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 11:41:23 ID:1n6IBlPD.net

>>190
日付が9/20だし、その後の顛末を見るにやっぱり前久の情報は正しかったんだろう
家康は秀頼を擁した輝元の出馬を恐れてたと言われるが、
恐れるどころか動かないことを計算に入れてたわけだわな

>>193
関ヶ原以降の大坂方はほんっとガタガタだからなあ・・・
「やっちゃいけないこと」を率先してやるような奴らが権力持ってたから仕方ない
大坂の陣までの一連の流れは家康のいない信雄が小牧長久手になだれ込むみたいなもんだ

195 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 12:27:04 ID:bzFtr2Hn.net

>>194
事前の約束では半分だが、更に四分の一に減らされている

196 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 12:53:43 ID:v8suGHnw.net

>>195
物事は正確に。

「”前久の情報では”半分だが、実際には三分の一」

これが正しい。あと「更に」の使い方間違えてる。日本語も正確に。

197 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 15:06:24 ID:bzFtr2Hn.net

周防・長門2国は慶長5年の検地によれば29万8480石2斗3合なので四分の一が正しい

198 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 16:50:35 ID:Bodh1Y6z.net

でも、前久の情報では「半分で」ということでも、９月１９日の輝元自身や
９月２２日の井伊・忠勝の書状では所領を安堵という話になってるんだよね。
９月２５日には藤堂や黒田、福島らが２２日付書状の内容（所領安堵）を保
証しているし。「2分の1だけど家は存続させますよ」という意味での「安堵」
なのかね。普通はそうは言わないと思うけど。

199 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 17:38:22 ID:bzFtr2Hn.net

そういうのも含めてあくまで表向きというなんでしょうな＞全部安堵

200 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 20:54:25 ID:FF9cQMqm.net

吉川は輝元が西軍蜂起に消極的だったことを訴えて所領安堵を求めたけど、
東軍が大坂城を接収してさまざま調べた結果、実は輝もノリノリだったこと
が判明して減封になったんでしょう。

201 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 21:00:35 ID:bzFtr2Hn.net

20日の時点で、近衛前久の情報網には所領半減という話があった
大坂城で判明した西軍への積極関与で四分の一になった可能性がある

202 ：人間七七四年：2010/03/15(月) 21:20:08 ID:BXAZVwvp.net

>194
関ヶ原以降の大坂方はほんっとガタガタだからなあ・・・
「やっちゃいけないこと」を率先してやるような奴ら・・・


つ「ミンス党とかぶって来て・・・。

203 ：人間七七四年：2010/03/16(火) 15:51:53 ID:/azpn7bX.net

なんでネトウヨってどこでも始めるんだろう

204 ：人間七七四年：2010/03/16(火) 17:43:54 ID:j0CiFdc1.net

今じゃあミンスとか言ってる時点で痛い

205 ：人間七七四年：2010/03/16(火) 17:49:03 ID:G5BUW8Cx.net

チョンは「シュ」と発音できないからね

206 ：人間七七四年：2010/03/17(水) 07:50:25 ID:HUDpaXTl.net

チュチェ（主体）思想だから
民主はミンスじゃなくてミンチュじゃないか、と時々思う

207 ：人間七七四年：2010/03/17(水) 08:27:55 ID:VM20iWUD.net

ネトウヨ消えろよ
スレ違いだ

208 ：人間七七四年：2010/03/17(水) 09:02:21 ID:lY/x2iO2.net

>>207
お前こそ消えろボケ！！
キムチ臭いクソチョンめ！！！

209 ：人間七七四年：2010/03/17(水) 10:12:34 ID:Sz2WDn7y.net

ミンスもチョンもキムチも戦国には関係ないな。自重しろ

210 ：人間七七四年：2010/03/17(水) 15:17:44 ID:JM6YCAk2.net

ネトウヨ最近は韓国に負けてばかりで自尊心傷つけられまくって焦ってるのかな？
こんな板にまで来て工作しなくてもいいのに

211 ：人間七七四年：2010/03/17(水) 21:11:20 ID:5ChncaJC.net

>>198
たとえ徳川四天王が約束していようが
後の大権現様が「却下」と一言言えば全部パーになったわけでｗｗｗ
こういう点が家康が狸って言われる所以なのかもね
しかし家臣もそこを承知で空手形（になるもの）を出してたとも思えるし

あの時代、武力だけじゃなくて謀略面で徳川家に対抗できるところってあったのかな

212 ：人間七七四年：2010/03/17(水) 21:24:12 ID:UxU4nkXu.net

家康を「狸」と言い出したのは明治以後。

213 ：人間七七四年：2010/03/17(水) 23:35:31 ID:5ChncaJC.net

ちぇっ(´・з・)
それも戦国逸話だったのか・・・

214 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 00:37:16 ID:TyUK/r7l.net

>>211
いや、たしかに家康本人が約束していなくても、徳川奉行衆と
おそらく五奉行の代わりとなった福島、藤堂らが認めていれば相当
法的拘束力はあったはずだよ。このころはまだ大権現様なんかには
なってなくて、豊臣系の力も大きい。だから毛利も開城したんだろう。

215 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 00:50:52 ID:13hW4nX3.net

関が原の前と後では権力の大きさは劇的に変わったと思う
大坂で爆発するまで誰も刃向かえなかったところをみると

216 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 00:54:49 ID:Nh2xrp42.net

なんのかんので征夷大将軍就任が画期。
家康からの「従わせる正統性」以上に、諸大名の側が「従う正統性」を持つことが出来た。

217 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 08:33:53 ID:wFdOQgyc.net

>>213
逸話というかたぶん立川文庫とかで言ったのが始まりだとオモ

218 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 20:16:37 ID:vDPUampq.net

秀吉が猿ではなく禿げ鼠だった
ということからも家康も何か言われてたような気もするがなんだろう？

219 ：月孔雀：2010/03/18(木) 20:36:15 ID:vJMI9D45.net

狸親父。

220 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 20:41:32 ID:Nh2xrp42.net

>>218
牛。
関東時代の家康は「関東の猛牛」と呼ばれていた。

221 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 21:00:19 ID:7txDFl7w.net

デブだからかな？
しかし家康は粗食なはずなんだけどなんで太ってるのかな？
これもただの俗説で実はいいもの食ってたの？

222 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 21:06:07 ID:RzNTfz7S.net

若い頃は痩せていたが、大大名になったり秀吉家臣になった辺りから
事務仕事が多くなって、運動量が減ったので太った
もっとも固太りだとは思うが

223 ：人間七七四年：2010/03/18(木) 21:28:41 ID:wFdOQgyc.net

んー
下腹が出てたというからメタボ系の太り過ぎだと思うよ
いわゆる中年太りというやつ
肥満は遺伝子の問題というのは最近浸透してきつつある学説だし
粗食でも太る人は太っちゃうんだろう

224 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 01:29:57 ID:d98HpCX5.net

肥満ってのは、脂肪を蓄えるキャパ量だからね。
その生まれもった脂肪細胞の数で決まる。
この細胞の量が少ないヤツは、痩せ型で、脂肪を蓄えるのが
かわりに内臓の周りになり、不健康かつ死亡率の上昇になる。
本来は脂肪細胞のキャパがたくさんあった方が生存率的にも優れている。
だから欧米人で超デブでも健康だったりする。

225 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 03:00:52 ID:v0W0DJMx.net

残ってる家康の着てたものは肥満体向けだったということだから
家康肥満説は逸話じゃなくて実話の方に分類でOKかね

226 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 05:59:59 ID:MyFz0ofS.net

俺はこのスレもっと伸びても良いと思うんだが他に似たスレがあるんだろうか

227 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 11:30:43 ID:gRe9q+Te.net

>>225
太ってたの疑いも無くホントのことだと思うぞｗ

228 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 17:41:22 ID:JRZfT0tg.net

>>226
いい話と悪い話スレがあるからな

229 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 17:48:51 ID:Prhpj0nh.net

あと本格的な疑問ならここもあるし

【疑問】スレ立てるまでもない質問 5【戦国時代】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1263114279/

230 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 18:35:34 ID:JRZfT0tg.net

そういやここ隔離スレだったな…

231 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 18:42:16 ID:v0W0DJMx.net

>>230
そんなレス初
このスレをいったいどういう見方してるんだｗｗｗ

232 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 19:23:44 ID:JRZfT0tg.net

>>231
ちょっといい話・悪い話スレの1に

>逸話に対する過度の真贋論争、揚げ足取りなどは、無駄に荒れるもとになります。
>そのような議論はこちらでお願いします
>【真？】戦国逸話検証スレ【偽？】
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1196778610/

こうあるんだな、元々は隔離ではなかったけど逸話のメインがいい悪い話スレ
になったので真贋論争の隔離場として残ってるわけなんだ

まぁここに移動することなく他の逸話論争も投下されたスレで終わっちゃうから過疎ってる

てな感じの見方してます。

233 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 21:18:40 ID:v0W0DJMx.net

>>232
そっちのスレがなぜか勝手に決め付けてるだけという結論
そのスレ見てないから逆になんで勝手に決め付けたのかを問いただしたいぐらい
>>1の通りここは特に硬い話をするところでもないし
こういう逸話があるんだけどどうなのかねえと話を膨らましてみてもいいんだし

しかし知らないところで勝手に隔離スレ扱いされるって・・・なんなんだ？

234 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 22:05:08 ID:JRZfT0tg.net

重複型のスレにはよくあること、「隔離」と言う言葉が悪かったね
「分別」とか「住み分け」と言うべきだったったかな

あちらは紹介型こっちは議論型ってことで

まぁ実際は誘導機能してないからネタ振りの少ないこっちは過疎ってる

235 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 22:30:49 ID:v0W0DJMx.net

めんどくさそうな話はとりあえずこの辺で〆

236 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 22:41:56 ID:Prhpj0nh.net

三成が秀次処分に反対していたって話は、結局武功夜話以外には存在しないんだよね？

237 ：人間七七四年：2010/03/19(金) 22:57:34 ID:9apt51Mc.net

>>236
自分は結局見つけられてないな

238 ：人間七七四年：2010/04/09(金) 10:03:01 ID:PRpCQgIk.net

秀次体制だと三成失脚じゃん

239 ：人間七七四年：2010/04/09(金) 16:46:57 ID:/yp5ZPRE.net

>>238
三成っていうか、奉行衆はたいてい失脚だな
五奉行で比較的大丈夫そうなのはすでに国持ちになってて準一族扱いの浅野くらいか？
それにしたって奉行衆としては日の目を見そうにはないが

そういうことを考えると、秀次事件の背後に奉行衆がいてもおかしくない
っていう風に当時の人も考えただろうなとは思う

240 ：人間七七四年：2010/04/09(金) 19:55:14 ID:atwj6awi.net

秀次には自分の奉行衆、側近団が既に形成されてるわけだからなあ。
秀次体制が成立したら三成は山内一豊あたりに追っ払われたことだろう。
特に三成は仕事熱心なだけで、長束や増田みたいな特殊技能があったわけじゃないし。

241 ：人間七七四年：2010/04/09(金) 22:43:51 ID:/yp5ZPRE.net

>>240
長束はわかるけど増田って何かあったっけ？

一応三成は町普請なんかには通じてたっぽい様子ではあるけどね
あとは法整備とかかな？
それにしても忙しかったのはわかるが、何が専門かは掴みにくいな
折衝役としては浅野や大谷の方が重用されてる形跡があるし
まぁ、秀次政権だと適当なところに何万石か知行もらって手打ちってとこか

しかし、こう考えると大谷吉継はスピード出世じゃね？
主要な奉行衆じゃ浅野についで早く国持ちになったんだよな

242 ：人間七七四年：2010/04/10(土) 12:12:51 ID:YWleKn8/.net

>>241
土木行政の達人だったらしい＞増田

243 ：人間七七四年：2010/04/12(月) 17:41:46 ID:qg05Cmrz.net

オナニーの達人だったらしい

244 ：人間七七四年：2010/04/28(水) 23:07:20 ID:fW6+Nb/l.net

書こうと思ってたこと忘れちゃった＿|￣|○

245 ：人間七七四年：2010/04/29(木) 05:39:47 ID:huWrzICV.net

>>240
でも秀次の与力衆ってあんまり奉行ってイメージない。
なんか田中だの堀尾だの山内だのって天下の仕置きをするにはあまりにも小物過ぎるような。
結局秀吉が奉行としての適性を見い出した面々は権力は縮小しつつもそのまま秀次政権にスライドしたかもよ。
それに秀吉個人の側近は富田一白とか宮部とかだけど、五奉行は豊臣政権の奉行っていう位置づけだったような。

奉行衆が政権を根本的に揺るがしてまであんな事件起こしたとはちょっと考えにくいよ。
増田に至っては息子が秀次に出仕してたんじゃなかったけ。

246 ：人間七七四年：2010/07/16(金) 01:06:30 ID:7SG2Iotb.net

大坂での真田突撃での徳川本陣潰走ってほんと？

247 ：人間七七四年：2010/07/16(金) 02:19:25 ID:zlVAguAh.net

>>167

248 ：人間七七四年：2010/09/15(水) 23:59:34 ID:zSCNLJ3S.net

浅井家が織田家と同盟するときに、
「朝倉家に攻める時はまずこっちに相談してからにしてね」
と約束したってのはもちろん後付の嘘だよね？
朝倉とは長年の盟友ってのも…。
どっちも突然裏切った卑怯者呼ばわりされないための言い訳に聞こえる。

↓そう思う理由↓

１．現実的に裏切らざるを得ない理由があった。
・美濃、南近江、京に加え、若狭、越前まで織田家に支配されると、
　包囲される形となり、独立大名としての浅井家は終わる。
・六角攻めに少なからず協力したのに見返りはほぼ無く、家臣団に不満？
・包囲網はまだ形成されていないとはいえ織田家の周囲は敵だらけで、
　従属を続けるより裏切るほうが有利と見られた？

２．朝倉とはさほど親しい関係でもない。
・浅井亮政の代に一時的に助けてもらった程度で、明確な同盟関係でもない。
・それどころか久政は六角家に恭順の姿勢。

３．どちらも悪者にしたくなかったので苦しい言い訳になった。
・徳川将軍は織田・浅井両家の子孫。

249 ：人間七七四年：2010/09/23(木) 15:16:05 ID:PfFZszPi.net

>>244
オナニーならオレのほうが上だって書きたかったんじゃない？

250 ：人間七七四年：2010/10/05(火) 18:23:24 ID:oEgAm9E/.net

あげ

251 ：人間七七四年：2010/10/10(日) 02:02:37 ID:AWSswRc7.net

そうとう昔のやつで申し訳ないが、まとめサイトのこれ
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-category-1063.html

完全にレベルの低い作り話じゃない？
なんで全くツッコミ入らずに載ってるのかわからん

252 ：人間七七四年：2010/10/10(日) 04:04:24 ID:6sB99q0l.net

突っ込みどころ多すぎて逆にすごいなｗ
とりあえず挙げてみると
・上野守は普通名乗らない
・年齢的に小田原時点で生まれてすらいない
・関ヶ原で1400人は結構な大部隊
・東軍の部隊が小早川と大谷の間に布陣できるわけがない

253 ：人間七七四年：2010/10/10(日) 14:48:57 ID:yHl5guJA.net

投稿者もネタとして書いたつもりなんじゃなかろうか？

254 ：人間七七四年：2010/10/10(日) 20:46:51 ID:qLGlQQWU.net

ツッコミ入らなかったから、釣りだと言えなかったのかねぇ……

255 ：人間七七四年：2010/10/10(日) 21:27:23 ID:1ExIhoML.net

ネタとしてもアレなんで誰も注目せず総スルーで今に至るとか。

256 ：人間七七四年：2010/10/13(水) 08:31:18 ID:OA5pNX6J.net

完璧超人みたく持ち上げられる立花宗茂ってどうなんだろ？

257 ：人間七七四年：2010/10/13(水) 11:28:17 ID:/ugXmvga.net

同時代的な評価で既に、宗茂は一種の完璧武将みたいに持ち上げられてたのは確かだな。
宗茂にある種否定的な発言をしたのは家康くらいかと。
それもまあ、秀忠に「あんまりあいつの影響受けるなよ。お前とあいつじゃ立場が違うんだから」
みたいなことを言ったって話だが。

まあそれだけ、当時の武士のあり方に影響力を持っていた武将だったことは間違いないのだろう。

258 ：人間七七四年：2010/10/14(木) 01:14:18 ID:ADd5WeHL.net

>>256
大きな勝ち仕事って島津追撃と朝鮮しか無いよなあ
関が原なんて失態といっていいほど
ただそういう後世の人間が目を向けない細かい戦いとか、
その他のところで武将らしい行動してたんだろうなあと
そこは当時の同時期の武将たちは評価してたと

むしろ同様に対比させると吉川元春の評価が低いなと
やはり似た感じの本多忠勝は名が知られてるけど

259 ：人間七七四年：2010/10/14(木) 06:33:05 ID:fWOArYFC.net

＞他の武将
ってのがやっぱり大きいんじゃないか
秀吉の台頭後、それまで全く縁がなかった家が交流する機会が爆発的に増えて
九州の大名の名前が東北の大名家の文書に載ったりするなんて事ができるようになった
だからそれまで立花宗茂という人物を知らなかった人間も実際会って好印象を受けて
その事を形で残しておきたかったなんて事になったのかもしれない

秀吉台頭前に死んだ武将となると超有名どころ以外はどうしても自分の家の文書や
後世の軍記に頼る事が多い気がする

260 ：人間七七四年：2010/10/14(木) 09:08:02 ID:bwxF3gue.net

>>258
> むしろ同様に対比させると吉川元春の評価が低いなと

元春は江戸時代には非常に評価が高かった。
彼がマイナー化したのは明治以降のことだろう。

261 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 07:42:47 ID:DobnCLZ4.net

上げ

262 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 11:26:59 ID:G/pzWgR8.net

>>112
暗殺だったら伊東家の旧臣や大友家の家臣によるものってのが
動機的な可能性は高いと思う。疑わしいのは佐伯惟定と山田宗昌

263 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 07:21:10 ID:wg1HdXaP.net

小早川隆景の評価がかなり高すぎて割食ってる所はあるな＞吉川
隆景が秀吉に気に入られて五大老にまでなっているのに対しあんまり中央と関わってないからか

264 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 18:01:45 ID:AMA0OP5v.net

広家さんのせい

265 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 19:17:10 ID:s5aWEi3l.net

天下人を嫌っていては
後々まで良い印象を残してもらえないんだろうなあ
更に元春は和解らしい和解もしないまま死んじゃったし

266 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 19:18:17 ID:97wlBPo/.net

江戸期に元春はメジャー武将だったっつーの

267 ：人間七七四年：2010/10/18(月) 19:59:20 ID:D38Rr9KX.net

>>260と同じ人か

268 ：人間七七四年：2010/10/19(火) 02:00:38 ID:dXWTzh3J.net

>>266
そうだね
韓信と同じ背水の陣を取った人でもあるし、
諸葛孔明や谷佳知と並び称される人でもある

269 ：人間七七四年：2010/10/19(火) 16:06:51 ID:GUAMf0S5.net

元春メジャーはウソだな。
むしろ元春は軍国主義時代にﾏﾝｾｰされて
その後に史料研究もﾛｸにされないままに
現在のコーエーのﾏﾝｾｰにつながってるだけ
元服した少年当主が絶対に勝てる戦いで初陣したみたいな真似ばかりしてるのが元春。
勝てそうにない敵が攻めてくると逃げていて
結局、援軍待ちで籠城してた城がおちると「援軍を率いてきたが間に合わなかった」と言い訳ばかりしている。

270 ：人間七七四年：2010/10/19(火) 17:19:08 ID:vB54t/ou.net

明智光秀にビビって赤井直正から太刀や馬ををもらいながら吉川元春はこれらをガメて違約逃走。
月山富田城の戦いで指揮した秋上久家や降露坂の戦いでも元春は明らかに大敗してるよね。
吉川経家の鳥取城を見捨てて逃げた人でしょ。
但馬有子山城の山名堯熙・播磨三木城主・別所長治
摂津国の荒木村重も見事に見捨てたよね。本願寺が必死こいてる時の元春の無能ぶりは異常。
基本的に絶対勝てる相手としか戦わないよね。
あとは逃げてる（長期籠城してる相手への言い訳は援軍を出したが間に合わなかったｗ）
全勝無敗とかすさまじいマンセーするわりには戦史に残るような激闘や、特筆される戦術も無ければ
死地をくぐりぬけた辛勝などのすさまじい戦いぶりがまったくないハッタリ逸話武将なわけだ。
但馬でも垣屋豊続・太田垣輝延・八木豊信らが毛利派として
秀吉と戦う中で、ﾋﾞﾋﾞり元春は秀吉軍と戦う勇気もないくせに
人質出せと虫のよい要求をする口だけ番長ぶりを発揮ｗ
戦って勝った相手が小豪族や中級大名だからな。
忍原崩れも刺賀長信救援できずに戦略的には大敗決定的に元春は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。
西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。
子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。
その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる。
実際、丹波、但馬、播磨、摂津、和泉、淡路あたりは
中国地方の覇者の毛利支持派と織田支持派で分裂していて
毛利にとってすごいチャンスだったし、将軍義昭が毛利を頼ってきたりと、
京洛で隠然たる実力を有する寺社勢力の協力も取れた。
それなのに、吉川がことごとく、臆して彼等を見捨てたためにあらよ、あらよと戦線が後退して、
山陰道じゃ南条の挙兵で、因幡を秀吉にむし取られて東伯耆までなだれ込まれるし
ちょうど、淡路方面の調略が成功して四国方面に秀吉が赴く理由もあり助かったが
瀬戸内海では淡路の毛利水軍追い出され山陽方面の備前美作では宇喜多の裏切りで備中まで攻め込まれる始末。
どんだけ弱いんだよ元春ってｗ これで全勝無敗とか笑えるんですけどｗｗｗ
立花宗茂支援に出兵した美談で隠蔽工作してるけどその陰でバッチリ虐殺大会を隆景＆元春は楽しんでます。
北九州で百姓まですべてを無差別大量虐殺しまくって
死体を海に投げ捨てて証拠隠滅した悪逆非道の元春＆隆景軍。
備前・播磨・美作3カ国の朱印状を信長からもらった浦上宗景に対して
謀反した宇喜多直家の反乱において、毛利輝元へ織田信長が
「両者の和解を周旋すべし」という要請したのに、
隆景が備中国欲しさに叛臣宇喜多を支援し長年にわたり毛利へ忠節を尽くした三村を裏切り
1575年6月には毛利軍は信長が後援した三村元親を攻め滅ぼし、
その幼少の子である勝法師丸を恐れた隆景みずからが殺し
完全に信長と敵対した挙句に、案の定、宇喜多に裏切られて
一機に秀吉に備中まで攻められるわ 信長に周防長門は切り取り次第で安堵するよって
言われた宗麟が長門上陸軍を編成し始めて完全に毛利死亡フラグを立てまくる
隆景のアホさ加減がガチでたまらないよね。
武田滅亡フラグにそっくりじゃないかｗ マジで本能寺に救われたな。
つか毛利主家を売ってまでした隆景の自立を真似て安国寺恵瓊までが伊予6万石の大名として自立し
黒田孝高とともに大友氏・毛利氏の和睦締結の斡旋を上から目線でやるまでに輝元がなめられててﾜﾛﾀｗ
そりゃあ不満だらけの吉川も自立したくなるわな。おかげで関が原のばらばら空中分解の毛利解体ぶり。
隆景さえいなければ、こんなブザマなことにならんかったのにな。

271 ：人間七七四年：2010/10/19(火) 17:20:19 ID:ax1N1cKW.net

キチガイが来たぞー

272 ：人間七七四年：2010/10/19(火) 20:44:05 ID:6qlk9Dhc.net

悪いが評価点を箇条書きする奴の言う事は信じない事にしてる
特に良い点だけ、悪い点だけの奴は

273 ：人間七七四年：2010/10/19(火) 22:20:58 ID:GUAMf0S5.net

えっ？元春にそもそも良い点なんてあるの？
功績があるなら一次史料を転記してくれないかね。

274 ：人間七七四年：2010/10/19(火) 22:59:57 ID:fJKuv6aO.net

>>270
西国盛衰記だと永禄12年11/15で吉弘文書で辛10/15と日付が違うのにこれって信用できるの？
あと吉弘文書には3491人が死んだと書かれているのか？
鎮信が100人以上を討ち取ってるといわれてもそれしか言わないなら3491人が死んだ証明にはならないんじゃない
そもそも元春は大内の残党を討ちに向かう途中なのに何で殿なんてやっているんだ
それに子が親を捨て、家臣が主を捨ててあるなら何で元春生きているの、子が親を捨てたとどうやってわかったの？

275 ：人間七七四年：2010/10/19(火) 23:44:33 ID:eIntjEVo.net

>>274
子が親を捨て、親が子を捨てって軍記物の決まり文句でしょ

276 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 00:10:07 ID:eqQaEwSq.net

>>274
君、ちゃんと辛って知ってて書いてる？

277 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 00:30:52 ID:gd+zyvct.net

むしろ吉弘鑑理のオマケで一配下として
付いてきた鎮信が100人以上を討ち取ってる時点で毛利スゴイ大敗じゃんｗ

この前面の大友軍から逃走してから大内の残党を討ちに行っただけだし。

278 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 00:50:10 ID:yRfiyGHG.net

解ったから早く病院に行け君は。もう手遅れだろうけど。

279 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 01:00:17 ID:gd+zyvct.net

で、元春の功績の一次史料はまだなの？やっぱりないの？

280 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 04:26:15 ID:eqQaEwSq.net

元春どころか隆景だって功績なんてねーよ。
武の元春と智の隆景なんてのは毛利の講談軍記の世界だけの話さ。

281 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 10:17:46 ID:F3eEAe6a.net

この馬鹿はIDさえ変えれば同一人物の投稿だとバレないと、本気で信じているのだろうか？

282 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 12:25:20 ID:eqQaEwSq.net

>>281
あーぁ可哀相な毛利厨だことw
史料で議論できないなら
軍記読んでｵ○ﾆｰでもして寝ろ。

283 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 12:45:04 ID:hKvPIVVh.net

はい

284 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 17:03:58 ID:qadaPmeQ.net

黒田如水と小早川隆景の逸話って本当だったの？

285 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 17:05:34 ID:hKvPIVVh.net

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　うそです
　 　　 n ∧＿∧　n
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　　＊

286 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 17:33:36 ID:rQGT7B/y.net

>>276
知らん
どういう意味なんだ？

>>277
>むしろ吉弘鑑理のオマケで一配下として
付いてきた鎮信が100人以上を討ち取ってる時点で毛利スゴイ大敗じゃんｗ
これって鎮信が100人以上を討ち取ってると書いているだけであって
他の武将が何人討ち取ったとか書いてないじゃん
一部の例だけあげてさもそうだったみたいすることが
自分が批判していた捏造行為そのものじゃないか

あと大敗したのにうまくまとめて大内の残党を倒したのなら
それはそれですごいことじゃないか
そもそも救援に向かうはずの元春が殿をしているといってる時点でおかしくないか
普通なら殿する人間と救援に向かう人間を分けてやるだろうし
元春が殿していたという根拠て何かあるの

287 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 18:41:37 ID:954ntP9Y.net

>>286
で、お前がそう主張する文献による根拠をまず出せよ。
話はそれからだ。
ただ単に俺に根拠はないが毛利最強だから絶対に認められないって言う
くだらない話なら自宅で自慰でもしてろ。

288 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 20:57:24 ID:F3eEAe6a.net

>>287
結局それらの矛盾に何も答えられないんだなお前。
ブザマな奴だなあ。

289 ：人間七七四年：2010/10/20(水) 21:11:10 ID:eqQaEwSq.net

元春の功績はあげられず
ソース付きの元春敗北を
否定するソースもまったく出せない
毛利厨って相変わらずﾌﾞｻﾞﾏですね。
史料なんて読んだことすらない無知っぷりを毎回さらけ出して恥と思わない哀れな姿…

290 ：人間七七四年：2010/10/21(木) 00:49:49 ID:v/YW0a90.net

さてその宗麟は密かに豊後府内に帰って吉岡宗歓の秘策を実行に移していた。
それは制海権を握る村上武吉を買収し、9月に大内輝弘を無事に毛利領へ送り込むことと、若林鎮興に軍船を指揮させ毛利の補給路を断つと言う知略。
見事に村上武吉が見て見ぬﾌﾘをしたために大成功し、大友との戦線の見通しも暗いことから元就は九州からの完全撤退指令。
ちなみに合戦でも5月18日毛利4万と大友3万5000が立花を巡って決戦をし、道雪が小早川隆景隊左翼に突撃をかけて敗走させたために毛利全軍も敗走していた。
永禄12年11月15日雨天にみぞれが混じり降る寒風の夜に吉川元春を殿に撤退開始。
「士卒大いに凍え疲れ、親を捨て主を跡に置きて、我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討。
行程十余里が間、死人算を乱せるが如し、今日大友方へ討取る首数3491級」
そして置き去りにされた立花城の毛利軍も降伏。
毛利は立花山城に乃美宗勝、桂元重、坂新元祐の三将を残したが11月9日降伏
毛利方についた筑前の国人領主たちも降伏。
毛利を待ち続けた高橋鑑種が11月下旬に、ついに大友に降伏し肥前、筑前、豊前の再制圧が完了し立花城には道雪が配置された。

【毛利ﾏﾝｾｰ安西軍策】でさえ、
毛利軍九州撤退の際に道雪が元春や隆景の使いに「そちらの陣が御敗軍の由」と発言し、
宗麟が立花城開城勧告で「今度中国勢敗軍のところ」と発言し、毛利側からはそれらになんら反論すらしてないのに毛利勝利ってw
毛利厨はほんと無知だな。

宗像は毛利と手を切る
蔦ヶ城を明け渡す
宗像の知行地半分を譲り渡す
西郷党の領袖の袖河津隆家の誅殺
大友家臣の臼杵鑑速の娘を当主氏貞の質に迎える
道雪59歳の側室に当主氏貞の妹25歳をいれ化粧代として立花に
西郷庄300町の贈与と西郷党の強制移住。
ものすごい理不尽な要求に宗像は屈してんだよ。

まー弱毛利両川が11月7日から高橋が人質を取っていた豊前宇留津城攻めを開始して
籠城兵1000＆この地域の男女の生き残った民400を磔にして無意味な大量虐殺をして海に捨てて進軍し、
豊前香春岳の高橋元種（秋月種実の子）をやっと降伏させたのは12月11日と弱毛利の進軍はあまりにトロく遅い遅すぎる。
立花城までの距離はまだまだ籠城する原田氏を始めとして、かなりあるわけだし、
だいたい島津が立花城から敗走したのが8月23日なんだから講談話とは違って現実には豊臣の力なんざ頼りにしてねーよな。

291 ：人間七七四年：2010/10/21(木) 01:56:19 ID:UzhJR59P.net

大友の大軍の追撃があるからこそ
元春が殿せねばならなかったんじゃん。
そもそも隆景は道雪に敗退してたから兵は消耗してるわけだし。
そんでボロボロにされてやっと中国へ撤退した。
大内反乱軍は毛利軍が帰ってきた報せを聞くと脱走が相次ぎ、軍は瓦解してしまったから
元春がその後に討伐に向かっても楽勝だっただけ。

292 ：人間七七四年：2010/10/21(木) 12:41:19 ID:kUYJMXNv.net

【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

ご協力とNG登録等による自衛で構ったり餌を与えないで下さいますようお願いいたします。

293 ：人間七七四年：2010/10/23(土) 02:23:33 ID:60ZLb+AY.net

終わった話ですまんが、江戸期に元春メジャーだったっていうののソースとしちゃ
一例としてこんなのがあるな

諸将武勇競
http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/goods/vol002/vol002.html

まぁ江戸期に流行った番付表の戦国武将版なわけだけど
吉川元春が小早川隆景と並んで前頭七枚目にエントリーしている
まぁ、大坂で作られたものらしいので番付自体は西寄りなのがご愛敬だがｗ
だいたい上位の面子は江戸期の逸話集や軍記物で人気だった面々で固められてる

このサイトでは横綱がいないことをちょっと皮肉ってるけど
横綱って番付に記されるようになったのは明治になってからなんで
時代的なものですわな

294 ：人間七七四年：2010/10/23(土) 05:48:52 ID:eA1z4w1a.net

それ昭和26年以前に作られたものとしか言えないね。

横綱が大関の上に来ると明文化されたのは昭和２６年のこと
昭和二十六年一月、吉田司家と相撲協会の間で取り交わした覚え書きに
「横綱をもって大関以上の最高位とし協会がこれを決定する」
とうたって横綱は完全に地位化した。

295 ：人間七七四年：2010/10/23(土) 11:36:29 ID:nsaeiG42.net

関ヶ原後に小早川秀詮が石田三成から罵倒されるエピソードが『小須賀覚書』などにありますが、これは信用できるんですかね？

296 ：人間七七四年：2010/10/23(土) 11:38:41 ID:hHQ2OI/L.net

>>295
殆どできませんな。ほぼ後世の創作と言っていいかと。

297 ：人間七七四年：2010/10/23(土) 19:51:52 ID:2vop3j97.net

だいたい信用できる歴史書も作者の主観で書かれてるからな

298 ：人間七七四年：2010/10/23(土) 20:40:04 ID:nsaeiG42.net

>>296
「関ヶ原後に」の後に「捕まった石田三成を見に行った」を入れ忘れてました。
関ヶ原後といっても石田三成が捕まった後の話しです。

299 ：人間七七四年：2010/10/26(火) 04:19:16 ID:fdqzJgFx.net

>>294
横綱が番付表に入れられるようになったのは明治からだよ

300 ：人間七七四年：2010/10/26(火) 11:46:46 ID:Ldwj/ghL.net

>>299
デタラメ乙
昭和からだから。

301 ：人間七七四年：2010/10/26(火) 22:16:06 ID:ilpMm1g2.net

明治からで間違いではないな

302 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 02:32:11 ID:nBCjQWSM.net

>>301
なら>>294同様に
しっかりとソースを出して証明すればよいでしょう。

303 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 03:05:39 ID:QEwEFRZY.net

ほれ明治42年の番付表。
横綱ちゃんと乗ってるぞ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/016/292/51/N000/000/000/122926201784816206443.JPG
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/016/292/51/N000/000/000/122926207279316206471.JPG
http://aruotoko.at.webry.info/200812/article_16.html

304 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 18:27:12 ID:nBCjQWSM.net

>>303
なるほど。ちょうど日本が軍神を作り出し
日露戦争で勝利し朝鮮を保護国化して
翌年には日韓併合といった
軍国主義教育の元に郷土の英雄を発揚し始めた時期ですね。
史料的裏づけによれば明治42年以降に
元春の出てくる番付表も登場してくるわけですね。
そして>>294で昭和26年以前にと言う話もあり

調査をかけましたらどうやら昭和12年に
「吉川元春元長両公の御事蹟」というもの
及び昭和19年「吉川元春」の両著において
瀬川秀雄氏（生明治6年8月22日〜没昭和44年9月21日）
父、旧岩国藩士瀬川成器(長男)。山口県玖珂郡錦見(岩国市)出身
が世間一般に吉川元春を紹介しているようです。
つまり明治42年以降、昭和26年以前の条件を兼ねている
昭和12年以降に帝国日本の時代の要請により
元春を誇張して英雄講談軍記とされたと断言できるのではないでしょうか。
なぜなら昭和20年の終戦以降現在に至るまで元春について
史実からしっかりと検討されたような事実は見当たりませんでした。
吉川元春の英雄像とは瀬川秀雄氏の当時の価値観から描かれたまま
光栄の武将ファイルなどに転用されていると言えるでしょう。

305 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 18:37:26 ID:R7svpXlN.net

その瀬川氏の研究が誇張であるという証拠はあるの？

306 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 19:07:42 ID:QEwEFRZY.net

>>304
君は言いたいことを整理しろ。何でもかんでも自分の主張に結びつけようとしてクッチャクチャになってるぞ

307 ：人間七七四年：2010/10/27(水) 19:55:18 ID:Dxpy3EAr.net

なんだ岩国藩が出自の郷土愛ﾏﾝｾｰかよアホくさ。
所詮は隆景同様の捏造過大評価武将だな

308 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 05:33:53 ID:RR/PZsZw.net

毛利の捏造ぶりと薩長政府による
さらなる神格化で
ビックリしたことになってるなｗ

309 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 11:01:55 ID:jMdOby3K.net

本当にバカは何でも陰謀論で考えるものなんだな。
捏造（笑）神格化（笑）

そんなもんが歴史の選別に耐えられるかよｗ

310 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 13:16:53 ID:nfM3qxPz.net

>>309
そこまで言うなら元春や隆景の功績を
一次資料を引用してたくさん紹介して
彼らの凄さを論証してください。

311 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 13:38:01 ID:HhMCxA7v.net

と、>>310のような馬鹿は何かあるとこうやって
本人が納得しないと絶対に証明「したことにならない」『悪魔の証明』に持って行こうとするのですね。

もう陰謀論者の典型すぎて涙が出てくるわｗ

312 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 15:16:08 ID:nfM3qxPz.net

悪魔の証明って自分から言うと言うことは
つまり隆景も元春も功績なんてないんだから
証明できるわけないだろって主張してるだけじゃんw
そりゃあもともと無い功績は絶対に証明できないわな。

313 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 15:19:53 ID:2vuI/7Rp.net

で、どっちなん？
吉川元春の評価は？
素人の漏れにも分かるように説明してくれおｗ

314 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 18:49:45 ID:nfM3qxPz.net

>>313
この>>270が戦国板が総力を結集して調査した結果だよ。

315 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 19:25:25 ID:2vuI/7Rp.net

>>314
マジっすかｗ
本と現実は違うのか…。

316 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 23:18:53 ID:K/NiC/aH.net

事績を辿って探していくと武将の紹介本が
その武将の負け戦を殆ど載せてない事ってかなりあるからな。
特に島津とかは酷い、相良・伊東相手の負け戦とかはほぼスルーだしな。
昔は色々な所で謳われてる氏康＝民政家、だと思っていたが最近は少し見方変わったなぁ

北条は民に直結する資料が多く残っているだけであって善政を敷いてた訳じゃないのな
氏康は民の不満を抑える為に氏政に代替わりで明らかに幕引きは良くないしな

同じく毛利の元春や隆景は何でか知らんが過大だ。
元就に従軍していた頃は兎も角として
元就死後とか何一つ結果残せてない←（元就の遺言通りにしたらしいがｗ）
ぶっちゃけ毛利家で元就以降で一番の功労者は汚れ役を買った吉川広家だろ。

317 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 23:52:28 ID:jMdOby3K.net

これほどバレバレの自作自演を見るともう笑いもおきんな

318 ：人間七七四年：2010/10/28(木) 23:54:15 ID:o/OsdCA0.net

これかね？
【異常】Sub荒らし報告・観察スレ【誇大妄想】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1268982684/

319 ：人間七七四年：2010/10/29(金) 00:21:18 ID:9+HW+xyv.net

なんかもう毛利厨って可哀想・・・
山口県や広島県のド田舎から
涙を流して毛利最強とかつぶやき
書き込んでるんだろうな。。

320 ：人間七七四年：2010/10/29(金) 12:07:33 ID:PKKGpP9Q.net

>>319
そんな田舎大名に必死になって粘着するアンチって
ある意味一番毛利を愛してるよなｗ

321 ：人間七七四年：2010/10/29(金) 14:40:55 ID:MCEnAJpy.net

>>320
お前って田舎者の郷土愛と妬みで
捏造歪曲を平気でやるタイプだよね。
いい加減にあきらめた方が男らしいぞ。
アンチじゃなくて史実だろ。

322 ：人間七七四年：2010/10/29(金) 17:50:34 ID:iFSPMJy/.net

>>321
史実かどうかより見方とか視点のことじゃないんでしょうか？＞アンチ
史実というのも史料の選び方や評価に私見が入るものですしね

323 ：人間七七四年：2010/10/29(金) 18:36:23 ID:9+HW+xyv.net

明智光秀や羽柴秀吉にﾋﾞﾋﾞって
後退を重ねたのが
吉川元春や小早川隆景の真実の姿
どこにも毛利謹製の講談軍記に描かれるような
天才ぶりもしくは軍神ぶりの一端ですら
功績を裏付けるような一次史料はありません。

324 ：人間七七四年：2010/10/29(金) 18:53:59 ID:iFSPMJy/.net

相すみませんが、既にNG登録済みですので読めませんし、読みませんｗ

325 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 02:53:48 ID:nkW21o06.net

>>313
とりあえず江戸期の評価としては、名将言行録でも読んでおくといいと思うよ
あれこそ江戸期通じて醸造されたも逸話関係の集大成みたいなもんだし
実際の事績についてでなく、「江戸の庶民からの評価」を見るなら
既出の番付表とか江戸期の逸話集とかがいいと思う

というか、事の発端は>>266だよな？
>>266の「　江　戸　期　に　メジャー武将だった」っていうのの根拠に
一時資料から挙げられる功績は意味を成さないだろｗ
武辺話や講談、逸話集から作り上げられたイメージを見れば、
庶民がどの武将を贔屓してどの武将を嫌っていたかがわかる
例えば関ヶ原もので言うなら大谷吉継や島左近は一つも悪い話が作られないくらい贔屓されてたが
石田三成や小早川秀秋の逸話は散々なもん
これだって一時資料から見られる事績なんて関係ない

逸話集なんかの書き方を見てると、江戸期の庶民が好きなタイプはわかってくる
吉川元春はそのタイプに合致してるんだな
だから江戸期に人気になって元春贔屓な逸話が作られた、そんだけだ
顔真っ赤にして連投するようなもんでもないよ

326 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 04:38:03 ID:iq0WYfdc.net

名将言行録は明治2年以降に完成したとされ
当時、庶民向けに出版されたわけでもなく
しかも歴史学界では信頼性に乏しい「俗書」とされています。

327 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 04:51:49 ID:/t1uSbDD.net

「巷間で流布していた話を参集しただけの俗書」って意味判る？

328 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 06:41:53 ID:L5WjIlPq.net

巷間も何も毛利家臣が捏造した話を
作者が取材先の毛利家臣から
ﾏﾝｾｰ話として聞き取っただけだろ…

329 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 06:51:40 ID:tv8Rh6C2.net

＞＞３２６や＞＞３２８は「巷間に流布」していた話じゃなく、「各大名家家臣団に藩祖の逸話を聞いて作っただけの本だから、その場の思いつきとかもあります。
当時の民衆の間の知名度を知る上でも資料になりません」と言いたいわけかな？
すまんが、それこそ、ソースは？
つーか、この本がそういうレベルだってことになると、逸話スレででてる話のかなりが逸話じゃなくて、家臣団が勝手に作っただけのその場の思いつきってことになるんだが

330 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 19:53:51 ID:L5WjIlPq.net

関ヶ原の賊として左遷され辺境山口県のさらに辺境の寒村萩で築城せざる負えなかった負け犬糞田舎大名の一配下が花の大江戸で有名になるわけねーだろアホ。
郷土愛フィルターで夢を見るのもいい加減にしろよw

331 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 21:54:17 ID:HCtObYH8.net

>>325
江戸期の庶民評価というと真っ先に
「惜しいかな後世、真田を云いて毛利を云わず」
が出てくる。



今でも大体一緒だけどな！！NHKェ…

332 ：人間七七四年：2010/10/30(土) 22:07:09 ID:hjY4F41A.net

せざるおえないとか間違った日本語使ってんじゃないよ

333 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 01:03:59 ID:lPaeMyIu.net

>>331
講談が大ヒット飛ばして一気に有名になったのの筆頭だわな＜真田幸村
山中鹿之助なんかもそのクチだけどさ

334 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 01:32:05 ID:/w10P4Bl.net

>>333
近年だと坂本龍馬がそのたぐいだなｗ

335 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 01:37:40 ID:qIPjnmzE.net

横レスですが、真田信繁の知名度はどの程度だったのでしょうか？
大坂冬の陣や夏の陣では名を馳せたとは思いますが、毛利 勝永の活躍と混同されてるとも聞きます。

336 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 04:54:23 ID:3Q1m47m7.net

幸村という名で有名になったから信繁としてはほとんど有名じゃないよ。
そもそも一部の好事家の趣味として一部都市部（江戸ではできなかったという説も）
で聞ける講談において好まれた演題であって一般に有名になったのは
出版と読書ブームがきた大正時代(1911年)刊行された立川文庫の
「知謀 真田幸村」において真田十勇士という名前が作られ大衆に広まってからだな。
大正デモクラシー時代は銀座に帽子をかぶって
遊びに出かける女性が登場したりといい時代だよな。

まだまだ発行にコストがかかり高額だった本も戦後1960年代に貸本屋ブームが起きると好事家の趣味レベルからようやく一般層の手にも渡るようになる。
そして景気がよくなるにつれて大量生産による低コスト時代に入る。

337 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 06:09:45 ID:lPaeMyIu.net

>>336
いや、江戸期にもある程度有名だったと思われるよ＜幸村
片倉代々記の二代重長の前書き部分？に「幸村」と書かれてたりもするから
その部分が書かれた時には既に「幸村」が「信繁」を凌駕してたと考えられる

338 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 07:32:06 ID:PefAkVTo.net

幸村wwwいかに片倉代々記がデタラメばかり書かれた三次史料以下のｼﾛﾓﾉかわかるね。
そもそもこれ成立年代が不明だと言われてるしな。

339 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 08:50:03 ID:VP2ydFZ0.net

でも大正時代まで信繁だったのが急に幸村に代わるもんかね

340 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 10:31:56 ID:ky6IoGlM.net

幸村自体は後世に幕府や真田家が編纂した公式な系図にも出て来るんだよね。
本人がそう名乗った証拠は今のところないんだけど。

341 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 11:08:18 ID:wd9pAtKS.net

ベストセラー難波戦記の影響だろ

342 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 13:24:16 ID:D7oXCVRT.net

寛文12年（1672年）成立の難波戦記には既に「幸村」になっている。
その過程は全く謎。

343 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 13:30:40 ID:D7oXCVRT.net

ついでに言うと難波戦記では、実際には信繁が大阪の陣で使わなかった『六連銭の旗印』や
『赤備え』が出てくる。

それらも含めて謎。

344 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 20:05:38 ID:lPaeMyIu.net

>>338
ちょっと補足させて貰えれば、その部分は二代重長記の前置きなので
そこの部分がいつ頃書かれたかどうかは定かではない
天保年間に書替のために写本されたとあるから、その時期に書かれた可能性はある
他の伊達基礎資料と大きく記述を替えているところもないし、
三次史料以下と断ずるのはどうかと思うぞ

345 ：人間七七四年：2010/10/31(日) 22:56:41 ID:qIPjnmzE.net

真田信繁から幸村へと変わった過程も謎か…脚色や虚構が織り込まれて人物像ができたのですね。

346 ：人間七七四年：2010/11/01(月) 13:56:07 ID:vEHunIsQ.net

まあ天保年間ってのも嘘なんだけどな
そもそも原本自体存在しない
完全に後世に書かれた偽書だから軍記の内容をﾊﾟｸりまくってる。

347 ：人間七七四年：2010/11/01(月) 21:29:22 ID:v8Bt+ynA.net

“幸”隆→昌“幸”→“幸”村
と、名前の引継ぎでは妥当になるために、一見公的な何かがあったように思われるけど
一見公的な何かがあったように思わせる目論見があったり、
単に物語として作るにも不自然な命名ではなくなるように合わせただけかもしれないし
徳川と戦うからには、同じく徳川と戦った昌幸の幸の字を継いで挑んだ、という感じで

つーか「信繁」の名前自体本当に信玄弟からとったの？

348 ：人間七七四年：2010/11/01(月) 22:44:42 ID:GWSBmuas.net

>>347
真田家のような武田と関わりの深い家で、武田信繁と関係なく信繁とつけたのならそのほうが驚き。

349 ：人間七七四年：2010/11/01(月) 23:03:36 ID:NUryERzK.net

>>346
原本は普通に白石城博物館にありますが
もしかして釣られたのか

350 ：人間七七四年：2010/11/02(火) 01:25:42 ID:v0KNtd6q.net

無知なだけだろ

351 ：人間七七四年：2010/11/02(火) 19:05:58 ID:JH76Q33L.net

あれ後世の人が書いたやつだからｶﾞｾ原本

352 ：人間七七四年：2010/11/02(火) 19:34:59 ID:DkIYNf35.net

>>351
そこまで言うならソースをくれよ

353 ：人間七七四年：2010/11/03(水) 03:52:18 ID:aT2uW7ID.net

仙台はいろいろと怪しいもん多いよな。
百万石の書状は井伊にブチ破られているのに現存してたり。

そういや支倉肖像画も贋作って主張してく学者もいるしな。

ttp://www.katoh.to/shigeko/san%20antonio/shisetu/sisetu10-56/sisetu10-56.htm

354 ：人間七七四年：2010/11/03(水) 12:06:40 ID:HlmGTzIa.net

>>350
「偽物だ」と喚くのはすごく楽だからなあ。墨や紙調べても時代特定はまだまだ難しいし。
正直自ら偽書である証拠を調査・提示する研究家を除いて史料の偽書を主張する人間は
「偽書で無い証拠を出せと悪魔の証明を要求する盆暗」と斬り捨てていいと思う。

355 ：人間七七四年：2010/11/03(水) 13:25:04 ID:+6N8t80s.net

伊達の場合はデタラメばっかだし
軍記を読んでから史書を書いてる場合があって、わざわざ軍記の内容をあれは違うと後出しジャンケンで史料を引用せず頭から否定してたり
よくわからない人間が登場して
あれの真実は〜だと聞いたというから嘘だ
とか平気で伊達正当化しまくるし
どこにこの戦闘描写の出どころがあるのかまったくわからない話も大量に出てくるからな。
書状も後から書いてるんじゃないかってのもあるし。

356 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 01:12:19 ID:N+YAcmLg.net

百万石のお墨付きをひこにゃんに破られたのは史実なの？

357 ：人間七七四年：2010/11/04(木) 13:45:14 ID:G/ahAUqx.net

そうだよ。

358 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 01:16:31 ID:OJ0ZnuP3.net

>>355
＞軍記を読んでから史書を書いてる場合

ソース

359 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 02:58:04 ID:COvQChJI.net

>>358
どうせソースなんて出せないから構わなくていい

360 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 03:17:57 ID:+JVQalxE.net

普通に会津陣物語の記事とか読んでるのバレバレで
伊達治家記録においてなんら証拠を出さずに
頭ごなしに偽リナリって言及してるじゃんｗ
他にも両説不決とか
謎の人物の雑賀小平太壽悦から聞いたとかｗ
超デタラメじゃんｗｗｗ

361 ：人間七七四年：2010/11/05(金) 08:58:52 ID:MuwInukK.net

>>354
近いうちに、科学的に単品の時代は本物でも書かれた時代の特定もできそうだけどね。
墨に使った水とかでも今だからこその成分混入とかありそうだし、
それが墨段階で混入しているか、書かれた上から附着したかとか判るようになるでしょう。

362 ：人間七七四年：2010/12/07(火) 08:18:47 ID:Pr0BqS6o.net

調査すれば簡単にわかるのに仙台が拒否して研究させないじゃん…

363 ：人間七七四年：2010/12/11(土) 18:57:54 ID:JU0z9oo2.net

逸話検証期待あげ

364 ：人間七七四年：2010/12/11(土) 19:49:25 ID:Fbumpij3.net

まあ逸話って時点で後世の作り話なわけだが。

365 ：人間七七四年：2010/12/11(土) 19:51:48 ID:J7VjYktY.net

逸話も事実ベースの逸話と完全創作の逸話、ある部分が創作である部分が事実といろいろ種類がある

366 ：人間七七四年：2010/12/13(月) 09:48:24 ID:wa3wFaH9.net

逸話は逸話であって
一次史料をベースにした逸話なんて無い。

367 ：人間七七四年：2010/12/13(月) 18:51:46 ID:+JPzKNn1.net

無いの？

368 ：人間七七四年：2010/12/13(月) 19:06:49 ID:s5ybyjat.net

あるんじゃね？

369 ：人間七七四年：2010/12/13(月) 19:14:36 ID:dPiFmaxc.net

一次資料にはっきり書いてあっても、マイナーな話は逸話でしょ？

370 ：人間七七四年：2010/12/13(月) 19:59:46 ID:TOkzhyl+.net

一次史料の時点で成立が後世だったり、又聞きとかあるじゃない

371 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 00:24:43 ID:cTKSOB0d.net

日本語で

372 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 00:41:27 ID:xnufMPjl.net

一次といってもそれだって必ずしも正確ってわけでもないんじゃないのかなあ

373 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 04:46:55 ID:guvEiJsl.net

覚書や軍記物などよりはずっとまし

374 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 08:57:52 ID:cbldefNb.net

具体的に教へれ

375 ：人間七七四年：2010/12/26(日) 15:17:35 ID:wJXmwsKH.net

一次史料ってのは情報の正確性は問われない。
単に同時代の史料ってだけ。

誤解や歪曲・脚色があっても同時代のものなら一次史料。
事実を正確に知ることができても後世のものなら二次史料。

376 ：人間七七四年：2010/12/26(日) 15:51:12 ID:Cpl0/jwI.net

同時代ではないな。

377 ：人間七七四年：2010/12/27(月) 08:05:12 ID:Dj1a8Zm9.net

かと言って奥羽永慶軍記や三河物語が信頼できる史料であるかというとそうではないからな

378 ：人間七七四年：2011/01/16(日) 23:37:48 ID:yjFLI7IH.net

家康・信康の仲たがいって
結局どういう話に落ち着きそうなの？

379 ：人間七七四年：2011/01/16(日) 23:43:54 ID:ldB41mMI.net

>>377
ＡＫ軍記と三河物語を同じ扱いにするのはさすがにどうかと。

380 ：人間七七四年：2011/01/17(月) 00:03:58 ID:8hYBB1mb.net

永慶軍記に比べれば三河物語はよっぽど資料的価値は高いだろ

381 ：人間七七四年：2011/01/17(月) 00:15:42 ID:FtNj804i.net

末期とはいえ戦国武者の端くれが書いた三河物語と各地の軍記物や家記なんかを
まとめて面白おかしくした永慶軍記では価値が違いすぎる。

382 ：人間七七四年：2011/02/15(火) 18:58:35 ID:OJmcRUhE.net

>>251
亀レスだが
元ネタは松平忠吉なんだろうなあ
家康の「四男」で初め「下野守」を名乗り、初名は「忠康」。
おまけに「関ヶ原で負傷」

もっとも先陣切って勇戦の末に負傷した忠吉を
何でこんな間抜けな逸話に書き換えたのかはよくわからんが

383 ：人間七七四年：2011/02/15(火) 20:06:18 ID:kBJeKTG8.net

いや、そんなところまで考えてないと思うよ
七手組に入れる必要ないもん

384 ：人間七七四年：2011/02/15(火) 21:37:59 ID:j3ld4sRd.net

関が原の時点で秀康は20代だし、その時点で息子が侍大将とか有り得ないし

385 ：人間七七四年：2011/02/15(火) 23:01:15 ID:kBJeKTG8.net

まとめ管理人の悪い話だな
突込みどころしかないのに安易に乗せすぎ
結城秀康を知らないとしか思えんレベル

まあ、最上厨の創作話まで片っ端から載せてるから、スレに書かれたのは全部収録する方針なのかもしれんが

386 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 11:02:04.27 ID:dYQxzJjI.net

そもそも逸話自体「おらが村のご先祖様、おさむれぇ様自慢」やとんち話の要素を多分に含む世界なんだから
目くじら立てても仕方なかろう。

それが史実だと言い出したらぶっ叩いていいと思うが

387 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 11:09:18.34 ID:UIdc8i5F.net

明らかに歴史的に間違ってるどころか、これ人間として不可能だろ、ってレベルのものも含めて「逸話」。
投稿者の作文じゃない限り、それを全部載せるのがまとめサイトの存在意義。
管理人さんは全く正しい。

歴史的にどうかが気になる人はこっちで議論すればいいのであって、向こうの管理人さんにケチをつける
のは完全な筋違い。

388 ：人間七七四年：2011/03/06(日) 23:48:11.46 ID:omxQ5ll+.net

だから投稿者の作文だっつってんだろ

389 ：人間七七四年：2011/03/07(月) 07:38:22.79 ID:EhjG08Eo.net

作文と断定できる根拠は？
マイナーな逸話なんていくらでもある。
地元どころか特定の集落or一族にしか伝わっていない伝承もある。
それすら無い、と断言できるのは、他の逸話の改変だと断定できるケース、
あるいは誤引用だと断定できるケースぐらいしか無いと思うんだが。

390 ：人間七七四年：2011/03/07(月) 08:59:52.35 ID:qKWHvO+q.net

なんか擁護に必死すぎてキモいな
じゃあ俺もこれからは架空の武将の小話をガンガン投稿して行こうかな！
うちの一族には伝わってるんだからしょうがないよな！w

391 ：人間七七四年：2011/03/07(月) 20:42:44.79 ID:TajaiKLC.net

小学生レベルの回答をありがとう。

同じくぶっちゃけると、それをやられると確認しようがないんだよね。
元々信ぴょう性の低いマイナーな逸話を上げていくスレだったんだから。

まぁ、出来がよければいつの間にかコピーされて本とか載るかもしれん。
著作に励み給え。

392 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 05:49:48.01 ID:Z1ZCdtlU.net

>>390
小学生乙ｗ

まぁ著作に載ったら訴えて勝訴確実だなｗ
なんせ出典が脳内妄想だからｗ

393 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 08:13:53.12 ID:2XIajG/k.net

>>392
勝訴する根本的なものもないから、確実ではないと思う。
とマジレスしてみる。
なんか、逸話と軍記物がごちゃまぜになっている人が多そうな気が。

394 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 21:22:54.69 ID:imCNgmVc.net

マイナーな逸話ったってある程度どっかで共有されてるもんだろ（書物なり碑なり）

395 ：人間七七四年：2011/03/10(木) 21:25:36.91 ID:2sw4RRYn.net

>>392
日付が確認できるようなものに書いとかないと駄目だろ？
匿名掲示板に書いたのは俺だ！って言い張っても、その本書いた奴に書き込んだのは俺だよ、
何いってんの？って言われて終わるから。

396 ：人間七七四年：2011/03/27(日) 20:06:13.26 ID:YsqGaw8k.net

357 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/03/27(日) 17:19:26.42 ID:Q7Wbz91P
藤吉郎と小六の出会い


立身出世を目指し、諸国の有力大名を視察する旅に出た藤吉郎は近江国番場（現在の滋賀県米原市）に訪れた際、

「自分は尾張の浪人である｣

とだけ告げてさる老僧の世話になっていた。ある日、10数人の無頼漢達が

「何か食べ物を寄こせ！」

と庵に立ち入ってくると、藤吉郎は

「邪魔だ、さっさと出て行け！」と一喝。

その上で、彼らが強盗で、再びこの庵を襲撃してくるだろうと考え、罠を仕掛けておいた。
その夜、案の定、強盗達が押し入って来た為、罠を駆使して全員を生け捕りにしたものの、
仏前での殺生をためらい、老僧と相談して逃がしてやる事に決めた。すると、強盗の頭目である蜂須賀小六が

「貴方様は、只者ではないでしょう。何か大望を思い立たれた時に馳せ参じたいので、名前を教えて頂きたい。」

と願い出ると、藤吉郎は

「何を言ってる。庵の食客が何を思い立つというのだ。」

とはぐらかしたが、この一件が噂になるにつれ、自分の正体が明らかになると面倒だと考え、
藤吉郎は庵を立ち去ったという。

そう、将来を夢見て大志を抱き、太閤にまで上り詰めた、若き日の木下藤吉郎秀吉である。

358 名前：人間七七四年[] 投稿日：2011/03/27(日) 18:51:27.29 ID:gNV+8NUq
審議中（AA略

359 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/03/27(日) 19:04:42.94 ID:EMkvuFGN
コピペ改変ならそう書いてくれ紛らわしい






こういうのも「俺んちだけに伝わるんだ」で通っちゃうな

397 ：人間七七四年：2011/03/28(月) 14:16:52.66 ID:lGzUW2XQ.net

「籠城時に水が足りず米で…」「飯に汁を二度かけるのを見て…」みたいな
コピペ改変のテンプレみたいな話もあるからな。

398 ：人間七七四年：2011/03/31(木) 00:56:33.65 ID:+dkkHU+b.net

>>396
通るように頑張ってみれば？

399 ：人間七七四年：2011/04/01(金) 22:55:14.75 ID:hc5EEd9L.net

なんで？

400 ：人間七七四年：2011/04/17(日) 20:00:32.38 ID:efd4nCJ1.net

村井勘十郎が著した菅利家卿語話や陳善録や利家夜話などなど（全部タイトル違うだけで同じ物だよね？）の内容の信憑性ってどれくらいあるのかな？

401 ：人間七七四年：2011/04/17(日) 20:05:57.30 ID:SGH09vmX.net

>>400
前田家関係、特に利家の武功だったり権威だったりの話は他の資料と照らせあわせた上でないと
信用できない。
前田家に関係ない部分はそれなりに。

402 ：人間七七四年：2011/04/17(日) 21:22:24.01 ID:efd4nCJ1.net

>>401
そうなんだ。ありがとう。

例えば醍醐の花見の茶々と龍の杯争いを松が調停する話や
利家が秀次邸のトイレや厩が金なのを馬鹿にして、秀次は謀反する器ではないとか言う話はやっぱり信憑性ないのかな？

403 ：人間七七四年：2011/04/18(月) 01:28:37.00 ID:vliX5u6C.net

>>402
その辺は後世の作り話だろうね。特に後の話は利家が露骨に天下への望みを
表明した話だけど、あの当時、いくら家臣の前でもあんな事おおっぴらに言えるわけがない。

404 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 19:01:20.65 ID:Xj9fPITU.net

小牧長久手の戦いにおける豊臣秀次の敗戦について、
信頼にたる史料に基づいた事実関係はどうなっていたのだろうか？

405 ：人間七七四年：2011/11/26(土) 19:37:49.18 ID:0zBJLwNf.net

http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-6006.html
これの出典が「小牧御陣長湫御合戦記」で、長久手町史で信頼性の高いものとされている

406 ：人間七七四年：2011/11/29(火) 06:35:27.15 ID:cTE+2jAz.net

>>405
本当にそれ信用出来るのかな？
この戦いについては合戦記や軍記などで豊臣秀次や池田勝入などが必要以上に貶められている気がするんだよね

407 ：人間七七四年：2011/11/29(火) 06:56:39.65 ID:0kWIMvnc.net

>>406
池田についてはもっと後になる
秀次については奇襲を受けた時点で弁明のしようがない
あえて弁護するなら、家康の兵力移動を見抜けなかった秀吉に問題ありとなる

408 ：人間七七四年：2011/11/30(水) 08:47:07.58 ID:VWdjw8+M.net

自分たちが奇襲しようとしてるからまさか相手が
というのはよくある話でこのあたりは家康の方を
褒めるべきかもしれない。

409 ：人間七七四年：2012/07/07(土) 23:37:18.09 ID:6CNci6a/.net

三方ヶ原が嘘くさい

410 ：人間七七四年：2012/07/13(金) 22:06:06.16 ID:oRvvlJ3t.net

ロマンいる？

411 ：人間七七四年：2012/08/05(日) 19:56:31.13 ID:lQC4+hSC.net

ステマ政宗ってうそ臭いな

412 ：人間七七四年：2012/08/31(金) 21:30:16.34 ID:J18DFBdy.net

てか秀次はこの時点でまだ16って事も考慮しないとね

413 ：人間七七四年：2012/09/01(土) 00:57:19.73 ID:dBwsXyLD.net

だからこそ、名目上の大将の秀次はともかく、ちゃんとした指揮官を努められるはずの森や池田、堀に対して、
行動指針をちゃんと秀吉が示しとくべきだろう。
奇襲をやりたいのか、家康を誘き出して本隊で叩きたいのか。
やってることが全く適当。戦慣れしてるはずの森や池田がなんであんなことやってるのかまるでわからない。

414 ：人間七七四年：2012/09/13(木) 23:20:15.23 ID:SlsffZ5n.net

足が悪くなって曲げられなくなった鳥居元忠に家康が
おまえは功臣だから足を投げ出して座って良い
と言ったという泣ける話があった気がするが・・・
どこで見たのか思い打線
なんかの記憶間違いだったのかすらん

415 ：人間七七四年：2012/09/14(金) 23:19:55.96 ID:V4ih8/WF.net

いや小少将の異父兄弟だろ

416 ：人間七七四年：2012/09/21(金) 02:41:11.63 ID:c2IqmzNa.net

iPhoneアプリ「武将の名言」（無料）
http://itunes.apple.com/jp/app/wu-jiangno-ming-yan/id560842253
↑古墳時代から現代までの武将・軍事指揮官・将軍が網羅です。

417 ：人間七七四年：2012/09/21(金) 15:30:39.58 ID:R9JnpGbP.net

http://1st.geocities.jp/sengokujidai_sougou/D-500_sengoku.htm
私のHPに詳細を載せているので感想等よろしく

418 ：人間七七四年：2013/11/12(火) 21:24:38.84 ID:++en7h9l.net

黒田官兵衛、旗を借りる。という逸話（黒田家譜）
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1377700193/581-600

581 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/11(月) 23:04:00.29 ID:KXJCRtTY
備中において羽柴秀吉と毛利家との和議が整い、秀吉は明智誅伐のため畿内へ上がらんとする時、
小早川隆景の所に遣いに出向いた黒田官兵衛は、このような事を言い出した

「実は、少々思うところがあり、毛利家の旗を２本、お貸し頂けないでしょうか？」

隆景はこれを不審に思い、少し思案して

「旗だけをお貸しするなど、そちらへの御馳走にはなりません。
しかし今、輝元の人数は此処にはおりませんので、私の手勢だけでもお供いたしましょう。」

「いやいや、あなたがご不審に思われるのはご尤もです。しかし何も仔細のあることではありません。
貴方がお上がりになるには及ばぬことです。どうか旗だけお貸し下さい。」

そう重ねて言ってくるので、隆景も然らば希望に任すべしと、旗２０本を貸し与えた。

また、宇喜多秀家の家老たちは、備前の片上まで秀吉を見送りし、そこで暇乞いをして帰ろうとした時、
官兵衛は彼らからも、旗１０本ばかりを借り受けた。

そして備前播磨までは旗を巻いていたが、兵庫あたりに来ると、毛利宇喜多から借り受けたこの旗たちを
尽く張らせ、秀吉の陣の先に立てた。
これは敵の方から物見が出た時、また合戦に望む時、毛利、宇喜多の両家が秀吉に与し、
先手として上がってきたように見せれば、敵の気力が削がれ、味方は勇を増す、という策略であった。

秀吉はこれを見て大喜びし、
「若き者共よ、ああ言う事を見て後学にせよ！合戦というものは、はかりごとで勝つものである！
敵を斬り、首を取るなどというのはわずかなる匹夫の働きで、誰にでも出来ることだ。
官兵衛の今の謀は、凡人の及ぶところではない。
あのような手立てを行うことこそ、誠の大切と言うべきものぞ！」

と激賞した。

（黒田家譜）

黒田官兵衛、旗を借りる。という逸話である。

582 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/11(月) 23:12:51.41 ID:91nLuiTp
確かこのとき毛利は旗20本の他に鉄砲500艇、弓100張を秀吉に提供してたね。

583 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/11(月) 23:16:54.68 ID:Gkt2IC0z
その旗を借りた逸話は有名だけど、すでに明治四十四年に福岡日南が
貝原益軒による「好事家流の創作」だろとツッコミを入れてる話だったりする
・隆景と黒田の会見自体、黒田家譜にしか記載がなくおそらく事実ではない
・講和直後に毛利（小早川）が自軍の表彰である軍旗をやすやすと貸すわけがない
・本当に借りたとしたら人質として羽柴陣中にいた2人（吉川広家と小早川秀包）に
　ついてきた毛利の手勢からかりたんだろ
と、わりと冷静に益軒による捏造認定をしている

419 ：人間七七四年：2013/11/12(火) 21:25:10.85 ID:++en7h9l.net

584 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 03:24:04.33 ID:lVxs6Pcs [1/3]
そもそも毛利から人質が出たのは勝家に勝った後
隆景への脅迫状を送った後の話だしなぁ

585 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 10:38:12.46 ID:++en7h9l [1/2]
wikipediaによると中国大返しの際の和睦時に
人質として秀吉側から毛利重政・高政兄弟、
毛利側から吉川広家、小早川秀包が送られたとなっています。

586 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 10:43:45.32 ID:szbYdel2 [1/2]
ウィキペにも天正11年って書いてあるだろ

591 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 16:01:17.39 ID:++en7h9l [2/2]
>>586
確かに広家、秀包のところは天正11年の分しか載っていないですね。
しかし、賤ヶ岳以降であれば、秀吉側とすれば、人質交換の形にする必要は無い。

10年の中国大返しの時の人質交換と、
11年の賤ヶ岳以降の、完全に従属してからの人質と混同されていないですかね？

592 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 16:34:08.31 ID:szbYdel2 [2/2]
なるほど大返しのページはそう書いてあるな。単純に間違ってるだけだけど

596 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 18:39:47.57 ID:0pSCtFd1 [1/3]
>>591
大返しの時の人質は小早川秀包と桂広繁ですからね。
吉川広家はこのときは人質になってませんし。
要するに大返しの時の人質交換は一度解除されて、11年にあらためて人質交換したということでしょう。

あと黒田家譜のこの話は元の話が様々な史書に記載されているので完全創作ではなく
官兵衛大活躍Verへの改竄と見るべきです。
他では記載されているのに武器を貰ったことに全く触れられてないのは官兵衛に力量をはるかに超えてしまい
流石に胡散臭くなってしまうからでしょう。

597 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 18:53:39.90 ID:lVxs6Pcs [2/3]
>>596
小早川秀包が人質地に出たのも天正11年の話ですよ。

598 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 19:03:55.81 ID:0pSCtFd1 [2/3]
>>597
10年　小早川秀包と桂広繁　で人質契約
一度解除
11年　小早川秀包と吉川広家　で再度人質契約
OK?

599 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 19:16:54.56 ID:lVxs6Pcs [3/3]
>>598
論外

小早川秀包が最初に人質になったのは天正11年
桂広繁は人質ではなく秀包の同行者です

これ以上なにかあるのであれば真偽スレでどうぞ

600 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2013/11/12(火) 19:39:28.89 ID:0pSCtFd1 [3/3]
>>599
10年（対織田）と11年（対羽柴）では契約対象が違いますので大返しの時も人質交換があったとしてもなんら不思議はありません。
書類が残ってないのも再契約したから破棄したとも考えられますし。

あとは真偽スレで

420 ：人間七七四年：2013/11/13(水) 10:53:49.60 ID:l0dZjOSc.net

ところで、大返しの時点で人質交換をしたと言う史料はどれですか？

421 ：人間七七四年：2013/11/13(水) 12:03:17.20 ID:LAf7rmBe.net

とりあえず手元にある本だと毛利（森)家譜、秀吉書状(秋田文書)とあった
史料本体は見てない

422 ：人間七七四年：2013/11/13(水) 21:15:23.80 ID:Vst8+d9X.net

　　　　　r::―:.:
　　　　/: : : .０:ゝ
　　　./ﾆ√･ω･)　　まだ始まってまへんか？
　　 /三/|ゝ:. *|＼
　　　　(:::つ旦と）　　　　　　　ﾜｸﾜｸ
　　　　と/＿）__)ゝ

423 ：人間七七四年：2013/11/14(木) 20:42:48.70 ID:KQsApJL+.net

秀吉書状があるなら大返しのときの人質交換はあったとみていいのでは？

人質交換がない和睦は常識的にまず考えられないし、まず否定できる材料がない

424 ：人間七七四年：2013/11/14(木) 21:02:39.96 ID:M5qAD4qr.net

せめて文面くらい出してくれないとソースにゃならんでしょ

425 ：人間七七四年：2013/11/14(木) 23:42:44.13 ID:fVdqmaD3.net

古い本だと講和直後に人質交換があったを採用してるね。これが定説のようだ
最近の本でこの交渉を詳しく書いてる渡邊大門「戦国の交渉人・安国寺恵瓊」だとなかったという風だ

426 ：人間七七四年：2013/11/14(木) 23:44:15.20 ID:fVdqmaD3.net

おっと古い本と言うか見てみたのは、高柳「本能寺」谷口「秀吉戦記」小和田「秀吉の統一戦争」

427 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 01:51:38.59 ID:UDrN/Rai.net

>>425
渡邊大門氏は確か秀吉の嘘書状の内容をまんま信じちゃって大返しの退却日を６月４日と唱えてる人だね

428 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 06:50:23.85 ID:3zaQi9xN.net

>>427
そういう嘘は描かない方が良いよ。
あの本では6月4日〜6日で諸説あるとして特定してない。

429 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 07:38:38.53 ID:7OJdFQHH.net

>>428
今年出版の本（『信長政権』だったかな？）でそう結論してたんだから仕方がない。

430 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 07:41:14.74 ID:wxpED8kW.net

人質として、秀吉側から森（毛利）重政・高政兄弟が送られたってのは、
双方の論にとって、どうなのでしょうか？

431 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 09:53:00.71 ID:3zaQi9xN.net

新訂寛政重修諸家譜の高政の項では、秀吉が高政を人質を送り
毛利家からは宍戸某を質としたとある

即席の人質交換としては、このくらいの交換で済ませるのが定番だし
違和感はそんなにない。

432 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 12:24:16.18 ID:wbbSndiK.net

定説といった高柳らの根拠は天正記や浅野宛書状みたいだけど
これだと人質と誓詞を交換した事しか分からないし、人質の格からみて>>431で正解かな

433 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 18:56:44.15 ID:wxpED8kW.net

天正10年、秀吉側から森（毛利）重政・高政兄弟、輝元側から宍戸某で人質交換。
天正11年、小早川秀包（と桂広繁）と吉川広家が人質。

こうですか。

434 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 19:45:56.90 ID:usTYfZpR.net

これで毛利サイドの史料で裏取りできれば間違いなしかと。

435 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 19:51:53.57 ID:3zaQi9xN.net

天正11年の話は毛利家文書にあるけど、天正10年の話はどうだろう

436 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 22:04:47.72 ID:/bzuLRMz.net

この逸話では人質の有無が検証の中心になってるみたいだけど
自分としてはむしろ前半の「小早川隆景とクロカンが直接面談した」
っていう部分の方が違和感が大きいというか信憑性が薄いと思う

・これから大返しなのに和睦直後にわざわざ小早川の陣まで出向くような
　時間的余裕があったのか？
・地理的に小早川の陣と黒田の陣はかなり離れている
　しかもまだ水攻め用につくった堤切ってないんだから両者の間には水が満々とある
　もし切ったあとなら、なおさらこれから姫路に向かう黒田がわざわざその川を
　越えてまで行くか？追手に備えて堤切ってるのに
・そもそも隆景が黒田が使者を介してではなく、直接会見するだろうか？
　これまでの毛利との交渉でも毛利は安国寺、羽柴も使僧や黒田・蜂須賀を立てて
　行っているわけで
　この時点で小早川家の当主である隆景が直接クロカンに会見する可能性って
　まずないと思う

こんな印象を受けるんだけど、どうだろ

437 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 22:12:34.38 ID:wbbSndiK.net

いまさら言う必要もないから話題にしないんでしょ

438 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 22:40:32.13 ID:/bzuLRMz.net

>>437
じゃあやっぱり旗は毛利方からの人質から借りるしかないじゃないの？？

439 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 22:50:15.01 ID:/bzuLRMz.net

そうなると（黒田・小早川の会見の可能性が低い）
旗を借りたというのが史実なら（黒田家譜以外のどの文献に記載があるか
自分は知りませんが）
やっぱり黒田家譜の記述より人質の具体的な人名には食い違いがあれど
天正10年時に毛利方の人質から借りたんだろっていう
福岡日南の推定の方が正しいって結論になりそうだけど
そう考えていいんだよねこれ？

440 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 23:08:19.50 ID:3zaQi9xN.net

旗や鉄砲を借りた話は編纂物には割と出てくるが、史料的には
まったく裏付けのない話なので、ただの創作かと思われます。

441 ：人間七七四年：2013/11/15(金) 23:26:02.75 ID:wbbSndiK.net

まだ同盟国でも無いしかも停戦したばっかりのに旗なんか貸すかよ
それ使って攻めてこられたらどうすんだ。長久手の時代ならともかく。
と、高柳光壽氏は著作の中で申しておりました。道理だと思います。

442 ：人間七七四年：2013/11/16(土) 00:17:46.94 ID:FTJwDxdD.net

>>436
雑兵ならともかく、馬くらい乗れるでしょう。
あと黒田は多返しの殿軍で、面談する時間的余裕も十分にあったと思われます。
蛙が鼻の堤を守っていたのも黒田で、堤を切ってないから、川を渡るのも簡単ですね。

443 ：人間七七四年：2013/11/16(土) 00:42:10.33 ID:j86/bYGX.net

毛利側が秀吉への投資と考えるなら大返しの時の武器や旗の提供は存在してもなんら不思議ではないのですが。
一次史料がないから創作と即断定するのは早計かと思われます。

444 ：人間七七四年：2013/11/16(土) 02:51:08.63 ID:sN0/PN9y.net

>>442
物理的な可能性より、この場合問題になるのは
むしろこの時点の黒田孝高と小早川隆景は両者の身分的な差から
この局面で面会して交渉する可能性自体がほぼないという点だと思う
隆景が黒田と直接会うのはいわば秀吉（や信長）が直に安国寺と
会見するようなもので、やはりこの話の前提には無理がある気がする

>>440、441
自分もどっちかというとこの話の信憑性には懐疑的
毛利がこの時点で旗をそう簡単に貸すとは思えないし
宇喜多の旗を借りた、っていう話ならすごくよくわかるんだけど

445 ：人間七七四年：2013/11/16(土) 07:25:35.07 ID:FTJwDxdD.net

>>444
毛利・宇喜多の国境確定交渉や、小田原城開城交渉なんかを見ても明らかなように、
黒田孝高は、秀吉方の交渉役ですよ。

って黒田家譜に書いています。
恐らく吉川広家と小早川秀包が人質になったというソースでもありましたが。

446 ：人間七七四年：2013/11/16(土) 07:43:13.84 ID:A0DcIChF.net

ここまでの話は黒田家譜に書いてある逸話は事実なのかという話なので
ソースに黒田家譜を持ち出したら駄目でしょ

447 ：人間七七四年：2013/11/16(土) 08:04:32.40 ID:tWbEMKb/.net

他家版あったので参考までに

ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-7600.html

448 ：人間七七四年：2013/11/16(土) 18:32:26.01 ID:FTJwDxdD.net

小早川秀包（と桂広繁）に戻ってきましたか。

449 ：人間七七四年：2013/11/17(日) 06:49:12.64 ID:hWCXneXk.net

日向記は内容の違う写本が数多あるという状態です。
これは写す際の校正で他の書物を参考にした結果ですので
黒田家譜に汚染された可能性大です。

編纂物の宿命とも言えますが「複数の編纂物に収録されている=事実」
とはなりません。編纂物はオリジナルまたは古い写本が残っている
とかでなければ、史料の裏付けなく用いるのは危険ですから。

450 ：人間七七四年：2013/11/17(日) 11:32:41.24 ID:ch3H4OFr.net

とは言え、現状での信憑度は、日向記が、黒田家譜や新訂寛政重修諸家譜を上回っているでしょうか。
色々な日向記を付き合わせて検証するくらいの事が出来ない限りは、
「毛利方の人質は、日向記によると、小早川秀包と桂広繁。」。
これに付記する場合なら、「新訂寛政重修諸家譜では宍戸某。」と言ったところでしょうか。

451 ：人間七七四年：2013/11/17(日) 11:34:54.20 ID:hWCXneXk.net

>>450
何れも編纂史料だからアテにするのはかなり危険
ちゃんとした一次史料で裏付けを取らないと駄目。

452 ：人間七七四年：2013/11/17(日) 16:15:32.48 ID:/JaRmnwU.net

極端な話家譜ってのは100年後に作られた御家自慢本だから
一次史料その他信頼できる史料や推論で裏が取れないと実際にあったことにはならんよ
複数の家譜で同じ事書いてあっても元ネタが両方甫庵信長記だったとかザラだし
議論するならその点を留意してもらいたい

453 ：人間七七四年：2013/11/19(火) 21:45:17.34 ID:zXsLWZxm.net

>>445
そう中国攻め当時もその後の宇喜多・毛利間の国境交渉時も
羽柴方の黒田・蜂須賀の交渉相手はあくまで毛利方の安国寺であって
小早川隆景本人との直接交渉ってしてないんですよ
だからこそ和睦直後の小早川の陣まで黒田が直接会いに行った
という黒田家譜の記載が疑わしいわけで

454 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 02:49:37.01 ID:NO0xOW1x.net

黒田と蜂須賀の陣も秀吉の陣の側にあったし
安国寺も隆景の陣の近くにいたのではないでしょうか？

455 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 09:56:02.77 ID:GO6y201W.net

可能性はあるのではないのでしょうか？ばっかりだな

456 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 12:51:08.85 ID:NO0xOW1x.net

一次資料がないとそこで思考停止となっても仕方ないですし、
最近の水攻めの築堤を、川並衆の蜂須賀がやったんじゃないかという説も、
同類ではないのでしょうか？

457 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 13:20:55.64 ID:GO6y201W.net

可能性は無限大。確証が無ければ完全否定は出来ず。ゆえにどうとでも言える
辛抱強くレス返してくれてる人居るけど
落とし所を見つける共同作業をする気が無いなら、相手にされなくなるっすよ

458 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 13:24:42.45 ID:LYrf9Ll7.net

マトモな史料で裏付けが取れないのでは検証とは言えない

推論や仮説を構築する場合も、同様の例ではこうしてるとか
そう言ったものは必要だろう

可能性があるからあったかもしれないで済むのは小説家の類でしょ

459 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 13:43:35.74 ID:NO0xOW1x.net

学者としても一次史料が無いというだけで
可能性の高い事象を否定するのは思考停止だと思われます。

460 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 13:56:33.12 ID:LYrf9Ll7.net

それでは「可能性の高い事象」の根拠を示してください

461 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 14:09:01.17 ID:GO6y201W.net

もうなにが言いたいか分からないけど学者が思考停止って何の話だよ
そもそも史料の制約から確証がある事柄の方が珍しく、
一次史料であっても書かれてることが真実とは限らないもんだし
確証が無くとも可能性の高いものを取り上げてくのが歴史学だろ
極論すれば各種論説なんか可能性が高いか低いかでしかない
そのなかで可能性の高い低いを議論しようともせず
可能性の有るか無いかしかレスしない態度は相手にできないだろといってる訳
ここまで言えば分かると期待するけど無理かなぁｗ

462 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 15:14:22.05 ID:NO0xOW1x.net

>>460
>>454や>>456の話ですよ。

>>460
こちらも、そういった議論も期待していますが、
今のところ、一次史料のあるなしのみが論点になっていますね。

463 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 15:39:47.49 ID:GO6y201W.net

無理ですか。後は奇特な方お願いします、

464 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 15:44:55.15 ID:LYrf9Ll7.net

>>462
示して欲しいのは仮説の「根拠」であって、あなたの空想ではありません。
一次史料以前の問題です。

465 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 18:11:44.71 ID:Ya8odxGR.net

>>447
ちょっと調べてみたが日向記のその段はおそらく『甫庵太閤記』のところが元ネタだと思われる。
でこの備中高松城の和睦のことなんだけど一次史料の吉川広家の書状である程度裏付けできるからあながち間違いではなさそう。
ただ太閤記なので秀吉を持ち上げるよう若干改変されている部分はあると思われる。

466 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 20:02:33.32 ID:NO0xOW1x.net

>>464
あなたは黒田家譜という、我々よりも当時に近い時代の人の記録を疑っているのでしょう？
もちろんその中に、正しくない記述があることも理解しています。

だからと言って、全否定されるものでもない。
今回の、「だからこそ和睦直後の小早川の陣まで黒田が直接会いに行った
という黒田家譜の記載が疑わしいわけで」を繰り返されるだけでは何も進まない。

繰り返すのであれば、一次史料なり、
その他の情勢からの推測なりの根拠を示して下さい。

それだけのことです。

467 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 20:08:09.60 ID:LYrf9Ll7.net

自分が信じるから事実だと言い張るのであれば
もはや議論の余地はありません。

あなたは黒田家譜と共に生きてください。
私はまっぴら御免です。

468 ：人間七七四年：2013/11/20(水) 20:25:21.53 ID:NO0xOW1x.net

黒田家譜の信用度に対して、個々に検討する是々非々の態度を示しているはずですので、
私が「自分が信じるから事実だと言い張る」などの、間違った発言をされるのは、困ります。

あなたとは検討が不可能なようなので、失礼致します。

469 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 12:31:16.43 ID:d2i+TOrH.net

まぁ黒田家譜(と日向記等)の元ネタが信用度の低い「甫庵太閤記」でほぼ確定
旗(武器)を貸した話は福岡日南や高柳等現代の学者のツッコミの通り
昨日一昨日休戦したばかりで同盟国ですらないのに貸す訳がない
安全保障の面でおかしいし当時において類型もない
長久手の戦いの時を基にした創作と思われる
隆景はこの時の先見の明を時たま書状で自慢しているが
この手の話が出てきたことはない

人質に関しては休戦の証人としては小早川秀包の格が高すぎる
吉川広家は一悶着あってやっと人質として送り込めたのに
同格の小早川秀包をたかが休戦の証人に即日出すとは思われないし
元就の実子で小早川後継の秀包と
2・300石程度の秀吉の旗本の森兄弟とでは釣り合いが取れ無過ぎであり
寛政重修諸家譜の高政と宍戸某程度が適切である
山崎戦後の人質と混合したものと思われる

小早川黒田会談としては元ネタの「甫庵太閤記」でも蜂須賀と福原・安国寺が交渉役で
蜂須賀が小早川と有ったとも書いてない
取次ぎ制を取っている両国が手順を飛ばすとも考えられないし
黒田は秀長と蜂須賀に次ぐ家禄をもらってる主力であり停戦直後の敵陣に乗り込んで
虜囚の危険を犯すとは思えず、殿だとすれば殿の責任者が居なくなってしまうのでなおさら
さらに黒田においてはある意味前科持ちでもあり可能性は低いとしかいえない
御家顕彰のための創作であろう

すでにチャンチャンって感じすけどまとめてみた

470 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 16:01:36.67 ID:op7G8cQj.net

常識的に考えたらその通りなんだろうな。
ただ、だからこそ、その上をいくような孝高と隆景は、智謀で讃えられるようになったとも考えられる。

外交官は、有岡城でも小田原城でも、丸腰で入っていかなければならない訳で、
既に和睦が成立しているところを訪れて、旗を借りるくらいなら、それらに比べれば容易。

あと、宍戸って吉川との関係が強いから、
小早川秀包・桂広繁と別に、人質とされたとしても、不自然ではないかな。

むろん、これが正解だと断言出来るとは思っていないが。

471 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 17:01:27.86 ID:5SYle3Mt.net

黒田家譜真理教

472 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 17:06:43.95 ID:d2i+TOrH.net

そりゃ断言できんでしょう。根拠がないですから。

智謀の士は常識的な事はしないのですか？
外交官が敵地に行くことと旗を借りることの軽重の判断基準はなんですか？
小早川秀包が停戦の証人になるのは不自然といってるのに
同時に行っても問題は無いという返しは何が言いたいのですか？

473 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 19:29:01.45 ID:op7G8cQj.net

＞小早川秀包が停戦の証人になるのは不自然

まず、なぜ不自然だと思うのかを考えれば、
そのままそれは、隆景の先見性の説明になるんじゃないか？

474 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 19:34:56.04 ID:d2i+TOrH.net

ほんとあやふやな答えしかできないんだな。相手したのが馬鹿だったわ。

475 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 19:52:09.81 ID:8DCD40Fu.net

>>469
>旗(武器)を貸した話は昨日一昨日休戦したばかりで同盟国ですらないのに貸す訳がない

常人の考えではそうかもしれませんが葉隠や黒田家譜においてすら賢人と讃えられている隆景のことですから
思慮をめぐらし先行投資として秀吉に武器を提供してもなんら不思議ではありません。
このときの秀吉は明智光秀を討伐するために少しでも戦力が必要な状態でしたからただでさえ困ってる秀吉に
さらに恩を売るにはそれこそ絶好の機会だったことでしょう。
それに甫庵独自の創作だと仮定すると武器の数量があまりにも具体的な記述をしているのが気になります。
果たしてここまで具体的な数量を記す必要があったのでしょうか？
そして羽柴側としては毛利側から武器等の提供を受けたということは不名誉だったと思われます。
なので『甫庵太閤記』では秀吉が毛利側に強引に武器等を要求したと改変されているのではないでしょうか？

また隆景が書状で和睦のことしか記していないのもお家安泰の決定打となったのは『秀吉と和睦した』という事象のみで
あって和睦に不随する武器提供のような些細な事象は語るまでのことではなかったと取れます。

この和睦の下りは一次史料である程度保証されているわけですから自分では理解できないからといって証拠もなしに
即座に否定するするのは史料検証のあり方として正しくないと思われます。

476 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 20:19:03.26 ID:8DCD40Fu.net

>>472
横槍失礼。
残念ながら隆景自身が秀吉の陣へ交渉しにいったということは可能性としては限りなくゼロに近いと思われます。
他の史料と比べて見てもらえばわかりますが黒田家譜はどちらかといえば客観性が低い史料の部類です。
特に官兵衛の活躍を記してある部分はまずそのまま信用してはいけません。
他の比較的客観性の高い史料と比べた場合、このとき隆景が交渉役として赴いている史料はまずありません。
全て他の人物が交渉に赴いております。

また隆景のこのときの立場は実質総大将に近い立場なのでいきなり直接交渉に赴くというのは
臣従に行ったと誤解されても仕方がない危険極まりない行為です。
とても賢慮ある方のなされる行為ではないと思われます。

477 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 20:47:53.18 ID:d2i+TOrH.net

武器数に関してですが500挺300張が具体的だとはさほど思えません。
信長公記の首帳の記述のように下一桁まで書き起こしたあれば
わざわざそこまで偽造する必要はないと考えられますが

一次史料による交渉の過程は安国寺恵瓊が
いささか秀吉と親密と思える以外は通常の同盟交渉としか思えませんし
交渉終了が4年後の天正14年ですので普通と言うよりいささか手間取りすぎのように思います
小早川が大きな恩を売っていればもっと交渉が速やかに進行していても良いのではないかと思われます
もしくは史実の秀吉の請求をほぼ飲んだものではなく譲歩を引き出せるとか。

また秀吉が大返しの顛末を語った浅野長政宛書状や天正記に無いのが不名誉だからとすれば
逆に毛利側では名誉なことになり毛利側が書き残してもいいように思います。

>>472に対してのレスは意味が図りかねます。

478 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 21:58:28.05 ID:8DCD40Fu.net

>>477
一桁まで記すのでなければ具体的でないという考え方には残念ながら賛同致しかねます。
そこまで突っ込むのはもはやただの揚げ足取りだと言っても過言ではありません。

備中高松城の和睦後の領土交渉についてですが毛利側が秀吉に大な恩を売ったからこそ
交渉が長引いたとも言えるのではないでしょうか？
事情もなしに秀吉優位の状態であれほどまで交渉が長引くとはとても思えません。
毛利側が秀吉に領土での譲歩をねだるくらいの行為を行ったからこその結果だと考える方が自然です。
また領土交渉で長きにわたって揉めたにもかかわらず毛利と秀吉の関係は異常ともいえるくらい良好な状態で
秀吉が毛利側に何かと便宜を図っている史料が数多く見受けられます。

あと毛利側の史料では『江系譜』に同様の記述があり、信長への弔い合戦の餞別として
「銃五百挺・弓百張・籏三十本」を秀吉に渡したとあります。

よってこのときの武器提供の話は他の史料や状況から推量しても筋は通っており否定できる史料もないため
通説として採用しても問題ない水準ではないかと考えられます。
もちろん完全に確証を得るためにさらなる検証が必要なのは言うまでもないことですが。

479 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 22:33:45.33 ID:op7G8cQj.net

>>476
・人質交換。
・小早川秀包人質。
・小早川隆景による秀吉訪問の有無。
・黒田孝高による隆景訪問の有無。
・毛利家の旗20本の借用。
・毛利家からの鉄砲500艇、弓100張の提供。

今回の考察は、大体この部分ですよね。
人質交換はあったで、ほぼ確定として、残りにも十分に可能性はあったと思われます。
その理由は、やはり隆景も孝高も、常識では計れない、讃えられるだけの人物だったと思われるからですね。

ただ、これらの中でも、孝高による隆景訪問と、旗20本の借用は、
比較的、敷居の低いものではないでしょうか。
人質交換のついでにでも、行えたものではないかと思われます。

480 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 23:27:55.44 ID:d2i+TOrH.net

>>478
江系譜や池田家譜その他にも同様の話があるの存じていますが
個々の信頼性はともかくいずれも広く世に流布した甫庵太閤記の影響を受けざるを得ない後世の編纂物ということです
家譜の信頼性を論議してるときに同レベルの史料を持ってきて堂々巡りでもさせたいのでしょうか
この時期の戦国大名の中でも毛利は史料が非常に豊富であり
編纂物に頼らなくても多くの事が分かるとされています。
その中で関連史料がないということは、まして広く流布した説話で
人の目に留まりやすいのに残ってないと言うのは信頼性も押して知るべきだと思います。

また旗を貸すことに筋は通っていないと思います。
旗と言うのは古今東西において軍隊の精神的シンボルであり非常に重要なものです。
旗が乱れれば旗奉行が謹慎切腹申し付けられるほど重要なものであり
敵の勇将の旗を戦地で得れば、誉として自ら使用したり
近代においては連隊旗を取り戻すために損害無視して何度も突撃したり
沈み逝く軍艦から負傷兵を差し置いて軍旗を退官させるなど精神的支柱たるべきものです
昨日まで敵だったものに渡すことができるものではありませんと考えます
敵に利用されることを考えれば利敵行為えり一応は家臣の小早川においても越権行為です
類型があればご教授願いたい

481 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 23:35:21.52 ID:N7Q2MHK3.net

毛利家文書真理教

482 ：人間七七四年：2013/11/21(木) 23:40:17.70 ID:d2i+TOrH.net

残念ながら豊臣側史料にもありません
また最近では研究者ですら鼻で笑う甫庵太閤記であっても頭から否定する立場でもありません
三段撃ちは無かった説とか単純に否定しているものを疑問に思います。

483 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 01:11:49.42 ID:7Hg4n3kX.net

下郎の不敬や馬印の話しとかならともかく
幟旗20本を和睦して人質預けた相手に預け惜しみするかね？

国家主義史観に国民を教化した話しを
首脳レベルの外交戦略に当てはめるのも違和感。

「毛利すら主殺しの非道に憤り、奸たる明智誅抜を助けるための
和睦の証しとして、旗20本を授けてくれた。」
みたいなプロパガンダに使用して、日和見している勢力を引き込む。

隆景もそんな使い道を察した上で、秀吉たちの器量に賭けて、
預けたのではないかと、

484 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 01:21:18.39 ID:eZ0Ts2P3.net

プロパガンダと利用した痕跡があればどうぞ

485 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 02:18:06.59 ID:8B3VKhDm.net

旗は毛利が秀吉に預け惜しみする物じゃない
というのは同意したってことか。

486 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 06:32:16.52 ID:YMhGHtjq.net

>>480
毛利側にとっては秀吉と和睦したことが最も重要な事象であり武器等の提供については自慢するまでもない些細な事象だった
と言うことは前にも述べました。
また「信長の死去を知り年の若い下々の者が和睦に反対するも、吉川元春、小早川隆景両氏が諌め和睦に賛成し再度羽柴側と交渉した」
という事象を確実に証明できる史料ですらわずか2つしかありません。
いくら毛利家の史料が豊富といっても細部においては記してないことの方が多いのが実情です。

昨日まで旗を敵だったものに渡すことはできないとのことですが毛利側とくに小早川隆景や安国寺恵瓊は羽柴秀吉と
様々な交渉した関係が10年以上前からありました。
恵瓊などは早くから秀吉を高く評価しそのことを毛利側へ報告しています。
毛利側がこれまでの経緯から秀吉を無道なことはしない非常に信頼の置ける武将として旗や武器を渡してもなんら不思議はありません。
また秀吉側にとって毛利側の旗を受け取るというのは備中高松城攻めにおいて毛利側に勝ったという証明にもなります。
戦利品として敗者側の旗を持ち帰るという事例は昔からよくあることです。
餞別としてはこれ以上ない大変喜ばれる送り物だったことでしょう。

以上のことから筋は通っており武器等の提供の話は可能性としては完全に否定できるものではないでしょう。

487 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 17:48:16.61 ID:eZ0Ts2P3.net

＞様々な交渉した関係が10年以上前からありました。〜

書状による外交的な付き合いが長ければ敵でも信頼できるというのは根拠が希薄です。
戦国時代の多くの同盟はどうなりましたか、付き合いの長い武田今川はどうでしたか
付き合いがあってもいやな人とか身近に居ないのですか


＞毛利側がこれまでの経緯から秀吉を無道なことはしない非常に信頼の置ける〜

本能寺以前に秀吉を誠意の人と評している毛利側文書があればご教授ください。私は知りません。
輝元が「彼の者達を全て討ち倒し、串刺しにしたい」とぶちぎれている文書ならありますが
毛利側の武将を次々と引っこ抜いたり
上月城で女性を磔にし幼児を串刺しにした秀吉が
毛利にだけは無道を働かないと隆景が認識したという根拠はなんでしょうか
本能寺直後を見れば信長が生きてると偽って誓詞を交換し
6月6日付け輝元書状や隆景書状で「柴田勝家らに背かれて信長が死んだらしい」と
いってるように秀吉は毛利に情報を与えず
秀吉軍は2日に渡って毛利軍を警戒してから引き上げるなど、
毛利が信頼できる人物としてみれる行動を取ってはいませんね。
秀吉視点では安全保障上的確な処置を行ったと評価できなますが


＞戦利品として敗者側の旗を持ち帰るという事例〜

逆に言うと小早川は停戦直後にわざわざ敗者の立場を取ったとい訳になりますが
他戦線では戦争が継続中の行動としては利敵行為ですね
これから交渉が続くという面から見ても利敵行為です。
また講和の反対者が毛利内まだまだ多い状態で
家中の方針が定まってないのに(隆景広家安国寺書状等)
行うのは越権行為でもあります。

488 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 17:48:56.62 ID:eZ0Ts2P3.net

さて軍旗の重要性についてご理解いただけないは参りますが
関ヶ原や地黄八幡や近代欧日の例を出しましたので
帝政ローマの軍団旗やシナの話はしつこいのでやめます。
軽視する根拠も出してくれなさそうなのでこれもやめます。

では視点を変えて、鉄砲500挺は正確な数字とおっしゃるので
仮に採用して、ほぼたとえ話になりますが
火縄銃の重要性は各大名が確保に血眼になった各資料を提示しなくても
ご理解いただけると思うので飛ばしまして
火縄銃の充足率は毛利に豊臣期以前の適切な史料がないので他家の平均を拝借すると
だいたい戦闘員の1割となります。小早川軍1万だと1000挺ですね。500挺だと所持数の半数です。
山本浩樹氏算出の吉川小早川両軍で1万を採用すると小早川軍の火縄銃全部にあたります。
また装備数の過半は小早川のものではなく配下の国人のものです。勝手にはあげれません。
実行したなら＞自慢するまでもない些細な事象＜である訳がありません

戦力を半減させて500挺の火縄銃を気前良く差し出すことがあるでしょうか
まして繰り返しになりますが備中高松の陣が休戦合意しただけで未だ同盟国でもなく
山陰や瀬戸内海ではその後数ヶ月戦闘が継続されてる潜在的敵国以上というかいまだ敵国に
自分に向かって放たれるかも知れない強力な兵器を譲渡する事がありうるのでしょうか
しかも状況的に考えて臨戦態勢でこちらを警戒している相手にです。
まして毛利側は情報が錯綜していて正確な判断材料に欠けている状態です。
どこに筋が通っているのでしょうか
隆景は知将ならぬ池沼でお花畑だといいたいなら同意しかねます。

489 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 18:16:52.75 ID:2ljH09UW.net

>>487

490 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 19:31:10.08 ID:7Hg4n3kX.net

池沼ではなく智将だから十年来のやり取りで人柄を知れる。

すぐ逃げ出す農民兵が主力の戦国乱世に
命より旗が大事だなんて道徳が行き渡っていた
なんて持論に固執する人間とまともな議論も不可能だわな。

城を調略したり
立て篭もってた女性や幼児を串刺しにしたから無道とかも何それ？
人権思想？

491 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 20:10:56.20 ID:2ljH09UW.net

>>487
>書状による外交的な付き合いが長ければ敵でも信頼できるというのは根拠が希薄です。

恵瓊と秀吉は実際に会って交渉してますが？

>本能寺以前に秀吉を誠意の人と評している毛利側文書

安国寺恵瓊の報告書を前に提示しましたが？
その報告書で詳しくは口頭でということを書いていますので口頭でいろいろと説明したのでしょう。
また誠意については文書に残らずとも和睦後の秀吉の対応をみれば誠意のある対応をしていることが一目瞭然です。

>毛利にだけは無道を働かないと隆景が認識したという根拠

戦争における凄惨極まりない行為と交渉での無道行為を混同してはいけません。
少なくとも秀吉は武田信玄によく代表されるように他国との契約・交渉において無道行為を働く人物ではありません。

>信長が生きてると偽って誓詞を交換し6月6日付け輝元書状や隆景書状で〜秀吉は毛利に情報を与えず

その書状は秀吉が毛利側に情報を与えなかったという根拠には全くなりません。
そもそも当の秀吉すら何故信長が光秀に突然討たれたのか理解できていない状態です。
また吉川広家の書状で『甫庵太閤記』のこの部分の記述の正しさは証明されていますので
あなたのおっしゃっていることは歪曲した根拠でデタラメを論じているだけです。

>秀吉軍は2日に渡って毛利軍を警戒してから引き上げる

武将としてそのくらいの危機管理をするのは当然の行為です。
和睦して餞別jをもらっただけで相手を無条件で信頼するのは武将として致命的欠陥をもっていると言えるでしょう。

>講和の反対者が毛利内まだまだ多い状態で家中の方針が定まってない

家中の方針が定まったからこそ秀吉と和睦したのでしょう。言ってることが本末転倒です。
あと越権行為と盛んに連呼されていますが主君の輝元の許可さえとっていれば越権ではありません。
しかも隆景は輝元の最重要補佐として許可をとりやすい立場にあります。

>>488
そもそも旗を軽視してたら秀吉が喜ぶような贈り物になりません。
あなたが勝手にそう思いたいだけならどうぞご勝手に。

火縄銃についても毛利軍の全保有量及び配備状況すら全くわからないと定義しているにもかかわらず
他の国人のものを渡さなければならない状況と勝手に結論付けてるのは暴論以外のなにものでもありません。

また秀吉は鉄砲500挺をいきなり気前よく差し出されたらどう思うでしょうか？
表面上は喜んでも内心では毛利は鉄砲500挺を簡単に手放せるほどの鉄砲を大量に保有している手強い相手だと思うことでしょう。
このように相手に自分の力を強大であるかのように錯覚させるような行為は他にも似た事例が数多くあります。
隆景はとくに賢慮ある智将として有名ですので戦略の一環として武器等の提供を行ってもなんら不思議ではありません。

>隆景は知将ならぬ池沼でお花畑だといいたい

それはあなたが思っていることではないのでしょうか？
議論する上において不適切極まりない侮蔑表現であり全くもって儀礼を欠いています。

最後にあなたの歪曲解釈や侮蔑表現が目立ってきましたのでこれ以上は議論の価値がないと判断し
とても残念ではありますが私はこれで退かせていただきます。

492 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 20:33:33.69 ID:eZ0Ts2P3.net

では最後でいいので吉川広家書状のどの部分どの表現が甫庵太閤記の旗鉄砲の記述を肯定しているのかだけお聞きしたい
なんども根拠と言われてるのですからお答えできるはずです。

493 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 23:22:35.37 ID:eZ0Ts2P3.net

答えれませんか。答えれませんよね。意地悪な質問でした。
和議の顛末を語った吉川広家書状には甫庵太閤記を肯定する文言はほぼありません。
逆に甫庵太閤記を否定して川角太閤記を肯定する材料に使えるくらいです。
他の返答もすべてツッコミ所ばかりですが
ご丁寧にご推薦の吉川広家書状と矛盾する箇所まで盛り込んで恐れ入ります。
さて歪曲解釈はどちらでしょう。逃げ口上まで落第点です。

494 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 23:26:33.61 ID:IXBFi4Pi.net

毛利家文書真理教教徒、
これからも電波撒き散らすんだろうな。

495 ：人間七七四年：2013/11/22(金) 23:44:38.08 ID:eZ0Ts2P3.net

どっちかと言うと秀吉文書の方が得意です

496 ：人間七七四年：2013/11/23(土) 08:01:37.07 ID:xXjNz4nl.net

>>488
ググったらこんな記事が。

綱成の「地黄八幡」の旗指物は現在、長野県長野市松代の真田宝物館に現存する。
これは、武田氏と後北条氏が対立していた元亀2年（1571年）、
綱成が守備していた駿河深沢城を、武田信玄に対し開城して小田原に去った際、城内に放置されていた物である。
信玄は「左衛門大夫（綱成）の武勇にあやかるように」と、家臣真田幸隆の息子・源次郎（真田信昌）に与えたとされる（『寛政譜』巻655）。

497 ：人間七七四年：2013/11/23(土) 08:51:31.31 ID:ALcBS3q3.net

>>493
>>494

菅沼遼犬くんこんなことで遊んでたのか
やっぱり下品な性格は隠しきれてないねー