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■■■戦国武将と茶器■■■

1 ：サイコメトリー：2008/02/07(木) 08:04:16 ID:z8+EGYiR.net

戦国武将と茶器は切っても切り離せない。戦国マニアならご存知だと
と思います。武将と茶器と茶人について語るスレです。
へうげもの　ファンの方も是非とも参加下さい。利休ファンの方も同様です。

天下の三大肩衝をご存知の人はレス下さい。その辺りからスタートします。

2 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 08:33:48 ID:HEjKAEfI.net
戦国の霊感商法　　政宗や清正の小姓のように叩き割るのが吉

3 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 10:09:42 ID:yeqJxa7Z.net
初花。新田。ならしば？

茶器には、魅力を感じる。かの戦国武将が使っていたかと思うと・・。思いが馳せる～。

4 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 12:22:30 ID:Q2ukC4dP.net
なんであんなに茶の湯が大流行したのか…
ま政治的社会的価値を信長が付与したのもあるだろうが
やはりへうげもので上田殿が感じたように
戦いに明け暮れていた者にとって未知の神秘的空気があったんだろうか。

5 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 12:53:36 ID:QAvGdvcs.net
小学校で牛乳ビンのフタが独自通貨として流通してた
そんなな感じ

6 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 14:40:01 ID:5R1QC7O3.net
珠光小茄子や三日月とかは、焼失しなけりゃ現代では国宝だったのかのぉ？

7 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 14:46:11 ID:Eqjs1yvz.net
実際に買う人がいなけりゃ美術品とやらに価値などない
なんでも鑑定しても（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　で終わり
つまり金(ゴールド)こそ永遠

8 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 15:45:26 ID:2NfdhVsz.net
現存する国宝級の茶器って何がある？

9 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 15:50:08 ID:fq+lgImW.net
戦国時代ってバブルだったんだな
江戸時代に茶器がもてはやされたなんて聞いたことない
家康も言ってた　私の家宝は忠義の家臣ですってな
下克上のバブル武将にはとても言えない含蓄ある言葉やで

10 ：サイコメトリー：2008/02/07(木) 17:01:09 ID:z8+EGYiR.net
>>3
ありがと答えてくれて。初花・新田・楢柴、１個で大国を上回る価値
だと言う、どんだけぇ～だよね。
>>4
社会的価値観は茶会も茶器も相当なものだったでしょう。信長騎下の
瀧川一益が武田殲滅の恩賞に珠光小茄子を求めて却下された話は茶器
価値観が当時、どれほどのものだったかが証明された典型的な例だよね。
>>8
数あるので、ちょっと待って下さい。
>>9
戦国期は日本歴史史上最大のバブルだったんでしょうね。（有力大名・豪商）

11 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 17:04:04 ID:D0iSeQZU.net
滝川は究極のアホ！そして究極の田舎モンだな
うつけの死後あっというまに没落したのもうなずける

12 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 18:55:29 ID:yeqJxa7Z.net
瀧川は阿保ではあるまい、仮にも信長に抜擢された、軍団長だよ。
それに村田珠光の茶器は数寄武将に限らず、武将達の垂涎の的だったんだから、求めて当然だよ。

13 ：人間七七四年：2008/02/07(木) 20:10:34 ID:fi4T1RRh.net
そういや、楢柴で命拾いした男がいたな。

14 ：人間七七四年：2008/02/08(金) 01:10:16 ID:VKotdxIv.net
秋月のことか

15 ：サイコメトリー：2008/02/08(金) 11:29:19 ID:ezUNRBDk.net
>>13
へうげもの　ではそうだけど、新田も初花も三大肩衝はある意味、
歴史を動かしているよね。

だからこそ、茶の湯と茶器を確立した利休は凄いと言わざるえない。
へうげもの　の様にすべてが彼の画策とは思わないけど、戦国史に
武功以外で名を成した、稀な人物である事は間違いないと思うけど、どうかな？


16 ：人間七七四年：2008/02/08(金) 15:43:44 ID:fvCYp5o0.net
利休個人の影響力が強すぎて、秀吉も内政に携わらせざるえなかったのかなぁ？

17 ：人間七七四年：2008/02/09(土) 00:20:30 ID:9h7vSOpZ.net
>>8
和製のしか知らないけど、卯花墻と不二山が国宝だね。
唐物だけど有名な馬蝗絆は重文らしい。

18 ：人間七七四年：2008/02/09(土) 08:07:05 ID:Q/Zx1wfL.net
利休なんて秀吉にガラクタを高値で売ってんじゃねーよって処刑されてんじゃんｗ

19 ：人間七七四年：2008/02/09(土) 13:08:34 ID:4ogJ73M5.net
>>18
その利休を斬ったからこそ、秀吉の暗部が生まれたと言う人は多い。
利休と秀長以外に秀吉にまともに意見出来る人間は皆無だった事が伺いしれる。

どんな議論をしても必ずアンチ派は生まれる事は必然。しかしアンチ論に自説
を強調しない輩の意見は説得力がない。

20 ：人間七七四年：2008/02/09(土) 23:38:28 ID:ZT2fqzWV.net
へうげもの でも最初にとりあげられてた古天明平蜘蛛とは、どの位の価値があったんだろう？

21 ：人間七七四年：2008/02/10(日) 20:18:33 ID:bAtWIUUJ.net
松永久秀にとって正に自分の命と同等の価値だったんでしょうね、それ以上かも。執着なんて言葉では現せないほどのものとは・・。

22 ：人間七七四年：2008/02/11(月) 17:19:15 ID:FRwnClNe.net
戦国武将の茶器に対する執着は現代に置き換えられんものかね？

23 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 15:44:03 ID:5r8yS5Xd.net
名馬、絵画や彫刻など美術品、美女、宝石、貴金属、高層建築など
獲得困難なものを獲得する欲というか、優越感というか、
他人が達成できないことを成し遂げようとする欲は時代が変われど
人はかわらんってことじゃないかな。

24 ：サイコメトリー：2008/02/12(火) 17:19:46 ID:nDx7aBru.net
■　茶器に携る国宝品　■（書は入れてません）

①　志野茶碗　銘卯花塙
②　燿変天目茶碗（３種）
③　油滴天目茶碗
④　楽焼白片身変茶碗
⑤　井戸茶碗　銘喜左衛門

⑥　青磁下蕪花生
⑦　青磁鳳凰耳花生
⑧　飛青磁花生

⑨　金銀柄香炉
⑩　色絵雉香炉

⑪　秋草文壺
⑫　色絵藤花文茶壷

⑬　金銀鍍龍首水瓶

戦国武将の手から手に渡った品もいつくかありますね。でも自分は初期の信長の
野望の論功行賞に出てきた茶器類の方が興味があります。あの時の信長の野望の
サブタイトルを知ってる方は居ますか？


25 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 17:49:39 ID:cizQPdIR.net
燿変天目茶碗の内で静嘉堂文庫のは、将軍家から稲葉が貰った物らしいな。
家康も使ったんだろうか？
ちなみに革新では五等級だけど。

茶器が出始めたのは武将風雲録で、論功行賞があったのは覇王伝だったか。

26 ：サイコメトリー：2008/02/12(火) 20:09:31 ID:nDx7aBru.net
>>25
ありがとう。最近のG信長の野望でも茶器出て来てるの？

27 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 20:26:55 ID:OemVjOdX.net
燿変天目ってのは、つい何年前までは
再現不可能と言われた幻の茶器だったんだよ。
日本に現存するのが確か中国から渡ってきた２つだけだったかな
勿論、中国にも一つも残っておらず
その釉薬の調合、焼き加減など、全てが謎に包まれていた。
だから日本中、そして中国の陶工たちが挙って我先にと再現を競っていたんだ
最初に再現できたら一億以上の価値があるとも言われていた
そして最近、岐阜の研究所の人が再現を成功したんだよね
その釉薬の流れる景色は、
まさに漆黒の宇宙に瞬く銀河と形容できようかという燿変
器に星が飛び込んで来たかのような美しさ神々しさがある

28 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 20:48:09 ID:WeJqz0f9.net
日本の職人達が何十年かけても、青磁同様真似る事が不可能だった逸品。東京国立博物館で昔、本物見た事がある。天目茶碗も素晴らしいかったけど、利休が小田原の役のさい、竹薮から取ってきて作って秀吉に渡したという花入にも心惹かれた。

29 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 20:57:25 ID:8QCKsrYW.net
教祖さまの気を注入した茶道具だからそりゃ一国にも値するよね

30 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 21:09:11 ID:WeJqz0f9.net
利休は日本史上最高の錬金術師だと思う。へうげもので描かれてる様な策士ではないとも思う。

31 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 21:13:58 ID:7S6ULuX9.net
貴様らひれ伏して戦国統一教会の茶壷買え！（・∀・）

32 ：人間七七四年：2008/02/12(火) 21:29:19 ID:clCLalUZ.net
>>30
己の鑑定眼に権威をつけるための政治力を身につけるという意味では
稀代の策士だったと思うけどね
極端なことを言えば偶像崇拝を通り越して絵画すら禁じてる
タリバンにとってはモナリザですら石ころほどの価値もないし

33 ：サイコメトリー：2008/02/13(水) 09:29:54 ID:WhxltM16.net
>>25
茶器に興味薄だった家康も愛でてた愛器ですね。５等級ってのもコーエーが
当時の価値観で設定したのでしょうかね。
>>27
岐阜の人が技術を再現出来たのですか！？　初耳です。凄いですね。
>>28
茶器その物よりも、名器自体が歴史上の人物の手に触れらてたかと思う所がいいよね。
たぶんそれは、戦国時代でも変わらないでしょうね。
>>30>>32
利休七哲でも分かる様に利休に低頭する武将が増えて来た事により、彼は自己顕示欲に
目覚めたのであろうか？　もしそうであれば、それは侘びの精神とは掛け離れたものだと思うが・・。

34 ：人間七七四年：2008/02/13(水) 19:52:53 ID:MMSZ147X.net
黒楽大黒、四股名みたい。

35 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 14:10:46 ID:5bdD9KBn.net
黒楽茶碗、利休茶碗の象徴ですな。

36 ：人間七七四年：2008/02/14(木) 21:39:41 ID:a+u7tknB.net
どなたか、信長の野望の茶器の上位等級名物教えて下され。

37 ：人間七七四年：2008/02/15(金) 01:09:40 ID:deaL+qRT.net
新聞に曜変天目（稲葉天目）が載ってたが、本当に見事だな
製造法がいまだよく分かってないとか

38 ：人間七七四年：2008/02/15(金) 01:24:03 ID:qfxLTzEp.net
もう分ってますよ

39 ：人間七七四年：2008/02/15(金) 01:38:36 ID:lB8g7PEV.net
取り敢えずとしてネタとして本能寺で失われた名物茶器38種
九十九髪茄子、珠光小茄子、円座肩衝、勢高肩衝、万歳大海、紹鴎白天目、犬山かづき天目、
松本茶碗、宗無茶碗、珠光茶碗、高麗茶碗、数の台二つ、堆朱竜の台、趙昌の菓子の絵、
牧谿のぬれ烏、千鳥の香炉、二銘の茶杓、珠徳の浅茅茶杓、相楽高麗火筋、同鉄火筋、
開山五徳の蓋置、火屋香炉、、宗及炭斗、貨狄の花入れ、蕪なしの花入れ、玉泉所持筒瓶青磁の花入れ、
切桶水指、同かえり花水指、締切水指、柑子口柄杓立、天下一合子水翻、藍香合、立布袋香合、
宮王釜、田口釜

九十九髪茄子は本能寺で灰燼に帰したという説と焼け跡から見つかったという説がありますね。

40 ：人間七七四年：2008/02/15(金) 11:23:14 ID:vQwF7CQH.net
>>39
思わず大金時殿が起き上がり。
何しやがんだ明智の野郎…
そりゃホッシーも付いて来ないわ。

41 ：人間七七四年：2008/02/15(金) 12:33:26 ID:uRo/BxBP.net
世界最高峰と言われるハ角天陽茶碗が後醍醐天皇の墓室から発見されたには驚いたね。どこで作られたかも誰が作ったのかも分からない神が作った秘宝として宮内庁が保管している。

42 ：人間七七四年：2008/02/15(金) 13:08:47 ID:vQwF7CQH.net
>>41
一般公開はしてないのかな？
やっぱり芸術品てのは人目に触れないとねー

43 ：人間七七四年：2008/02/15(金) 21:36:12 ID:rhPrZryS.net
ホッシーって細川？
世界一の秘宝茶碗が観たい！！ でもサイコさんの国宝録には乗ってなかったけど、国宝を上回る物なんだ。

44 ：サイコメトリー：2008/02/16(土) 01:01:23 ID:UY130qFL.net
>>39
ありがとうございます。勉強になります。しかし物凄い資産的価値だった
んでしょうね。九十九髪茄子は最後まで話を残してくれる・・。かの松永
久秀所有物だっただけはある。
へうげもの　でも一番最初に話に出てきた名物は古天明平蜘蛛だもんね。
戦国を代表する数寄者だね。
>>41
その八角天陽茶碗だけど、初めて聞いた！？戦国武将が所持した経緯は
あるのですか？

45 ：人間七七四年：2008/02/17(日) 15:25:47 ID:6Pi80+CB.net
九十九茄子は偽者も多いらしい、だって千葉の博物館に展示してた茶入
にも九十九茄子の名前があったし・・。

46 ：人間七七四年：2008/02/18(月) 18:40:43 ID:EHL0/esl.net
へうげもの６巻が楽しみ也。
しかし、三成は悪役そのものだね～。

47 ：人間七七四年：2008/02/18(月) 22:36:48 ID:L/HAP4qe.net
へうげものって何？

織部が主人公の漫画か何かかい？

48 ：サイコメトリー：2008/02/19(火) 07:46:16 ID:pqs/1PKT.net
>>47
へうげもはモーニング連載の戦国漫画です。
ヤンマガのセンゴク同様、現在連載中の数少ない戦国漫画です。

自分は花の慶次の別スレを立ててますが、戦国好きは漫画から
初まってます。戦国漫画ではやっぱり花慶が一番好きだなぁ。

49 ：人間七七四年：2008/02/20(水) 00:15:26 ID:Pe2clmG5.net
誰が主人公ですか？

50 ：サイコメトリー：2008/02/20(水) 12:56:50 ID:die7zYLJ.net
主人公は古田織部です。でも影の主人公は利休っぽい感じもします。

51 ：人間七七四年：2008/02/20(水) 19:46:46 ID:nBObk75Z.net
着眼点が戦国武将というよりも数寄者だよね。まぁそれが良いんだけどね。

52 ：人間七七四年：2008/02/21(木) 18:56:56 ID:yONNAMub.net
村田珠光～千利休～（山上宗二）古田織部～小堀遠州
これが数寄者の時代の流れですかね～？

53 ：人間七七四年：2008/02/21(木) 21:21:18 ID:3qTHh90U.net
だね。
利休七哲の中では織部が筆頭だろうね。

54 ：人間七七四年：2008/02/22(金) 23:49:35 ID:gnEUulHF.net
北向道陳～千利休～（山上宗二）古田織部～小堀遠州
村田珠光～武野紹鴎～三好政長・三好義賢・今井宗久・津田宗及


55 ：人間七七四年：2008/02/23(土) 01:18:17 ID:XD+kHtnA.net
珠光～紹鴎～利休の流れは絶対だね。

56 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 18:28:03 ID:hVmkQPrh.net
戦国時代の名物茶器は国一国に値したというが、そこまでの価値観となったのには信長の影響が大なのかな？

57 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 21:48:33 ID:AmH6CoIc.net
三好一族も影響してるかもよ。余談だが三好一族が信長によって畿内を追われた時、
松永や三好康長、荒木村重などが優遇されたのは彼等が茶に親しんでるからだと思う。

58 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 21:57:22 ID:hVmkQPrh.net
そうだね。堺衆と畿内の有力武将が逸物を確定させた事は間違いないね。信長はそれに更なる付加価値を付けていったという流れかな。

59 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 22:05:52 ID:VRTJ86Mf.net
足利将軍のこともたまには思い出してやってください

60 ：人間七七四年：2008/02/24(日) 23:15:57 ID:hVmkQPrh.net
足利義政は確かにへうげものの走りですな。

61 ：人間七七四年：2008/02/25(月) 16:43:35 ID:PWJCMzE4.net
荒木高麗、限りなくディープな感じ。所持する本人＝になってしまう。

62 ：人間七七四年：2008/02/25(月) 16:52:30 ID:FeT+Odsk.net
紹鴎の茄子ｖｓルソン壷

63 ：人間七七四年：2008/02/25(月) 17:03:29 ID:PWJCMzE4.net
良いね。黒楽大黒VS油滴天目。

64 ：人間七七四年：2008/02/26(火) 22:54:37 ID:cL2q8tkF.net
天目茶碗は博物館で実際に見た事あるけど、確かに綺麗だった。そこに有名武将が使ったなどの歴史的価値観がプラスされたら、確かに値段の付け様がないだろうな。

65 ：サイコメトリー：2008/02/27(水) 19:46:17 ID:/qxLIjDW.net

東京国立博物館にはいくつかの名物が現存します。
興味ある方、一度行って見て下さい。歴史を感じれますよ。

66 ：人間七七四年：2008/02/29(金) 11:30:15 ID:XIrliLyC.net
俺も東京国立博物館行った事、あるよ。
飽きないね～。また行きたいよ。


67 ：人間七七四年：2008/03/02(日) 02:02:14 ID:iDUO7y0H.net
国宝志野茶碗、唐物の様な艶やかさではなく、正に『渋い』って言葉がピッタリだよ。

68 ：人間七七四年：2008/03/04(火) 21:33:58 ID:/QvHJmEy.net
刀な具足じゃなく、茶器を収集する武将達は茶の湯に心の寄所を求めてた分けですな。

69 ：人間七七四年：2008/03/10(月) 17:41:50 ID:jev3LKO1.net
舶来物が良く見えるのは、今も昔も変わらんだろうね。
その上で、和物に品位を見出す感覚は素晴らしいですな。

70 ：人間七七四年：2008/03/11(火) 07:40:44 ID:VMgSLlzx.net
戦国時代に文化的視野で物が見れる逸材は稀。戦国時代を代表出来る文化人は誰だろう？

71 ：人間七七四年：2008/03/11(火) 20:13:46 ID:ByKGTKIO.net
幽斎

72 ：人間七七四年：2008/03/11(火) 21:05:05 ID:xmh3aP8d.net
氏真

73 ：人間七七四年：2008/03/11(火) 21:30:09 ID:VMgSLlzx.net
今川氏真？
そりゃないだろ～。

74 ：人間七七四年：2008/03/12(水) 01:22:49 ID:lfRJnnH5.net
氏真は戦国時代を代表する文化人だろ。
茶の湯ブームを作った信長も文化人になるのかな？

75 ：人間七七四年：2008/03/12(水) 02:28:54 ID:MSG/Ki3z.net
信長はともかく氏真・・。確かに武将としての器と文化的要素とは別解釈だとしつも、戦国期を代表はしないでしょ。

76 ：人間七七四年：2008/03/12(水) 05:12:15 ID:SNlQfDSZ.net
細川藤孝 織田信長 三好実休 荒木村重
松永久秀など

77 ：サイコメトリー：2008/03/12(水) 18:27:48 ID:F86w+KAU.net
>>76
にほぼ同意です。明智光秀と古田織部も追加したい。
小堀遠州も。

78 ：人間七七四年：2008/03/12(水) 19:17:02 ID:YB0BPNUn.net
戦国武将でかつ文化人なのか、戦国時代の文化人なのか？

79 ：人間七七四年：2008/03/14(金) 10:42:01 ID:oLot8mDa.net
両方でしょう。
だから狩野や長谷川も入るのだろう。ん、違う？

80 ：人間七七四年：2008/03/16(日) 11:56:25 ID:4SIFntZv.net
文化人と文化的功績を残した人は別物じゃね？


> 戦国時代に文化的視野で物が見れる逸材は稀。

とは言うものの、戦国後期になると文化バブルになっちゃって
槍働き＜文化な逆転現象が起きてるようにも思う。

海北友松なんか御家再興あきらめて絵師としての道を選んだ。
これを芸術に生きたと見ることもできるが
絵描いて暮らした方がオイシイ世の中になっていたとも言えるのでは。

81 ：人間七七四年：2008/03/16(日) 17:37:30 ID:ECbF6KXF.net
生きる術が武士としてなのか絵士としてなのか自身で選択したのでなく、武士としての道を諦めた結果だと思うよ。

82 ：人間七七四年：2008/03/17(月) 17:09:49 ID:sf5wIWQX.net
>>81
同意します。

83 ：人間七七四年：2008/03/18(火) 20:40:27 ID:Jr8jjalH.net
千利休や茶器、茶事に関しては桑田忠親著書が一番深いね。でも後半の茶事の内容を読むのは辛かった・・。

84 ：人間七七四年：2008/03/19(水) 00:03:27 ID:ep0QCB60.net
戦国時代下克上の申し子であり文化人としても一流な松永久秀

85 ：人間七七四年：2008/03/19(水) 08:56:56 ID:ENHKH8T1.net

確かに松永久秀はある意味、戦国時代を象徴する武将だよね。
茶器に関しての執着心をあれだけ露にした武将もそうはいないしね・・。
女性に関しての研究も一流だったとの事、地方大名からしたら考えられ
ない事だったろうね。

86 ：人間七七四年：2008/03/19(水) 15:07:32 ID:pQnIEhKf.net
松永久秀の本当の姿
三好義興殺害は捏造か。義興を毒殺した確実な史料がない。後世の軍記物のみ。当時の史料は病死
安宅冬康殺害も怪しい。淡路の息子達が父が謀反の疑いをかけられて殺されてるにもかかわらず咎めなしで後を継ぎ淡路を今までどうり安堵。
大仏焼失も三好三人衆の失火の可能性が高い
実は三好家臣時代は長慶の存命中は忠実でその死により三好家に見きりをつけた。信長はガチで嫌いだったかもしれんが

87 ：人間七七四年：2008/03/19(水) 20:08:21 ID:jAyNXNTU.net
桑田氏著書は確かに読みやすかった。

88 ：人間七七四年：2008/03/20(木) 01:37:51 ID:0Gqb16Xd.net
現代の感覚で言えば「茶器ごときで何熱くなってんの？」という感じだが
当時、天下の三肩衝を揃えるという価値を現代に置き換えると、
長澤まさみ、蛯原友里、上戸彩の三人を嫁にするくらい凄い事だったんだろうな。
そう思いたい。

89 ：人間七七四年：2008/03/20(木) 17:51:15 ID:iZ4KR4+r.net
言わんとしてる事は分かるが・・・。

90 ：人間七七四年：2008/03/21(金) 00:10:14 ID:AByILNmz.net
88とは分かり合えない事がわかった

91 ：サイコメトリー：2008/03/21(金) 11:38:00 ID:d5u10uI4.net
>>88
うん。自分もわかりあえない。


92 ：人間七七四年：2008/03/21(金) 12:02:12 ID:U3+/8I0p.net
エビちゃんでなく堀北真希だったらわかりあえただろう

93 ：サイコメトリー：2008/03/21(金) 19:58:12 ID:d5u10uI4.net
>>83>>87
桑田氏の著書では『千利休』『茶道の歴史』『茶道の逸話』『茶の心』
『古田織部の茶道』『山上宗二』『本朝茶人伝』は読みました。確かに
桑田氏は茶道の歴史の第一人者だと思います。

桑田氏著書の武将物も戦い物も面白いですよ。ちなみに自分は彼の著書
『明智光秀』にある、いわゆる桑田説（本能寺起因）を支持してます。


94 ：人間七七四年：2008/03/21(金) 19:59:05 ID:Q60Z5uaw.net
いや、そういう問題じゃないだろ。

95 ：サイコメトリー：2008/03/21(金) 20:56:22 ID:d5u10uI4.net
なにが？

96 ：人間七七四年：2008/03/21(金) 21:04:10 ID:k2GjrMFa.net
加藤ローサ、国仲涼子、優香だろ。常考

97 ：サイコメトリー：2008/03/21(金) 21:07:04 ID:d5u10uI4.net
誰かこの流れを止めてくれ・・。

98 ：人間七七四年：2008/03/23(日) 21:43:00 ID:k4lrVmZt.net
大友瓢箪の如き井上和香を挙げる奴がいたなら、分かり合える。
もっとも体つきよりも唇の方が卑猥すぐる。

99 ：人間七七四年：2008/03/24(月) 22:00:02 ID:kjMnhcBH.net
国宝志野茶碗＝吉永小百合ってか。

100 ：人間七七四年：2008/03/25(火) 16:39:48 ID:Ghuk1w16.net
今も金持ちは美術品買いあさるが、あれは投資の意味もあるんだろうな
企業の美術館は税金たいさｋ（ｒｙ　だし

茶器ブームってのは、もっぱらステータスの意味だったのかねえ

101 ：サイコメトリー：2008/03/25(火) 19:01:08 ID:+TVqG0QJ.net
純粋に茶道・茶器に傾倒してたのは宗二くらいのものかな・・。

102 ：人間七七四年：2008/03/25(火) 21:28:56 ID:fqi3JGmU.net
和歌とか連歌みたいな教養は修練が必要だからね。
茶器だとお金だして買えばいいだけだから
お手軽な箔付けの意味もあったと思う。

103 ：人間七七四年：2008/03/26(水) 09:32:52 ID:8H+ZkeoE.net
へうげものにもあるが、楢柴が九州全土に匹敵するお宝って・・。
どんだけ～～だよね。

大げさに誇張はしてるものの、日本史上でも世界史上でも、それだけの
資産価値がある『物』って他にはないよ。

104 ：人間七七四年：2008/03/26(水) 15:41:35 ID:x80i5cJP.net
初花と九十九茄子あげるから宮崎あおいと一発やらしてくれ

105 ：人間七七四年：2008/03/26(水) 16:53:02 ID:8H+ZkeoE.net
>>104
初花と九十九茄子用意出来るなら、宮崎あおいクラス100人
とやれるんじゃね～の。

106 ：人間七七四年：2008/03/27(木) 03:12:51 ID:x+7V7jJH.net
松永の平蜘蛛やるから小倉優子と一発やらせろ

107 ：人間七七四年：2008/03/27(木) 18:28:59 ID:oRf7TYD4.net
みんな謙虚だなw

108 ：人間七七四年：2008/03/27(木) 21:33:56 ID:FBryF275.net
だよね。
一国に値する名器と一発なんて比較対象にもならんだろ～。チェリーボーイのカキコか？

109 ：人間七七四年：2008/03/30(日) 17:30:43 ID:UKrNk5UG.net
へうげもの六巻発売。
利休は茶道者の立場にいながら、権力欲に目覚めてしまったのだろう。

110 ：人間七七四年：2008/03/30(日) 22:12:59 ID:wlPJBANx.net
本覚坊遺文でも読んでみようかな

111 ：人間七七四年：2008/03/31(月) 14:07:53 ID:OgViVEl5.net
一国に値するつっても、信長など当時の権力者のお墨付きあってこその価値だしな。
九十九茄子などの所持は織田家臣団としては幻のステータスシンボルだが、
そこから一歩外れれば単なるオタ同士が高額で取引している茶器でしかない。
わびの世界に没入した古織が焼き捨てようとした南蛮拵えの箱のようなものだ。

それはそうと、へうげもの6服出たんだな。
買ってこなければ。

112 ：サイコメトリー：2008/03/31(月) 17:19:42 ID:lGw+lIKy.net
へうげもの最新巻読みました。
古織の俗物らしさが良く出てて、逆に親しみが深まりました。おもろかった。
それにしても北条幻庵はまるで妖怪だね。

当時の名物茶器に関しての価値観は本中で山上宗二が述べた通りだと思います。

113 ：人間七七四年：2008/04/01(火) 19:06:05 ID:/eymwe+j.net
確かに幻庵ワロタ～。

114 ：人間七七四年：2008/04/03(木) 01:39:56 ID:wjnyAdNM.net
テレ東の鑑定団で志野茶碗が出てた。戦国期からある茶碗も出てたよ。

115 ：人間七七四年：2008/04/05(土) 16:59:52 ID:l36jwG3L.net
鼠志野ね。
2500万だっけ？バブル期のフェラーリかよ。

116 ：人間七七四年：2008/04/06(日) 20:44:12 ID:dEttOANW.net
111
現在の茶器の価値を決めるのは戦国の名将の手を行き来した経緯が大事だが、当時の価値感もそれと同じ事。信長が値や価値を決める分けではない。

117 ：人間七七四年：2008/04/11(金) 20:56:51 ID:7GHQs9dH.net
へうげもの平蜘蛛にぞっこんなのは、俺だけだろうか？

118 ：人間七七四年：2008/04/14(月) 21:24:32 ID:0hoXK+B5.net
俺もぞっこん！

119 ：人間七七四年：2008/04/16(水) 09:32:22 ID:7A6p9b5f.net
【三択問題】

小田原の役で利休が竹薮から切り出して作った道具とはなんでしょう？
①茶杓
②花入れ
③茶筅


120 ：人間七七四年：2008/04/17(木) 17:01:42 ID:+Msxf6ns.net
>>119
分からん？？

121 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 09:45:47 ID:/GXXHFGf.net
茶杓

122 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 10:10:20 ID:nzRUmX5O.net
・・・信やぼでもネタにされているから、このｽﾚ住人でも分かるような話だと思ったのだが
意外に答えが集まってないね

ああっ、わたしは>>119ではありません。

123 ：人間七七四年：2008/04/18(金) 10:42:08 ID:DTPNzIqj.net
茶杓。

124 ：サイコメトリー：2008/04/19(土) 14:15:50 ID:eJRXZlDM.net
答えは「花入」でしょ。

125 ：人間七七四年：2008/04/20(日) 15:52:08 ID:rBexbIFC.net
え？
茶杓じゃないの？？

126 ：人間七七四年：2008/04/21(月) 11:24:26 ID:zJKoJLlr.net
答えは茶筅。
ちなみに　へうげもの　の利休は誇張し過ぎだと思う。

127 ：人間七七四年：2008/04/21(月) 13:09:02 ID:hA/SKaMB.net
>>126
　　　　　　　 　 　 . ｨ
.._ .......､._　　　 _　／:/l!　　またまた、ご冗談を
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_　　　　　　
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _～:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
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　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ　　　　　
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'

128 ：人間七七四年：2008/04/22(火) 08:45:57 ID:QvFFy08q.net
信長の野望にも出てるがな。

129 ：人間七七四年：2008/04/23(水) 09:01:39 ID:PKwDVm7w.net
>>119です。
１週間経ちましたので、正解を出します。
三択の答えは『花入れ』です。
７～８年前だけど、東京国立博物館で実物をみました。何てことないタダの竹
なんだけど、利休や秀吉が使ったかと思うと、別格品に見えてしまう～。

【三択問題】

信長配下の滝川一益が武田攻めの恩賞で希望した茶入れは誰が愛用していた物？
①千　利休
②津田宗及
③村田珠光




130 ：人間七七四年：2008/04/23(水) 09:24:58 ID:refe6jj2.net
④織田信長

つか、その茶器の名前になってるのに、わざわざクイズにする必要あんのか。

131 ：人間七七四年：2008/04/23(水) 17:41:29 ID:xxJLyAIn.net
①。

132 ：人間七七四年：2008/04/24(木) 08:09:46 ID:Vfo+kOP+.net
利休愛用の茶入れじゃないのか？

133 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 07:57:24 ID:VrdlVy2l.net
茶って美味いの？

134 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 10:10:25 ID:4eO/YYGI.net
>>133
種類にもよるけど、かなり美味しいよ。
相手の状況を見極め、濃くしたり、薄くしたり、熱くしたり、ぬるくしたり
するのが、”もてなす”って事なんだって。
そこに、茶器やら書物が入ると更に奥深い境地が見えてくるって事なのかな。
>>129
③　珠光小茄子

135 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 13:13:51 ID:X/OYh1Sg.net
高価な茶器やら書やらを真っ向から否定した千利休由来の品々が、
今となっては国宝だの重文だの担がれてるってのは痛烈な皮肉だね。

136 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 13:48:19 ID:VrdlVy2l.net
>>134
現代でも武士の時代の茶が飲める所あるの？

137 ：人間七七四年：2008/04/25(金) 14:07:28 ID:MXU+sqeW.net
武士の時代の茶？つうのが意味不明

安土桃山時代の古典的な作法を残している茶道、という意味なら
藪内流や石州流は千家系に比べて古風といわれているね。

138 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 13:12:33 ID:ArxlAft5.net
抹茶飲むだけなら、お茶屋さんで買えるし、作法を知りたければ、茶道スクールで十分だし、格式と歴史を感じたいなら、京都周辺の千家・裏千家・武者小路千家でお茶を堪能するが宜しかろう。

139 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 14:55:48 ID:L71r+T5Q.net
>>138
>千家・裏千家・武者小路千家

忘れ物ですよ　つ「表」

140 ：人間七七四年：2008/04/26(土) 17:02:40 ID:ArxlAft5.net
スマン。
１番スタンダードを外すとは・・。

141 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 11:55:25 ID:GRJJ6drM.net
三択は③。

142 ：サイコメトリー：2008/04/27(日) 12:44:29 ID:YBJyIXbC.net
>>129　
③珠光小茄子

>>135
全く同意。へうげものでも描かれてたけど、結局現代も詫び似非を作り出して
いるだけなのだろう。歴史的価値が有る様々な物品の真贋評価は簡単だろうけど、
現代の新しい様々な創作品の話など聞いた事がない・・。

143 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 16:17:43 ID:0+ASyvR0.net
茶道はかつては最先端文化で前衛芸術だったけど、
今や伝統文化となってしまって、新味を求める趣は失われてしまっているのだろう。

へうげもので「今焼に風情があるなど言語道断」と断じる細川幽斎の子孫が
現代では今焼の製作に没頭してるというのが象徴的だと思う。

144 ：人間七七四年：2008/04/27(日) 18:14:46 ID:GRJJ6drM.net
143
う～ん納得！

145 ：人間七七四年：2008/04/28(月) 07:30:45 ID:dfgEsg9C.net
領地より茶器がいいとかの気持ちがわからねー
「50万石と天下の名茶器どっちか選べ」いわれたら俺だったら確実に領地とる6万石でも領地とるね
茶器とか骨董とか持っても嬉しくもなんともないし
芸術家や数寄者の考えはさっぱりわからん。わ　か　ら　ん　！！

146 ：サイコメトリー：2008/04/28(月) 10:10:50 ID:lsAMLXfm.net
>>145
う～ん。確かに分からんでもないね。でも、戦国時代では本当に名茶器
１つ＝国一国って価値は確かにあったらしいよ。

でも、へうげものの　楢柴＝九州全土　ってそれは、いくらなんでもって
感じはします・・。

147 ：人間七七四年：2008/04/28(月) 11:58:34 ID:6zF17Ljj.net
>>145
まあ、信長の元では茶器の下賜がいろんな権利や特権の象徴になっていたから。

滝川の場合は、昇給より昇進の方がいいって感じじゃない？

148 ：人間七七四年：2008/04/28(月) 14:46:32 ID:Mf06YaAd.net
新領地：大幅昇給する代わりに僻地の地方支社長
茶器：本社の本部長で社長決済をうければ新規(イベントなど)を企画立案してもＯＫ
って感じかね？

149 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 13:43:24 ID:dXchsh34.net
>>129です。
１週間経ちましたので、正解を出します。
答えは③村田珠光です。
本能寺の変で信長と共に燃え尽きたとも、博多の豪商が密かに持ち出して
現存するとも言われてます。

【三択問題】

茶入れを作成する上で偶然発生した●をモチーフに出来た言葉はどれでしょう？
●が良いと評価された後、あえて●ができる様な工夫がなされた。
①刷毛
②贅沢
③細波

150 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 15:52:21 ID:GraDrj6C.net
問題が良くわからんが③

151 ：人間七七四年：2008/05/01(木) 19:45:30 ID:vHKAhbwN.net
>>149
超サービス問題ですな
『パタリロ』でパタリロ・ド・マリネール八世が出題したパンツの色当てクイズに匹敵する超サービス問題だｗ

正解　３

152 ：サイコメトリー：2008/05/02(金) 10:54:44 ID:dnTSmZaE.net
②ですな。

153 ：人間七七四年：2008/05/02(金) 11:50:26 ID:9DYlNxDk.net
①じゃないの？
茶器によく刷毛目ついてるよね。

154 ：人間七七四年：2008/05/03(土) 19:12:11 ID:45z+wKl0.net
②

155 ：人間七七四年：2008/05/04(日) 15:03:53 ID:VHEH/6dy.net
へうげもの 茶入の蓋の傷に趣を感じる。
やはり、数奇者は常人の考えが及ぶ所でない。

156 ：人間七七四年：2008/05/05(月) 15:23:15 ID:9VKwlJmC.net
著者の山田氏も数奇者なのだろうか？
三択の答えは③かと思うが言葉に繋がらん・・。

157 ：人間七七四年：2008/05/06(火) 16:17:20 ID:tGZl8eKV.net
俺の地元熊本県の『永青文庫』所蔵の宝物には茶器がいくつかあるとのこと
今熊本県立美術館本館（熊本城二の丸内）で展覧会をしているとのことだから
興味がある奴はいっぺん行ってみるといいかも知れん

ちなみに『永青文庫』の主宰は元総理で肥後細川家十八代当主である細川護煕さん

158 ：サイコメトリー：2008/05/07(水) 16:05:21 ID:pB/wutea.net
>>157
へうげもの　にも細川藤孝本人役で護煕氏が出てますね。
熊本県が簡単に行ける距離ならば、是非とも行ってみたい催しですね。


159 ：人間七七四年：2008/05/11(日) 22:41:27 ID:Jyilkjcy.net
細川嫌い・・。
奴等に義の精神有るとは思えない。

160 ：人間七七四年：2008/05/11(日) 23:10:35 ID:6JO1azsy.net
ﾏｼﾞﾚｽすると戦国時代には現代で言うところの「武士道」は確立してないからね
石田三成みたいに主家第一というひとのほうが異常者かも

でも細川の家訓にはどうも「義」とかが欠けているような気はするな
子孫のモリヒロがあの調子だからなｗ

161 ：人間七七四年：2008/05/12(月) 20:46:39 ID:jMmZw6Nm.net
160
同意。細川には魅力を感じない。奴らには血統のおごりが感じられる。
それにしても三択の答えまだかなぁ？

162 ：人間七七四年：2008/05/14(水) 11:54:56 ID:JbvWPQL4.net
>>149です。
GWをはさんで２週間経ちましたので、正解を出します。
答えは②贅沢です。
茶入れに限らず、壺等にも焼き上がり時に粒状に出来る物を贅と言います。その贅がたくさん
あるほど良い物とされる事から『贅沢』という言葉が出来たそうです。

【三択問題】

利休七哲の中に『風流の利発人』と評される快男児は誰でしょうか？
①高山右近
②牧村利貞
③蒲生氏郷






163 ：人間七七四年：2008/05/14(水) 13:05:14 ID:x52ZV0TQ.net
>>162
③蒲生氏郷

もうちっと難しいのタノム

164 ：人間七七四年：2008/05/14(水) 21:59:26 ID:4Z0Flt6b.net
③なの？

165 ：サイコメトリー　：2008/05/15(木) 12:42:18 ID:ZoCnTBTm.net
これは③ですね。
牧村利貞はあまり有名ではないですね。

166 ：人間七七四年：2008/05/16(金) 20:14:18 ID:tN/MrmkX.net
忠義者はそりゃ美徳だろうが
一族郎党の運命を考えたら、美徳だけが「徳」じゃないわな

167 ：人間七七四年：2008/05/16(金) 21:48:31 ID:BR385qHw.net
166
意味わかんね？何が言いたいの？

168 ：人間七七四年：2008/05/17(土) 09:27:50 ID:yU+fmuAI.net

米原正義『戦国武将と茶の湯』(淡交社,1986年)


169 ：人間七七四年：2008/05/17(土) 18:30:49 ID:+tMOKqcX.net
それを読めっての？
あんたは著者かっての？

170 ：人間七七四年：2008/05/18(日) 03:02:35 ID:+j1xuq7I.net
ちょっと茶器とは違うンだけど、三足の蛙とかの香炉みたいな置物にはどのくらいの価値があったものなのだろうか。

171 ：サイコメトリー：2008/05/18(日) 17:38:59 ID:Yo/k6/3L.net
香炉も花入や書と同様にトコノマに飾られる事があったようです。
唐物香炉等の価値は名物茶器に匹敵する品が何点かあったようです。

172 ：人間七七四年：2008/05/19(月) 18:09:52 ID:i4mTpx6b.net
なるほどね。
やっぱ、クリスチャン武将は十字架とか飾ってたんだろうね。

173 ：人間七七四年：2008/05/21(水) 09:01:32 ID:qrhUM+/4.net
>>162です。
1週間経ちましたので、答えを出します。
答えは③です。
皆さん、有識者が多い様なので３択問題をやめて通常の問題にしますね。

【問題】

村田珠光、鳥居引拙、武野紹鴎、千利休、古田織部、小堀遠州、この６人、
通称なんと呼ばれているでしょうか？




174 ：人間七七四年：2008/05/21(水) 11:32:30 ID:hPlcI6AD.net
茶道６人衆

175 ：人間七七四年：2008/05/21(水) 12:11:47 ID:truqI8I+.net
>>173
「六宗匠」

鳥居引拙のところに片桐石州が入るという人もいる。

176 ：人間七七四年：2008/05/21(水) 13:51:19 ID:truqI8I+.net
ええと、流れとしては
一休禅師→村田珠光→鳥居引拙→武野紹鴎→千利休→古田織部→小堀遠州→片桐石州
ということで

177 ：人間七七四年：2008/05/21(水) 14:17:57 ID:hPlcI6AD.net
宗匠？なの？
みんな、博識だな～。

178 ：人間七七四年：2008/05/22(木) 11:30:32 ID:r3WLaMo0.net
>>176
茶道の王道だね。

宗匠っか～、そうなんだ～。所で名物茶器が見れる博物館は東京国立博物館
以外にないですか？

179 ：人間七七四年：2008/05/23(金) 08:54:35 ID://6+Rs7M.net
>>178
静岡県や神奈川県の県立・市立博物館にも少々、あるよ。

180 ：人間七七四年：2008/05/26(月) 11:49:30 ID:m0mWEE96.net
６宗匠・・・、まぁ織部迄でしょ。本物は。

181 ：人間七七四年：2008/05/28(水) 23:55:58 ID:q5Ms8Rkx.net
第３回 ２ちゃんねる全板人気トーナメント二次予選
<<戦国時代>>板は6/4日出陣
http://2ch.gepper.net/tour/t2/a9.html

詳しくは選対スレへ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1211037643/
公式サイト
http://2ch.gepper.net/2ch.html

182 ：人間七七四年：2008/05/29(木) 15:07:14 ID:c9GoPFaU.net

戦国最強と茶器とは何ぞや！？
我は、かの松永久秀が涅槃まで持ち込んだ古天明平蜘蛛を推す者なり。

183 ：人間七七四年：2008/05/30(金) 17:34:06 ID:g8vOIVaN.net
俺は白楽 不二山を推す。
刀鍛冶を家業とするはずの光悦作、幻の逸品！

長野県諏訪市のサンリツ服部美術館所蔵らしいが、現在は展示されてないとの事。ま、まさか割れたか！？

184 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/05(木) 10:23:05 ID:aCnOI8m2.net
46


185 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/05(木) 14:23:11 ID:aCnOI8m2.net
規制が入っていたので、書込みが遅れましてスイマセン。
>>173です。
答えを出します。答えは『六宗匠』です。簡単だった様ですね。

【難問題】

秀吉が企画した、北野大茶湯会の総体を情景巧みに、詳細に描述した書物が二つ
あります。一つは竹中重門の『豊鑑』。もう一つは誰の何と言う書物でしょうか？



186 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/05(木) 17:59:58 ID:wYCpSsUl.net
山上宗ニの書。

187 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/06(金) 12:34:17 ID:VrnW7WAH.net
>>185
難問ですな～。分からん。

188 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/06(金) 20:03:08 ID:PsqET2W2.net
一化という人物が関係していた様な・・。

189 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/07(土) 15:29:54 ID:ppC5RZxF.net
>>185
神谷宗湛の日記。


190 ：人間七七四年＠全板トナメ開催中：2008/06/07(土) 20:59:24 ID:JzQijRZV.net
北野大茶湯会に出て、名物見たかったな～。
問題の答えは、織田右楽の猩扇記。

191 ：人間七七四年：2008/06/09(月) 14:24:23 ID:TMZJioMd.net
織田右楽のそんな書物あった？
聞いた事がないけど、俺が知らんだけだったらスマン。


192 ：サイコメトリー：2008/06/11(水) 10:05:38 ID:/MKWOiF4.net
>>185
書物の答えは、久保権太夫の長闇堂記　かな。

193 ：人間七七四年：2008/06/12(木) 18:35:44 ID:sZJQgtTq.net
答えはまだかな。

それにしても、へうげ　も　センゴクも隔週連載なんとかならんのかね～。
一昔前では原稿落とすと連載終了につながったものだが、現代は作家が強い
んだね（やや売れ以上の）。

でも戦国漫画は少ないから、２人には頑張って欲しいです。


194 ：人間七七四年：2008/06/12(木) 18:37:17 ID:Hn8cuvYR.net
逆に考えるんだ、隔週だからこそあのクオリティを維持できるのだと。

195 ：人間七七四年：2008/06/12(木) 22:43:03 ID:ZewQFl04.net
なるほど、一理ある。
そう考えると原哲夫氏は化け物だな実際。

196 ：人間七七四年：2008/06/12(木) 23:06:49 ID:8aoXxIRG.net
それは原作が別に居るからじゃないか。
小畑が描き込めているのも作画を集中してやれるから。

その点、へうげもセンゴクも原作無し。

197 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 13:56:56 ID:wmiKVdbF.net
原作が居る事と画のクオリティは関係が有るかな？
原作に忠実に再現してる分けでもないがな。

198 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 14:46:35 ID:hPGqkUtO.net
有る。
PCを自作するときに全て自分でやるのと、
ベアボーンで組む位に差が出る。

199 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 17:29:07 ID:wmiKVdbF.net
う～ん。ふ～ん。
・・例えが分からん・・。

200 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 17:32:15 ID:Z2Xx4Yxj.net
模型を作る時

材料から切り出して作るのと

既にパーツになっているものを説明書通り貼り付けて作るの

くらいの差がある。

201 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 17:51:36 ID:wmiKVdbF.net
詳細なご説明ありがとうございます。分かりました。
でも原氏に匹敵する画のウマイ人はそうざらに居ない気がしますが、どうですか？

202 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 17:58:25 ID:Z2Xx4Yxj.net
>>201
原先生は確かに上手いけど、上手いにも色々種類があるから一概に言えない。
別の角度から見れば原先生の絵は「バタ臭い」になる。

203 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 19:48:53 ID:wmiKVdbF.net
>>202
バタ臭い？　ベタって事かな？
甲冑を纏った武将の画などは、原氏以上に上手い人見た記憶ないけどね。
まぁ日本人っぽくないかも知れんね。うん。

204 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 20:02:34 ID:Z2Xx4Yxj.net
>>203
んーっと

君の感性は否定しないが、もう少し色々な絵を見ることをお勧めしたい。漫画家さん以外にもな。

205 ：人間七七四年：2008/06/13(金) 20:58:14 ID:E2/Y1s7j.net
203です。
その通りだと自分でも思いました。優しく悟してくれて感謝です。
あと、スレ違いスイマセンでした。

206 ：サイコメトリー：2008/06/17(火) 14:26:08 ID:d73Vp2Vt.net
>>185さん、お答えまだですか～。
気になってしょうがなくて。答え。

207 ：人間七七四年：2008/06/19(木) 12:56:04 ID:M5X5N5Ih.net
>>185
宗及茶湯日記他會記 では？

208 ：人間七七四年：2008/06/20(金) 13:18:20 ID:H98BSSLq.net
185です。
お答え遅れまして申し訳ありません。ちょっと旅に出てましたもので。
答えは、久保権太夫の『長闇堂記』です。サイコメトリーさん正解です。

【易問題】

①　利休が師事したのは武野紹鷗ともう一人は誰でしょうか？
②　大友宗麟から秀吉に献上された茶入はなんでしょうか？　


209 ：人間七七四年：2008/06/20(金) 15:39:42 ID:PJpN5H8l.net
易しくない・・。

210 ：人間七七四年：2008/06/20(金) 18:30:16 ID:cA0x6aWy.net
利休と言えば、利休の最後の茶会の客は徳川家康ただ一人だった、というのはいろんな意味で面白いな。

211 ：人間七七四年：2008/06/21(土) 12:21:40 ID:rH+oJzf4.net

>>208
これは完璧

①北向道陳
②時香茶壷

212 ：人間七七四年：2008/06/21(土) 12:57:19 ID:FZlwzSEd.net
>>210
全く同意です。
最後の晩餐ならぬ、最後の茶会で利休と家康が何を語ったかと想像すると、
非常に感慨深いな～。

>>211
②はその答えかな～。何か違かった気がする。


213 ：211：2008/06/21(土) 15:12:50 ID:rH+oJzf4.net
えーと今確かめました、時香（ときのか）茶壷でいいはずです。

214 ：人間七七四年：2008/06/21(土) 21:03:31 ID:nEh/UKGC.net
へうげの山田氏は数寄者なのか？

215 ：人間七七四年：2008/06/22(日) 23:38:37 ID:el6XjzVo.net
山田氏は漫画家でしょ。

216 ：人間七七四年：2008/06/23(月) 14:19:24 ID:qIb6lJIQ.net
②は初花じゃないの？

217 ：サイコメトリー：2008/06/24(火) 14:18:22 ID:WrSiOTL4.net

自分も②は初花肩衝だと思ったが。

218 ：人間七七四年：2008/06/24(火) 14:40:24 ID:r1wzU9Dv.net
>>時香茶壷
村田珠光の弟子・宗珠から大友宗麟の手に渡り、宗麟から豊臣秀吉に献上された。
茶の香を長く保つのでこう銘名された。

http://72.14.235.104/search?q=cache:swxguqzQ3sMJ:www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/8180/syousi.tyaki.html+%E7%A7%80%E5%90%89%E3%81%AB%E7%8C%AE%E4%B8%8A%E3%81%95%E3%82%8C%E3%81%9F%E8%8C%B6%E5%85%A5&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp


219 ：人間七七四年：2008/06/24(火) 21:44:09 ID:BPqSorVJ.net
山上宗二ほど、茶の湯に徹した男はいまいと思うがどうだろう？

220 ：人間七七四年：2008/06/24(火) 23:26:17 ID:XpWkEFvS.net
>>219
ラストシーンは壮絶すぎるな
歴代大河ドラマでいまだに山上が出ない（というか出せない）のもよく分かる

221 ：人間七七四年：2008/06/25(水) 11:52:54 ID:scTxwdL+.net
秀吉が「聞きたくないこと」を３回も言ったって、なにを言ったんだろ？？？

222 ：人間七七四年：2008/06/25(水) 12:09:50 ID:A9rXzuB8.net
秀吉の「聞きたくないこと」と言えば、過去についてこの事だろうね。

223 ：サイコメトリー：2008/06/25(水) 12:23:02 ID:Wz5gEOIM.net
多分、猿はどんなに着飾っても猿って類の言葉言ったんじゃないかなぁ。
とにかく宗二は歯に衣着せぬを貫いていた人だからね～。

224 ：人間七七四年：2008/06/25(水) 12:51:32 ID:scTxwdL+.net
山上宗二も歴史に名を残す茶人なんだから、
人物の外見の欠陥を本人の前で言うなんてのはないだろうと思う。
金キラ趣味のこととか、女（側室）のこととか、信孝がらみのことかな？と・・・・
知りたいよー

225 ：サイコメトリー：2008/06/25(水) 16:04:45 ID:Wz5gEOIM.net
>>223
ストレートじゃなくて、それを比喩して言ったんじゃないかなぁ～　と
思ったんだけど、スマン。

226 ：人間七七四年：2008/06/26(木) 15:01:41 ID:JyLnIdEo.net
１回目「羽柴秀吉公、家を横領するばかりか、故主の妹御までも横領した」
３回目「鶴（次男・鶴松）を得て、更に楢柴（楢柴肩衝）を得るため、民の苦しみを顧みず兵を興した（九州平定）。
　　　　こたびは関八州と云う名物を得るため、幼主を掲げて下向してきた」

２回目は分からない、誰かヘルプ。

よくまあ最初に処刑されなかったものだと思う

227 ：人間七七四年：2008/06/26(木) 15:10:12 ID:A22Ijd01.net
花房助兵衛や榊原康政みたいな直球な批判は
許しちゃってる秀吉なんで、遠まわしで粘着質な批判（皮肉）を
したんではないかと漏れは想像してる。



228 ：人間七七四年：2008/06/26(木) 15:11:53 ID:CyieTYu9.net
208です。
お答えは①北向道陳　②時香茶壷です。

【難問題】

数種ある珠光名物の中でも最上級とされ、利休も生涯愛用したと言われる
天下無双の香炉とはなに？　ひらがなでもＯＫです。　

229 ：人間七七四年：2008/06/26(木) 15:41:01 ID:JyLnIdEo.net


善幸香炉　ですか・・

230 ：人間七七四年：2008/06/26(木) 15:52:37 ID:LkUTuIv1.net
千鳥某じゃなかたっけ？

231 ：人間七七四年：2008/06/27(金) 02:04:23 ID:68RTaodo.net
珠光小茄子。

232 ：人間七七四年：2008/06/27(金) 13:09:24 ID:O95MuhON.net
>>229
だな。
こんなものをなぜ若輩の利休が手に入れることができたかに興味ある。

233 ：人間七七四年：2008/06/28(土) 23:04:05 ID:rj8LJrQu.net
せんた香炉。

234 ：人間七七四年：2008/06/29(日) 13:50:52 ID:kzszQ8+0.net
せ が付いた様な言葉。
漢字だとあて字のはず。

235 ：サイコメトリー：2008/06/30(月) 08:51:48 ID:DE6kSndz.net

せがい香炉。別名、珠光香炉。

口づくりが船べりのせがいに似ている所からこの名称があるらしい。
大形、白色、黄土釉で天下無双の香炉と呼ばれた。
山上宗二記にも『一、珠光香炉　天下無双也。方盆ニ居ル。堺宗易ニ在リ』とある。


236 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 13:22:36 ID:AIxmFwAO.net
う～ん。
今回の答えは229か235なのだろうか？

まぁ俺には分からん。by古織の弟子。

237 ：２３２：2008/06/30(月) 13:24:03 ID:hdomFO+k.net
「善幸香炉」は山上宗二（利休の高弟）が「天下無双の逸品」と折紙をつけた
村田珠光（一休の弟子。禅味を加えた点茶法の創始者）の秘蔵品

22歳の利休が茶会を開いた時の様子
「久政茶会記」に、「釣物一　床ニ四方盆ニ善幸香炉　板釣瓶（つるべ）珠光茶碗
　香炉内角アツク　腰ノ上下ニ指ノアトスジ二ツアリ　云々。
出席者が思わず生唾をのんだというから利休の凄みがわかる。

一般に珠光愛蔵の茶器を珠光名物として、珠光なんとか～というが、
この場合「善幸香炉」が正式名だろう。
この珠光茶碗にも名が付いているはずだが、自分にはわからない。

238 ：人間七七四年：2008/06/30(月) 14:09:41 ID:tJzXsjRU.net
三好兄弟が気に入ってる｡

239 ：サイコメトリー：2008/06/30(月) 14:58:41 ID:DE6kSndz.net
>>237
自分が調べた所、『松屋久政筆記』にも、せがい香炉と珠光茶碗で茶事を催す
件があったんだけど237さんと同一物なのかな？


240 ：232：2008/06/30(月) 15:03:44 ID:hdomFO+k.net
なるほど、同じものと考えられるね。
善幸は当て字かもしれないな。

241 ：サイコメトリー：2008/06/30(月) 15:43:27 ID:DE6kSndz.net
ですね。
そうかも知れないですね。

242 ：サイコメトリー：2008/07/01(火) 10:44:16 ID:4p5K9mSt.net

珠光茶碗は利休が見出す以前は、下手物扱いされてて、売り物どころじゃ
なかったって読んだけど、そしたら利休は本物の錬金術師だね。

243 ：人間七七四年：2008/07/01(火) 10:47:32 ID:f1JLPO1W.net
>>242
まあ、ゴッホの絵の例を出すまでもなく、泥の中から価値を生み出すことが美術プロデューサーの腕の見せ所ですから。

244 ：232：2008/07/01(火) 11:27:54 ID:TkJ1zYHC.net
珠光茶碗・銘「初花」
http://www.nomura-museum.or.jp/collection/chawan/image/simg460_10_2.JPG

自分にとって「いい仕事していますねー」とはとても言いがたい。
数寄者にはこれがワビの世界か、
自分のワビ世界は、
♪サカナは炙ったイカでいい
　灯りはぼんやり灯りゃいい・・・・これだね　　ｂｙすぐオジサン


245 ：サイコメトリー：2008/07/01(火) 12:04:18 ID:4p5K9mSt.net
>>232
添付感謝。　う～ん。まさに侘びだね。
刷毛目が渋い感じとは言えるが、利休所持じゃなきゃ正直、欲しくない様な・・。

246 ：人間七七四年：2008/07/01(火) 19:35:23 ID:INE504mo.net
それにしても、『侘び』とはなんて良い表現なんだろう
英訳出来るのかな？

247 ：人間七七四年：2008/07/01(火) 20:56:17 ID:j9bdqrgy.net
完全に表現するのは無理。

でもそれは英語を日本語にするときも一緒で完全一致は無理。

248 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 00:57:49 ID:KUtQo7Up.net
>>244
「かわいい」第一印象。
なんか深いなぁ。詫びってなんだろう。

武将は何を思って茶器を愛でてたのかな


249 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 12:50:14 ID:wtIfRaSX.net
「世界遺産」（寺尾聡ナレーション）で
イタリア北部（だと思う）の千年以上の歴史を持つ修道院をやった時、
礼拝堂の最深部、マリアと子キリスト像の前にあった修道院開設以来の銀製の水差し。
まさにいぶし銀。
それがステンドグラスからもれた明かりにぼんやりと浮かぶ。
こういうものに日ごろ接し、遺産を守ろうとしている南ヨーロッパの人たちなら、
「侘び」は理解できるんじゃないかと。


250 ：人間七七四年：2008/07/02(水) 13:59:56 ID:uVTa5ISr.net
でも、その南欧からの宣教師が
「目利きがこれは良いものだというだけで
雑器に高値がつく。日本人はよくわからん」
って当時コメントしてるよ

251 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 13:17:24 ID:NrVxmQhJ.net
当時の目利き、例えば利休は信長や秀吉から鑑定を委任された状況、
茶器に関してはいわば信長や秀吉の言葉であることを理解していなかったからだろ？
茶器の本質はコレクションじゃなくて政治だということも。

252 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 15:32:06 ID:NrVxmQhJ.net
>>228の回答待ちのツナギで、簡単な問題です。

①荒木村重が有岡城から逃げる際、背負っていた茶器は？
②それを晩年になって譲った武将は？

253 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 19:31:16 ID:wupJiDPP.net
252
それは、へうげもの題材？
持って逃げた茶道具はたくさんあるよ。
譲ったり、あげた人もたくさんいる。

古田織部→荒木高麗
羽柴秀吉→花入銅桃尻
毛利輝元→伯庵茶碗
等々まだ多数。

254 ：人間七七四年：2008/07/03(木) 19:48:52 ID:wYO0yP9Y.net
>>253
譲ったりしたものはある意味「スターターキット」な罠ｗ

255 ：２５２：2008/07/04(金) 11:51:11 ID:OetR6ePN.net
ヒント１　背負って逃げた
ヒント２　漁師



256 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 09:54:23 ID:tqQshk+D.net
255
それ、ヒントになってる？


257 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 11:54:25 ID:+8xvwxJf.net
兵庫の壷
漁師が海で拾った壷。大きくて綺麗なものだから殿様（村重）に差し上げようと、運びこまれた。
堺の商人達に鑑定してもらったところ、舶来品（南蛮物？）でたいした値打ち物だという。
それで村重自ら「兵庫の壷」と名づけた。
村重謀反疑惑の折、信長がこの壷を差し出せば許す、と言ったが拒否。
闇夜に、壷を背中に背負い、腰に鼓小桐筒をくくりつけ脱出した。

信長死後、秀吉から捨扶持をもらい茶人として御伽衆となる。
秀吉も兵庫の壷を所望したが、織田信雄に「お父上が望んだ壷です」と譲り、
秀吉のもとを去ってひっそりと老後を送った。



258 ：人間七七四年：2008/07/07(月) 12:42:58 ID:tqQshk+D.net
まぁ兵庫の壷が答なんだろうけど、↑にもある通り、村重が譲った茶道具はたくさんあるんだから、問題の出し方が良くない気がするよ。

259 ：サイコメトリー：2008/07/08(火) 10:35:52 ID:HQCc0Z4Y.net
荒木村重・・・。
数寄者なのだろうが、どうしても好きになれない。
まぁ好きだと言う人も、あまり居ないだろうがね。

謀反の本意、光秀以上に謎。


260 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 12:26:24 ID:O52vvvqu.net
実像が歪められた武将の最たるものだと思う。
摂津一国支配を狙っていた中川清秀にはめたれた。
篭城前に、光秀の娘（嫡男の嫁）や、高山右近の妹と子を解放している。
小寺政職からの黒田官兵衛殺害依頼も幽閉にとどめる。
茶会許可は秀吉よりも村重のほうが先。
しかし織田の組織では秀吉の副将扱い。このことも一因という考え方もある。

261 ：人間七七四年：2008/07/08(火) 15:25:38 ID:9/sG7Gdt.net
待遇不満＋寄力衆の裏切りで信長に叛旗を翻したの？
あの状況下で何事もなく、織田軍相手に乗り切れると本当に考えてたのかな？

どうやって茶道具持ち出そうかって事にほとんど頭いってた感じ。

262 ：サイコメトリー：2008/07/08(火) 20:30:42 ID:HQCc0Z4Y.net
>>260
確かに単純に愚将とは言えないが、秀吉の副将扱いは、織田家に仕えた時期
からみても仕方がないと思うよ。

263 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 10:39:38 ID:/Xnc8/yc.net
228です。
お答え遅れてスイマセン。規制で書き込めませんでした。

答えは木と世を合わせた当て字の『せがい香炉』です。
サイコさんと232さんが仰った”松屋久政筆記”を私も題材にしております。
天文13年（1544年）3月26日に利休が円順と久政を堺の自宅に招いた時の茶事
の話です。

【難問】

茶事においては利休の弟子。歌道においては細川幽斎の弟子。九州の名門
島津家家老と言えば誰？


264 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 11:50:50 ID:P8XVFEwY.net
>>263
自信を持って　「伊集院忠棟」
信長の野望や太閤立志伝にハマッテた関係で、この人、ゲーム内では有名人。

265 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 12:32:43 ID:Mzgi1BIK.net
種子島某じゃないのかな？

266 ：人間七七四年：2008/07/09(水) 14:18:02 ID:Da7T3WmI.net
喜入季久でなくて？

267 ：サイコメトリー：2008/07/10(木) 13:39:18 ID:iLU0X6xz.net

>>263
自分も伊集院忠棟だと思う。
秀吉が島津義久を懐柔する為に忠棟の師匠にあたる利休、幽斎を利用したらしいね。

268 ：人間七七四年：2008/07/10(木) 14:42:16 ID:zknfjAFg.net
島津義久と幽斎とは古今伝授関連で九州征伐以前からつながりがあるけど

・・・でも伊集院幸侃でファイナルアンサー（古）


269 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 14:14:34 ID:jUkSEDN2.net
●伊集院幸侃＝伊集院忠棟
筆頭家老になってからはかなり横柄な態度で、そういう所も謀殺された一因か？
島津家人物録では「国賊」と書かれている。
ただし、島津本家を正当化するために書き直された（普通に行われていたこと）んじゃないかと思う。

270 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 17:38:32 ID:0SvzJjxx.net
伊集院関連は、島津の力を削ぐ為の豊臣からのチョッカイの部分が大きいからなあ。
同じような扱いを敢えて断った山田有信なんているし。


271 ：人間七七四年：2008/07/11(金) 18:18:34 ID:rD2d70ZH.net
おーい茶の話から脱線しかけてるぞ～

【超簡単問題】
千利休が定めた名楽茶碗７種の内
後世にまで伝わった物の
関東大震災でよりによって保管用の金庫の下敷きになり粉砕破壊された茶碗の銘は？

272 ：サイコメトリー：2008/07/11(金) 20:18:56 ID:GS+djQ49.net
>>271
粉砕しましたっけ？　『木守』

273 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 13:19:53 ID:AD2ercmd.net
はい、粉砕してますね。
地震の焼け跡から破片を見つけ（しかも変色していた）、それをもとに復元されたものがあります。
銘の云われ柿の赤も本物に限りなく近く再現されたと言われています。
武者小路千家官休庵流家元所有。

火災で、形は残ったが色が失われたという説もありますが、
破片を幾つか埋め込んで何年もかけて復元したことから、壊れたのが本当だと思います。

274 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 13:42:21 ID:AD2ercmd.net
問題を出させて

織田信長が選んだ名工、
宗右衛門、長十、市左衛門、茂右衛門、俊白（一説に宗伯）、新兵衛
をなんと呼ぶ？

275 ：人間七七四年：2008/07/13(日) 20:43:24 ID:qG6eaNf0.net
274
それは数寄問題なの？

276 ：274：2008/07/14(月) 12:37:37 ID:INEJa3iz.net
ハイ。こんなものを作ってます
http://blog-imgs-14.fc2.com/m/i/y/miyoshiyanishide/20061110154129.jpg

277 ：274：2008/07/14(月) 12:40:02 ID:INEJa3iz.net
>>276
ゴメン、許可無しじゃダメなんだな・・・・・

278 ：サイコメトリー：2008/07/14(月) 14:00:30 ID:jRlrhjC1.net
>>274さん、宣伝？？

>>273
粉砕した物を復元って凄いね。
やはり、少しでもオリジナルの要素を残したいのだろうね。


279 ：サイコメトリー：2008/07/15(火) 09:06:44 ID:9pRRcPXd.net
263です。
難問ではなかった様ですね。答えは『伊集院忠棟』です。

【超難問】

大友宗麟が秀吉に誼を通じる為に大阪城に上洛した際に、秀吉に秘蔵
の壺５種を見せてもらいました。その５種の壺すべて述べよ。
厳密に言うと、その５種の壺にはランクがあります。①～⑤のランク
と壺の名前を併記出来たら、大正解です。

280 ：人間七七四年：2008/07/15(火) 10:25:47 ID:hrKCqeBH.net
松花の壷は入ると思うけど、後は分からん。

281 ：人間七七四年：2008/07/15(火) 15:06:00 ID:7suNzUSn.net
№１は四十石、２は松花
分かんないな。八重垣、小松島、撫子、捨子、志賀、松風・・・・数打ちゃ当たる？？？

それから>>274の答えは「瀬戸六作」です
茶の数字に関する面白いトコあります。
http://209.85.175.104/search?q=cache:PKDVpl9kuusJ:www2u.biglobe.ne.jp/~likyu/book/number/+%E9%95%B7%E6%AC%A1%E9%83%8E%E4%B8%83%E7%A8%AE&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp

282 ：人間七七四年：2008/07/15(火) 15:58:46 ID:uawOd5rp.net
>>281
添付、俺も良くそれ見てた～。

この問題、ネットで色々調べたけど、分からん。

283 ：人間七七四年：2008/07/16(水) 12:21:11 ID:0DGWK42L.net
松花の壺と兵庫の壺とルソンの壺位しか、名物壺分からん。


284 ：人間七七四年：2008/07/17(木) 14:08:09 ID:Ui+05jCn.net
279の問題は難問過ぎだな。 283しか、まともに答えてないもんな。

285 ：サイコメトリー：2008/07/23(水) 15:47:58 ID:g9bZezdA.net
279の問題の解答は、

①四十石の壺（袋を取って見せたのは千利休）
②松花の壺　（袋を取って見せたのは津田宗及）
③佐保姫の壺（袋を取って見せたのは今井宗薫(今井宗の長男)）
④撫子の壺　（袋を取って見せたのは千利休）
⑤百鳥の壺　（袋を取って見せたのは千道安(利休の長男)）

秀吉は壺をそれぞれ座敷別に管理させ、上記の様に壺ごとに管理者を定めていた様
で、壺のグレード及び管理数により、御茶道筆頭を内外に示していたとの事『山上宗二記』

【易問題】

京都北野天満宮で行われた大茶会にて、主催者である秀吉から、覚え良しと
された人物が二人います。その二名とは？　へうげもの　にも話有り。



286 ：人間七七四年：2008/07/23(水) 20:14:31 ID:1iuzeGpT.net
細川三斎

287 ：人間七七四年：2008/07/24(木) 06:46:06 ID:oKW8v4ex.net
美濃国の人。名前思い出せない～。

288 ：サイコメトリー：2008/07/24(木) 17:47:08 ID:03kNBfvf.net
最近の『へうげもの』の利休の顔つき・・。
山田氏は病的に描き過ぎていると思うのは、自分だけだろうか？


289 ：人間七七四年：2008/07/25(金) 14:10:12 ID:kvuXyUnP.net
利休のあの目つき。
確かに寒々しい感じ。筆者は利休に死相を醸し出しているのだろうか。

290 ：人間七七四年：2008/07/25(金) 16:38:34 ID:rtZoMtJu.net
>>285
山城のノ貫。

291 ：人間七七四年：2008/07/26(土) 18:04:55 ID:jDUY7wx6.net
へちかん、凄い名前。

292 ：サイコメトリー：2008/07/30(水) 08:17:17 ID:NTwcF8mZ.net
285の問題の正解は、美濃国人の一化と経堂の東の方（京山城周辺）のノ貫です。
ちなみに、一化は秀吉に『今日一番の冥加』と言われ白の扇を拝領し、ノ貫に
対しては諸役を免除させたそうです。

【易問題】

楊貴妃の油壺だったと伝えられる茶器とは何？
利休の有名な肖像画を描いた絵師は誰？




293 ：人間七七四年：2008/07/30(水) 12:17:57 ID:zjELSoi7.net
>>292
これは割と有名ですね
㊤　初花肩衝
㊦　長谷川等伯

>>285
佐保姫の壺と百鳥の壺は知らなかった。
あの時代けっこうロマンチックな銘を付けるものだと感心してしまった。
佐保姫＝春の女神
ボティッチェリの春やビーナスの誕生を連想させるような穏やかな温かみのある壷だったのかな・・と。
　


294 ：サイコメトリー：2008/07/30(水) 13:25:29 ID:NTwcF8mZ.net
>>293
同感ですね～。銘のつけ方自体も趣向のひとつだったと思います。


295 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 13:42:25 ID:m0av0pDI.net
ノ貫と利休のエピソードを一つ。

ノ貫が利休を自宅に招いた際、あらかじめ道に落とし穴を掘っておき、
落ちて汚れた利休を風呂に招じ、それから茶席に招いた。
利休は後に
「落とし穴は分かっていた。主にへつらうではないが、応ぜざれば茶の道にあらず」
と語った。

296 ：人間七七四年：2008/07/31(木) 14:49:53 ID:m0av0pDI.net
ノ貫って検索してもあまり出ていないんだなぁ。
一渓故道三（大徳寺主）の姪婿。
号の変遷：如夢観→別観→ノ貫（ノは林道晋が作り「へち」と読ませた）

他にＷＥＢ上に無いことで知っていることがあったら教えてください。

297 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 13:42:08 ID:8+4he+Ff.net
ageついでにノ貫のエピソード。
彼は出かける時はいつも馬に乗っていた。
この馬が死ぬと皮で袋を作り、道具を中に入れて常に身に着けていた。
「生前は俺の為によく奉公してくれた、これからもずっといっしょだ」

北野茶会の、一間半（２．７ｍ）の朱の傘、秀吉に茶を出さずに麦焦しをだしたこと、落とし穴、
イメージは前田慶次だ。
きっとすごいカブキ者だったに違いない。



298 ：人間七七四年：2008/08/02(土) 20:43:47 ID:qkrQhn4g.net
山上宗二かノ貫が、１番数寄者を貫いていたと思う。

299 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 10:56:21 ID:pq2YVWOp.net
やっぱ宗二でしょ。
ちょっと前にも話題に上ってたが、宗二が処刑される前に秀吉に何を言ったかが非常に気になる。

300 ：人間七七四年：2008/08/04(月) 13:56:04 ID:WvCC6Y05.net
>>299
「関八州という名物を手に入れるために出兵した～」
と言った。これには秀吉はカチンと来ただろうと思う。
天下統一の最後の仕上げにかかろうとしていた時に
欲しいものはどんなことをしても手に入れる欲望の塊と言われた。
少なくともこの時点では、信長の崇高な意思を継いで戦の無い世を作るという大願があった。

織部もそうだけど、宗二もＫＹだな。
一種の天才の思考回路はみんな似たとこがあるな。

301 ：サイコメトリー：2008/08/04(月) 17:51:51 ID:syZLpI8n.net
>>296
元のノ貫は京の老舗の庄屋だったらしく、羽振りがよく名物収集三昧の日々を
送っていた中から脱し、心からのもてなしと侘びの境地を会得したとの事。



302 ：人間七七四年：2008/08/05(火) 14:43:27 ID:g/eoU38K.net
侘びの境地とは禅と同意だと思う。

303 ：人間七七四年：2008/08/05(火) 15:12:14 ID:89/LiZMu.net
宗二も利休もそうだけど、茶の世界で侘びの境地を追及するためには、
バックに何不自由ない生活が送れるだけの資金（資産）が必要みたいだね。
外国でたまにある、贅沢を尽くした大富豪が、財産のかなりの部分を慈善事業に寄付する、
後はひっそりと後世に伝えるための教訓なんかを死ぬまで書き続ける、というのに似ていないか？

その対極のものを極めないと反対側にはなかなか行けないということか。
貧乏から抜け出そうともがく自分のヤッカミだけどね。

304 ：人間七七四年：2008/08/05(火) 15:27:43 ID:TOtk97RR.net
コジモ、ロレンツォ、レオ10世らがパトロンとなってルネサンスを支えたようなものか。
芸術には金がかかるでFA。

305 ：人間七七四年：2008/08/07(木) 01:25:09 ID:hWZmnnHa.net
「あばら屋に千金の馬がつながれている」が、詫びの初期の形態だからなあ。

306 ：サイコメトリー：2008/08/07(木) 13:36:32 ID:Gnk3apGr.net

>>292の答えは茶器は初花肩衝です。
　　　　　　 画は長谷川等伯です。>>293さん、正解です。

【難問題】

村田珠光の高弟で武野紹鷗の初めの御茶頭といわれた珠光流茶人は誰？
また、その者が愛用秘蔵していた『花入れ』を名前は？


307 ：人間七七四年：2008/08/08(金) 08:00:06 ID:VGSMamWi.net
>>306
人物は分からんが、花入れは古銅っぽい名前だったような。

308 ：人間七七四年：2008/08/12(火) 12:24:20 ID:0ziY3h+S.net
古銅って他にもあったような。

309 ：人間七七四年：2008/08/22(金) 12:13:27 ID:3xkTxxgC.net
へうげもの最新刊発売中。　山上宗ニの運命やいかに？？

310 ：人間七七四年：2008/08/24(日) 20:34:08 ID:60gY2eOt.net
宗二よ。最期までよく私見を貫いた！
保身しか考えない、弱腰武将より、よほど男気が有る。

311 ：サイコメトリー：2008/08/25(月) 09:06:28 ID:95nYdrAa.net
>>306の答え。珠光流茶人は『藤田宗理』
　　　　　　　　 花入れは『鶴の一声という胡銅無文の花入れ』です。

【難問題】

大名物の茶入れ３大肩衝の一つ『楢柴』様々な人の手を行き来し、天下人秀吉
の手に渡った。鳥居引拙⇒①⇒②⇒島井宗叱⇒秋月種実⇒豊臣秀吉。
①②は誰でしょうか？


312 ：人間七七四年：2008/08/25(月) 13:15:22 ID:HCXDF2aH.net
３大肩衝についていろいろと調べて来ました。
>>311
足利義政⇒村田珠光⇒鳥居引拙
⇒①天王寺屋宗伯⇒②神谷宗白
⇒島井宗室⇒秋月種実⇒豊臣秀吉⇒徳川家康⇒明暦の大火で消失

神谷宗白は１０００貫で、島井宗室は２０００貫で手に入れた。
秋月種実は脅迫してタダで、秀吉も同じく九州仕置きの際、脅迫してタダ。
家康は秀吉臨終の前に「秀頼をこれで頼む・・」ともらった。

ちなみに当時、（１６世紀中旬～１７世紀初旬）の貨幣価値を現代に置き換えると、
（戦国時代の知行（年収）○○貫、○○石などと２種類あって紛らわしいので）
１貫＝５石
１石＝約１０万円
∴１貫＝５０万円
で、１０００貫は５億円
この計算で名物、宝物がいくらで取引されたか把握できます。
また部将の年収がいくらかもわかります。
古田織部は3万５０００石だから年収３５億円。
家臣の給料が１５億円、領地の管理費用で１５億円＋αで、
自分の自由になる金は５億円－α、副業で茶器の鑑定や茶道指南で数千万円。

313 ：サイコメトリー：2008/08/25(月) 17:13:55 ID:95nYdrAa.net
>>312
ちょっと自分のネタ本と①②違うみたいだけど・・、なんか>>312さんの方が
正しい気がしてきた。
名物茶器の資産価値情報ありがとうございます。大変勉強になります。

314 ：人間七七四年：2008/08/26(火) 12:01:07 ID:fXB/oFaA.net
>>311
神谷と天王寺屋は同一人物？？

315 ：人間七七四年：2008/08/26(火) 13:42:03 ID:kdcoimWw.net
神谷宗堪とは違うのね。

316 ：人間七七四年：2008/08/27(水) 11:17:20 ID:49cy26JW.net

今井も津田も利休も、息子やら血族やらが沢山いて、誰が誰やら。
茶道という立場は信長により確立されたものだと思うが、江戸期に向かって
御伽衆の如く変化してる様にも思われ。


317 ：サイコメトリー：2008/08/28(木) 09:47:44 ID:lxPkXRlK.net
『信長の野望蒼天録』では、

※　上杉瓢箪
※　四聖坊肩衝
※　珠光文琳　　　　　が一等級に位置付けられているのですが、そんなに大名物なのかな？


318 ：人間七七四年：2008/08/30(土) 23:50:53 ID:50L/B4OU.net
あまり聞かない三種だね、確かに。

319 ：人間七七四年：2008/08/31(日) 18:30:34 ID:saQBXKgu.net
その三つの茶入が初花、新田、楢柴を上回る価値と評価があった事実はない。コーエーの価値観と思われ。

320 ：サイコメトリー：2008/09/03(水) 09:15:44 ID:7ikMuWw5.net
>>331の答えですが、自分の資料では、

①芳賀道祐
②天王寺屋道叱　　となっております。

>>312さんの神谷宗白の手に渡ったという記述は有りませんでした、>>312さんの
お手持ちの資料名を教えて頂けると、有りがたいです。ちなみに自分は桑田忠親著
の『千利休』をアンチョコにしてます。

【問題】

利休は豊臣秀吉の命により、切腹したという史実に反し、菅原道真の様にどこかに
流され、配所の月を眺めながら、余生を過ごしたという異説があるのですが、その
流された場所は何処でしょうか？現在の都道府県でお答下さい。


321 ：人間七七四年：2008/09/03(水) 19:24:54 ID:YzMKom/f.net
>>320
流刑の地は淡路島かな。

322 ：人間七七四年：2008/09/08(月) 07:17:28 ID:YDpPtEr4.net
四国の離島でしょ。
でも府県で答えなきゃならんから、愛媛。

323 ：人間七七四年：2008/09/11(木) 15:51:16 ID:qoBNGw9m.net
京からの位置を考えると香川県かな。
四国や淡路島は流刑の地として、いつから使われてたのだろうかね～。


324 ：人間七七四年：2008/09/12(金) 20:32:17 ID:QVTSchQB.net
侘びとはなんぞや？
数寄とはなんぞや？

どの時代でも、物事を極めた者のいきざまがそれなのだろうか？

325 ：サイコメトリー：2008/09/17(水) 09:45:27 ID:HSCslpMN.net
>>320の答え、『徳島県』です。
地元・徳島新聞では、利休逃亡説が主張されて、それが阿波千家発生の根源
となったとの解釈も存在する様です。

【問題】

秀吉は利休の指示で出来上がった山崎の妙喜庵の二畳茶席待庵で侘び茶の境地
を楽しんでいた。その待庵が非常に気に入った秀吉は、大阪城内に待庵を模写
した数寄屋を作りました。その数寄屋の名前は何？






326 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 13:31:04 ID:Mi14N+E3.net
>>325
大坂城に利休が作った茶室は２つ。
一つは有名な「黄金茶室」白金を貼ったプレハブ式で、道具は金製。

もう一つは「山里丸茶屋」、これこそ利休と秀吉の蜜月の証。
古木、朽木を使った侘び寂びの極致ともいえる茶室で、秀吉一人瞑想に耽る憩いの場だった。

単なる成金趣味じゃなかった秀吉の裏の一面。でも何がその後の秀吉を狂わせたんだろ？

327 ：人間七七四年：2008/09/17(水) 21:30:58 ID:poPLA7qN.net
黄金の茶室は確かに有名だけど、侘びとは違うよね。

328 ：人間七七四年：2008/09/18(木) 15:00:05 ID:ZPWiWsvR.net
天下人を演じる場と自分に帰る場。
２つの造り分けを秀吉から激賛され、朝廷から「利休居士」の称号を得て以降、利休と名乗る。
「山里丸茶屋」が秀吉の本質だと知っていたから、通説の、キンキラ成金趣味を嫌った・・云々というのは間違いかな？

329 ：人間七七四年：2008/09/21(日) 14:54:51 ID:FC79iJZD.net
成金とは良く言ったもので、秀吉が日本で初めての成金じゃないかな？
錬金術師と言われたのも、利休が日本で初めて。

やっぱり良きにせよ、悪きにせよ、初めては目立つね。

330 ：人間七七四年：2008/09/23(火) 17:26:10 ID:kGgzD4Cv.net
錬金術。誰が作った言葉だろうか？
まぁ一ツの茶器が国一国と対価とは、計りしれない価値。恐ろしい

331 ：サイコメトリー：2008/09/25(木) 16:36:50 ID:YmbixsQI.net
>>325の答えは、『山里の座敷』です。
大阪城内に山里丸という一郭を設け、そこに幽邃閑寂な山里の自然の風景を
を模写した形が山里の座敷との様です。


332 ：人間七七四年：2008/09/29(月) 08:28:01 ID:NU8iwtV1.net
へうげもの着眼点は本当に凄いよ。



333 ：人間七七四年：2008/09/29(月) 11:34:23 ID:bOYNXRpN.net
平蜘蛛茶釜が現存したら現在価値で１０億円くらいしたのかな？

334 ：人間七七四年：2008/09/29(月) 23:17:32 ID:RgIZrBC0.net
10億じゃきかないね。利休の茶杓ですら、2億するからね。

335 ：サイコメトリー：2008/09/30(火) 08:24:06 ID:NmQ90msj.net
戦国時代の茶器ベスト１０を勝手に決めましょうか。

まずは天下の三茶入、初花・新田・楢柴は確実かと思う。
それ以外の茶器となると、

○　九十九茄子
○　三日月の茶壷
○　松花の茶壷
○　四十石の茶壷
○　古天明平蜘蛛
○　己御前釜
○　黒楽大黒
○　青磁馬蝗絆
○　細川井戸
○　加賀井戸
○　曜変稲葉天目
○　園城寺の花入
○　大内筒の花入
○　芋頭の水指


ちょっと候補上げただけで、10枠を超えてしまった・・・。
ベスト10に絞る事は困難かな？？　皆さんのご意見をお願いします。



336 ：人間七七四年：2008/09/30(火) 14:50:10 ID:6yuUir9L.net
いや～名器揃いですな！
確かに十枠に絞るのは、きつそうですね、でも、削るべき茶器もない。しいて言うなら、三井戸の喜左衛門を追加しても良いかも。また枠増やしてしまったゴメン。(自爆)

337 ：サイコメトリー：2008/10/01(水) 09:07:28 ID:TEqN1qyN.net
>>336
天下の三井戸のひとつ喜左衛門も列記すべきでしたね。
呪話の類が付きまとう村正の様な名器だったので、外してました。スイマセン。


338 ：人間七七四年：2008/10/01(水) 17:37:31 ID:1/RAhXT8.net
確かに、どの茶器も外す事出来ないですね。
俺的には、このサイトでも取り上げられた、現国宝の志野茶碗・花墻もベスト10内に推したい。

339 ：人間七七四年：2008/10/02(木) 11:49:18 ID:8/hHeqpg.net
志野茶碗は鑑定団で2億の金額がついてたの見た。

340 ：サイコメトリー：2008/10/03(金) 07:57:16 ID:YbFduc4l.net
志野茶碗も良いですね～。やっぱ、あげだしたらキリがないかな・・。


341 ：人間七七四年：2008/10/04(土) 21:45:30 ID:5c9Fy9pr.net
茶器の価値は歴史上高名な人物の手にあったかに
より決まるね。

342 ：人間七七四年：2008/10/07(火) 14:50:20 ID:ycflFfRK.net
10個に限定しないで厳選茶器を決めましょうよ～スレ主さん。


343 ：サイコメトリー：2008/10/10(金) 08:12:45 ID:7Sgaoi+3.net
>>342
そうですな、2chなりの戦国茶器ベストをゆっくりと決めれば良いですな～。
戦国板でも、茶器にこだわりを持つ方は少ない様なので・・。


344 ：人間七七四年：2008/10/15(水) 22:24:33 ID:rIFJmOXi.net
茶器‥‥単体ではどうでも良い物なのだが、彼の武将が手にしたかと思うだけで、鳥肌。

345 ：人間七七四年：2008/10/17(金) 12:51:32 ID:JDMYoI0M.net
テス



346 ：人間七七四年：2008/10/18(土) 18:46:39 ID:HoHBibLv.net
歴史的造形物として、茶器は最たるものだね。
刀や武具よりも、惹かれてしまうのは何故だろうか。

347 ：サイコメトリー：2008/10/20(月) 16:08:10 ID:FEWeiFqU.net
>>346
分かります～。
自分は刀鎧も好きだが、やっぱりトゲトゲしさが残る。その点、茶器と
なると・・・侘びっちゃうのよね。

348 ：駿河朝比奈氏：2008/10/20(月) 16:10:02 ID:zcjKwJEg.net
(´・ω・｀)y￣~黒楽茶碗なんかツルツルしててコーヒーとか飲むのに使ってる。

349 ：サイコメトリー：2008/10/20(月) 17:46:09 ID:FEWeiFqU.net
>>348
良い感じですな～。自分もご飯の器に抹茶茶碗使ってる。
利休に怒られそうだけど・・・。


350 ：人間七七四年：2008/10/21(火) 05:43:08 ID:sFifWCMf.net
>>349
(´・ω・｀)y￣~良い物で飲み食いすると美味く感じるよね。
冬はコーヒーや紅茶
夏はアイスやヨーグルト食べるのに使ってるよ。


確かに怒られそうですが。

351 ：サイコメトリー：2008/10/21(火) 14:28:35 ID:fc4ZhbFd.net
確かに器が変わるだけで、美味しく感じますね～。
特に黒楽系の茶碗に緑物、白物の食飲物は映えますね～。

352 ：人間七七四年：2008/10/22(水) 02:03:46 ID:ETHHXY9Q.net
茶器の使い方なんかをいったら、丿貫なんてﾌﾙﾎﾞｯｺされてるだろw
形式とかそういう概念に囚われない感性こそがひとつの何かなんでしょ

353 ：サイコメトリー：2008/10/24(金) 10:21:58 ID:91+uBA5b.net
戦国武将には当初、唐物が大人気だったのだが、徐々に和物にも目が向けられ、
国産物に創意工夫をする陶工が増えて来たわけだけど、やはり利休の功績が
多大なんでしょう～な。そこで久々にお題を一つ。

【問題】

戦国時代の茶人には三段階の資格が有りました。それぞれの名称は？
ヒント、１つは『茶湯者』です。


354 ：人間七七四年：2008/10/24(金) 18:51:37 ID:sgA7/bxr.net
数寄者かな、一つは。


355 ：駿河朝比奈氏：2008/10/24(金) 19:34:31 ID:dv+CPBC/.net
(´・ω・｀)y￣~三段階と聞くと武術の守離破と能楽の序破急を思い出すね。

356 ：人間七七四年：2008/10/25(土) 10:45:02 ID:E1gqjD/V.net
>>355
それも渋い。

357 ：人間七七四年：2008/10/25(土) 12:54:06 ID:DnILHM3u.net
陶芸やりたいが初期投資すごそおだし
なんか気恥ずかしくってなぁ・・・

358 ：人間七七四年：2008/10/25(土) 20:47:44 ID:CLx78j8B.net
>>357
この前、2000円で陶芸セットなるものが売っていた。
2000円ではむさい茶碗しか作れぬと思うのは私だけか?

359 ：人間七七四年：2008/10/25(土) 22:19:39 ID:oLg0v1ZN.net
>>358
2000円で陶芸？
その値段で窯もついてるの？

でも、実際の話原価2000円でも数百万円の茶碗は作れるよ。
実際に現在の樂吉左衛門が作る楽茶碗も材料費は1000円いってなかったはず。

360 ：人間七七四年：2008/10/26(日) 01:31:34 ID:rbXUw7Io.net
レンジでチンして完成、ってのもあるよ。
それはそれで何か新しいものが出来る……かも。

361 ：人間七七四年：2008/10/26(日) 15:43:35 ID:fmb3/Po7.net
ここは趣味板陶芸スレ出張所に代わりますた

362 ：人間七七四年：2008/10/26(日) 18:53:49 ID:6QAigJ6a.net
確かに経費を掛ければ、ある程度の物を作れるだろうけど、侘びた物は、お金を掛けずに作れるよ。どれだけの創意工夫をしたかが大事であり、そもそも現代の茶器の価値基準などは、あってないようなものだと思う。

363 ：人間七七四年：2008/10/27(月) 19:24:36 ID:IvnJNIcq.net
茶道文化検定

http://www.chado.or.jp/sinko/exam/index2.html

364 ：人間七七四年：2008/10/27(月) 22:24:56 ID:Vpm0DSaX.net
窯処の名所で体験する。十分イメトレし、粘土などで練習してから逝くと良し。
割と近くに住んでると持込みで焼いてもらう事が出来る処も。
体験は定額だが持込みは交渉で。

365 ：駿河朝比奈氏：2008/10/28(火) 07:32:34 ID:ibFoUoRU.net
>>364
岐阜県の土岐市とか有るんじゃないかな？


前に何度か行ったけど関は刃物の町で刃物会館なんか徳川家に献上した刀が展示してあって眼福でした。


買う分なら静岡もお茶所だから陶器屋さんが結構有るよ。岐阜の東濃から業者さんが来るらしい。
伊豆の旅館でも焼き物を体験出来る所も有るよ。(´・ω・｀)旦~

366 ：人間七七四年：2008/10/28(火) 13:27:11 ID:q9Xgup6P.net
東海地方ってそういった文化がいたる処に残ってそうでうらやましいな。

今では全国何処の窯も流行りのスタイルで似たようなナリだけど
信楽、萩、唐津、備前・・・とその土地独特の手法が凝らされた
器があるとつい手を伸ばしてしまう。

値段問わず、自分にとって掛替えの無いものも有る。
でも嫁からすりゃガラクタ。所詮俺の価値観なんてそんな程度だろう。
当時の数奇に通った人でもハズス事があるのかしら。

367 ：人間七七四年：2008/11/02(日) 19:12:20 ID:sHL6sliU.net
滋賀も陶器のイベントあるよなぁ

368 ：人間七七四年：2008/11/10(月) 19:03:09 ID:+aoh2sIT.net
age

369 ：サイコメトリー：2008/11/11(火) 17:20:06 ID:Tbw/BZKQ.net
規制中の為に書き込み出来ませんでした。

遅くなりましたが、>>353の回答は
『茶湯者』⇒『数寄者』⇒『名人』という三段階方式になっております。

各資格者の詳細は下記の通りです。
『茶湯者』
茶道具の目利きが出来て、茶湯も上手で、かつ茶湯の師匠をして渡世する人の事。
『数寄者』
胸の覚悟と作分（作意）と手柄のそろっている者の事。
『名人』
目利きも茶湯も上手で、胸の覚悟・作分・手柄の三箇条も整い、唐物道具を所持し、
かつ、一道に志しの深い者の事。

>>366
自分も実は静岡在住でして、茶器展や戦国物の展示会が有る度に出かけ、悦に入って
おります～。


370 ：人間七七四年：2008/11/11(火) 22:06:54 ID:g77W0ja0.net
静岡は良い所ですね。
戦国史的にも重要な土地ですし、気候も良いし、なにより三ヶ日みかんが好きです。

371 ：人間七七四年：2008/11/15(土) 18:20:46 ID:JUL2/4z8.net
【もう一つの京都】派手好き秀吉とわびさびの利休　美意識の対立が切腹の原因か
http://sankei.jp.msn.com/culture/academic/081115/acd0811151656005-n1.htm

372 ：人間七七四年：2008/11/15(土) 18:37:51 ID:RV/I+JLR.net
>>371
それ昔から言われているけど、秀吉が利休に対して様々な意味で脅威を感じていた事は間違いないね。

373 ：人間七七四年：2008/11/16(日) 18:17:01 ID:SAQydx/3.net
戦国の錬金術師も所詮人間で天狗になり、反支持者から疎ましがられていたとする話もあるね。

374 ：サイコメトリー：2008/11/19(水) 17:57:01 ID:EyYoKDp5.net
>>371
『利休の切腹が秀吉との美意識の対立からなるもの』左記に付いて。

確かに利休と秀吉の間に茶事の趣向の上で意見の相違は存在したと思います。
しかしながら、その事自体で美意識の違い、芸術的思想の違いなどと説明する
のは、あまりにも現代的解釈だと思います。
秀吉の趣向に対する固定観念が強すぎます。確かに秀吉は黄金の茶室や大書院
の台子飾りなど成金派手好み的、豪奢なイメージが有りますが、実際はその2例
のみです。信憑性が高い文献で見返してみても、簡素な侘び好みで、いわゆる
利休侘び茶の影響が著しかった事がうかがえます。

利休が処罰された直接的な要因は
①　大徳寺山門上に利休像を安置させた件
②　茶道具の目利き売買にあたって利休が不正を働いた件

上記2点が直接的要因と考えられますが、実は本質的な事は別にあると思います。
利休の専横やら茶器売買等は以前から何度もあったもので、何故急に2案件を
取り沙汰される様になったか？
一つは利休の絶大な支持者であった秀長の死去及びそれによる反利休派の台頭。
もう一つは天正18年小田原征伐完了後の秀吉の『身分法令』によるものと考え
られます。身分法令そのものは利休に限定したものではなく、利休を中心とす
る堺商人や有力茶人。彼らは秀吉の天下平定と時を同じくして次々と没落して
行く、堺衆では今井宗久・津田宗及、商人だけでなく、町人の自治都市自体が
没落して行く。それは戦国乱世的な堺町人の持つ気骨、気慨、言動の自由闊達
さが、一斉に禁圧された。

つまり、利休が処罰された原因と動機は、秀吉の側近達（反利休派）との対立。＋

秀吉の天下平定により国内に封建的な社会秩序を建設するにあたって最も目ざ
わりである不敵な堺町人であり、天下の大名・武士・僧侶・公家達をことごと
くその門下に集め、関白秀吉公の御前でどの大名よりも剛気に直言し失言など
少しも恐れない頭の高い知行三千石取りの天下一の茶の湯名人千利休。その天下
一の宗匠にはこの世から消えて頂く必要があった。幸い秀長も大政所も死に足枷
も一切なくなり、いざ利休のアラを探したら沢山あった。その中で世人を納得
させるに一番もっともらしい上記2案件を取り上げま売僧と決定付けた。いやし
くも三千石取りの天下の御茶頭の筆頭だから、町人並の討ち首ではまずいと考え、
武士並みに切腹を命じた。


375 ：人間七七四年：2008/11/20(木) 03:52:39 ID:uUJ+sXDV.net
>>374
> 秀吉の天下平定により国内に封建的な社会秩序を建設するにあたって

秀吉の政権に、そんな明確な社会像があったとは思えない。

個人的には、大陸への出兵が迫る中、それに係わって台頭してきた博多の商人層と
旧来の堺商人層との、豊臣政権内での権力闘争があったのでは、と考えますが。

376 ：サイコメトリー：2008/11/20(木) 12:46:38 ID:5x9Ax8Hz.net
>>375
確かにご指摘通り秀吉に壮大な社会構想があったと自分も思わないですね。
誇張過ぎましたスイマセン。

ただ、室町前から続く堺衆は都市の自治活動指導を行い特権的商人層とされ、
博多商人達とは別物と考えてます。秀長が死去した事により豊臣政権内で反
利休派が台頭してきた事は前記した通りですが、博多商人層との確執となる
と少し違う様な気がします。


377 ：人間七七四年：2008/11/20(木) 20:09:31 ID:4Mgxn3le.net
武将でない利休だけど、その立場たるは凄いものがあったんですね。

378 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 20:52:40 ID:EKpFAB8h.net
あげ。良スレ。

379 ：人間七七四年：2008/11/23(日) 22:21:26 ID:5uef5SD9.net
利休の個別事象というより、最終的に豊臣家の
滅亡を招いた武功派と文治派の権力闘争の
一端としてとらえるべきだろ。

この対立は秀吉の死の直前ぐらいに後者が
決定的勝利を治めて五大老・五奉行という
政治体制で具現化する。永年、豊臣家の中核戦力
であった連中はほぼ完全に排除されて失脚同然。
どの道、利休は五大老・五奉行体制の中には
居場所はないね。粛正されるか隠棲を余儀なく
されるかのいずれか。

この対立軸の中で、家康ってのは文治派と
結託して豊臣政権内の中枢に居座った存在。
秀長が死んで、秀次以下の養子群が粛正された
段階で旗印を失った武巧派はすでに壊滅しており、
関ケ原の戦ってのは文治派内の内部抗争
と捕らえるべきだと思う。

380 ：人間七七四年：2008/11/25(火) 21:03:12 ID:S/ZzL5mi.net
結果的に武断派と文治派の争いに巻き込まれって事？そうじゃないでしょ、利休自体の権威の拡張及び影響力を秀吉側近達はずっと警戒していて、秀長・大御所が死んだ事により、行動に出れた。どちらか一方でも存命なら、あの時点で行動に出れないと思う。

381 ：人間七七四年：2008/11/26(水) 06:41:26 ID:7mlAR6w0.net
>>379
文治派武功派の対立と、五大老五奉行体制は殆ど関係無いと思うぞ。

382 ：サイコメトリー：2008/11/26(水) 09:06:33 ID:WvffYefV.net
>>380
『細川三斎茶書』の中に秀吉の側近で御伽衆の木下祐慶や京都奉行の前田玄以
が利休の娘の件や茶事での出来事で利休に面目を潰され、大徳寺やら茶器売買
の件を持ち出し、秀吉の怒りを煽ったとの件が有るね。


383 ：人間七七四年：2008/11/26(水) 09:25:14 ID:i3SkudBY.net
利休が生きてれば、適当に二束三文の茶碗を名物として褒美にできただろうに…とか思ってみる
そうすりゃ、海外の土地を与えるとか言い出さなくても褒美には苦労せんかっただろうなw

まぁ、はげねずみのことだから無関係に出兵しただろうがw

384 ：人間七七四年：2008/11/28(金) 00:13:07 ID:LUEDlAAr.net
福島大井戸茶碗と油屋肩衝茶入を所持していた福島正則は文化人かな？

385 ：サイコメトリー：2008/11/28(金) 12:33:53 ID:K3150CLL.net
>>384
う～ん。福島正則って柴田勝家的なイメージが強くて、茶事に長けてたとは
思えない（私的意見）それにしても、福島正則が所持していた茶器をご存じ
とは凄いですね。縁者の方ですか？


386 ：人間七七四年：2008/12/03(水) 12:09:26 ID:fdMwx8Bp.net
茶器所持のステータスとはいかほどのものだったのかね？

387 ：人間七七四年：2008/12/03(水) 13:59:33 ID:tP31AB+K.net
>>386
いろんな話があるけど・・・

関ヶ原の合戦の時、大坂で人質になっていた島津義弘の妻・宰相殿は
着の身着のままで脱出したため、豊臣秀吉から拝領した「楢芝肩衡」１個しか持ち出せなかった。
しかし、それを後でわびられた義弘は
「さすがわが妻！大坂屋敷で一番の宝物を持ち出した！」
とほめたという。これは茶器にどんな財宝よりもステータスを感じていた例。

その一方で、大坂夏の陣で一番乗りその他etcの大功を建てた松平忠直は
その功績が名物肩衡１個だったのにｷﾞｬｸｷﾞﾚ→ご乱行→改易
茶器にステータスなんてちっとも感じてなかったいい例だろう。

所有者の気分や価値観にもよるのではないかしら

388 ：人間七七四年：2008/12/03(水) 15:23:48 ID:Uyk1ekhs.net
名物茶器今でも使用されてるのあるの？
博物館にあるのって茶器としては死んでるよね

389 ：人間七七四年：2008/12/06(土) 22:34:32 ID:A6mqTnKs.net
昨年のとある茶会の記録によると
> 茶杓　　　利休作　筒　宗旦
> 茶碗　　　大名物　染付唐草文　銘・荒木　（へうげ1巻にも登場）
だったそうな。
まあ徳川系の「葵茶会」（尾張の徳川美術館主催）なんだけど。

そのくせ
>床　　　　豊臣秀吉自筆書状　おね宛
ってのがなんとも……戦国板的にはブラックジョークに見えまする

390 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 12:16:22 ID:LXG8Fmeq.net
>>387
やはり戦国時代も千差万別な価値観って事なんだろうけど、特に松平は茶器
のどは・・って常々思っていたんどうね。でも松平の様な話はあまり聞かない
けどね。

>>388
>>389
戦国は東山御物、現代も戦国の名立たる人物の所持履歴が有る茶器、つまりは
茶器その物よりも、誰の手を経て来たのかが最重要視されてますね。いつの世
もステータス重視という事でしょうか？

そう言った意味では、今焼きに価値を見出し、自作品の価値を高めた利休とは、
凄い人物だったと言えると思う。


391 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 16:48:24 ID:BWSBRsJU.net
>>389
まじ？
蝶行きたいんだけど。
茶杓は丁寧に扱っていれば、そう簡単に破損しないけど、
茶碗なんて丁寧に扱っても欠けたり割れたりするのに……
すごいなあ。

392 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 17:10:48 ID:EU9D+PvD.net
>>387
滝川一益と足して２で割れば万事解決。

393 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 18:56:38 ID:pkisgdJ7.net
>>391
秋の「徳川茶会」と春の「葵茶会」があり、こんな感じで一般参加が可能
ttp://www.tokugawa-art-museum.jp/event/tea.html

尾張の逸品といえば「千鳥の香炉」に「松花」「金花」の二壷、
「泪の茶杓」に「杵のをれ」、そして織部の「冬枯」などなど
しかし何が出るかは運次第。

戦国系茶器が出なくても泣かない。割らない。へうげない。

394 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:47:46 ID:BWSBRsJU.net
>>393
わらねーよｗｗｗｗｗ

395 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 20:58:16 ID:t0G+JWwp.net
>>393
織部の実物が見たい～。
しかし垂涎物ばかりですな。

396 ：人間七七四年：2008/12/07(日) 21:06:28 ID:pkisgdJ7.net
なお茶杓をゲヒるのも無しです

397 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 13:51:46 ID:Dr2w6VKJ.net
このスレの住人が参加する茶会は
すごいことになりそうｗ

いや『へうげもの』とは別の意味で斜め上に（ry

398 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 20:55:30 ID:wASgY1Rl.net
へうげの山田氏をゲストに迎え、戦国数奇物・数奇者談議がしたい。
まぁしかし、戦国時代や武将達は今やTVでも取り上げられる程、女の子にも人気と言うが、茶器を熱く語る戦国好きは、この戦国板でも少ないだろうな。俺もその数少ない人達のひとりだがね。

399 ：人間七七四年：2008/12/08(月) 23:34:35 ID:VQo2r72y.net
油屋肩衝最高

400 ：人間七七四年：2008/12/09(火) 14:47:25 ID:9otdZdR+.net
>>399
渋過ぎるよ。喜左衛門（井戸）も最高。

401 ：人間七七四年：2008/12/10(水) 01:53:32 ID:whZ26dVb.net
>>397
名物をお救いw

402 ：人間七七四年：2008/12/12(金) 21:27:52 ID:3NZ2JeKv.net
名物をゲヒる。
すごい表現だよね。しかしまぁいつ世にも俗物は存在し、それを云々する輩も続出する。傑者はきっかけさえあれば、後は一人歩きしてしまう。

403 ：人間七七四年：2008/12/13(土) 18:08:01 ID:CXs40/15.net
>>397
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､_f^ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ミ三ﾆ彡ゞ=ﾆ'、
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣　,ｲﾘﾊi})ヾ丶、
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 ／ｨﾉﾘ川l.i.l.i.l.i.ヽ、
　　　　　　　 　 　 　 　 　 /　　　く彡彡ﾉﾉﾉj⊥、l.i.l.ヽ_,ノ
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 `ゞｯ=ミｿ(ｨ'ぅ丶l.i.l.iV_,' _,_
　　　　　　　　　　　　　　l　 , '　 ,、　'´　 ｀ヾj,ﾆ､ )ヽﾐｯゞくﾗ丶、
　　　　　　　　　　　　　　'､/　 ,ｲﾂ　　　　　　　 ､ﾞ_,ﾉ　 ,! l/:.:.:.:.丶､
ヾ 川川川川川川川,ノ　　'､'､,li},イ　　 _、　　 　ヽ'､ i,　 /:.:.:.:.:.:.:./l
三　　　　　　　　　　 三.　　 ヾﾐ'ﾟ'ﾞｰ _,ｨf ﾄﾐ、　　　ヾ!l! /:.:.:.:.:.:.:.:/:.l
三　ゲ　良　こ　俺　三 　 　 　', ::...　'ﾞ//::::ヽ　　　 lﾘ/:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.l
三　ヒ　 い　の .の　三 　　 　 l　'´　/ﾉﾍ::::::l　　　,' /:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.l
三　ヒ.　物　茶　作. 三　 　　　`⌒ 'ﾞ´　 ｀tｦﾉ　 /, /:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:l
三　ヒ　 で　杓　っ　三　　　　　　　　　 _,.ﾝ介-ｲl'/:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.,'
三　ヒ　 ご　と　 た. 三　　　　　　　　 /:.:.:.:l:.:/l::ll/:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.,':.
三　　　 ざ　て　　　 三　　　　　　　　 l:.:.:.:.l:./ l::l':.:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.,':.:
三　　　 る　　　　　 .三　　　　　　　(^ヾ:.:.:l:./ ,l:/:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:,:':.:':.
三　　　 よ　　　　　 .三　　　　　　 ,/｀ﾄ,∨:/　l/:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.l⌒l:.:.:
三　　　　　　　　　　 三　　　　　／: : l{∧∨ ,/:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:l'^'l:.:.:
ノ 川川川川川川川ヾ　　　　,イ＿ ,ｨ'l:しﾍ.∨:.:.:.:.:.:.:.:/:.:.:.:.:.:.'(ｿ:.:.:
　　　　　　　　　　　　　　　　/: : : : : lr‐-=.ﾍУ:.:.:.:.:../:.:.:.:.:.:.:.:.:',:.:.:.
　　　　　　　　　　　　　　 r'ﾆ-‐: :／-､ ､_,へ､(二,＾ヾ、:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
　　　　　　　　　　　　　　/／: :／, -､ ､_,.ﾍ、 ｀~`ﾞ'ｰ- ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
　　　　　　　　　　　　 ／´: : ノ／_,_ ､__ 〉､ ｀ヽ丶、　　 'i,:.:.:.:.:.:.:.:.:.:

404 ：人間七七四年：2008/12/13(土) 19:09:32 ID:FoU/qi7A.net
な、懐かしいシーンがｗ

405 ：人間七七四年：2008/12/14(日) 15:15:19 ID:7IcRIrH1.net
恩賞として、茶器そのままや、茶会を開く権利というのは、
いい発想だ。

406 ：人間七七四年：2008/12/14(日) 17:53:18 ID:TZ0FW2TZ.net
土地や知行には限りがあるけど、
茶器は作ればどんどん出来るからな。
信長はやっぱりあたま良いよ。

407 ：人間七七四年：2008/12/14(日) 22:13:33 ID:F1iIVdqq.net
古田織部までが本物ってスレがありましたが、ここを読んでいて
公儀では後継は小堀遠州だけど、実際に茶の道を継いだのは金森宗和ではないか、と思いました。
ま、ここまでくるともう戦国武将とは言い難いですが。


408 ：人間七七四年：2008/12/15(月) 11:47:13 ID:Iy/K3Sw7.net
>>407
確かに戦国武将と数奇者を両立出来てるのは、小堀遠州まででしょうな。
それ以降は権力者のお伽衆に過ぎないね。

409 ：人間七七四年：2008/12/15(月) 17:07:18 ID:QtoAI5XB.net
>>403
ぼんくら秀忠は折ってしまったがなw

410 ：人間七七四年：2008/12/16(火) 23:28:24 ID:0iHLScap.net
一つ茶器が国一国に値する価値。
現代物では比較対象出来る物がねぇ～。

411 ：人間七七四年：2008/12/19(金) 20:40:23 ID:49QKuOCQ.net
誰か茶会開いてほしいなぁ。万人向けで。
名人とかいらんよ。

412 ：人間七七四年：2008/12/19(金) 21:05:13 ID:ap1Z6+AF.net
取り敢えず１０月から茶道習い始めた。

413 ：人間七七四年：2008/12/19(金) 22:52:00 ID:49QKuOCQ.net
いいですね～。
俺は華道を習い初めました。カッキーに…。

414 ：人間七七四年：2008/12/20(土) 03:53:22 ID:7xSLvvwh.net
>>411
離島とかでもなければ、月に一回や二回は開かれてるだろ。


415 ：人間七七四年：2008/12/20(土) 19:03:37 ID:e9UVbE5L.net
>>414
そりゃ開かれているんだろうけど、一般の人や飛び込みの人が入れないっしょ。
それにいわゆる、茶会のもてなしとは、茶を飲む事だけじゃないしね。

416 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 10:09:10 ID:pcnAZyba.net
>>415
一般人や飛び込みで入れるのが月一、二回はあるって言ってるんだが・・・

417 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 21:01:19 ID:iKv9uAV6.net
情報ありがとう。
飛び込みで行ける茶会はどこで開かれるか教えて下され。

418 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 21:44:29 ID:onktht/r.net
>>417
近くの寺、神社、市民会館、博物館、美術館、公園なんかで茶室を持ってるところ回って来なよ。
大抵その月の茶会の案内が出てるから、
茶会の案内が表に出てれば、それは大体が一般人参加可能。
で、そのうちの半分くらいは当日券があるから、主催者に当日券があるか尋ねる。
当日券があるなら飛び込みで言って当日に券を買えばいい。

この時期なら、大祓釜とか除夜釜という名前でいっぱいあるはずだぞ。
来月なら初釜でやっぱりいっぱいあるから、見つけられないなんて事無いはずだ。

419 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 22:41:53 ID:SdyhoYBp.net
>>417-418
城址にある復元茶室なんかでやってくれてると最高なんだが
なかなかそうも上手くはいかんよなー……というわけで
大徳寺の月釜オススメ。
塔頭にもよるが8月, 12月以外の毎月28日の利休忌に開かれる
普段入れない三玄院にも入れるぞ。（ただし織部や光成の墓参りはできないらしい）


なお大徳寺には信長の葬式をやった総見院もあるんだが、
今は新造の茶室が3つほど建っていて
「わずか数千円で！市民の方でも！茶会が開けるんですよ！！」と
解説のボランティアの人に力説されたことがある

ご自宅に平蜘蛛を持っているというような御仁は
ぜひ茶会を開いてみてくれ

420 ：人間七七四年：2008/12/21(日) 23:09:16 ID:onktht/r.net
>>419
月釜押さえておくのは基本だよな。
うちのそばには月釜掛かるところは
市民会館しかないけどorz

421 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 16:39:22 ID:nr+TfpV8.net
高台寺も季節事に茶会やってるよ。食事とコーヒーと美術館と圓徳院庭園の鑑賞付なんで
ちょっと高いけど
夜咄に行ったんだが、燭台の光だけでお茶を楽しめて、お道具もいいものが出ていたと思う

あまり茶室にゆっくりいられないので、お茶事によく行ってるって人には物足りないかも
しれないけど、お薦め

422 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 22:04:55 ID:aaPPCKGI.net
現代の茶事など、どうでもい～から。
戦国武将に茶器が絡むから面白いんじゃん。
現代の茶人など、金持ちの道楽以下。利休や織部とは比較対象にもならんがね。

423 ：人間七七四年：2008/12/22(月) 22:27:41 ID:oh9EqWT/.net
と、茶の湯も嗜んだことない「にわか」が言っております（；＾ω＾）

424 ：人間七七四年：2008/12/23(火) 00:06:55 ID:pehd7E15.net
>>422
習ひつつ 見てこそ習へ 習わずに 善し悪し言ふは 愚なりけり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　利休 宗易

（ちょっと見ただけで、深く知りもしない事の
　評論をするなんて、なんと愚か者なのだろう）


425 ：人間七七四年：2008/12/23(火) 13:23:34 ID:oHSgZqPH.net
>>423
>>424

それでも現代茶器等は興味薄。でも利休のその言葉、素晴らしいね。


426 ：人間七七四年：2008/12/23(火) 19:15:25 ID:oCJpY/+Z.net
面白い逸話があった。

ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~nikke/rikyuu.html

なんだか良く判らないが千利休って凄い。

427 ：人間七七四年：2008/12/24(水) 10:10:09 ID:sNemIwTh.net
↑ あっそれ、へうげにも出て来る話だね。

428 ：人間七七四年：2008/12/26(金) 13:38:29 ID:7GDXttPe.net
福島正則が馬鹿なだけじゃね？
とか言ってみる

話した相手が細川忠興ってところも・・・
あびゃー

429 ：人間七七四年：2008/12/28(日) 14:13:35 ID:cTFaZFTl.net
↑頷ける気がする（笑）

430 ：人間七七四年：2008/12/29(月) 11:52:15 ID:8O5agqVC.net
茶事に携わる事と、茶器を愛でる事は必ずしも同一ではないのかな？


431 ：人間七七四年：2008/12/29(月) 12:03:01 ID:xnvNLRr6.net
茶事に於いて、普通では理解しがたい茶器に価値が出てくるのだから、同一だと思う。

432 ：人間七七四年：2008/12/29(月) 15:42:26 ID:tId8th/Y.net
茶事というか、茶の湯をやったことがないのに
茶器に価値を見いだせることの方が驚き。

433 ：サイコメトリー：2009/01/05(月) 10:21:17 ID:MZ9mk4zH.net
>>432
スイマセン。まともに茶事が携わった事が無いのに茶器のに目がくらんで
おる、浅はかな輩です。自分は。


434 ：人間七七四年：2009/01/06(火) 19:00:23 ID:65TvnLgb.net
いやいや茶器でも茶具でも、どんな物でも千差万別な嗜好が存在するよ。


435 ：人間七七四年：2009/01/06(火) 19:08:59 ID:qnKNEzkc.net
取り敢えず
初花肩衝、付藻茄子、馬蝗絆の写しを買った。

436 ：人間七七四年：2009/01/07(水) 00:30:29 ID:Xs7KogDS.net
馬蝗絆の写しって、鎹ついてるの？

437 ：人間七七四年：2009/01/07(水) 04:18:40 ID:5NyCRMSq.net
無い

438 ：人間七七四年：2009/01/07(水) 18:28:09 ID:ljIVQO4P.net
青磁物は本当に素晴らしいよね。
天目物も良いけどね。

439 ：人間七七四年：2009/01/07(水) 19:54:04 ID:upSCvhaY.net
三好実休もよほどの数奇者で茶器を50点ほど持ってたらしいけど何を持ってたんだろう。

440 ：人間七七四年：2009/01/07(水) 20:57:18 ID:Xs7KogDS.net
大徳寺の曜変天目見てみたい(´・ω・｀)

441 ：人間七七四年：2009/01/09(金) 15:11:10 ID:3GVgH8Tc.net
上様、茶事の許可をお許し下さい。

何？お前など、まだ早いわ。

恐れながら、宗易殿より譲られし茶器にて日々精進しております。何卒！

茶事は茶器の問題では無い。恩賞ぞ。お前がなんぞ武功でも立てたのか？

ハイ。小田原北条領土より、名竹を奪取してまいりました。花入れに技巧
を凝らしましたので、上様、どうぞ、お納下さいませ。

なるほど、竹のぉ～・・・。お前もこの竹の様に割ってくれるわ！！

お止め下され～。

『ビュッ！』『ドサッ』

お前の頭を香呂とするわ！！



442 ：人間七七四年：2009/01/10(土) 19:25:27 ID:SNEvLt2X.net

次は誰の香呂がよいかのぉ～。

443 ：人間七七四年：2009/01/12(月) 01:01:37 ID:IsjwgrIl.net
利休の凄さは戦国時代でも傑出してる。
武力も相当たる財力も持たず、あれ程、戦国武将や当代人に影響を与えた人物は皆無。

444 ：人間七七四年：2009/01/12(月) 14:12:19 ID:JKi2LNOu.net
全然詳しくないですが、茶器と戦国武将の関わりには興味あります。
「戦国茶闘伝」という本は既出かな？　作者の解釈はいまいちですが、茶器に
関する逸話や写真などは面白かったですね。

司馬遼太郎の短編「割って、城を」は古田織部が準主役で出てます。

445 ：サイコメトリー：2009/01/13(火) 09:52:12 ID:LtcqkhiG.net
>>444
戦国時代にまつわる茶事や茶器類の事は桑田忠親著の本がお勧めです。
だだ懐石料理の事になってしまうと、読むのが大変ですが…。


446 ：人間七七四年：2009/01/14(水) 14:55:34 ID:DgeXezXs.net
戦国時代の茶器で最も有名な物はなんですか？

447 ：サイコメトリー：2009/01/14(水) 18:06:35 ID:PjAZEpAJ.net
>>446
う～ん、たくさん有りますけど、三肩衝に古天明平蜘蛛に九十九茄子に
千鳥の香呂に後は珠光物かなぁ。挙げだしたらキリがないけど、ゲーム版の
信長の野望の様にランク付けするのは難しいですね。

448 ：人間七七四年：2009/01/14(水) 21:19:57 ID:FiRgEw4P.net
>>446
その質問はいくら何でも頭が悪すぎないか？

449 ：人間七七四年：2009/01/15(木) 00:10:49 ID:HzThiWRV.net
茶碗では筒井筒と早船が有名だと思う。花入れは大内筒。

450 ：サイコメトリー：2009/01/15(木) 09:37:58 ID:ehcO5g/t.net
>>446
ジャンル分けする必要が有りそうだね。

①茶入
②茶碗
③茶釜
④茶壷
⑤茶杓
⑥水指
⑦花入
⑧香炉

ちょっと分け過ぎかなぁ・・・。


451 ：人間七七四年：2009/01/15(木) 10:37:57 ID:HzThiWRV.net
茶杓は昔は使い捨てだったから、あまり伝来品がないよね。

茶入　珠光小茄子
茶碗　馬蝗絆
茶釜　平蜘蛛
茶壺　松花
茶杓　泪
水指　破袋
花入　大内筒
香炉　千鳥

こんな感じかな


452 ：人間七七四年：2009/01/15(木) 12:18:10 ID:7qZiDwW0.net
戦国期の茶道具の善し悪し（見方）は利休が筆頭茶道になったあたりから変わるからなぁ。
いわゆる利休好みの名物といわゆる東山御物（唐物や珠光物）
現代人の評価が高い茶器はやはり利休物だろうね。

453 ：人間七七四年：2009/01/15(木) 16:24:05 ID:SWyi5VvV.net
信長が茶道家を上長させ
秀吉が僻んだ印象

454 ：サイコメトリー：2009/01/15(木) 16:47:11 ID:ehcO5g/t.net
>>451
良いですね～。

あえて…、

①茶入　九十九髪茄子
②茶碗　黒楽大黒
③茶釜　乙御前釜
④茶壺 四十石
⑤茶杓 紹鷗珠徳
⑥水指 芋頭
⑦花入 曾呂利
⑧香炉 枻

こんなの挙げてみました。でも②③⑤は>451さんが挙げた物には匹敵出来ないかな…。



455 ：人間七七四年：2009/01/17(土) 17:01:52 ID:9ysSZ3/F.net
マニアック過ぎて、よく分からんが、聞いた事が有る物もあります。

東山御物とは、どんな物があるんでしょうか？

456 ：人間七七四年：2009/01/19(月) 02:17:09 ID:L4vKkHnT.net
う～ん東山の御物。
足利栄光の遺産。

457 ：人間七七四年：2009/01/19(月) 03:41:42 ID:lAyUPSGb.net
①茶入　九十九髪茄子
②茶碗　馬蝗絆
③茶釜　
④茶壺
⑤茶杓 泪
⑥水指 芋頭
⑦花入 鶴一声
⑧香炉

写しが入手できるものだけで選んでみました。

458 ：サイコメトリー：2009/01/19(月) 11:56:30 ID:U9uj09W+.net
添付で申し訳ないけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E7%89%A9
に少しのってます。

戦国期の茶器は茶器その物よりも現存する経緯（誰～誰とか）が非常に重要視
されていた事は間違いないね・・・現代も同じ価値観かな？


459 ：人間七七四年：2009/01/19(月) 23:55:45 ID:L4vKkHnT.net
どんな遺物も歴がハッキリしないとその価値が確定出来ないのね。

460 ：サイコメトリー：2009/01/20(火) 09:56:02 ID:AzppeSKh.net
>>459
そうかも知れませんね。

突然だが、最新の信長の野望では茶器類は出て来るのかなぁ？

461 ：サイコメトリー：2009/01/23(金) 08:52:44 ID:TchJnLyP.net
久々に問題を。

直木賞をとった『利休にたずねよ』も話題の利休から問題。
利休が目標とした茶の道の高遠な理想とは何か？？
『侘びの○○』です。ちなみに利休にたずねよには載っていないと思います。
まだ読んでないから、分からないけど…。


462 ：人間七七四年：2009/01/23(金) 23:30:03 ID:K8Ey4wnT.net
侘びの心得。

463 ：人間七七四年：2009/01/24(土) 17:48:03 ID:rcGZcXhJ.net
侘びの信条。
じゃないかね。利休にたずねよ読みたいね。

464 ：人間七七四年：2009/01/25(日) 18:02:06 ID:SO+B+YLR.net
侘びの侘び。
わさびの山葵。
ノリの海苔。

465 ：人間七七四年：2009/01/25(日) 19:22:58 ID:EV+vrQQg.net
侘びの心境

466 ：サイコメトリー：2009/01/26(月) 13:37:10 ID:qJ67LE2m.net
>>461　の問題の答えは、

『侘びの風体』です。

茶の湯の風体というものは、茶人が年齢に従って追々と変化していきのが自然
であり、若い頃から数々の修行を経た茶人が老境に入ると、名人の境域に到達
する。そうなると、道具ただ一種で、侘びた茶事を行うのを理想とする。
これが、名人の風体。だとの事です。


467 ：人間七七四年：2009/01/26(月) 15:36:15 ID:eXKv9G3C.net
利休にたずねよって歴史街道で連載してたやつ？

468 ：サイコメトリー：2009/01/28(水) 09:47:26 ID:ozDD75Mt.net
>>467
詳しくは分かりませんが、著者が山本兼一さんなら、そうだと思います。

東京国立博物館で戦国時代を代表する絵師、狩野永徳の『龍虎図屏風』が
特別展示されている様です。

469 ：人間七七四年：2009/01/28(水) 17:57:38 ID:agm96k90.net
博物館良いよね、もっと都心近くに住んでたら、休みの度に出向きたい。

470 ：サイコメトリー：2009/01/30(金) 08:15:52 ID:dnAnmnWu.net
自分は静岡在住なので、都内にはあまり行けないですが、静岡や各地方でも、
良い催しをやってますよ。情報収集大事ですね。


471 ：人間七七四年：2009/01/30(金) 11:06:09 ID:7gLIRbD3.net
京都でよいところありませんか？

472 ：サイコメトリー：2009/01/30(金) 11:40:42 ID:dnAnmnWu.net
>>471
自分が一番良かったのは二条城かなぁ～。かの信長～皇族連や徳川将軍達が
使った要塞チックなお住まい（外層）。うぐいす張りと重厚な趣が有る（内層）
が良いです。歴史上の名立たる人物が一番数多く、出入りした場所ではないで
しょうか。

相国寺、本堂の天井絵、狩野光信の『蟠龍図』もお薦めです。
あの圧倒的な迫力！　どこから見ても、龍に睨まれますぞ～。

大坂の陣のきっかけ鐘が、方広寺に有りますよ、でも見たら必ず『これ・・』
って言いますよきっと。でもしっかり重文です。

スレチだが、知恩院の忘れ傘も面白かった。知恩院は景色も素晴らしいィ。

最後に三十三間堂に行き、じ～くっり自分と同じ顔をした像を探して下さい。



473 ：人間七七四年：2009/01/30(金) 11:54:07 ID:7gLIRbD3.net
>>472
二条城はまだ三度くらいしか行った事無いです。
昨秋の大茶会のチケット（藪内流）も買っていたのだが、急に仕事が入って行けなかった。
今秋も行けるかわからないが、チケット買ってみる（裏千家流）。

天龍寺と妙心寺は行った事あるのですが、相国寺の方が迫力ありますか？

474 ：サイコメトリー：2009/01/30(金) 12:05:11 ID:dnAnmnWu.net
>>473
自分も二条城は三度位です・・。

相国寺のも中々良いですよ。

475 ：人間七七四年：2009/01/30(金) 12:46:38 ID:7gLIRbD3.net
>>474
ありがとう。
明日、淡交社と下鴨神社に買い物に行こうかと思っているので、
ついでに相国寺にも立ち寄ってみることにします。

476 ：サイコメトリー：2009/01/30(金) 12:56:28 ID:dnAnmnWu.net
>>475
良いですね。楽しんで下さい。

477 ：人間七七四年：2009/01/30(金) 16:55:24 ID:wc7RfGQN.net
俺もゆっくり京都に行きたいな～。

478 ：人間七七四年：2009/01/31(土) 19:25:37 ID:dYUEUkHk.net
>>472
一応突っ込んどくが、信長時代の二条城は今より東に建っていて
今の二条城とは別物だべ？
外観は永徳の上杉屏風参照
ttp://hmuseum.doshisha.ac.jp/html/articles/saga2/detail.asp?xml=saga20020823.xml

479 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 02:46:23 ID:Tg43cEtU.net
>>478
当時のまま現存してる歴史的建造物にこだわったら、京都に戦国武将の陰など、どこにも存在しなくね？現実的には。

480 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 16:15:57 ID:74DOrY5S.net
本能寺も京都には有るが、当然、実際の場所ではないよね。


481 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 23:06:22 ID:QtYuRu71.net
>>479
そうでもなかろ。

場所によっては案内の和尚さんが
「あ、そこ秀吉も歩いたのと同じ廊下ですよ」
と軽く言い出して大層びびる。＠大徳寺

醍醐寺もほぼ花見の時のままだし
建仁寺も安国寺恵瓊が建てたまま
信長も宿舎に使った清水寺……は、仁王門ぐらいしか残ってないが。

織部の「燕庵」も京都市中に現存。

482 ：人間七七四年：2009/02/01(日) 23:09:54 ID:gPz/obs3.net
妙心寺の墓が凄い。
織田信長、福島正則、山内一豊その他大勢の戦国武将が

483 ：サイコメトリー：2009/02/02(月) 16:11:04 ID:mEVVROk3.net
>>478
そうですね、別物ですね。
>>481
燕庵、是非見てみたい～。
>>482
続きをお願いします。


484 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 16:50:21 ID:KAxEaIDE.net

京都周辺は散策するだけで、歴史を感じる。
金銭的余裕が有れば、一週間かけて、じっくり歴史を感じたい。
ディズニーランド一週間コースより確実に俺は堪能出来る。


485 ：人間七七四年：2009/02/03(火) 19:29:19 ID:EpN6yusF.net
明後日京都の北野へ行きます。
茶道のお家元のお稽古を見学させてもらいます。
とても楽しみで二晩ぐらい寝られそうにありません。

486 ：サイコメトリー：2009/02/05(木) 08:39:36 ID:gJ0Pchm+.net
>>485
素晴らしいッスね～。いいですね～。
また感想をお聞かせ下さい。


487 ：人間七七四年：2009/02/05(木) 21:21:17 ID:EOI4QyNk.net
>>485
いいなあ。流派はどこ？

488 ：人間七七四年：2009/02/08(日) 21:09:51 ID:MXD39Xvc.net
茶器の価値を未曾有に高めた利休は秀吉から慕われたが、徐々に嫉妬に変わり、更に恐怖感に変わっていった。

秀吉や豊臣の没落は、守りに入り過ぎたわりに、豊臣派閥の将に所領を多く与えなかった所にある。

489 ：サイコメトリー：2009/02/12(木) 08:41:20 ID:JwSEPwvc.net
>>488
茶道を置いたり、茶器＝知行としたのは、元々、秀吉ではない為に段々、
ジレンマに陥って来たかもしれないね。それに秀吉は自己の権力が高まれば、
高まる程、一国にも価する茶器を生み出す利休に言い知れぬ感情が高まった
様にも思います。


490 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 16:53:52 ID:qxuYExb8.net
利休には商売の才能もあったんだろうと思う。

491 ：人間七七四年：2009/02/15(日) 21:47:00 ID:TYgNzcQb.net
元々堺の商人だし

492 ：サイコメトリー：2009/02/17(火) 15:48:17 ID:WpBTA2Mm.net
最高の成り上がりとは、利休なのかもね。


493 ：人間七七四年：2009/02/18(水) 14:32:31 ID:sgTVlHu/.net
やっと仲間のいるスレが見つかった。

　考えるに、秀吉という人物は当意即妙の判断が出来る人物を大変好んだように様々な
物語で書かれています。千利休というのもまた当意即妙の天才みたいな人で、桑田忠親氏の
著書では千利休と今井宗久が秀吉の前で台子伝法を披露するときのエピソードに詳しく書
かれています。今井宗久が正確な点前を披露しようとするあまり、緊張して釜に柄杓の湯を
こぼしてしまう、それに対し千利休は今まで誰も見たことの無い簡素な手抜き点前をやって
のけます（ttp://blogs.yahoo.co.jp/ohmaeso/22064410.htmlも参考にしてください。後の時代
に文書化されているので当然実際には存在しないエピソードかもしれません）。これによって
千利休は秀吉のさらなる愛顧を得るわけですが、ではなぜ千利休は切腹を命じられたのか。

　私の考えでは、結局、茶道というものがあまりにバブル的に膨らんでしまい、秀吉がなんら
かの対策を講じざるを得なくなったからではないかと思います。秀吉が認識していたかどうか
は知れませんが、所詮陶器や竹の茶器に国一個二個の値段が付けば、資産目的で購入する
者も出るでしょうし、際限ない上昇を抑える術もほぼ無かったのではないでしょうか。

　もちろん利休も従来の華美な茶道のあり方に対し、楽なスタイル、侘びた造りの茶室、楽な
茶碗（昔は今茶碗とよんでいたそうですが）を提案してきたのに、今度はその侘びに対して
高値をつけるものが続々と現れてきたことに何か思うところもあったのかもしれません。

494 ：人間七七四年：2009/02/18(水) 14:50:07 ID:sgTVlHu/.net
　茶道界の絶対のカリスマ、千利休が死ねば、組織は分散し、競争は緩やかなもの
となるでしょう。また、利休を「茶道に殉じて死んだ聖人」とすれば、利休の教えを守ろう
とする力も強くなるでしょう。

　これらの思惑によって、千利休は切腹を申し付ける、また切腹して死ぬということに利益
を見出したのではないか、と思うのですがいかがでしょうか。

　ちなみに、千利休は人が点前や道具の真似をするのを非常に嫌い、丸棚で点前して
皆が丸棚で点前をしだすと、「丸棚は良くない。やはり角棚がいい」と言うほどの人です
ので、現在に千利休を連れてきたら仰天するのではないかと心配してます。きっと、
「楽茶碗はだめ、ご飯茶碗を使いなさい」とか「釜なんか使ってないでカセットコンロと
やかんのほうがいい」とか言い出すんじゃないかと思いますが。

495 ：サイコメトリー：2009/02/19(木) 19:07:45 ID:DVgJ4lGG.net
>>493
>>494
同種の嗜好の方、ようこそ。
自分も桑田氏の著書を愛読する物です。秀吉は絶対権力を手にしてから、
利休には自らでは拮抗出来ないある種の畏怖感を感じ始めた様に思います。
自らが絶対権力に上り詰めるまでは、利休のその異才が心地よく敬意さえ
払っていた…、しかし絶対者へと上り詰めると、敬意感は畏怖感に変わって
いった様にも思えます。秀吉の晩年を全否定するつもりはないですが、
利休と秀長の存在は居なくなってから、秀吉自身も身にしみたとも考えてます。

利休は捉え方によっては戦国時代のに新風を起こすトレンド王だったかも
しれませんね。もう少し戦国時代に材具が揃っていれば、茶具以外のブランド
を確立したかも知れませんね。

利休だって人間だから、昔は唐物にご執心だったしね。



496 ：人間七七四年：2009/02/20(金) 10:18:25 ID:wuPfugwt.net
やはり人間は頂点に立つと、保身しか考えないのかね？

497 ：人間七七四年：2009/02/20(金) 10:23:04 ID:qQPQ0vhn.net
頂点に立って保身しないような奴はただの馬鹿だ。
つーか、保身を考えない奴はそもそも頂点に立てない。

498 ：人間七七四年：2009/02/21(土) 16:37:01 ID:sttR/lLI.net
保身「しか」考えないという話とずれてる

499 ：人間七七四年：2009/02/22(日) 17:02:38 ID:9LWWmx+c.net
現代的思考を戦国に持ち込むなや。武門のよって立つ所をもう少し考えよう。
プラス、スレチも考慮ね。

500 ：人間七七四年：2009/02/23(月) 21:28:33 ID:abuFlpQw.net
500レス、ゲト！
茶器に栄光あれ！

501 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 00:17:06 ID:S1iI7kEi.net
ご飯食べた後の茶碗にお茶注いで飲んだら、彼女に汚いと言われたんだけどマナー的にアウト？

502 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 09:57:26 ID:TspCneC9.net
マナー的に素晴らしい行為。出された料理を残さず食べることで料理を作ってくれた人に対して感謝の気持ちを表すことになる。
茶事では釜に残ったおこげもきちんと食べるという所作を再現するためにわざわざご飯を炙ってからお椀に入れてお茶を注いで食べる。

ま、結局きれいに見えるかどうかの問題ですが。彼女に納得して欲しければ動作を丁寧に、心を込めて行うことですね。

503 ：サイコメトリー：2009/02/24(火) 10:50:29 ID:KQ2TD9xX.net
まさか茶器スレで、500行くとは思ってませんでした。
これからも興味が有る方、宜しくお願い致します。


504 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 22:21:59 ID:E1ieMMf2.net
>>501
日本では推奨される行為としか言いようがない。
仏教、神道、武士道、礼法、道徳、そしてもちろん茶道で推奨されていること。

仏教的には稲の命を奪ってご飯にしているのだから、
茶碗に茶を注いで残さず食べることが命を大切にすることの体現の一つ。
神道的には神からいただいた米を残さず食べ、少しも無駄に捨てない事で感謝の気持ちを表している。
武士道的には領民から納められた米を残さず食べることは民を思いやる気持ちの表れ（異説はあるが）
礼法的には>>502が書いたのとほぼ同じ。
道徳的には米を残さず食べることは、もの（特に食べ物）を大切にすることの実践の一つ。

マナー違反というのなら、理由を詳しく聞いた方が良い。

505 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 23:01:44 ID:f3cZioIv.net
中国人は十分お腹いっぱいになりました。ありがとう、という印にわざと一口残すらしい
国民性によって違うんだね
寺は宗派によって湯や茶を注いだあと、さらに舌できれいに清める

506 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 23:47:08 ID:E1ieMMf2.net
>>505
それは客としてもてなされたときの話でしょ？
日本でも武士が客として呼ばれた場合は、メインのおかずを少し残してたらしい。
でもご飯と汁物は全部食べたそうだ。

507 ：人間七七四年：2009/02/24(火) 23:48:09 ID:E1ieMMf2.net
あ、でも、
もちろん国民によって違いがあることを否定してるわけじゃないよ。

508 ：サイコメトリー：2009/03/03(火) 12:57:38 ID:bEv6Lrsc.net

四月九日から静岡伊勢丹８階で駿府各流大茶会が催されます。

参加流派は下記の通りです。

表千家
裏千家
江戸千家
宗徧流
大日本茶道学会
有楽派実相
皇風煎茶禮式
煎茶道静風流
煎茶道黄檗弘風流
煎茶道方円流
静山流
小笠原流煎茶道

509 ：人間七七四年：2009/03/03(火) 17:01:36 ID:k0Wn74OZ.net
江戸千家！？初めて聞いた。

510 ：人間七七四年：2009/03/03(火) 17:10:09 ID:zLt4U7nR.net
江戸千家は表千家の支流
如心斎の弟子川上不白が創始者

しかし近年お家騒動を起こして分裂したと聞いているが
どちらがやってくるのだろう。
http://www.edosenke.jp/index.html
http://www.edosenke.or.jp/souke/souke.html

511 ：人間七七四年：2009/03/04(水) 17:34:40 ID:ithNplkA.net
>>510
早速の添付、素晴らしいぃです。


512 ：サイコメトリー：2009/03/06(金) 09:28:25 ID:2D7xKTwN.net
最新刊のへうげ表紙の唐物が妙に魅力的。


513 ：人間七七四年：2009/03/10(火) 20:44:40 ID:lcO+uCed.net
趣味　茶器収集

514 ：サイコメトリー：2009/03/12(木) 15:47:12 ID:BmswdzKM.net
最近の趣味は、日常に趣を見つける事です。

後は、釣りに行ったのにも関わらず、海岸沿いの流木や漂流物のスレ具合
を自分なりにチェックする事が好きです。最近の逸物は、唐物と思わしき、
ハングル文字が書かれた、コロの良い薄青い瓶、玄関に飾ってあります。


515 ：人間七七四年：2009/03/12(木) 20:32:37 ID:4B5I4v1P.net
サイコ氏、渋過ぎでしょ。歳いくつなの？

516 ：人間七七四年：2009/03/12(木) 22:36:24 ID:puzGHghY.net
NHK教育で戦国茶器してるよ。

517 ：人間七七四年：2009/03/15(日) 20:27:03 ID:2V9qAm1e.net
戦国茶器茶器物語。
戦国マニアでも茶器に興味有るさらなるマニアは貴重だね。

518 ：人間七七四年：2009/03/18(水) 22:13:47 ID:bXQqNxRo.net
茶器マニアって言うよりも戦国武将に絡んでるから、好きなんでしょ。

519 ：人間七七四年：2009/03/26(木) 02:40:03 ID:LJyPaDa8.net
茶碗に風情を感じたいと思い、侘びた物を探したが中々見つからない。
逆な意味で100円ショップで探すべきかな？

520 ：人間七七四年：2009/03/26(木) 03:00:20 ID:4L2SACvQ.net
茶の湯とは ただ湯を沸かし 茶を点てて 呑むばかりなり 本を知るべし 千利休


521 ：人間七七四年：2009/03/26(木) 19:37:11 ID:BHePuOmr.net
>>519
100円で唐物や島物が買えるなんて、いい時代じゃないか。

だが春はあちこちで陶器市があるよ。
ttp://www.erde702.com/osanpo/link/toukiinfo.html
……関東辺りだとつらいかもしれないが。

522 ：人間七七四年：2009/03/26(木) 23:45:13 ID:yrbmJ4OI.net
俺は愛知県だから、瀬戸物には困らない。
とりあえず瀬戸いって蚤の市で良いのがあったら報告するﾉｼ

523 ：人間七七四年：2009/06/12(金) 20:08:28 ID:ayVCxO9F.net
佐々木高氏ってお茶だけでなくお花もしていたんだね

524 ：サイコメトリー：2009/09/17(木) 17:26:08 ID:jajNMiHZ.net
超マニアの世界、戦国茶器板に戻って来ました。
最近、旧御用邸だった所を展示場とした催しに
織部初期の品が出てました。良い味出してました。


525 ：人間七七四年：2009/09/17(木) 19:23:46 ID:e6xLS2Xp.net
お茶したいなぁ。
みんな茶会とかどう探してる？
流派とか違うとやっぱ作法も違うんか？

526 ：サイコメトリー：2009/09/17(木) 23:50:06 ID:jajNMiHZ.net
格式ばった流派もあるけど、いわゆる形こだわらないソフトな流派も
ありますよ。先生次第ですが・・。


527 ：人間七七四年：2009/09/18(金) 17:02:36 ID:zmp7t4iq.net
織部の独創は凄し。

528 ：人間七七四年：2009/09/21(月) 15:44:53 ID:tSZMdv89.net
作法を知った上でこだわらないんです
知らない人はお呼びでない

529 ：サイコメトリー：2009/09/24(木) 15:03:06 ID:PXo8lxgx.net
長野県諏訪市のサンリツ服部美術館に本阿弥光悦作、国宝『白楽茶碗 銘 不二山』が展示されてます～。

お近くの方は、是非、一度見てみて下さい。一見の超勝ち有り有りです。

530 ：サイコメトリー：2009/09/24(木) 15:05:28 ID:PXo8lxgx.net
>>528
作法を知らずとも、茶や茶器は楽しめると思います。

531 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 01:07:27 ID:RpCj1EbY.net
その通りだね。
それぞれの価値観を持って茶事に臨めば、見えてくるものはあたさんある。


532 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 04:37:18 ID:EGXH66QR.net
ここの住人は茶道やってたりするの？
俺は母の関係で裏千家で習ったんだけど、女ばかりで肩身が狭かったが。
家元とかなら男でも違和感ないだろうけどなぁ。

533 ：人間七七四年：2009/09/29(火) 11:24:37 ID:jEzmRzn6.net
俺は高校で茶道部だったんだけど、ツレを誘い女子目当てが入部理由でした。

でも途中でえもいわれぬ茶道美に魅了され、ツレは早々に退部しましたが、俺は三年間続けました。周りは女子だらけで気分は家元でしたよ。

534 ：サイコメトリー：2009/10/13(火) 11:15:08 ID:QKPkMnSr.net
>>533
家元気分良いですねェ～（*^_^*）
茶道美、自分もどこかで感じたいものです。


535 ：人間七七四年：2009/10/13(火) 11:43:47 ID:g/zNl6YG.net
>>435

536 ：人間七七四年：2009/10/16(金) 21:09:50 ID:qoHfF5Mo.net
　　　　　　　　___|二ニｰ-､、;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|;::;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:l
　　　　　　　 /rヽ三三三三三─‐-- ､;:;:;:;:;:;:;:|;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;l
　　　　　　　 ',i　,-三三三三三、 　 _,.ニ､ｰ-､!;: -‐二￣彡′
　　　　　　　　',､、ヾ三三'"￣￣　　 `ー‐"　　　 ヾ-'" 　.〉′
　　　　　　　　ヽ ヽヾ三,' 　　 :::..,. -‐- ､　　　　 _,,..-‐､、,'
　　　　　　　　　｀ー',ミﾐ　 　 　::.弋ラ''ｰ､　　 i'"ｨ'之フ　l
　　　　　　　　　／:l lﾐﾐ　　　　 ::::.. 二フ´　　 l　ヽ､.ノ　,' 　　　　
　　　　　　,.-‐フ:::::| |,ミ　　　　　　　　　　　　 l　 　 　 / 　　　 　　 「みらいの皆さん、わてからは逃げられまへんのや♪」
　　　　 ／r‐'":::::::::| |ヾ　　　　　　　 ／__.　 　l　　　 /　　　　　　
　_,. -‐"i .|::::::::::::::::::',.',. ＼　　　　　 　 ⌒ヽ､,ノ　　 /ヽ,＿　　　　　　　　　　　　　
"　　　　l ヽ:::::::::::::::::ヽヽ.　＼　　　＿,＿,.､〃　　／l　|　　　　＿__,. -､
　　　　 ',＼＼:::::::::::::::ヽ＼　 ＼　　､.￣⌒"￣／:::::|　|　　　 （ ヽ-ゝ _i,.＞-t--､
　　　　　＼＼＼;::::::::::::＼＼　 ｀､.__ ￣´￣／::::::::::l　|　　　　｀''''フく　＿,. -ゝ┴-r-､
　　　　　　 ヽ ＼｀ｰ-､::::::ヽ ヽ　　　￣フフ::::::::::::::ﾉ ./　　　,.-''"´ ／￣,.／´　ゝ＿'ヲ
　　　　　　　　　 ｀ー-二'‐┴┴､＿_／‐'‐´二ｰ'".ノ 　　/　_,. く　 ／　ゝ_／￣|
　　　　　　　　　　　　　　￣｀ー─--─‐''"￣　　　　　 /　にﾆ'／,.､-t‐┴―'''''ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　/　　.（_ヽ-'__,.⊥--t-⊥,,_
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　 /　　　 ゝﾆ--‐､‐　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　　　/‐＜_　　 ヽ　　|ヽ

537 ：人間七七四年：2009/11/22(日) 09:32:19 ID:frCjn+pb.net
100均に、黒い油滴天目茶碗があったから買ってしまった
本物には程遠いけど、気に入ってお茶はそれで飲んでます

538 ：人間七七四年：2010/01/14(木) 18:35:43 ID:v5Ejp2ES.net
しばらくお茶辞めていたけど、再開しました。


539 ：人間七七四年：2010/01/27(水) 01:34:26 ID:sm7Xzqhn.net
悪くはないスレなのにのびてないスレはそれがしがageて差し上げるでござるよ
ゲヒヒヒヒヒ・・・

540 ：人間七七四年：2010/02/03(水) 00:53:36 ID:5/vigasW.net
ビッグニュース

三月六日から上杉瓢箪（大友宗麟が弟の大内義長の命と引き換えにした）の展示があるらしい。

ttp://www.nomura-museum.or.jp/tenjinaiyou/

541 ：人間七七四年：2010/03/13(土) 00:22:23 ID:V1pyfSKo.net
大内筒を所望との由

542 ：人間七七四年：2010/04/23(金) 00:34:43 ID:0oj4F/L9.net
サイコがいないと、やっぱ伸びないし、面白くないなぁ～良スレなのに…



543 ：人間七七四年：2010/04/27(火) 23:56:19 ID:PZBZzD2l.net
茶器問題とかまた出してほしいね。


544 ：人間七七四年：2010/10/14(木) 21:13:27 ID:18qICWCU.net
取引先の老婦人から「あなたもお茶をしてみなさい」といわれ、黒と赤の楽茶碗をいただいた。
婦人は裏千家の茶道を本気でされていた方で、簡単ないただき方も教わった。
この老婦人が、俺の最初の茶道の先生でいらっしゃるな。
その後特定の先生についてやってる訳ではないので、「俺茶道をやってます」とは言い難いが。








545 ：人間七七四年：2010/10/14(木) 22:23:04 ID:OQjGHPkI.net
戦国マニアなら織部流だろ

546 ：人間七七四年：2010/10/15(金) 09:51:23 ID:xC7wApj/.net
自分は裏千家
戦国時代のお茶の逸話おもしろい

547 ：人間七七四年：2010/10/22(金) 19:30:58 ID:YvuMTSB/.net
本物の楽茶碗触った
鳥肌立った

548 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 19:58:25 ID:/6L/qOGq.net
保守

549 ：人間七七四年：2011/01/24(月) 20:28:06 ID:XW4s1lXL.net
楽茶碗買った

550 ：人間七七四年：2011/01/28(金) 15:39:37 ID:aLF/5is4.net
見せて

551 ：人間七七四年：2011/01/28(金) 19:54:14 ID:nDgyyOAk.net
>>550
250年くらい前のものなので戦国時代じゃないけど

ttp://uproda11.2ch-library.com/283278hgW/11283278.jpg

552 ：人間七七四年：2011/01/28(金) 21:41:56 ID:2WiHlpnP.net
おお、なんか柘榴の皮みたいな味のある赤がいいね

553 ：人間七七四年：2011/02/27(日) 14:33:51.84 ID:JWDGsZGT.net
規制解けたんで感想を
>>551色っぽい茶碗ですね

554 ：人間七七四年：2011/06/03(金) 11:50:49.34 ID:T9MrYIEn.net
>>545
織部流習っているけど、一人でもてなしが出来ないのが難点だな

555 ：人間七七四年：2011/06/04(土) 19:37:11.15 ID:kPK90TML.net
関連スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153415844/l50

556 ：人間七七四年：2011/11/13(日) 01:37:15.04 ID:9yRW21cB.net
こんなんレプリカでいいわ

557 ：人間七七四年：2011/12/17(土) 20:40:23.60 ID:Bo2jLXRt.net
三百年ほど前の楽茶碗を入手したのでUPします。

ttp://uproda11.2ch-library.com/327062c9e/11327062.jpg

558 ：人間七七四年：2012/04/07(土) 03:00:26.94 ID:4JPk52eu.net
戦国茶闘伝という本を読んでるのだが・・・・

疑問１　なぜ、室町～戦国にかけて上級武家・上級商人たちは茶会に異常にハマったのか
　　　　　（初期は闘茶でその後は侘び茶）

２　江戸時代になって茶会はどうなった？

３　侘び茶のベースには禅宗の思想があるそうだが、それはいったいどういうものか？

559 ：558：2012/04/08(日) 22:33:35.19 ID:529UP5Ig.net
このスレ、誰もおらんのか？

やはり、茶自体が当時の人達にとって革命的に美味で、なおかつ、超々高級品・
稀少品であり、それで茶を飲むこと自体がステータスだったのかもしれない

水・湯・（薄い）酒しかなかったところに出現したのが茶というわけだ

560 ：人間七七四年：2012/04/16(月) 03:57:12.42 ID:pHoP9uOQ.net
へうげものを初めて見た（途中から）

荒木村重の持つ茶碗に魅せられる古田織部？
603 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/16(月) 01:28:00.70 ID:YuiISHgS
ttp://epcan.us/s/04160127293/ep552180.jpg
626 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/16(月) 01:28:35.62 ID:YuiISHgS
ttp://epcan.us/s/04160128633/ep552181.jpg
ttp://epcan.us/s/04160128703/ep552182.jpg

千利休作の三畳の茶室内で宇宙を感じる
715 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/16(月) 01:31:39.18 ID:YuiISHgS
ttp://epcan.us/s/04160131893/ep552184.jpg
735 名前：公共放送名無しさん[sage] 投稿日：2012/04/16(月) 01:32:10.98 ID:YuiISHgS
ttp://epcan.us/s/04160132723/ep552185.jpg
ttp://epcan.us/s/04160132603/ep552186.jpg

561 ：人間七七四年：2012/04/22(日) 10:45:42.89 ID:hj75sbqm.net
>>559
茶のルーツは鎌倉末期から。
闘茶とかもあって爆発的に流行っていたし、佐々木道誉の大茶会とか知らんか？
戦国末期からのは、足利義政の時代の集大成された武家茶と禅寺の禅茶が融合して
新しい流れを作った、とかんが得ればいい。

戦国末期以前から茶はずっと流行っていた。だから信長の時代既に大量の『名物』があった。
ただ嗜み方は色々変化した、それだけのことだ。

562 ：人間七七四年：2012/06/02(土) 19:49:40.34 ID:4ynoTn2B.net
滝川一益は上野一国と信濃2郡を与えられ、同時に東国取次を命じられている。しかしながら一益は領地よりも、茶器（安土名物とも呼ばれた「珠光小茄子」）を所望したが叶わなかったことを悔しがったという逸話がある。

563 ：人間七七四年：2012/09/10(月) 23:14:36.82 ID:vb7nxInV.net
いいスレだけど伸びませんな

564 ：人間七七四年：2012/09/28(金) 23:08:16.38 ID:Wj5+BYCP.net
静嘉堂文庫美術館所蔵の九十九茄子（付藻茄子）が今公開中らしいっすよ
http://www.seikado.or.jp/010100.html


565 ：人間七七四年：2013/01/05(土) 23:52:08.21 ID:E1QMTdHc.net
>>563
板の特性上、武将には興味があっても文化史には興味ないって人が多いから。
へうげにしても、いい話悪い話スレにあるようなマイナーな逸話が取り上げられてるのがウケたわけやし。

566 ：サイコメトリー：2013/03/10(日) 00:16:35.53 ID:07GpoN7u.net
数年の時を経て帰ってきました。
へうげものも、終了間近ですので、戦国好き茶器好きの皆さん、張り切って行きましょう！
さて、2013年、一発目のレス下さった>>565さんに感謝。

567 ：人間七七四年：2013/03/13(水) 16:04:07.22 ID:is/M4KBz.net
茶会って、集まった武将たちだけで談合や情報交換する場所でもあったから
政治的な意味でも重視されてたんだよな

568 ：人間七七四年：2013/03/28(木) 21:36:49.02 ID:WgIba9ko.net
戦国時代で茶器と言ったら某爆死したお方しかでてこない

569 ：人間七七四年：2013/04/01(月) 12:02:42.21 ID:Ql7uffUy.net
信長と一緒に本能寺でいくつ焼けたんだろう

570 ：サイコメトリー：2013/04/23(火) 12:52:00.38 ID:VUnqfyJ4.net
>>567
仰る通りですね。娯楽の場所であるのと同時に情報交換の密室部屋としても機能していた様ですね。

>>568
松永爺の爆死の信憑性は薄い様です。平蜘蛛は叩き割った様ですね。

>>569
名物38種の茶道具です。国がいくつも買える程の価値を有していましたね。

571 ：人間七七四年：2013/04/23(火) 13:25:02.56 ID:UL2LSAHE.net
大名物くらいだとウン億円か

572 ：人間七七四年：2013/05/11(土) 18:34:36.69 ID:0Q0UdHQt.net
日の丸の赤い部分は茶碗を表してるんじゃないか？

573 ：サイコメトリー：2013/05/13(月) 01:10:00.43 ID:ZQMcYV6T.net
>>571
大名物が現存して、市場取引されれば、ウン十億円以上かと思います。

>>572
え!?そうなんですか？初めて聞きました。

574 ：人間七七四年：2013/11/04(月) 02:13:12.90 ID:iBg2i9Th.net
このスレ面白い。

575 ：人間七七四年：2014/01/20(月) 20:10:10.04 ID:LiDW9s3Q.net
へうげもの面白いね

しかし戦国時代の器作りの技術って
紀元前のギリシャやローマの時代よりも退化してない？？

576 ：人間七七四年：2014/01/21(火) 14:29:26.79 ID:/w4Fbtt5.net
へうげもので多く登場する陶器とローマ時代の陶器には歴然とした差が在る
ローマ時代の陶器は焼成温度が低いので表面が粗く脆い　日本の弥生式土器とおなじレベル

ヨーロッパと日本に　磁器を製作する技術が伝わった時代にほとんど差はない
ともに１６世紀の話だ

577 ：人間七七四年：2014/01/21(火) 21:48:30.02 ID:0XSqXv+X.net
>>576
そういえばヨーロッパで有名な銘器とか聞かないな
貢物も、鉄砲とか帽子とか

その代わり、絵画の画法が発達したのかなと

578 ：人間七七四年：2014/01/21(火) 23:01:24.32 ID:/w4Fbtt5.net
造形的な工夫という意味では縄文時代を頂点として戦国時代までは退化していると思う
新たな進歩が始まるのは江戸時代に入ってからだと思う

ヨーロッパも日本も磁器の技術を手に入れて、造形美に走り始める

総レス数 578
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