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大阪冬の陣で秀頼が上杉謙信なみの勇将だったら

1 :人間七七四年:2009/05/23(土) 16:11:27 ID:LWiCs+fq.net
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/31/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%86%AC%E3%81%AE%E9%99%A3.png
大阪冬の陣の陣形見れば、豊臣方に勝機あったと思う。徳川方で戦意ありそうな主な部隊は、南方の家康、
秀忠の本隊と松平忠直隊、井伊隊、藤堂隊。西の松平忠明隊、北の本田忠政隊位。
松平忠明隊は7千位だが大半は美濃の武将、忠明の本隊は千五百、本田忠政隊は二千五百程度攻め込んできても
小兵力で対応可能。総構え内に1万5千程度残し、他は出撃可能。
伊達隊は一万、前田隊は二万、松平忠直隊一万二千、井伊隊五千、藤堂隊五千。
家康、秀忠の本隊はそれぞれ二万五千、毛利隊は七千。
寒い日の早朝、寝起きに松屋町口、谷町口、八丁目口より出撃、前田隊に一万三千、伊達隊に七千配置し
動きを牽制、A隊二万、B隊二万で井伊隊、藤堂隊を襲撃、秀頼指揮下の二万五千の本隊は松平忠直隊に挑みかかる。
寒い朝なのでせいぜい筵にくるまってしか暖のとれない雑兵は充分な働き無理でしょう。
井伊隊、藤堂隊の壊滅には半刻で充分でしょう、A、B隊二万の部隊は一万五千が家康隊、秀忠隊に備え、
それぞれ五千で忠直隊の側面を攻撃、半刻で忠直隊壊滅。家康隊、秀忠隊が自体を掌握して攻勢に出れるのはこの頃でしょう。
A、B両隊が家康、秀忠にあたり茶臼山、岡山に進出、本隊は予備隊五千を天王寺付近に残して、阿倍野村方面より家康隊後方を襲撃。
毛利隊には手出し無用と連絡、毛利も恨み骨髄の家康に手助けなんてせんでしょう。
前面と後方より襲撃されれば一刻もつか持たないか。家康隊壊滅後、
全軍で秀忠隊を攻撃、午前中に壊滅可能でしょう。
こうすれば豊臣系の諸将浅野、蜂須賀、片桐は秀頼隷下に帰参し、
家康に恨みのある毛利、上杉も徳川軍狩りを始めるでしょう。
大阪城包囲陣は崩壊、天下の帰趨も混沌としてきたと思います。


312 ::2013/02/08(金) 02:10:39.70 ID:42slJAnz.net
突撃して家康の首取らない限り一度撤退しても何度も押し寄せて来るんじゃね?
それじゃダメだ

313 :人間七七四年:2013/02/08(金) 12:53:29.50 ID:ORMmNu+U.net
戦えば絶対勝つから居たら後は楽なもんだよね

314 :人間七七四年:2013/02/10(日) 10:08:10.27 ID:TXjeRcPn.net
首なんて取る必要ない。
総崩れの返り討ちくらう時点で家康の求心力ガタ落ちだろ、大名らの動向もどうなるか…

315 :人間七七四年:2013/02/10(日) 10:21:35.42 ID:vuXXSSxX.net
幕府の求心力が落ちるのは間違いないがだからといって豊臣に一斉に寝返るなんて展開もあり得ないしな
その後の幕府の対応とその結果次第かと

316 :人間七七四年:2013/02/10(日) 12:21:12.80 ID:TXjeRcPn.net
一斉にとはさすがに思わないが、豊臣は加えて数万の兵力を擁し物質も豊富で指揮する秀頼が謙信並みの戦巧者なわけだから、
幾内くらいなら攻め寄せてきたら続々と落城ないし降伏の嵐だと思う

てか速攻で京とって朝廷利用するわな

317 :人間七七四年:2013/02/11(月) 12:47:10.44 ID:aiELkya8.net
布陣だけならふつうに豊臣が優性だな

318 :人間七七四年:2013/02/11(月) 13:59:21.09 ID:lPEgivKX.net
幸村と十勇士も居るから負ける要素なんて無かったはずなのにな

319 :人間七七四年:2013/02/13(水) 16:45:13.79 ID:GGSlwkgJ.net
幸村w
いきなり戦国IXEなみの話になったなw

謙信は確かに戦上手だけど、何十万もの兵を使えるのか、籠城は大丈夫なのか
疑問が残る。
決して万能な部将じゃないしね。
しかし、謙信なら打破してくれそうな気もする。

320 :人間七七四年:2013/02/13(水) 20:54:29.90 ID:4Lq2xGAV.net
まず謙信公が大坂城主なら家康公も攻めないんじゃね?

321 :人間七七四年:2013/02/14(木) 15:34:15.41 ID:f077t+Jk.net
いやあくまで『謙信並み』の『秀頼』だから。

ちなみに謙信はたしか初陣がいきなり籠城戦で寡兵もあり絶対絶命のはずが逆に敵将を討ち取り散々に壊滅させるという内容だし上手いよ。タイプとしては攻撃的防衛戦か


それに戦略面においても春日山城の巨大防衛網を見てもわかるように謙信は領土防衛や運用についてかなりの見識や関心をもってる

322 :人間七七四年:2013/02/14(木) 15:42:14.36 ID:oL/RlGrf.net
まぁローカルチャンプレベルでしか無いんだけどね

323 :人間七七四年:2013/02/14(木) 18:27:10.95 ID:MxNAfLHJ.net
織田軍最高峰柴田率いる55000の大軍が正面衝突で大敗してる時点でローカルレベルではない

324 :人間七七四年:2013/02/14(木) 18:35:36.52 ID:MxNAfLHJ.net
謙信は野戦が無敵すぎる

信玄は布施の戦い八幡の戦いで謙信と初めて戦い野戦で敵わぬことを悟り以後は調略に切り替えてる
氏康は寡兵の上杉先遣隊に苦戦し謙信に敵わぬと見て以降一度も野戦せず逃げ回った
氏治は地の利を生かして謙信を沼地に誘い込めば勝てると野戦挑み壊滅的打撃受けて居城捨てて逃げた
越中一揆は坂の上から数万の大軍で迎撃すれば有利だろうと謙信に野戦を挑み付近流れるびや川が一揆兵の血で真っ赤に染まる大敗を喫した

謙信には誰も敵わん

http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4_2.html
大軍なのに篭城でやり過ごそうとした孫子の具現者、武田信玄。
しかし、謙信は寡兵で敵地に奥深く入り込み絶対的不利な状況に身を置く。
信玄それを見て「もしかしたら勝てるんじゃん?」と台風に手を出してしまいコテンパンにノサレる。
上の動画は、もはや神領域の采配。さすが軍神、孫子の研究者たる海上智明が日本史で最も芸術的な戦いをする武将と推すのも理解できる。

海上曰く、信長では絶対に信玄には勝てない。
ましてや謙信とガチでやりあったらあっさり粉砕される。

325 :人間七七四年:2013/02/14(木) 18:39:38.10 ID:MxNAfLHJ.net
>>上杉謙信は17日まで加賀能登国境付近にまで軍事行動をしていた
>>・織田信長はそれを知らず18日に川を渡り23日に謙信の動きを知り撤退

天正5年9/10の丹羽長秀書状に
能登の百姓ことごとく謙信一味、末森まで通路封鎖されたと書いている。
末森は能加国境の主要通路を擁する交通の要衝。
これですでに七尾が落ちているのを織田は知っているはずで、
知らずに進軍してたらすでに七尾が落ちていたと知ってあわてて退去したところで背後を襲われたので無く、
七尾が落ちていたのを知った上で北上を続け11/3に上杉と正面から挑んで大敗したのだろう。
公記の加賀出兵記述は、
目的も状況推移も何も書いておらず意味不明の記述。
尚且つ、わざわざ記述した意味がわからん上にかなり短い内容。
あきらかに文章の大幅削除されている。

能登に遊佐の補佐で上条政繁(上杉本の公式には能登畠山出身で謙信の養子)を配置。
七尾城落城させた謙信は畠山義隆の後室(京の三条の娘)と
その子の畠山義春(上杉本の公式)を養子に迎えて、
北陸の治安維持のために越後諸将を配置して帰っているだけ。
織田側の主張では畠山の幼君は籠城中に伝染病にかかり死んだと捏造してんだよね。

公記は太田が金をもらって書いてるからな。
戦死して貧乏になった織田家の武将の一族では
太田に金を払って書いてもらえなかっただろうから
そういう不遇な戦死武将など、そもそも公記に登場しない。
そもそも三河物語の大久保も公記はデタラメばっかで
ぜんぜん武功ないやつがスゴイヤツと書かれていたりしてると書いてる。
これ太田に金を渡してよく書いてもらった結果。
池田なんて武田征伐に出陣してないのに出陣したと書いてもらって
池田家に献上してるしw
大久保が子供だから姉川の戦いなんて知らんだろとか言うアホもいるが
兄2人が姉川の戦いに参加してるから、普通に事実が聞けるしw

326 :人間七七四年:2013/02/15(金) 01:23:33.22 ID:HYloSTCx.net
戦場にでれば凄かろうが結局母ちゃんのいいなりで城の中。
ちなみに謙信は前線にでて指揮をとる、いわゆる空気や流れを読んで最善策を導く天才型と呼ばれてるので城内では実力を発揮できずに史実通りで確定だろ。

つまり大まかに言うと小早川秀秋タイプになりますな。
小早川秀秋も戦闘に入れば勇将だが、関ヶ原の通り戦闘に加わる前ではあの迷走ザマなわけです

327 :人間七七四年:2013/02/15(金) 02:05:22.65 ID:fYuSUGEo.net
謙信でも家臣団や国人衆の掌握に苦労してた事考えると下手するとそいつらよりアクの強い浪人衆をどれだけ早く掌握できるかが鍵かねえ
豊臣家への忠義と言うよりどん底からの一発逆転狙いとか旧主への仕返しだとか死に場所を求めてとか私欲で集まった連中がほとんどだったろうし

328 :人間七七四年:2013/02/16(土) 00:30:24.74 ID:8v/MeGfD.net
>>324その謙信の強さの根源である越後出身の各将はみんな冬の陣では敵勢だから、水原談話は予定通りに発言される模様です

329 :人間七七四年:2013/02/17(日) 01:14:39.85 ID:M4jwqhC9.net
冬の陣での上杉軍は激戦区で無双状態だしな。
家康「さすがに疲れたであろう」
景勝「……………」
兼続「この程度、子供同士のケンカみたいなもんすよ…と仰られています」
家康「Hou」

330 :人間七七四年:2013/03/23(土) 13:52:04.37 ID:ozPF5K0y.net
手取川って大敗レベルな割には名のある武将の首が全く挙がってないし戦死が確認されたやつもおらんから
まあ実際にはたいした戦いじゃなかったんだろう。七尾陥落で戦局的にも大した意味なかったし。
違うと言うなら具体的な打ち取られた武将名教えてくれよ。

>>325
太田の資料の方が比較的中立的だというのは学術レベルでのコンセンサス、
少なくともお前さんが拠り所にしてる上杉マンセーばっか書いてる上杉家の軍記物よりはねw

331 :人間七七四年:2013/03/25(月) 04:21:35.79 ID:PeI0ESI2.net
>>326
遅レスで申し訳ないけど
謙信の指揮は場内からでも一流なのでは?
例 唐沢山城での北条との戦い
城に篭ろうと前線であるのは間違いないし、天守閣から戦況を見るのなんて
まさに妻女山から敵の動きを見るごとくだったのでは?

とすると大逆転もありうるのでは?

332 :人間七七四年:2013/06/23(日) 00:14:42.84 ID:XbqRL8UR.net
謙信なら国崩しが天守に命中した時点で和睦とかなさそうだな。
つか籠城前に真田やら後藤らの浪人組の討って出る案を採用してそう

333 :人間七七四年:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:V9Y24EaA.net
>>330
将を損害基準として手取川の損害を云うなら川中島では上杉3000余、武田4000余の損害と言われてるが13000の兵で
主に小領主の志駄くらいしか死んでないから実際上杉の実損害は4〜500もいかない程度て事ですかな?
武田は討ち死に負傷の内容からしてまあまあ妥当かもしれんが…

ちなみに予想だが手取川で織田は退陣の形であったと言われてるから当然先頭の将は先に川を渡り謙信に捕まったのは後尾グループ。
1000はいかないまでも上杉は多数を討ったんだろうて、

んで奇襲とはいえ、数に勝るはずなのに正面きって一戦もせず、慌てて逃げてる織田をみて謙信としては織田兵は士気が低いと素直に感じたろう。

謙『弱っ!こりゃ上洛楽勝だわ』
こう思うのも仕方ない

334 :人間七七四年:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:bM62UxuG.net
淀の母ちゃんに頭が上がらんかったら謙信でも同じだろ

335 :人間七七四年:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:aUYfolsP.net
大阪城の外堀埋めなければ負けなかったんじゃね
家康に騙され埋められてた時、部下が勝手に襲撃したとか言って襲えばよかた

336 :人間七七四年:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:M3j4XR8h.net
城内で大乱戦やで、火つけられるしたまったもんやないで

337 :人間七七四年:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:vhCqApUB.net
木津川口砦の戦い→徳川方の勝利(木津川口砦占拠)
今福・鴨野の戦い→徳川方の勝利(鴨野の拠点を占拠)
博労淵の戦い→徳川方の勝利(博労淵砦占拠、大阪方の守将平子正相戦死)
野田・福島の戦い→徳川方の勝利(野田・福島の拠点占拠)
その後豊臣方は残りの拠点も放棄して大阪城に逃亡
家康が時間をかけて攻めるつもりかどうかは知らないが今福鴨野野田福島あたりは
豊臣方もそれなりの軍勢派遣してるしガチ負けしてると言っていいだろ

後厭戦気分になってるのはむしろ豊臣方だわな
12/15に淀殿が人質として江戸に行く替わりに、篭城浪人のための加増を条件とした和議案が豊臣方より出され、家康はこれを拒否
また大阪方は弾薬・兵糧も不足しだし、大筒を打ち込まれると即座に和睦交渉に乗っかる。
また、朝廷から後陽成上皇の命により、17日に広橋兼勝と三条西実条を使者として家康に和議を勧告した。家康はこれも拒否し、
あくまで徳川主導で交渉を進めた。
普通に考えて兵糧問題は策源地が思いっきり攻め込まれてて収入が望めない上に
他の地域からの輸送も見込めずまた、石高に見合わない大軍抱えている豊臣方の問題だろ
徳川方はその場ではいくら不足しようと他地域から物資を輸送調達するか敵の本拠地近くで略奪しまくるかすればいいだけだし
制海権も悉く徳川方が押さえている
大名衆の離反でいってもほとんど浪人衆で忠誠など皆無に等しい大阪方から出る可能性のが遥かに高い
厭戦気分になってるのはむしろ豊臣方だわな
12/15に淀殿が人質として江戸に行く替わりに、篭城浪人のための加増を条件とした和議案が豊臣方より出され、家康はこれを拒否
また大阪方は弾薬・兵糧も不足しだし、大筒を打ち込まれると即座に和睦交渉に乗っかる。
また、朝廷から後陽成上皇の命により、17日に広橋兼勝と三条西実条を使者として家康に和議を勧告した。家康はこれも拒否し、
あくまで徳川主導で交渉を進めた

338 :人間七七四年:2013/09/07(土) 19:27:47.93 ID:gVaQ/XXH.net
秀頼が上杉謙信並なら大阪城から撃ってでて無双状態やったろう。
歴史上、源義経、上杉謙信が野戦のツートップじゃないかな。

339 :人間七七四年:2013/09/07(土) 20:39:13.10 ID:X2fNw9Br.net
まぁこれからって所で冷たくなってるのを発見されて終わるというオチなんだろうけど

340 :人間七七四年:2013/09/07(土) 23:11:24.21 ID:omgrqpD6.net
野戦に討って出るわな

2,3度勝てば
それだけで恩顧大名の雲行きも妖しくなるし
家康としても和平に乗り出したいところ

でも自分がもうすぐ寿命で死んじゃうの分ってるし
かなり焦るんだろな。

だから退くに引けなくて
結局、家康も野戦で総力戦を選択かな

で、戦の強さだけなら謙信と家康じゃ
そもそも比べようもなく力の差が圧倒的だから

最期は豊臣家が勝つ

341 :人間七七四年:2013/09/07(土) 23:44:56.64 ID:gVaQ/XXH.net
謙信なら幸村を従えて騎馬隊を駆使してあちこちで奇襲かけまくって凄いことになってたろうな。

342 :人間七七四年:2013/09/08(日) 00:46:57.66 ID:t9+kPV1V.net
親ということで淀が為景級なら一旦大坂落とされても四国に逃げ延びてDday

343 :人間七七四年:2013/09/08(日) 22:06:23.85 ID:XbqgOdIq.net
>339

warotaww

344 :人間七七四年:2013/09/08(日) 22:29:22.37 ID:UmCY5rQb.net
司馬の「城塞」は
明らかに当時の教育ママ・過保護ママ批判という意味で書いたんだろうな・・・

345 :人間七七四年:2013/11/05(火) 08:12:00.78 ID:9hz/9YVB.net
秀頼のために、
植物人間だったが意識を取り戻したあとは死んだフリをしていた信長が
姪の淀殿のたっての願いで復帰した
この設定の方が面白い気がする…

346 :人間七七四年:2013/11/24(日) 12:39:40.91 ID:rRbCCI7D.net
仮に秀頼が名将だったとしても浪人軍団で
日本中の大名相手に勝てるとは思えないのだが。

347 :人間七七四年:2013/11/26(火) 18:44:07.66 ID:KtDBoecO.net
秀頼自ら出馬して車懸りの陣で家康と一騎打ち
これだね

348 :人間七七四年:2014/01/04(土) 16:48:56.54 ID:CdKbbwe9.net
兵の数か違いすぎるからな

349 :人間七七四年:2014/01/10(金) 16:08:11.06 ID:gj9SQdAZ.net
東軍は雑魚ばっかだから意外と勝てるかもしれない

350 :人間七七四年:2014/01/10(金) 16:27:27.67 ID:7XPJpyGP.net
>>344
俺もそう思った

351 :人間七七四年:2014/01/20(月) 15:50:21.65 ID:MEdflRQ9.net
あそこで秀吉公がでてきたらどうなったか興味深い。
徳川方は総崩れになったかね。
家康固まる「ば、ばかな・・・」

352 :人間七七四年:2014/01/23(木) 23:04:23.66 ID:sWIlPGn1.net
>>351
家康「太閤?太閤なのか?」
家康「そうか」


家康「この手で殺せるんだな」
家康「信長殿、簒奪者のクビ家康が取って参りますぞ!」


気分だけでも若返ったベルセルクが突撃して瞬く間にクビを落とすんじゃねw

353 :人間七七四年:2014/01/30(木) 14:19:19.57 ID:a9HMGr1f.net
>>15
軍中で死ぬのまで同じかわろたw

354 :人間七七四年:2015/08/24(月) 10:31:22.33 ID:ecngUCeJ.net
ゲーム脳かな?一人の人間の能力じゃ絶対無理。牟田口が有能ならインパール成功したというようなもの
実際は井伊・藤堂の先鋒両隊に破られて木村、増田の様な最後を遂げるのみ

355 :人間七七四年:2015/08/27(木) 11:42:42.77 ID:qmhlwlx3.net
最後家康と一騎打ちするらしい

356 :人間七七四年:2016/02/08(月) 14:25:44.67 ID:tKHAtur4.net
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスタクシーサービス不足)(沖縄空港オマル凍結バイト)

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(大阪人福祉バンクビジネス)

357 :人間七七四年:2016/07/08(金) 16:32:24.43 ID:5CR7sGyO.net
秀頼が謙信レベルといわず、大名として並の頭を持っていたなら、大坂の陣自体起こらないし、淀を人質に出したうえで大和に国替えして豊臣家存続させる。結論出てるだろ

淀の言いなりだったってのは「花のようなる秀頼様」を悲劇のヒーローに仕立てるための創作に過ぎないのであって、方広寺鐘銘事件みたいなヘマをやらかしておいて逆ギレ挙兵して自滅したのは、あくまでも秀頼の責任だよ。
一説には淀はむしろ穏健派だったというし。

358 :人間七七四年:2016/09/14(水) 17:40:03.81 ID:TYx9dURr.net
なんにもまとめられない秀頼さん

359 :人間七七四年:2017/07/29(土) 06:56:07.24 ID:i0qoWSOn.net
保守

360 :人間七七四年:2018/06/24(日) 09:33:19.59 ID:wbpUQkX3.net
おはよう

361 :人間七七四年:2019/10/27(日) 00:11:18 ID:+nbBBxOK.net
つまらん

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