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鎖国ってどんなメリットがあったの?

1 :人間七七四年:2009/11/10(火) 19:23:41 ID:ZycVT4rI.net
まじで

2 :人間七七四年:2009/11/10(火) 19:36:12 ID:jHElU1fZ.net
メリットとかじゃなくて防衛策だから

3 :人間七七四年:2009/11/10(火) 20:41:19 ID:1ZjTyQNs.net
外人がウザいと言う感情論だけ

4 :人間七七四年:2009/11/10(火) 21:02:24 ID:xAJDWfbh.net
板違い。
日本史板か世界史板でどうぞ。

終了

5 :人間七七四年:2009/11/10(火) 21:36:01 ID:7MyX83ft.net
>>2
だからその防衛策をとるメリットだよ

6 :人間七七四年:2009/11/10(火) 21:36:48 ID:8XONlkPq.net
去年小学館から発行された日本の歴史全集では最新の鎖国研究が大々的にとりあがられているぞ
鎖国=悪と思ってる人はぜひ読んで認識を改めてくれ

7 :人間七七四年:2009/11/10(火) 21:49:36 ID:BxJm0Qri.net
>>5
あ?例えるとだな、太平洋戦争直後に、周りがみんな韓国・北朝鮮みたいなのばっかだったらどうよ?
メリットじゃない
開けっ放しにしとくデメリットのほうがでかいって事だよ

8 :人間七七四年:2009/11/10(火) 23:17:17 ID:xAJDWfbh.net
板違いです。

終了

9 :市橋達也 ◆p70DzCQB6.Qt :2009/11/11(水) 20:23:03 ID:vDPIDPNk.net
俺の国外逃亡を事前に阻止

10 :人間七七四年:2009/11/12(木) 09:34:36 ID:NGbWRplq.net
南蛮交易を活発にしたってだけで、英明扱いされる昨今の風潮に疑問を感じるんで
戦国大名の保護主義的な政策について語るスレにしようぜ

11 :人間七七四年:2009/11/12(木) 14:30:50 ID:mPIV4Dgs.net
日本国全体のメリットじゃなくて、徳川幕府にとってのメリットな

これ中学生で習うはず

12 :人間七七四年:2009/11/13(金) 01:01:20 ID:/O9omXhd.net
ラテンバテレンしっしっ

13 :仙台藩百姓:2009/11/13(金) 09:42:12 ID:bqVL82vM.net
鎖国という表現がおかしいのだお( ^ω^)
幕府の独占貿易と規制、と表現すれば分かりやすいのだお
メリットは大まかに言えば徳川家のみが貿易で収入や技術・文化を得られると言う事だお
そして学問・思想・宗教等を篩にかけて徳川家に対する危険思想を除く事だお( ^ω^)

14 :人間七七四年:2009/11/14(土) 02:24:37 ID:AY2DXrf2.net
本居 宣長

15 :人間七七四年:2009/11/14(土) 02:26:42 ID:AY2DXrf2.net
今、日本固有の文化と言われている物や思想の大半は、
鎖国時代に熟成されたものばかりでは?

16 :人間七七四年:2009/11/14(土) 20:51:09 ID:vzVM01Bk.net
戦国時代の当時、日本から輸出できるモノって、何があったのさ?。
お隣の中国は広大なので、なんでもある。
日本が輸出できるものといえば、金銀銅か、奴隷ぐらいだろ。

日本人を奴隷として輸出するくらいなら鎖国の方がマシ。

17 :人間七七四年:2009/11/15(日) 00:49:22 ID:tinO4BWF.net
日本が輸出できる物なんかいくらでもあったさ。
そんで九州大名とかほんとに売れるもんは何でも、それこそ領民まで売っぱらっちまうから、
そういうのを統制するためにも徳川による独占貿易は必用だったわけで、
貿易はします。情報ももらいます。でもあなた方の要求は正式な国交が無いので聞きません。
つう、日本に非常に都合がいい政策であったわけで、
弊害が出たのは江戸幕府後期の動脈硬化で他の面もどうしようもなくなってきた時の話だし。

18 :人間七七四年:2009/12/06(日) 17:06:01 ID:43pfB0cU.net
長崎出島を造り、年額銀55貫でオランダ東インド会社に出張所を貸すことにより
幕府の安定財源になった。大奥のお女中の豪華絢爛な着物もここからのお金。
 幕府施薬院の医師を常駐させることにより、伝染病の進入を防いだ。
 長崎奉行高橋清相著崎陽郡談によると3924坪船着き場42坪を1歩とする
とある。オランダ、アムステルダムへのスタート地。
 易の陰陽学から扇の形は陽は商売繁盛を表す末広、陰は伝染病の進入を防ぐ
厄(邪気)よけ。三千世界二十四節気九星人の世の吉凶をあらわす。
 嵐で船が沈めば終わり、伝染病でコロッと死ねばこれも終わりということ。
人生何が起きるかわからない。一寸先は闇。

19 :人間七七四年:2009/12/06(日) 23:00:26 ID:8wxlUUQ3.net
貿易規制した方がいいよって家光に上申したのはオランダとイギリスなんだけどね。
日本人商人は東インド会社なんかから見たら邪魔でしょうがなかったから

20 :人間七七四年:2009/12/06(日) 23:14:18 ID:lltjpJ7Y.net
まあ結局は制海権争いで欧州勢に負けて進出できなかったということだろう
選択する余地なんかなかったんだよ


21 :人間七七四年:2010/05/17(月) 12:01:46 ID:P6eEzaEg.net
長崎出島をオランダ東インド会社のみに貸すことにより安定したお家賃が入り
為替レートも安定した。30年戦争による戦乱の余波もなく平和な時代を迎えた。
 伝染病の進入も防ぎ、アヘンを持ち込む変なヤツも進入できなくした。 
まともな人が出島に集い、変なヤツはオミットした。

22 :人間七七四年:2010/05/17(月) 13:45:34 ID:Y0TkTv8l.net
>>13が正解

23 :人間七七四年:2010/05/17(月) 19:55:08 ID:H0zZC3n8.net
たしか「鎖国」した後の方が海外との貿易額はそれまでよりずっと大きくなって
いたんじゃなかったっけ。

「徳川幕府が対外貿易を独占した」というだけのことで、海外と接触を絶った
わけじゃないだろう。そりゃまあ日本国民がみんな自由に貿易できたわけじゃ
ないのはいまさら言うまでもないけど。

24 :人間七七四年:2010/05/17(月) 20:21:18 ID:UnfonjWx.net
葵徳川で貿易の独占と習いました

25 :人間七七四年:2010/05/18(火) 13:12:40 ID:CXSHC54v.net
 大奥のお女中の豪華絢爛な着物は、出島から入るお家賃銀55貫目と取引の
税金によって賄われていた。

26 :人間七七四年:2010/06/18(金) 06:44:04 ID:ydSONpos.net

日本は、アジア諸国から鎖国されていた

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/4/128.html

日本は、反対に貿易をしたくてたまらなかった。

27 :人間七七四年:2010/06/18(金) 07:22:02 ID:0v1E2lcI.net
お前らこんなネタスレでネタレス披露してないで
ちゃんとした本読めよ

28 :人間七七四年:2010/06/20(日) 16:27:13 ID:LJsXy+yA.net
日本独特の文化が芽生えたりしてよかったよ。


29 :仙台藩百姓:2010/06/21(月) 09:48:37 ID:sIxZA8DN.net
よくそんな事言うけど、それ以前に日本特有の文化がなかったわけではないし
江戸文化が完全にオリジナルかというとそうでもないし
鎖国しなければ文化が発達しなかったという根拠もないおね( ^ω^)
つまりかなりの出鱈目だお( ^ω^)

30 :人間七七四年:2010/06/21(月) 17:46:36 ID:Ay4J/U4O.net
>>28
日本文化の芽生えは室町時代だ
猿楽、茶道、連歌、おとぎ草子などが日本固有の芸能の源流になってる
これら全て、室町時代に隆盛したものだ

室町時代は各貿易港が活発活動し、流通によって生産余剰が生まれたことで
これらの文化のパトロンとなる人物が現れたこと
さらに南北朝期の動乱において、足利尊氏、足利直冬、北畠顕家といった面々が
南北の軍勢を率いて日本を横断し、掻き混ぜたことも大きい

31 :人間七七四年:2010/06/21(月) 17:53:05 ID:WBG469fW.net
つまり政宗が悪いわけだな

32 :人間七七四年:2010/06/22(火) 00:04:17 ID:wGvGqTDU.net
家康が幕府開いたころはヨーロッパ全盛期なので、
その時期にひきこもってられたのはでかい

200数十年あいつらだけでゴタゴタやって、あいつらの蓄積疲労たまった頃に、
腐敗勢力を打倒した士気高き革新勢力の幹部を首脳とした日本の奮起で棚ボタを得られた

まあ最終的に調子乗ってバカやって国家滅亡の危機に瀕したが、
偶然米ソ対立が根強く、独立も果たせ、結果よければすべてよし

最近またやばくなってきてるけど、今まで幸運が何度も舞い込んできてるので
神風の再来を期待したいところ

33 :人間七七四年:2010/06/22(火) 01:44:32 ID:3muucn2a.net
最後の一行について
時々そのことを徹底的に調べた人らに
潰しかけられているのではないかと
悲惨な気持ちになる

34 :人間七七四年:2010/06/22(火) 14:11:34 ID:dn8EBXrS.net
よくある誤解が「家康が鎖国を始めた」だが、
本当は全くそんなことはない。
それどころめ家康は大阪の陣に備えて大砲を大量輸入したりしている。

家康がやったことは
単にキリシタンの禁制と貿易船の数を制限したことだけだが、
キリシタンの禁制は別に彼独自ではなく、
貿易船を制限したのは「単に質の高い貿易をしたかった」という事だ。

ただ、家光や幕閣が家康の意思を誤解した可能性はあるが
基本的には島原の乱を恐れた家光らが勝手にやったこと。
なんにせよ、江戸時代の出来事なので完璧、板違いだな。

35 :人間七七四年:2010/06/22(火) 23:36:20 ID:3muucn2a.net
キリシタンの規制は奴隷貿易もからんでるのだよね。
でも譲位後はみんな率先してキリシタンになってどうなんだろう。
原住民の扱いとかみてるとなんだか・・。

36 :仙台藩百姓:2010/06/23(水) 10:11:46 ID:YD1d4U+U.net
東アジア(日本や中国)は他のアジア地域やアメリカ、アフリカ辺りとは国体が違うお( ^ω^)
例えキリスト教を受け入れても植民地になる事はあるまいお
だが、鎖国も決して悪いシステムではないお
政府が全体に網をかけて情報や物流を取捨選択できれば
国内秩序を維持するには理想的であると言えるお
ただし、それだけ政府の責任は重い
広く内外の情報を集め常に国益に適うように、より慎重な選択を求められるお
そして国内外からの干渉を跳ね退けられるだけの軍事力を保持し続けなくてはならないお( ^ω^)
つまり鎖国のシステムに不備があったというより
幕府の運営者たる将軍や閣僚が恐ろしく無能、且つ努力も怠っていた事こそ大罪なのだお( ^ω^)
それはそのまま現代日本に通じるものだけど
全てが穴だらけな分、現在の方が尚悪い状態だお
アメリカに頭を押さえつけられ中国韓国に足元から食われている状況で危機管理意識の無い政府
清々しい程に亡国のシナリオだお( ^+ω^)bキュピーン
いっそ鎖国でもした方がいいお┐ (´ω`) ┌

37 :人間七七四年:2010/06/23(水) 12:26:32 ID:J2g4ZEMr.net
ぶっちゃけ鎖国ってさ、
チャンコロとかチョンコがいなくて空気が清々しかった、この一点だろ。


38 :人間七七四年:2010/06/23(水) 13:18:41 ID:IaLumAxc.net
水戸版の朱子学が盛んになる前の日本人の朝鮮人観、中国人観ってぶっちゃけどうだったの?
秀吉の乾煎りも、「劣等人種をわれ等が救う」的なスローガンは掲げてないよね。
備中あたりの武士が、越後辺りの武士を「あいつら単細胞で野蛮だから」って思っている程度の感覚なのかな?

39 :人間七七四年:2010/06/23(水) 16:12:41 ID:cAdUprB5.net
戦争するにも荒れた民を束ねるのも
宗教的な洗脳は必要なわけよ
今も昔も

世界で起きている戦争は、ほぼすべて宗教戦争
せっかく浄土宗、天台宗で国が束ねようとしたところにキリスト教徒とか邪魔なわけ

幕末、倒幕派は幕府と対抗する為に新興宗教を作りまくった
天理教とかがその例
坂本龍馬も天理教に係わり宗教の洗脳を利用しようとしていた
ええじゃないかも宗教的な流れ

40 :人間七七四年:2010/06/24(木) 06:20:00 ID:JxuCqOVQ.net
>>38
その認識は逆だな。
基本的に朝鮮人、中国人は高級な人間だと思われてた。
特にを付けると中国人だな。

漢文とか大陸製の陶磁器とか中国文化は高級なものとされてた。
特に中国文化にハマってたのは武田信玄だな。
彼は漢文詩とかが好きで、兵法も孫子が基本だったし。
基本的に昔は優れた文化が中国や朝鮮やインドからやってくるという考えはあったよ。
遣唐使、遣隋使は中国の文化・技術を学ぶためのものだし、そもそも日本の文字の漢字もそうだ。
こんなことを言うと「サヨ」とか「在日」とか言われるかもしれんが、
本当には明治の脱亜入欧以前はそんなもんだったよ。
むしろ、朝鮮に上陸した日本人将兵が民の暮らしの貧しさや文化のなさに
驚いたのではないかな。

41 :人間七七四年:2010/06/24(木) 06:35:41 ID:JxuCqOVQ.net
>>37
いや、だからさ。
明治より前の朝鮮、中国からの渡来人と
現代の在日は比較にならない。

基本的に渡来人は文化的だったり特殊な技術を持ったりしてて歓迎された。
なんせ、朝鮮の役の時に大量の陶工を連行し、
彼らに武士としての地位や所領まで与えたくらいだし。
有名なのが伊万里焼の祖の沈寿官がそう。

今みたいにチャンコロやだのチョンコーが邪魔だったみたいな考えはない。
むしろ好ましいものと考えられていた。

42 :人間七七四年:2010/06/24(木) 11:44:45 ID:JQ/zZrVE.net
貿易独占だけが目的なら
幕府の人間だけが海外渡航可能な制度にすればよかったのに
幕府だけが海外の情報・技術を独占できて利益を上げられた筈
やっぱり鎖国の意図がよく分からない

43 :仙台藩百姓:2010/06/24(木) 15:46:48 ID:qYIWRu8D.net
順番が逆だお( ^ω^)
そもそもが海外に感化されるのを嫌って入出国に制限を与えたのだからね
しかしながら富を生む貿易を完全に遮断するのは惜しいから
幕府の監視の下で物流だけは維持していたというわけだお( ^ω^)
幕臣が海外渡航して妙な思想でも持ち込んだら本末転倒だお( ^ω^)

44 :人間七七四年:2010/06/24(木) 16:00:42 ID:35cPqf2P.net
まあ母国では職人が奴隷扱いだったから
国交正常化したあとも日本に残りたいって言ってたんですけどね>渡来人

45 :人間七七四年:2010/06/24(木) 21:26:27 ID:N9i+1pRD.net
>41
朝○使節団みたいなのが毎年来られた時に

偉い出費がかかって難儀してった文献に書いてあったっよ

46 :人間七七四年:2010/06/25(金) 01:13:35 ID:pM28CeUj.net
>>45
まあ、そういうこともあったろうけど、
そんなこと、言ってたら「朝鮮征伐」とかどうなんだと思うんだけどね。
どう贔屓目に考えても朝鮮征伐で彼らが激しく迷惑したのは事実だしな。

確か朝鮮使節団は「敵国日本の国情を探る」のが目的だったらしいが、
朝鮮征伐しといて「朝鮮のそういう行動は迷惑だ」はスジが通らんだろう。
当時の日本もそういう朝鮮の猜疑心を解くのに腐心してたが、
同時にそういうのは「無理もないこと」と考えてた。

47 :人間七七四年:2010/06/25(金) 06:23:28 ID:+NruoU0U.net
朝鮮って黒船来なかったの?出島もないの?

48 :人間七七四年:2010/06/25(金) 21:53:07 ID:icCl6uhw.net
>>41 >>45
幕府は幕府で、「朝鮮王朝が幕府の威に服するの図」を通信使の来訪を通じて
演出しようとした、なんて思惑も指摘されていたりするな。

山王祭なんかに朝鮮人(の仮装)の行列が登場するなど、江戸時代の人間のなかで
朝鮮通信使がポピュラーでかつ、異国の物語を仮託できる存在だったみたいだな。
まあ、一方で肉を食う異人を不浄視したり、朝鮮<日本という考え方があったりもした。
いずれにせよ、かなりいろいろな方面からの見方があるので、昨今流行のネトウヨや
嫌韓的な見方に終始すべきではないだろうね。

49 :人間七七四年:2010/06/25(金) 23:00:50 ID:44FT1gbh.net
大名行列は平伏して迎えるのに対し
朝鮮通信使は庶民が2階から見下ろしたりするような扱いだったらしいな

50 :人間七七四年:2010/07/17(土) 15:13:13 ID:Ds58bIRY.net
大名行列も御三家でないと平伏まではせんでもよかったらしいけどな

51 :人間七七四年:2010/08/05(木) 07:11:05 ID:6+Smpclv.net
>>41
亀だけど、渡来人だから重宝されたのではなく、
技術者だから国籍問わずに重宝されただけだろ。
技術も知識もないのに重宝されたのは織田信長の黒人家臣・弥助だけだ。

52 :人間七七四年:2010/09/29(水) 09:33:04 ID:Oc8Z/bXy.net
メリットがあったかどうかはわからないが、セキュリティーを強化した。
密入国、麻薬の持ち込み、伝染病の進入、銃器の持ち込み等々悪い物、者を防いだ。

53 :仙台藩百姓:2010/09/29(水) 12:42:47 ID:dLUwoqOM.net
単に富を独り占めしたいという事と面倒事には関わりたくないという怠慢な理由でしかないお( ^ω^)
そしてそれを惰性で続けていたに過ぎず明確な外交策は一切もっていなかったお
だから、いざ外国と摩擦が起きてみると管内閣と同じく腰が抜けてうろたえるばかりだったお( ^ω^)

54 :人間七七四年:2010/09/29(水) 13:34:58 ID:Oc8Z/bXy.net
平和になって女性が強い時代になった。男の武将は必要のない時代になった。
戦後65年、現日本国も同じ。

55 :人間七七四年:2010/09/29(水) 20:00:30 ID:pgqiEkUY.net
>>52
>伝染病の進入
出島に船が来航するたびに付近の住民が大量死してたってNHKのなんかの番組で言ってたぞ

56 :人間七七四年:2010/09/30(木) 08:33:52 ID:nupsR+N9.net
付近の住民はお気の毒に亡くなったが国全域には広がらなかった。こないだの
口蹄疫の防止と同じ。エタノールをはじめとする消毒薬の完成と幕末多港の開港
は一致する。

57 :人間七七四年:2010/10/02(土) 09:05:25 ID:66k6+C/q.net
平和の訪れは士農工商すべてが希望し、長崎出島検疫居留地の完成となる。
欧州ではクワランチンという。借りてはオランダあたりに本部を置く東インド株式会社
が年額、銀55貫目で落札した。

58 :人間七七四年:2010/11/28(日) 23:36:58 ID:NvzHiJc6.net
諸外国は出島限定で交易をするよりも
あちこちの藩と海上で交易をする方が
儲かったのではないかと思う。
幕府も全国の海上をチェックできないだろうし。

59 :人間七七四年:2010/12/05(日) 18:29:35 ID:cJvtw/dI.net
貿易独占と宣教師による日本人の海外奴隷輸出禁止の為でしょ

60 :人間七七四年:2010/12/05(日) 19:31:02 ID:rejV33K1.net
華僑の進出も鎖国で防いだんだっけ?

61 :人間七七四年:2010/12/06(月) 22:46:45 ID:8lQUHWBn.net
鎖国と秀吉の禁キリシタンって関係あるの?
左翼的な教科書だとキリストの平等精神が民衆に伝わるのを
恐れて、禁キリシタンしたって書いてあったけど

62 :人間七七四年:2010/12/14(火) 10:38:32 ID:c8GLk6GV.net
金銀の流出もあるが、やはり、文化面が、原因か。



63 :仙台藩百姓:2010/12/14(火) 12:49:42 ID:qI4o4eeZ.net
>>61
本場の欧州の方が差別的だったのに平等も何もないお( ^ω^)

64 :人間七七四年:2010/12/14(火) 12:58:26 ID:HVS9ZQrC.net
実際、海外に大量供給して輸出できるようなもんは日本には無かったけどな。
海外に流出していく金銀銅の産出量が減少すればするほど貧困になっていったから江戸幕府後半の衰退ぶりはヤバかった。


65 :人間七七四年:2010/12/14(火) 14:12:21 ID:z1HFvNXQ.net
江戸時代半ばの小倉城下の商人の日記で玄界灘沖に
唐船が現れて長府藩が拿捕して数日で解放している記述が
散見されるんで管理貿易政策としては
実質無力化してるっぽいけどね。

66 :人間七七四年:2010/12/14(火) 16:31:11 ID:wQfpFmr/.net
鎖国しなければ幕末にあんなに苦労しなかった

67 :人間七七四年:2010/12/15(水) 18:11:56 ID:DZd65Kic.net
苦労してたっけ?右翼のテロリストみたいな連中が暴れてただけじゃ?

68 :人間七七四年:2010/12/15(水) 18:28:06 ID:WuXFL0Rd.net
誰それ?

69 :人間七七四年:2010/12/15(水) 20:58:29 ID:+9zyn8SF.net
もし鎖国してなければ欧州の植民地になっていたのか?
それとも欧州文化を吸収してもっと早く工業国になっていたのかな?

70 :人間七七四年:2010/12/15(水) 21:07:53 ID:FmDs9eTk.net
まあ要は産業革命が起こったイギリスに対してもっと早く開国してれば
あんな惨めな戦争なんて起こんなかったんじゃないの? と言いたいんだろう?
実際西洋の歴史なんてキリストから始まる人間中心主義の世界だから自然を
加工物とみなす風潮なんて無い日本には真似は出来ても産業革命は無理だろ。
もう既にイギリスでは1600年代にケイの跳び杼が発明されてるんだぜ?
無駄に戦国時代生きた日本にはまず無理。

71 :人間七七四年:2010/12/15(水) 21:58:59 ID:WuXFL0Rd.net
鎖国しなければ太平洋戦争に勝てた!

72 :人間七七四年:2010/12/15(水) 23:08:17 ID:FtIbsd7Z.net
大船建造禁止や鎖国をしてなければ海外に日本人の傭兵や大商人がかなり進出して
日本人都市とか作って華僑以上に勢力を誇ってただろう。


73 :仙台藩百姓:2010/12/15(水) 23:17:42 ID:K50zDglt.net
結局、近代日本に於ける苦難の根源は徳川幕府の政策にあるのだおね( ^ω^)
「鎖国」そのものが悪いのではなく「徳川幕府の鎖国」が悪かったという点を勘違いしてはいけないお( ^ω^)

74 :人間七七四年:2010/12/15(水) 23:30:38 ID:WuXFL0Rd.net
豊臣政権が続いていれば

75 :人間七七四年:2010/12/16(木) 00:14:34 ID:4rExSGpb.net
徳川幕府は糞
日本史の汚点

76 :人間七七四年:2010/12/16(木) 00:36:23 ID:nLfqjfgO.net
君らは何をいっているんだ?
鎖国は絶対に必要だった。
なぜならば、戦国時代直後で日本全体から戦乱でまだ混乱していたんだぞ。
一度、統一機構が日本をあらゆる制度・文化・インフレを整備し統一なければいけない時期だった。
つまる室町幕府から戦国時代までに生じたもの、群雄割拠により分散されたものを編集してまとめる必要があった。
鎖国がなかったら各藩が外国と接触をもつことによって、新たな戦乱が生じたんだぞ。
つまり戦国時代に逆戻りなんだぞ。
そうなれば、植民地にされた中国と同じ運命をたどっただろうね。
時間的に戦国時代があれ以上延びてグダグダになれば日本終了だった。
鎖国=豊か、は間違い。
鎖国をしなかったら貿易による収は上がるが、
キリスト教を媒介して外国勢力がどんどん介入して乗っ取られた。



77 :人間七七四年:2010/12/16(木) 00:54:24 ID:uLeLogqY.net
鎖国なんてのは外に出られない程に脆弱な支配体制しか構築出来なかった徳川の都合によるものでしょ
徳川幕府と日本を混同すんな

78 :人間七七四年:2010/12/16(木) 01:03:03 ID:nLfqjfgO.net
>>77
>徳川幕府と日本を混同すんな
じゃあ、明確な違いや混同してはいけない理由は何だい?

幕末だけど、薩摩と長州は大陸や諸外国と秘密に接触を図ったからね。
幕府反抗の急先鋒になれた。

79 :人間七七四年:2010/12/16(木) 01:09:59 ID:hymCl0X/.net
秀吉による強力な国内統制による海外植民地獲得戦争が重商主義に発展し
日本もアメリカ大陸に進出したりして。

80 :人間七七四年:2010/12/16(木) 01:30:59 ID:cue+azi8.net
>>61
理由は同じところが原因じゃないの。
平等精神だけじゃなくていろいろ違うもんねぇ。
ましてや徳川時代には家康が神なのに、認めません、ではなぁ。

81 :人間七七四年:2010/12/16(木) 01:45:58 ID:uLeLogqY.net
>>78
明確な違い→徳川幕府は今日日本と呼ばれる地域を遍く支配していた訳じゃない

混同してはいけない理由→それこそ幕末で自ら証明したように徳川幕府はあくまでも日本で一番大きな軍事組織なだけ

日本の代表政権である所に異論は無いけど
単独じゃ政権を維持出来ない政権与党が徳川幕府

82 :人間七七四年:2010/12/16(木) 08:52:49 ID:4rExSGpb.net
民主党と日本を同一視するようなもん

83 :人間七七四年:2010/12/16(木) 09:57:24 ID:8RMvOJh7.net
>>77
徳川の都合はもちろんだけど、家康の時は安定した支配体制を
作るのが最重要なわけで、家光ぐらいになるとある程度は安定してるから
混乱の世の後、インフラ整備に当たった、というのもあるとは思う。
問題は家光がどのくらいそういう認識があったかということじゃないかな。

各大名が勝手に貿易したら裕福になって徳川も危険だし、利益独占という
勝手な都合のために鎖国令?を段々強化していった、のだろうけど、
同時に国内安定、徳川の名をもって混乱を完全に終結させる、というのは
徳川のためにも、日本のためにも必要。
要はそのバランスというか、認識というか。

最初はもちろん脆弱な支配体制だけど、安定したあたりで
国外に出ようとした将軍がいたら十分に可能だったんじゃないかな。
それが徳川の都合か日本のためかは、やっぱりその将軍の判断によるだろうけどね。

84 :人間七七四年:2010/12/16(木) 10:32:32 ID:4rExSGpb.net
民主党の売国政策と同じ

85 :人間七七四年:2010/12/16(木) 12:59:35 ID:2YjG+rla.net
重農主義、(土地の個人所有を基本とする武士政権の範囲内では)中央集権主義の江戸幕府の
ほぼ反対にあるのが室町幕府〜織豊政権だから、
重商主義、地方分権の政体が17世紀以降も続いていたら、
日本人がアジアや新大陸などの各地に進出していたことと、
国内政治が分裂、あるいは短期間での政権交代を繰り返すこととなってそう。

秀吉やその後継者が強力な政権作り、大名統制を進めようと思えば、
結局鎖国側に梶を切るか、信長のように独裁政治を行なうしかないのでは。


86 :人間七七四年:2010/12/16(木) 13:17:17 ID:++GJjlVp.net
井伊直弼について語ろうかと思ったらここは戦国板だしスレチだよな。

87 :人間七七四年:2010/12/16(木) 13:41:41 ID:hymCl0X/.net
朝鮮南部や琉球経由で東南アジア各地に日本人都市が作られ
海賊や水軍の組織化とともに堺や博多らの商人らをバックアップした秀吉の重商主義による大航海時代になって珍しい文物が大量に流入して欧州の王のような発展を遂げていた。


88 :人間七七四年:2010/12/16(木) 14:26:38 ID:4rExSGpb.net
史実よりハッテンしていたのは確実

89 :仙台藩百姓:2010/12/16(木) 15:08:07 ID:zpgAENfp.net
結局徳川家は幕府を強くするのではなく他を弱める事で体制の維持を図る言わば「貧国弱兵政策」を施いたのだお( ^ω^)
結果、徳川幕府は細々と生き抜く事は成功したけどただそれだけだお┐ (´ω`) ┌
外圧がかかって慌てふためき国防を指示したけど
どこの藩も痩せ細っていて役に立たず、日本全体を巻き込んで200年越しの壮大な自爆を遂げたお( ^ω^)

90 :人間七七四年:2010/12/16(木) 15:10:12 ID:4rExSGpb.net
太平洋戦争で負けたのは徳川幕府が鎖国したせい

91 :人間七七四年:2010/12/16(木) 15:18:48 ID:CZ5+C4Nx.net
まずは貿易赤字をどうにかしなきゃ金銀が流出しまくりで日本がやせ細る
そこを解決する事が出来ない限り鎖国は正解だよ


92 :人間七七四年:2010/12/16(木) 15:45:18 ID:hymCl0X/.net
>>91
その為の海外植民地搾取だ。
さらに海外貿易流通路の支配により
アジア各港の運上のあがりの富だけは日本国内支配者に入ってくる。

93 :人間七七四年:2010/12/16(木) 15:59:40 ID:LkChncfc.net
>>89
ただそれだけ、というけど、それが究極の目標じゃないのかな。
平和で戦乱のない世を維持する、というのは。
後に産業革命がおきるなんてわからないし、島国なんだから
リスク犯して大航海時代で逆に攻められたり異教が増えておかしくなるよりも
平和な世が一番、というのは肯定的にとらえたいんだよね。

家康はそれを意識していただろうし、単に徳川だけの延命を図ったのでは
ないだろうから、「貧国弱兵」で長く細くやっていこうと。
とりあえず自分の子孫を残す、というのには成功してるわなぁ。

94 :人間七七四年:2010/12/16(木) 20:36:00 ID:4rExSGpb.net
細く長くじゃ生き残れない

95 :人間七七四年:2010/12/16(木) 21:27:32 ID:LkChncfc.net
そこを250年も生き残ったのが家康のえらいとこ。

96 :人間七七四年:2010/12/16(木) 21:59:29 ID:hymCl0X/.net
鄭成功の明復興軍に援軍出さない徳川はヘタレ

97 :人間七七四年:2010/12/16(木) 22:11:11 ID:4rExSGpb.net
出すべきっていう声もあったんだっけ?
あのとき出してれば歴史が少し変わってたかも

98 :人間七七四年:2010/12/16(木) 23:19:58 ID:LkChncfc.net
歴史というか今でも強気になれたかもね。
昔助けてやったろ、って。

99 :人間七七四年:2010/12/17(金) 00:23:41 ID:L5q7gGw+.net
どうせ腐敗しきって斜陽した組織なんて自滅したんだから
助けるフリして乗っ取っちまえばヨカタ

100 :人間七七四年:2010/12/17(金) 09:06:01 ID:XBqfaY1X.net
どういう外交政策取るかで全然違いそうだな
太平洋全部いただくなんてのはさすがに無理か…

101 :人間七七四年:2010/12/26(日) 09:19:25 ID:XhP+cRzT.net
日本はロシア、中国、米にケンカうってるというのはたいしたもんだ。

102 :人間七七四年:2010/12/27(月) 18:27:43 ID:DdrVLiKJ.net
明とか、ロシアとか、アメリカとか最強国に平気で、
戦争しているのは日本だけだからな。
明やロシアは内情ガチャガチャでも単純に陸軍は最強。

アメリカに乗り込んで戦争するって他にイギリスしか。

103 :人間七七四年:2010/12/27(月) 18:41:47 ID:3ZavpfyG.net
今の日本人と同一民族とは思えないなw

104 :人間七七四年:2010/12/27(月) 19:41:46 ID:Pnxiy7/L.net
しかも50年足らずの間にだもんなぁ。同一民族とは思えないというと、おニャンコ、モームス
AKBの体型見てると、進化というのはこんなに短期間で進むのか、とびっくりするわ。

105 :人間七七四年:2011/03/19(土) 18:10:11.39 ID:BOVcDwIH.net
誰もいないのか

今日の世界ふしぎ発見で江戸時代の鎖国やるぞ

106 :人間七七四年:2011/03/23(水) 07:19:46.47 ID:qGglUoSM.net
>>1
日本が鎖国しなかったらという設定の小説「開国ニッポン」著者 清水 義範があるよ。
目次は、第一章 按針と家康 第二章 切支丹冥加金 第三章 お春と由井正雪
第四章 元禄流行事情 第五章 吉宗と宗春 第六章 風来山人世界漫遊
第七章 安政の大欲 第八章 幕府瓦解 と書いてあったよ。
>>105
録画して見たよ。

107 :人間七七四年:2011/05/01(日) 13:48:40.37 ID:x5/0ZkCv.net
>>1
鎖国は、戦国時代後の、江戸時代にはじまったかのような、前提が間違っている。
鎖国は平安時代からはじまった。唐王朝に使者を送ることを止めたのが発端だ。

その前の隋王朝に使者を送ったときの記録がおぼろげに残っているが、
支那や朝鮮との対等な交際はなかった。
必ずどちらかが上になり、下になった。大概は支那が上になるが、そうでないときは戦争になった。

支那北部を占領したモンゴルが、元を名乗り、日本に服属するよう使者を送った。
高圧的な書面だったために、鎌倉執権北条時宗はモンゴルの使者を斬り、戦争となった。
同様の問題は、室町時代、戦国時代に繰り返され、やはり日本を属国視した明朝と戦争になった。

徳川幕府は、諸事を曖昧に済ませ、支那との交際は無し、朝鮮から通信士は来るモノの、
上下関係は朝鮮は日本を属国視し、日本もまた朝鮮を属国扱いした、なんともいかがわしいモノであった。
(書類の書き換えがばれて大問題になっている。朝鮮が日本の対馬を属国視しているのは、
この際の対応のいかがわしさが尾を引いている)

支那の旧王朝によって属国扱いとされたかっての諸国は、今日ことごとく支那に併呑されているから、
日本の行った鎖国政策は無意味ではなかったように思える。
(日本でも支那からの自立が遅れた沖縄は、支那によると琉球であり、日本でなく支那領と言うことになっている)

108 :人間七七四年:2011/05/01(日) 16:17:30.09 ID:Wa/f/rNB.net
鎖国は「国交断絶」ではなく、「外国と外人にデカイ面させない」って意味で解釈した方がスムーズかもね。
これって、まともかつ自主防衛できる国家ならどこでもやってる事だから。

109 :人間七七四年:2011/05/01(日) 16:24:33.49 ID:Wa/f/rNB.net
オマケ、幕末の小攘夷が>>108の前者的思考だとすると、大攘夷は後者的思考になり、
幕末の開国論もミンスやサヨクみたいな売国グローバルではなく、本質はやっぱ大攘夷なんだよね。
現代でも、ムスリムや支那の移民を受け入れて国家崩壊しつつある今のヨーロッパ諸国は攘夷論になったし。

110 :人間七七四年:2011/05/08(日) 23:53:28.42 ID:l7Av1Uuo.net
>>107
また訳のわからないことをw

111 :人間七七四年:2011/05/14(土) 15:32:10.65 ID:2/byqFcp.net
出島でのオランダ東インド会社との限定貿易は徳川家と出島に出資した商人に莫大な利益をもたらした。

112 :人間七七四年:2011/05/15(日) 12:48:05.33 ID:FF6CCn3G.net
海外と交易したり、情報交換は大いにやるべきだと思うけど
海外の文化については、ある程度規制したほうがいいと思うよ

たとえ現代であっても

113 :人間七七四年:2011/05/22(日) 11:01:19.42 ID:3/XdUPfB.net
日本にいる有名外国人は徳川家の血筋だった

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/41/276_1.html

その意味で、日本は未だ鎖国状態を続けている。

114 :人間七七四年:2011/06/04(土) 18:04:35.19 ID:E6MVELfS.net
自分は江戸時代の鎖国は、移民系やその資本、多文化共生の押しつけを
排除したり管理する側面もあったのかなと想像している。

「鎖国」というと特殊な印象を受けるが、政策として日本でも欧米露でも
いくらでもこういった方向性はあり得るんじゃないか。


115 :人間七七四年:2011/06/04(土) 20:38:58.34 ID:jeSjXv7C.net
今の北朝鮮と一緒
思想統制と軍部による利益独占

116 :人間七七四年:2011/06/04(土) 22:57:43.57 ID:/skUfEYY.net
当時は欧州列強も日本に攻め込んでも勝てないと悟ってた。
だから当面は江戸幕府の指示に従う事にして、日本が平和ボケするまで待った。

117 :人間七七四年:2011/06/05(日) 15:55:55.37 ID:OoKeFoQ/.net
当時、攻め込んできたのではなくバッチイ船が何かわけのわかんねーもの積んで
漂着したと見るのが普通じゃない。

118 :人間七七四年:2011/06/09(木) 11:41:34.80 ID:XboB4pHn.net
●鎖国という言葉は当時なかった。家光が出したのは鎖国令などではなく、
寛永16年まで蛮族打ち払いの令を出したにすぎない。ポルトガルと断交しただけ。

119 :人間七七四年:2011/06/10(金) 16:50:21.17 ID:NHgtZmV+.net
 バッチイ船が変なもの積んで勝手に交易するので取り締まりを強化した。
十字架もった坊さんも何かわけのわからんこと言って人を集める。船にたむろする
ゴキブリ、ネズミから伝染病を持ち込む。なかには阿片を使う者までいる。
蛮族は打ち払うことが賢明であることになり令をだす。断行するにも相手が
蛮族で銃器を持ち込むので一段と強化した。

120 :人間七七四年:2011/06/10(金) 17:06:09.25 ID:Qo4gFIWF.net
"たばこ大増税&出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ 輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで1箱90円とかの激安サイトもある。"


121 :人間七七四年:2011/06/10(金) 18:39:15.98 ID:NHgtZmV+.net
変なのがはいってこないように長崎出島をオランダ東インド株式会社にお家賃銀55貫目
で貸した。検査は厳重で江戸時代という平和な時代を迎えた。それは260年続いた。

122 :人間七七四年:2011/06/11(土) 10:33:07.41 ID:1ZeOo+jX.net
おれって変かしら?

123 :人間七七四年:2011/06/18(土) 12:22:40.88 ID:73eSCF6b.net
>1
金銀の湧出を止めるのとキリスト教の弾圧のため

124 :人間七七四年:2011/06/18(土) 13:41:17.45 ID:dxfpC+uX.net
おれはミッションスクール出身なんだがキリスト教に何にも感じなかった。
何で弾圧したんだ?

125 :人間七七四年:2011/06/18(土) 15:00:18.07 ID:lGqbicp3.net
九州には既にコロニーまであったから
大友が誇ってた耶蘇会系病院も植民地懐柔の常套手段

126 :人間七七四年:2011/06/18(土) 16:21:47.91 ID:dxfpC+uX.net
日本国で勝手にコロニーを作ったり、病院を作っても良いのか?

127 :人間七七四年:2011/06/19(日) 00:56:22.20 ID:VPtQhYJ6.net
>>124
キリスト教徒の、いやキリシタンの、忠誠心が海外に有ったのと、
日本人を奴隷化し、輸出していたから。

軍事力も、日本より上だった。
(小銃は模倣できても、大砲は作れなかった)
当時の連中が、日本を植民地化できなかったのは、軍事技術が上でも、
地球の反対側である日本には、陸上兵力を蓄積できなかったから。

戦国大名はそれらのことに目を瞑り、硝石を輸入するためにキリスト教徒南蛮人と付き合った。

128 :人間七七四年:2011/06/19(日) 15:26:17.58 ID:Kijra9W5.net
キリシタンとキリスト教徒はどう違うの?

129 :人間七七四年:2011/06/20(月) 00:09:59.76 ID:6sK6CohI.net
鎖骨に見えた 
それにしても中世のキリスト教のえげつなさは異常
インカ帝国を数十人で倒した話とか聞くと吐き気がする

130 :人間七七四年:2011/06/20(月) 03:46:16.00 ID:gM1Q1GIA.net
キリシタン…日本の戦国時代以降のカトリックキリスト教徒。語源はポルトガル語。
明治以降のキリスト教徒「クリスチャン」と区別されている。
(明治以降は新教徒が多くなっている)

131 :人間七七四年:2011/06/24(金) 16:45:34.22 ID:ykJO92mZ.net
まぁ、当時の政権にしてみたら、情報の制限によって徹底した人民管理がやり安かったと思う
けど、鎖国するメリット、デメリット
どっちが大きかったかのかな?

132 :人間七七四年:2011/06/27(月) 21:28:59.08 ID:oV7Kz3Hx.net
江戸初期はメリット
中期以降はデメリットが
多かったでいいんじゃね

133 :人間七七四年:2011/06/30(木) 09:45:34.42 ID:rLuYAUof.net
長崎出島の開港は初期はメリットがあった。出島のお家賃が入る、貿易上の
決済の為替ルートが安定する。伝染病の流入を抑える、麻薬を持ってくる
不届き者を抑える。何とか言う宗教家も勝手な布教ができなくなる。
欧州で起きた30年戦争にも巻き込まれない、戦乱で国を失ったボートピープル
に不法入国も阻止できる。完璧だった。
しかし中期以降は国際情勢がかわりデメリットも増えてきた。

134 :人間七七四年:2011/06/30(木) 20:10:46.43 ID:VSJp+7Md.net
最近、鎖国なんて無かった論をよく見るけど、鎖国というのは外から船が来る事を禁止する意味と、
内の人間を外に出さないという両面がある事が見逃されてるんじゃないのか?
対外的鎖国は確かに全面的ではなかったかもしれんが、対内的意味ではこれは徹底されてたのは否定できんだろ。

135 :人間七七四年:2011/06/30(木) 20:41:45.80 ID:6Nb+85v/.net
鎖国というのは外から見た糞漏らし一族とその取り巻きによる利益寡占状態の事を特に指しているので
鎖国無かった論者の「鎖国と言われているような封鎖国家じゃなかった。ちゃんと交易していた」
という主張が既に的外れだからな

136 :人間七七四年:2011/06/30(木) 20:50:47.55 ID:rLuYAUof.net
>>134
ヨーロッパでは出島のことQuarantineというみたい。答えはそこにあるよ。


137 :人間七七四年:2011/07/01(金) 07:58:21.91 ID:elhH4xDr.net
ヨーロッパ人がクアランチンと言ってるのだから。クアランチン。

138 :人間七七四年:2011/07/01(金) 08:33:06.50 ID:Wx1lJpBI.net
どういう意味?

139 :人間七七四年:2011/07/01(金) 08:48:01.33 ID:elhH4xDr.net
Quarantineで検索すると出ている。

140 :人間七七四年:2011/07/01(金) 09:34:31.26 ID:elhH4xDr.net
>>138
見た?

141 :人間七七四年:2011/07/01(金) 15:01:50.73 ID:elhH4xDr.net
みんな見て見ないふりするQuarantine.


142 :人間七七四年:2011/07/02(土) 00:20:32.34 ID:4a1lbvy9.net
鎖国のメリット


エロバカ将軍家斉が毛唐の妾を持って
将軍の血が毛唐に汚されずに済んだこと

143 :人間七七四年:2011/07/02(土) 07:49:16.41 ID:Cbw0Xsuj.net
Wikの鎖国、鎖国祖法観(編集)に鎖国のメリットを含め何故鎖国したか書いた
から読んでくれ。

144 :人間七七四年:2011/07/11(月) 16:43:46.02 ID:a+iSm9do.net
age

145 :人間七七四年:2011/07/12(火) 08:23:02.38 ID:nUgs2K4Y.net
伝染病防止。

146 :人間七七四年:2011/07/12(火) 16:07:03.44 ID:Pzfe9+k2.net
徳川だけにメリットがあっただけ。

147 :人間七七四年:2011/07/12(火) 18:14:17.06 ID:nUgs2K4Y.net
大奥のお女中の絢爛たる着物の財源は出島のお家賃とそこから上がる莫大な
利益にあった。

148 :人間七七四年:2011/07/13(水) 02:41:48.70 ID:Rajvhc9u.net
マジレスすると当時列強がまずは貿易してる国に宣教師を送り込んでキリスト教を広めてからキリスト教徒保護の名目で出兵し植民地化していってたから

149 :人間七七四年:2011/07/13(水) 10:25:06.20 ID:7FskK0p8.net
ミッションスクールで学んだが同級生だれもキリスト教徒にならなかったのはなぜ?
外国の植民地化を防ぐためだったのかしら?

150 :人間七七四年:2011/07/13(水) 11:23:02.94 ID:R33cHvjd.net
>>キリスト教徒保護の名目で出兵し植民地化していってたから

軍事大国の日本ではそれは無理だと知ってたよ。
むしろ日本の軍事力を傭兵として利用した方がいいと言ってる。

日本はスペインやポルトガルよりも軍事力がはるかに上だから
それらの国がやれることは日本でもやれる。
ましてや東アジアにおいて列強の軍事力派兵力なんて怖くも無い。

151 :人間七七四年:2011/07/13(水) 11:50:15.71 ID:7FskK0p8.net
インドはヒンズー教、インドネシアはイスラム教、その他イスラム教の地域も
植民地化したがキリスト教徒なんてあんまりいないんじゃない。
 日本を植民地にしたって採れるものなんにもないよ。

152 :人間七七四年:2011/07/13(水) 17:03:54.72 ID:y2ancXjS.net
日本の金銀銅の産出量は世界屈指だよ

153 :人間七七四年:2011/07/13(水) 18:33:40.07 ID:gEYMdvgw.net
そーすぷりーず

154 :人間七七四年:2011/07/13(水) 19:56:27.31 ID:SW6nYp3s.net
>>153
バチカン図書館行って来い

155 :人間七七四年:2011/07/14(木) 09:06:02.60 ID:jc4iiQfO.net
金銀銅の輸出港を出島一か所にしたので売買為替レートが決まり安定的価格で
輸出できるようになった。

156 :人間七七四年:2011/07/14(木) 16:25:11.30 ID:DpubJ5SD.net
鎖国なんてなかった
現にポルトガルと貿易してたし

157 :人間七七四年:2011/07/14(木) 20:29:52.42 ID:jc4iiQfO.net
鎖国なんてなかった。貿易港を長崎出島一か所にして人、物の流れを管理し、邦人の海外渡航を禁止しただけ。

158 :人間七七四年:2011/07/15(金) 15:10:53.01 ID:P/Yl3HFk.net
なんか気持ち悪い

159 :人間七七四年:2011/07/15(金) 23:26:36.83 ID:doosCcRm.net
>>151
フィリピンは?
スペインの植民地時代にカトリックが広まって、今ではフィリピン人はほぼキリスト教徒だぞ

160 :人間七七四年:2011/07/16(土) 07:38:08.18 ID:EHZd8Sb5.net
フィリッピンは未開地で仏教イスラム教が浸透せずキリスト教の入る余地があった。
他の国はすべて既存の宗教があった。

161 :人間七七四年:2011/07/16(土) 08:45:22.57 ID:1mhhLTId.net
>>157
その内容が鎖国政策なんだがw

162 :人間七七四年:2011/07/16(土) 09:49:13.16 ID:EHZd8Sb5.net
宗教ではなくそれを持ち込む「人」を遮断したわけだ。

163 :人間七七四年:2011/07/16(土) 16:50:17.49 ID:EHZd8Sb5.net
イエスは言う「人を見るな、その人の信仰を見よ。」でもやっぱし「人」は違う。よく
見なけりゃ。

164 :人間七七四年:2011/07/16(土) 22:29:52.13 ID:PEnILuYA.net
フィリピンにキリスト教は広まってるがフィリピンを征服したのは純粋に武力であって、
宗教による懐柔策や内部かく乱ではないだろ。

165 :人間七七四年:2011/07/17(日) 18:31:46.80 ID:kggmP3iV.net
>>164
 何という戦いがあったの?教えてください。

166 :人間七七四年:2011/07/23(土) 23:07:16.36 ID:SfJ2nsW5.net
>>151
インドはキリスト教人口が1900万人、インドネシアは2000万人らしい。
思ったよりかはいるな。

167 :人間七七四年:2011/11/16(水) 07:02:57.40 ID:uLEMIxma.net
>>160
フィリピンでもイスラム教徒ミンダナオ自治地域 は、
イスラム教が浸透してムスリムが多いよ。





168 :人間七七四年:2011/11/22(火) 12:30:51.65 ID:KytCt7pp.net
この国で日本の使者が、皇帝の面前、もしくは代理人に「三跪九叩頭の礼」を取っていたと信じる者が居るか。
いやしないだろう。
三跪九叩頭の礼を取っていた者は、日本の一部には居て、朝鮮王がそうだし、琉球王もそうだった。
のちに両国とも支那の影響化を離脱し、日本の一部となるが、三跪九叩頭の礼が嫌で嫌でしょうが無かったってのは、あるだろうな。
日本の朝廷はそんなめんどくさく、屈辱的な拝礼は要求しなかったであろうから。

三跪九叩頭の礼を行わない日本の使者は、支那では斬られるか、追い返されたはずで、
これが鎖国というのです。

169 :人間七七四年:2011/11/28(月) 18:01:44.31 ID:57q0ndw4.net
 
江戸時代、誰も鎖国だと思っていなかった。

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0202/4/128_1.html

日本は、既に経済大国だった。

( http://park.geocities.jp/jpcdebate/0203/p033.html )


170 :名無し@一足軽:2011/11/29(火) 23:16:54.16 ID:6dkCwHQH.net
三代家光の頃の長崎は南蛮人と日本女性の間に生まれたハーフが多数いて大和民族の純粋性を
保ちたい幕府によって鎖国令が敷かれた。これ以外はキリスト教の流入を防ぐため。
当時の清王朝はキリスト教もイスラム教も許していたが、幕府が恐れたのは漢字で書かれた
キリストの教えの書物の流入。これなら日本人でも読める。だから鎖国令は続いた。でも、
西日本や九州の大名・商人達はコッソリと中国大陸に貿易に行っていた。話しは少しそれたが
現在、キリスト教で使われている”福音”とか”伝道””聖書”なんかの用語はキリスト教の
中国語訳で中国のキリスト教から転用した言葉だ。

171 :人間七七四年:2011/11/30(水) 04:24:17.39 ID:oscmZXdd.net
鎖国なんかしてない。
ただ統制貿易をしただけ。鎖国と統制貿易は異なりもの。

172 :人間七七四年:2011/12/02(金) 21:56:22.91 ID:/gVz9QG9.net
鎖国って言葉は当時からあったの?

173 :人間七七四年:2011/12/03(土) 00:19:34.96 ID:vFMPxjDF.net
少なくとも家光時代にはなかったんじゃない?
この頃は単にキリシタン排撃の一環としてのスペイン・ポルトガル締め出しにすぎなかったのが、
幕末になる頃には朱子学の影響もあってか、外人自体の締め出しにまで拡大しちゃってるし

174 :人間七七四年:2011/12/03(土) 14:05:57.96 ID:ALqLEvIK.net
疫病が入ってこなかったことがメリット?

175 :人間七七四年:2011/12/03(土) 21:26:28.57 ID:0TRalFVD.net
日本人の海外渡航を禁止しているんだから、貿易統制だけじゃないだろ。

176 :人間七七四年:2011/12/04(日) 00:02:44.15 ID:61Pzl48f.net
>>174
幕末に開国した途端にアメリカ人を経由してコレラが流行ったのは知られた話だしね

177 :人間七七四年:2011/12/04(日) 06:00:41.51 ID:/xRETeQf.net
鎖国とは、中華皇帝の面前で三跪九叩頭しない日本人その他を徹底排除した、支那の海禁策を言う。
日本の鎖国とは、これが字面だけ輸入されたモノ。

178 :人間七七四年:2011/12/04(日) 17:53:29.66 ID:x9WxJMMb.net
鎖国自体が悪いんじゃなくて、日本内で自己完結してた江戸幕府の問題なんじゃ…
一応はオランダと交流があったわけだし

179 :名無し@一足軽:2011/12/08(木) 19:41:46.50 ID:2R9LvvSN.net
>>177
へぇ、そうかぁ。
鎌倉時代に元寇が有って、室町になると倭寇が流行り中華皇帝も日本人の
略奪振りになす術が無かったんだろうな。

180 :人間七七四年:2011/12/20(火) 18:35:15.65 ID:hCN0y9x9.net
>>179
支那人から、無知蒙昧の蒙、にして古いと言われた蒙古が、支那を征服し(金や南宋)、
今度中国になったから、有り難くも土下座して挨拶しろと、無礼千万な手紙を寄越した。
鎌倉幕府の執事である北条が、この元朝(そして朝鮮の高麗)の使者に返事を与えず、
追い返すよう朝廷に助言し、次に来た使者を斬った。

これで戦争になった。

唐入りを目指した豊臣秀吉。
文禄の役の戦争となり、一旦は講和条件が話し合われた。
しかし明朝が、秀吉を日本国王、つまり明皇帝の臣下に任じようとしたため、和議は為らず、
あくまでも日本を属国視しようとする明に対して、日本側が独立戦争を起こしたのが慶長の役。

181 :人間七七四年:2011/12/20(火) 18:38:11.71 ID:hCN0y9x9.net
>>179
歴代の支那王朝は、属国としか交際しない建前なので、
属国では無い、日本からの民間交易船を全て賊扱いし、海賊、山賊として取り締まった。

阿片戦争までの西欧列強も、支那(明朝、清朝)では属国として扱った。
地球の裏側から、属国が挨拶に訪れた、と解釈していたようだ。

要は倭寇を賊とするのは、支那によるプロパガンダ。

普通は、皇帝の目が届かないところで、平和な貿易が有り、
商売がこじれると極希に戦闘になった。
(商売していて、いきなり賊扱いされたら、誰だって怒る)

勘合貿易船については、地方政権が、勝手に日本の政権を自称して通商したモノで、
支那側に正体がばれると、貿易は取りやめになったり、続けるために知らないふりをした。
(足利義満の件は、その後の室町幕府以外にとって、都合が悪いので、無かったことにされた)

182 :人間七七四年:2011/12/21(水) 00:38:21.52 ID:bd1kq4Xg.net
>>180
元々日本は独立国なのに明からの独立戦争というのはおかしい
子分としか商売しない相手に開国しろと迫る通商権益の問題でしょ

183 :人間七七四年:2011/12/21(水) 01:28:51.21 ID:HQqZYiFG.net
戦争に訴えなければ?
明は新たな版図に日本を加えたと、内外に宣伝したまで。

これを秀吉が覆したのだから、独立戦争で何ら間違っていない。

元々日本は独立国、などと言う概念自体を否定する国是が、
支那にあるのだから(世界には支那一国しか無いと言う考え)、

日本の意思、意識は関係ない。
支那に対して、日本はけっして支那では無いと、強制力で押しつけなければ意味が無いからだ。

184 :人間七七四年:2011/12/23(金) 15:09:31.35 ID:mUgxn+06.net
そんな支那の妄言如きを戦争まで吹っかけて黙らようってのは流石に変。
朝廷が遣唐使送ってた時代と、貿易利権&朝廷への牽制の為に頭下げた義満の時代を除けば、
日本の対応はいつだって「勝手にほざけば?w」だろう。秀吉の侵略だってメンツじゃなくて利権の問題だし。

185 :人間七七四年:2011/12/23(金) 19:54:46.07 ID:fiYipbd4.net
世界には幼稚園児しか居ないんだよ。
日本は小学生ですから、大人の対応って?

相手は頭脳は幼稚園児だが、身体は巨漢って連中がウヨウヨ居るのに、
黙っていたら、したい放題にされる。

186 :人間七七四年:2012/03/20(火) 12:16:34.75 ID:vsSYgEk0.net
「鎖国をしない」というのを、スペインやポルトガルの勢力を排除しない、
という意味だと限定すれば、
日本が鎖国をしていなかったら、スペイン、オランダ、イギリスなどとの
抗争の舞台になっていたと思うよ。
フィリピンも台湾もマカオもインドネシアもインドも全部そうだったから。

187 :人間七七四年:2012/04/10(火) 01:02:12.95 ID:MdMC5NJC.net
そうだね

188 :人間七七四年:2012/04/16(月) 16:48:55.01 ID:AKm90kH4.net
鎖国のメリットは
付き合う相手を選べること、国に入れるものを規制できることなど沢山あるな。

自由貿易のデメリットはアヘン漬けにされたり疫病バンバン持ってこられたり金銀流出したり、
奴隷として東南アジアで売られたりとこれまた沢山あるな。

鎖国してなきゃ技術が発展したとか言う人は夢みがちです。

189 :人間七七四年:2012/04/19(木) 09:48:16.15 ID:O4TCCuG/.net
自由貿易なんてのは、大英帝国全盛期、もしくは米帝国全盛期にしか実施されなかったもので、
支那が朝貢貿易しか認めていなかった東亜では、あり得ない仮定。世界史的にもレアなケース。

鎖国とは貿易禁止ではなく、政府間交渉の禁止であり、
あらゆる海外、国外との交易が官営の支那では、ついでに貿易の禁止となる。

日本の場合は、長崎で海外との民間通商が認められていたし、
抜け道的な交易として、琉球が支那と朝貢貿易を行い、
対馬が朝鮮釜山の自治領和館で、朝鮮と交易していた。
琉球や対馬の交易は、支那の建前である華夷秩序的には、出鱈目な存在だったが、
双方に利があるうちは、建前は無視された。

190 :人間七七四年:2012/05/01(火) 21:05:38.09 ID:YY6VAGcs.net
>>188
鎖国でもバンバン金銀流出してたよ

191 :人間七七四年:2012/05/08(火) 09:32:12.88 ID:jfl+gTda.net
>>188
 三越みたいに客種を選んだ付き合い。安もの屋にいくと変な奴多いけど三越に行くと
落ち着くよな。

192 :人間七七四年:2012/05/08(火) 10:39:27.82 ID:e7BL6FWx.net
積み荷及び船舶の容量制限と日本人に対しての渡航制限は明らかに失策
それを変えずに200年過ごしたのは愚図としか言いようがない

193 :人間七七四年:2012/05/08(火) 18:56:40.41 ID:Vvr34xQ7.net
江戸時代の日本の文化的・経済的発展は鎖国の影響が大きいのは確か

194 :人間七七四年:2012/05/13(日) 14:54:21.36 ID:QjMQXCb0.net
コレラの侵入防止策。これしか方法がなかった。

195 :人間七七四年:2012/05/13(日) 15:33:03.53 ID:D+UJO0n0.net
各藩が勝手に貿易をしないように、だとしても薩摩・琉球ラインと松前や宗については何もないんだよな

196 :人間七七四年:2012/05/15(火) 11:04:34.48 ID:Wr23CkpN.net
天然痘の侵入防止策。

197 :人間七七四年:2012/05/16(水) 16:50:23.21 ID:py2SfDco.net
限定貿易なので為替レートが安定した。

198 :人間七七四年:2012/05/16(水) 20:31:34.11 ID:I6MGRzvt.net
鎖国のおかげでリーマン・ショックやギリシャ危機の影響から回避できた。

199 :人間七七四年:2012/05/16(水) 22:02:54.60 ID:py2SfDco.net
当時欧州は30年戦争で荒廃していた。アムステルダムに本部のある東インド会社は
産軍経済でかなり儲けており、安定した会社だった。そこが出島のお家賃年額銀55貫目
に応じ安定した交易ができた。鎖国ではなく長崎出島の開港とすべき。

200 :人間七七四年:2012/05/16(水) 22:30:03.81 ID:lHn+V9HZ.net
>>192
ただ明も鎖国してたし仮に開国してもあんまり変わらない気がする。
当時のヨーロッパにとって明や清の方が圧倒的に魅力的だったろうし
わざわざ日本に来るメリットが見当たらない。

201 :人間七七四年:2012/05/17(木) 00:46:16.81 ID:8GmmRdDs.net
南蛮貿易は文字通りの日本と南蛮(インド〜インドシナ周辺)相手の貿易、キャラック乗りはそれを仲介するのが主な仕事
紅毛人が自分の身の回りの物品を個人的に売りに出す事はあってもそれはメインの商取引ではない

202 :人間七七四年:2012/05/20(日) 07:47:02.15 ID:U7fMdN55.net
>>200
>わざわざ日本に来るメリットが見当たらない。

ほとんど金属資源目的だろう。

203 :人間七七四年:2012/05/21(月) 09:45:03.02 ID:povfpDUS.net
出島開港後の輸出品を見るとわざわざ日本にきた理由がわかる。

204 :人間七七四年:2012/05/21(月) 12:15:35.33 ID:povfpDUS.net
ヨーロッパに行くと伊万里の大きな壺があるドレスデンの内陸にも沢山ある。
上にキャップが付いている。中に何かが入っていた、高価な中身は何でしょうか?

205 :人間七七四年:2012/05/22(火) 19:44:21.49 ID:qqr2kN1A.net
チャーチルは言う「歴史を良く知る者は未来もよくわかる」貧乏な歴史家には
わかんね〜高価なもの。

206 :人間七七四年:2012/05/25(金) 20:04:14.12 ID:vgdUw6zn.net
??????????????

207 :人間七七四年:2012/05/25(金) 22:27:32.29 ID:4B344Gu5.net
>>200
当時の中国は朝貢貿易しか認めなかった。
つまり中国側に圧倒的に有利な条件での貿易。
だから欧州各国にとって対中国貿易はあまり美味しくない。
しかし日本とは比較的対等な貿易が出来たから日本に来た。
欧州の中国の朝貢貿易に対する不満が頂点に達して発生したのがアヘン戦争。

208 :人間七七四年:2012/05/25(金) 23:52:32.01 ID:18V9aFR0.net
江戸幕府が260年余り存続できた

209 :人間七七四年:2012/05/26(土) 04:43:56.62 ID:FID7s+AY.net
オランダは日本の銅で相当儲けたそうで

210 :人間七七四年:2012/05/26(土) 11:00:40.03 ID:AwuzTcuH.net
日本の銅は製錬水準が低くて含有物の金銀が取り放題
金銀の流出を懸念するならその辺りの技術を大陸から盗ってくればよかったのにろくな手段を取れず仕舞い

211 :人間七七四年:2012/05/26(土) 15:18:51.15 ID:6EzcFi7Z.net
銅の輸出って何貫目でどのくらいの金額だったの?

212 :人間七七四年:2012/05/26(土) 15:24:15.25 ID:6EzcFi7Z.net
>>207
朝貢貿易が原因ではなくイギリスが輸入超過になり阿片の売り込みで帳消しにした。
中国はイギリスから輸入する物がなかった。


213 :人間七七四年:2012/05/26(土) 18:49:41.01 ID:0z3zGdF2.net
>>212
清には何でもある、外国に欲しいモノは無いと誇ったのは、夜郎自大の顕れに過ぎず、
当時は世界の後進国だった。日本よりも遅れていた。

その証拠に、対外戦争では連戦連敗。
内乱扱いしているが、領域内の別の王朝の勃興を、指を銜えて見ているだけだった。

清は当時、自国産阿片の輸出もしており、イギリス扱いの印度産阿片に、品質で負けていたから、
競合商品の邪魔をしたかった。
そこで、イギリス民間商人から違法に略奪して、代価も渡さず勝手に処分した。

かってアメリカの議員が、日本製自動車を打ち壊すパフォーマンスを行ったが、
要するに清は、それをもっと乱暴に行っていたってだけの話。

214 :人間七七四年:2012/05/26(土) 20:20:53.22 ID:6EzcFi7Z.net
いいろなみかたがあるものだ。

215 :人間七七四年:2012/05/26(土) 21:44:44.49 ID:6EzcFi7Z.net
香港というのもイギリスがな〜にもない島を「貸してください」とお願いしたら
「はい」と清の皇帝から許可が出た。以後発展したのが香港。と聞いたことある。

216 :人間七七四年:2012/05/26(土) 22:28:19.01 ID:3NKUJITI.net
>>212
逆に言うと清はヨーロッパとの貿易に関しては
色々制約を加えていたが日本をはじめとした東アジア諸国には
それほど制約を加えてはいなかった。
この理由の一つとして得体のしれない病気が
欧米人からもたらされることを危惧していた為と言われてる。
徳川幕府も清との貿易には寛容だったにも関わらず
ヨーロッパとの貿易に規制を設けていたのも
流行り病の蔓延を防止するためと聞いた事がある。

217 :人間七七四年:2012/05/26(土) 22:33:25.65 ID:45URy85P.net
開国してたら色々な血が混じって、俺らは生まれてないだろ。
いや、多国籍の血を引いてイケメンになってるのか?

218 :人間七七四年:2012/05/26(土) 22:52:46.39 ID:m/u7uSYW.net
大陸並みにペストみたいな感染症が蔓延して
俺らが産まれたかった可能性もある。

219 :人間七七四年:2012/05/26(土) 23:20:12.42 ID:ON/erO+8.net
実際、幕末にはアメリカ人がコレラを持ってきたからなあ

220 :人間七七四年:2012/05/27(日) 19:56:23.74 ID:fbKspWy0.net
ペスト輸入は明治に入ってからだけど、それでも毎年100人以上の患者を出したそうだ
北里柴三郎博士のペスト菌発見や、欧州の経験に倣ったネズミ退治をしてなければどうなっていたか

221 :人間七七四年:2012/05/27(日) 21:27:55.94 ID:j1u3Cfmq.net
それはしょうがないんじゃね?
日本発で世界に広まった疫病は無いけど、害虫とか日本発で世界に迷惑をかけてるのもいっぱいあるよ。
世界を広げて交流していけばそういう負の側面も出るってことで。

222 :人間七七四年:2012/05/28(月) 05:54:28.92 ID:jFWMvYEk.net
 
鎖国どころではない。

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/02/8/96_1.html

幕末には、既に、世界大戦争の記念行事の準備に入っていた。



223 :人間七七四年:2012/05/28(月) 11:56:40.07 ID:HQPxVWwQ.net
>>207
朝貢だと逆じゃねぇの?

224 :人間七七四年:2012/05/28(月) 17:52:42.34 ID:bTHePaAq.net
>>216
 そのとおり、バッチイ船が世界中に伝染病をばらまいた。

225 :人間七七四年:2012/05/28(月) 20:00:54.39 ID:bTHePaAq.net
伝染病のことを「邪気」って言うんだよ。

226 :人間七七四年:2012/05/28(月) 20:42:38.79 ID:ywjqiess.net
>>208
詰まるところこれだな
徳川幕府存続の為の海禁であり
日本のメリット≠幕府のメリット

227 :人間七七四年:2012/05/28(月) 21:20:15.52 ID:bTHePaAq.net
幕府存続、すなわち平和がおとずれ戦乱を避けたい民意が鎖国、長崎出島の
開港につながった。

228 :人間七七四年:2012/05/28(月) 21:36:48.14 ID:fYRc59By.net
>>224
船っていうか、船員じゃねえの。
今の時代は流石にないだろうが、何百年も前の船員は何カ月、
下手すりゃ何年も女と縁の無い生活だったらしいから
色々なものと交合ってたとか・・・

229 :人間七七四年:2012/05/28(月) 21:46:59.55 ID:OB+Xlrdy.net
そういえば『銃・病原菌・鉄』でも、アステカやインカが滅んだのは
ヨーロッパから持ち込まれた天然痘を始めとする疫病だって言ってたな。
人口の9割以上が持ち込まれた疫病で死んだらしいぞ。

230 :人間七七四年:2012/05/28(月) 22:29:32.74 ID:bTHePaAq.net
出島がそれを食い止めたんだ。検疫所だな。

231 :人間七七四年:2012/05/28(月) 23:30:15.73 ID:sV1gGWYh.net
検疫いってるお前、昔日本史板で暴れてたHN「日本人」か?
あのな、鎖国だ出島だと幕府が言っても、
やってくる外国はそんなもん知ったこっちゃないの。
ロシアなんか長崎に来るよりも前に宮城県石巻が最初の投錨だぞ。
そのため石巻で伝染病が流行ったかというと、そんな記録はありません。

232 :人間七七四年:2012/05/28(月) 23:37:39.87 ID:GChx5rK5.net
このスレでも暴れていたやつだな
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1327100191/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1324289766/l50

233 :人間七七四年:2012/05/29(火) 14:54:56.95 ID:KQm4Rlze.net
>>231
知ったこっちゃないので長崎出島に限定した。

234 :人間七七四年:2012/05/29(火) 18:57:53.23 ID:OOSIJP5x.net
ロシアは日本と近いからねえ。
伝染病ってのはヨーロッパやアメリカといった
遠くからくる船乗り達が持っていることが多い。

235 :人間七七四年:2012/05/29(火) 21:07:50.72 ID:KQm4Rlze.net
暖かい南から来る船に多い。

236 :人間七七四年:2012/05/29(火) 21:11:48.94 ID:smOylOmt.net
>>233
ばーかw
しったこっちゃなけりゃ長崎以外にやってくるだろ。
実際にアメリカの船が浦賀にきてるよ。

237 :人間七七四年:2012/05/30(水) 09:12:03.78 ID:h3LXdSg4.net
きちんとお家賃をはらう客種の良い船を選んで限定貿易をしたのだ。おまえのような
バッチイやつは出入り禁止した。

238 :人間七七四年:2012/05/30(水) 12:25:48.54 ID:M4/PlOQL.net
伝染病予防措置の記録を提示できるかな?
船がくるたびにやらなきゃ検疫のためという論は成り立たないぞ。

239 :人間七七四年:2012/05/30(水) 13:55:41.72 ID:h3LXdSg4.net
各港で今やってる検疫は必要ないということか。当時病原菌の特定はできないので
記録はないというよりできない。記録がすべてでない世界もある。

240 :人間七七四年:2012/05/30(水) 18:34:16.29 ID:M4/PlOQL.net
今と江戸時代を一緒にするなって。
そんなら出島と検疫に関する文書出せよ。
記録もないのに検疫だと言い張るのはおかしいぞ。

241 :人間七七四年:2012/05/30(水) 21:35:49.33 ID:BfeFlKR7.net
>>1
メリットしかない

242 :人間七七四年:2012/05/30(水) 23:44:54.22 ID:h3LXdSg4.net
きりしたん国より邪法を伝えしはウンヌンという「定」がある。邪というのは
当時の医学用語で伝染病のことをいう。

243 :人間七七四年:2012/05/30(水) 23:54:27.76 ID:M4/PlOQL.net
キリシタンの規制が目的だろ
伝染病じゃねえやん
キリシタンの時代に伝染病が蔓延した事実でもある?

244 :人間七七四年:2012/05/31(木) 00:09:50.83 ID:UH+8wWpy.net
切支丹の規制。これ当時はやった掛詞になっている。きりしたん国より「邪法」を
伝えたと。邪とは伝染病。法とは治療法。当時欧州ではアヘンチンキ
含有剤が使用されていた。日本国では厳禁だった。丹というのは薬の末尾だ。
一昔は「丸」現在は「剤」をつかう。キリスト教国から伝染病とアヘンを伝えた。
これはよくないので規制した。ということ。

245 :人間七七四年:2012/05/31(木) 00:15:02.00 ID:UH+8wWpy.net
伝染病がどの程度流行ったかはわからないが、切支丹禁令にかかわった
施薬院全宗の2人の子と秀吉の子鶴松が同じころ亡くなっている。

246 :人間七七四年:2012/05/31(木) 00:35:53.25 ID:/Vel8SHz.net
幕府の目的を探るのか? 結果的にどんなメリットがあったって話じゃないのか?

247 :人間七七四年:2012/05/31(木) 09:04:54.54 ID:UH+8wWpy.net
伝染病の防止と麻薬(アヘン等)の蔓延を防ぐメリットがあった。

248 :人間七七四年:2012/05/31(木) 12:42:15.42 ID:tjNzkRSE.net
ソース無し
はい却下

249 :人間七七四年:2012/05/31(木) 14:01:18.97 ID:UH+8wWpy.net
ソースは日本の出島から輸出された醤油が原点という記録あり。

250 :人間七七四年:2012/05/31(木) 21:30:21.60 ID:HycSuZhK.net
>>247
蔓延を防ぐメリットというか実際、防いでたからな。
同時期の南米ではヨーロッパ人の持ち込んだ
天然痘をはじめとした様々な病原菌が国すら滅亡させたし・・・

251 :人間七七四年:2012/05/31(木) 21:32:49.19 ID:UH+8wWpy.net
南蛮人、紅毛人等のような蛮族、赤毛の人たちの侵入を阻止し、日本の子供を
伝染病から守り、文化面でも日本文化を守り、鉄砲などという野蛮な武器を持ち込む
蛮族の進入を厳しく食い止めた。そして260年の太平は経済文化面で多くのメリット
があった。

252 :人間七七四年:2012/06/02(土) 09:30:22.07 ID:KKlru4Q3.net
手塚治虫の「陽だまりの樹」NHKBSで見た。曾おじいさんの手塚良仙という外科医の話。
長崎で学び近代医学すなわち外科医学を習得してくる。出島で欧州の医師と相当の交流があったと
思われる。お互い情報交換をしたんだろうね。社会の変革期戦争により外科医が
重宝される様子がみえる。出島は医学、薬学ともに東西の貴重な情報源だった。
共にメリットがあった。

253 :人間七七四年:2012/06/10(日) 10:03:53.95 ID:Xhka1AJk.net
>217

フィリピン人にイケメンが多いと思うなら、そうなんじゃない?


254 :人間七七四年:2012/06/13(水) 11:41:18.26 ID:7n9i+QNS.net
>>252
手塚良仙が学んだのは適塾で大坂じゃね?

255 :人間七七四年:2012/06/13(水) 14:02:19.38 ID:K6GaIfPu.net
ドラマでは長崎で学んでいるが本当は行ってはいないみたい。

256 :人間七七四年:2012/06/13(水) 18:02:00.93 ID:jJgpy6KV.net
福沢諭吉が「女癖悪すぎ」って記録を残してたんだっけ?

257 :人間七七四年:2013/03/08(金) 18:03:38.96 ID:/fFIf9i4.net
東インド会社のWIKにスペイン、ポルトガルでユダヤ人は改宗が強制され、
異端審問などでひどい扱いを受けていた。そこから追放されたユダヤ人はアムステルダム
など各地に散在。ユダヤ人は商人などが多いので、東インド会社もユダヤ人が関係している。
と出ている。出島の貿易はメリットの多い貿易だった。

258 :人間七七四年:2013/03/09(土) 05:00:03.16 ID:QnzW5A+A.net
なんか日本語になってないな

259 :人間七七四年:2013/03/13(水) 22:35:21.70 ID:Fvsr/vYp.net
鎖国時、長崎出島の開港はオランダ東インド会社にとってかなりの利益が
上がり、日本はいい商売相手だった。

260 :人間七七四年:2013/03/19(火) 11:24:10.15 ID:p2aUtWop.net
維新期に開国したのはたまたまではない

維新まで幕政で問題なかったことは明白なため
江戸初期に開国するメリットがそれを上回るという根拠が成立しない

261 :人間七七四年:2013/03/28(木) 03:31:28.60 ID:6/HKNbUT.net
はれう

262 :人間七七四年:2013/03/30(土) 21:22:51.52 ID:LmJ8ajMw.net
ヨーロッパの博物館にいくと伊万里の壷に出会う。かなりの数だ。
上にキャップがついている。密封されていたのだ。ということは
中に何かが入っていたとみるのが当然。なんにも入っていない壷に
蓋はいらない。何だろう・・・・・・・。おしえて。

263 :人間七七四年:2013/04/02(火) 11:11:02.88 ID:eBpTyapc.net
沈香壺といって香木を中に入れて匂いを出したい時に蓋を取る
いい生活してやがんな

264 :人間七七四年:2013/04/02(火) 11:53:18.82 ID:jk2AC2L5.net
香水の一種か?

265 :人間七七四年:2013/04/02(火) 17:03:04.12 ID:eBpTyapc.net
こうさ、上流階級同士で茶話会みたいなのするじゃない
そん時に事前に蓋取っとくわけよ
そうするってえとお客が来て塩梅のいい時にオリエンタルないい香りがただよってくるわけ
気付いた客が「あら奥様、この香り・・・」とか気を回すとおもむろに自慢話が始まるわけよ
うちの主人がインドで鉱山経営してるだのなんだの金持ち自慢から始まってね
東洋の最果て日本国は伊万里という在所の壺に安南の香木が入ってますのよとかますわけよ
そうすると楽しい午後のひと時が流れていくわけだね、よくわからんけど

266 :人間七七四年:2013/04/02(火) 21:17:14.39 ID:9yfU808k.net
ということは中身が高価なもので入れ物は(壷)はその残り。昔、おやじが
ウイスキーの高いのを飲んで残りのビンを並べて喜んでいたのと同じか・・。

267 :人間七七四年:2013/04/03(水) 21:34:14.62 ID:8CSMT/3s.net
伊万里とは万里をわたり伊太利へ。ドイツは当時神聖ローマ帝国だった。

268 :人間七七四年:2014/01/20(月) 15:25:25.03 ID:wQK3bN+p.net
だね

269 :人間七七四年:2014/03/08(土) 20:23:53.96 ID:MXRDZUOU.net
姉妹スレ
もし鎖国をしなかったら日本はどうなっていただろうか?
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190474471/
○●○日本が鎖国するための技術2○●○
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1284235886/
【国是】栄誉ある孤立化主義【鎖国】
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/asia/1383292841/

270 :人間七七四年:2015/08/07(金) 12:54:15.14 ID:2yqiXXav.net
板違い 帰って、どうぞ

271 :人間七七四年:2015/08/07(金) 18:38:01.39 ID:cVmBqvbS.net
>>270
鎖国の意味すら知らなかったのか

272 :人間七七四年:2015/08/07(金) 21:51:27.93 ID:6dGJfFyg.net
いや、鎖国ってのは江戸時代に起こったことだから戦国時代板でスレ立てるのは板違いだと思うが。

273 :人間七七四年:2015/08/07(金) 22:33:54.00 ID:26Soz+nA.net
>>272
家康が禁教令と鎖国令を出した理由こそ、秀吉と同じ
同じだから把握してないとダメ

274 :人間七七四年:2015/08/09(日) 10:40:19.45 ID:kXYlYkQz.net
正確には鎖国じゃなくて貿易統制
海外貿易の利益を幕府だけが独占するために行われた政策
国防はあんま関係ない
それを幕末の儒学かぶれのアホが鎖国は祖法とかでっちあげただけ

275 :人間七七四年:2015/08/22(土) 15:15:54.75 ID:Ibg8MbSi.net
>>269
もし鎖国をしなかったら日本はどうなっていただろうか?
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190474471/
○●○日本が鎖国するための技術 2○●○
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/future/1284235886/
鯖が移転したよ。
【国是】栄誉ある孤立化主義【鎖国】スレが落ちたよ。
姉妹スレ
江戸幕府って本気で鎖国続けてけると思ってたの?
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/history/1395131896/
もし鎖国をしなかったら日本はどうなっていただろうか?
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1190474471/
【F1】1976〜1986年のF1【鎖国〜開国】1lap
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/f1/1321855727/
ベクシル -2077 日本鎖国- 2
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1221507541/
モーションキャプ】ベクシル〜2077日本鎖国〜【+CG
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/cg/1181808263/

276 :人間七七四年:2015/11/23(月) 16:28:33.56 ID:pp9xHazf.net
そもそも鎖国なんてあとから作った言葉でそんなものはない

277 :人間七七四年:2016/06/22(水) 03:50:14.11 ID:SIgC7hjh.net
保守

278 :人間七七四年:2016/09/08(木) 02:57:10.78 ID:d81WsRlY.net
保守

279 :人間七七四年:2017/07/17(月) 00:14:06.41 ID:kLbgWFqy.net
保全

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