鎖国ってどんなメリットがあったの？

1 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 19:23:41 ID:ZycVT4rI.net

まじで

2 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 19:36:12 ID:jHElU1fZ.net

メリットとかじゃなくて防衛策だから

3 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 20:41:19 ID:1ZjTyQNs.net

外人がウザいと言う感情論だけ

4 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 21:02:24 ID:xAJDWfbh.net

板違い。
日本史板か世界史板でどうぞ。

終了

5 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 21:36:01 ID:7MyX83ft.net

>>2
だからその防衛策をとるメリットだよ

6 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 21:36:48 ID:8XONlkPq.net

去年小学館から発行された日本の歴史全集では最新の鎖国研究が大々的にとりあがられているぞ
鎖国＝悪と思ってる人はぜひ読んで認識を改めてくれ

7 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 21:49:36 ID:BxJm0Qri.net

>>5
あ？例えるとだな、太平洋戦争直後に、周りがみんな韓国･北朝鮮みたいなのばっかだったらどうよ？
メリットじゃない
開けっ放しにしとくデメリットのほうがでかいって事だよ

8 ：人間七七四年：2009/11/10(火) 23:17:17 ID:xAJDWfbh.net

板違いです。

終了

9 ：市橋達也 ◆p70DzCQB6.Qt ：2009/11/11(水) 20:23:03 ID:vDPIDPNk.net

俺の国外逃亡を事前に阻止

10 ：人間七七四年：2009/11/12(木) 09:34:36 ID:NGbWRplq.net

南蛮交易を活発にしたってだけで、英明扱いされる昨今の風潮に疑問を感じるんで
戦国大名の保護主義的な政策について語るスレにしようぜ

11 ：人間七七四年：2009/11/12(木) 14:30:50 ID:mPIV4Dgs.net

日本国全体のメリットじゃなくて、徳川幕府にとってのメリットな

これ中学生で習うはず

12 ：人間七七四年：2009/11/13(金) 01:01:20 ID:/O9omXhd.net

ラテンバテレンしっしっ

13 ：仙台藩百姓：2009/11/13(金) 09:42:12 ID:bqVL82vM.net

鎖国という表現がおかしいのだお(　＾ω＾)
幕府の独占貿易と規制、と表現すれば分かりやすいのだお
メリットは大まかに言えば徳川家のみが貿易で収入や技術・文化を得られると言う事だお
そして学問・思想・宗教等を篩にかけて徳川家に対する危険思想を除く事だお(　＾ω＾)

14 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 02:24:37 ID:AY2DXrf2.net

本居 宣長

15 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 02:26:42 ID:AY2DXrf2.net

今、日本固有の文化と言われている物や思想の大半は、
鎖国時代に熟成されたものばかりでは？

16 ：人間七七四年：2009/11/14(土) 20:51:09 ID:vzVM01Bk.net

戦国時代の当時、日本から輸出できるモノって、何があったのさ？。
お隣の中国は広大なので、なんでもある。
日本が輸出できるものといえば、金銀銅か、奴隷ぐらいだろ。

日本人を奴隷として輸出するくらいなら鎖国の方がマシ。

17 ：人間七七四年：2009/11/15(日) 00:49:22 ID:tinO4BWF.net

日本が輸出できる物なんかいくらでもあったさ。
そんで九州大名とかほんとに売れるもんは何でも、それこそ領民まで売っぱらっちまうから、
そういうのを統制するためにも徳川による独占貿易は必用だったわけで、
貿易はします。情報ももらいます。でもあなた方の要求は正式な国交が無いので聞きません。
つう、日本に非常に都合がいい政策であったわけで、
弊害が出たのは江戸幕府後期の動脈硬化で他の面もどうしようもなくなってきた時の話だし。

18 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 17:06:01 ID:43pfB0cU.net

長崎出島を造り、年額銀５５貫でオランダ東インド会社に出張所を貸すことにより
幕府の安定財源になった。大奥のお女中の豪華絢爛な着物もここからのお金。
　幕府施薬院の医師を常駐させることにより、伝染病の進入を防いだ。
　長崎奉行高橋清相著崎陽郡談によると３９２４坪船着き場４２坪を１歩とする
とある。オランダ、アムステルダムへのスタート地。
　易の陰陽学から扇の形は陽は商売繁盛を表す末広、陰は伝染病の進入を防ぐ
厄（邪気）よけ。三千世界二十四節気九星人の世の吉凶をあらわす。
　嵐で船が沈めば終わり、伝染病でコロッと死ねばこれも終わりということ。
人生何が起きるかわからない。一寸先は闇。

19 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 23:00:26 ID:8wxlUUQ3.net

貿易規制した方がいいよって家光に上申したのはオランダとイギリスなんだけどね。
日本人商人は東インド会社なんかから見たら邪魔でしょうがなかったから

20 ：人間七七四年：2009/12/06(日) 23:14:18 ID:lltjpJ7Y.net

まあ結局は制海権争いで欧州勢に負けて進出できなかったということだろう
選択する余地なんかなかったんだよ

21 ：人間七七四年：2010/05/17(月) 12:01:46 ID:P6eEzaEg.net

長崎出島をオランダ東インド会社のみに貸すことにより安定したお家賃が入り
為替レートも安定した。３０年戦争による戦乱の余波もなく平和な時代を迎えた。
　伝染病の進入も防ぎ、アヘンを持ち込む変なヤツも進入できなくした。　
まともな人が出島に集い、変なヤツはオミットした。

22 ：人間七七四年：2010/05/17(月) 13:45:34 ID:Y0TkTv8l.net

>>13が正解

23 ：人間七七四年：2010/05/17(月) 19:55:08 ID:H0zZC3n8.net

たしか「鎖国」した後の方が海外との貿易額はそれまでよりずっと大きくなって
いたんじゃなかったっけ。

「徳川幕府が対外貿易を独占した」というだけのことで、海外と接触を絶った
わけじゃないだろう。そりゃまあ日本国民がみんな自由に貿易できたわけじゃ
ないのはいまさら言うまでもないけど。

24 ：人間七七四年：2010/05/17(月) 20:21:18 ID:UnfonjWx.net

葵徳川で貿易の独占と習いました

25 ：人間七七四年：2010/05/18(火) 13:12:40 ID:CXSHC54v.net

　大奥のお女中の豪華絢爛な着物は、出島から入るお家賃銀５５貫目と取引の
税金によって賄われていた。

26 ：人間七七四年：2010/06/18(金) 06:44:04 ID:ydSONpos.net

日本は、アジア諸国から鎖国されていた

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/4/128.html

日本は、反対に貿易をしたくてたまらなかった。

27 ：人間七七四年：2010/06/18(金) 07:22:02 ID:0v1E2lcI.net

お前らこんなネタスレでネタレス披露してないで
ちゃんとした本読めよ

28 ：人間七七四年：2010/06/20(日) 16:27:13 ID:LJsXy+yA.net

日本独特の文化が芽生えたりしてよかったよ。

29 ：仙台藩百姓：2010/06/21(月) 09:48:37 ID:sIxZA8DN.net

よくそんな事言うけど、それ以前に日本特有の文化がなかったわけではないし
江戸文化が完全にオリジナルかというとそうでもないし
鎖国しなければ文化が発達しなかったという根拠もないおね(　＾ω＾)
つまりかなりの出鱈目だお(　＾ω＾)

30 ：人間七七四年：2010/06/21(月) 17:46:36 ID:Ay4J/U4O.net

>>28
日本文化の芽生えは室町時代だ
猿楽、茶道、連歌、おとぎ草子などが日本固有の芸能の源流になってる
これら全て、室町時代に隆盛したものだ

室町時代は各貿易港が活発活動し、流通によって生産余剰が生まれたことで
これらの文化のパトロンとなる人物が現れたこと
さらに南北朝期の動乱において、足利尊氏、足利直冬、北畠顕家といった面々が
南北の軍勢を率いて日本を横断し、掻き混ぜたことも大きい

31 ：人間七七四年：2010/06/21(月) 17:53:05 ID:WBG469fW.net

つまり政宗が悪いわけだな

32 ：人間七七四年：2010/06/22(火) 00:04:17 ID:wGvGqTDU.net

家康が幕府開いたころはヨーロッパ全盛期なので､
その時期にひきこもってられたのはでかい

200数十年あいつらだけでゴタゴタやって､あいつらの蓄積疲労たまった頃に､
腐敗勢力を打倒した士気高き革新勢力の幹部を首脳とした日本の奮起で棚ボタを得られた

まあ最終的に調子乗ってバカやって国家滅亡の危機に瀕したが､
偶然米ソ対立が根強く､独立も果たせ､結果よければすべてよし

最近またやばくなってきてるけど､今まで幸運が何度も舞い込んできてるので
神風の再来を期待したいところ

33 ：人間七七四年：2010/06/22(火) 01:44:32 ID:3muucn2a.net

最後の一行について
時々そのことを徹底的に調べた人らに
潰しかけられているのではないかと
悲惨な気持ちになる

34 ：人間七七四年：2010/06/22(火) 14:11:34 ID:dn8EBXrS.net

よくある誤解が「家康が鎖国を始めた」だが、
本当は全くそんなことはない。
それどころめ家康は大阪の陣に備えて大砲を大量輸入したりしている。

家康がやったことは
単にキリシタンの禁制と貿易船の数を制限したことだけだが、
キリシタンの禁制は別に彼独自ではなく、
貿易船を制限したのは「単に質の高い貿易をしたかった」という事だ。

ただ、家光や幕閣が家康の意思を誤解した可能性はあるが
基本的には島原の乱を恐れた家光らが勝手にやったこと。
なんにせよ、江戸時代の出来事なので完璧、板違いだな。

35 ：人間七七四年：2010/06/22(火) 23:36:20 ID:3muucn2a.net

ｷﾘｼﾀﾝの規制は奴隷貿易もからんでるのだよね。
でも譲位後はみんな率先してｷﾘｼﾀﾝになってどうなんだろう。
原住民の扱いとかみてるとなんだか・・。

36 ：仙台藩百姓：2010/06/23(水) 10:11:46 ID:YD1d4U+U.net

東アジア(日本や中国)は他のアジア地域やアメリカ、アフリカ辺りとは国体が違うお(　＾ω＾)
例えキリスト教を受け入れても植民地になる事はあるまいお
だが、鎖国も決して悪いシステムではないお
政府が全体に網をかけて情報や物流を取捨選択できれば
国内秩序を維持するには理想的であると言えるお
ただし、それだけ政府の責任は重い
広く内外の情報を集め常に国益に適うように、より慎重な選択を求められるお
そして国内外からの干渉を跳ね退けられるだけの軍事力を保持し続けなくてはならないお(　＾ω＾)
つまり鎖国のシステムに不備があったというより
幕府の運営者たる将軍や閣僚が恐ろしく無能、且つ努力も怠っていた事こそ大罪なのだお(　＾ω＾)
それはそのまま現代日本に通じるものだけど
全てが穴だらけな分、現在の方が尚悪い状態だお
アメリカに頭を押さえつけられ中国韓国に足元から食われている状況で危機管理意識の無い政府
清々しい程に亡国のシナリオだお(　＾+ω＾)ｂｷｭﾋﾟｰﾝ
いっそ鎖国でもした方がいいお┐ (´ω`) ┌

37 ：人間七七四年：2010/06/23(水) 12:26:32 ID:J2g4ZEMr.net

ぶっちゃけ鎖国ってさ、
チャンコロとかチョンコがいなくて空気が清々しかった、この一点だろ。

38 ：人間七七四年：2010/06/23(水) 13:18:41 ID:IaLumAxc.net

水戸版の朱子学が盛んになる前の日本人の朝鮮人観、中国人観ってぶっちゃけどうだったの？
秀吉の乾煎りも、「劣等人種をわれ等が救う」的なスローガンは掲げてないよね。
備中あたりの武士が、越後辺りの武士を「あいつら単細胞で野蛮だから」って思っている程度の感覚なのかな？

39 ：人間七七四年：2010/06/23(水) 16:12:41 ID:cAdUprB5.net

戦争するにも荒れた民を束ねるのも
宗教的な洗脳は必要なわけよ
今も昔も

世界で起きている戦争は、ほぼすべて宗教戦争
せっかく浄土宗、天台宗で国が束ねようとしたところにキリスト教徒とか邪魔なわけ

幕末、倒幕派は幕府と対抗する為に新興宗教を作りまくった
天理教とかがその例
坂本龍馬も天理教に係わり宗教の洗脳を利用しようとしていた
ええじゃないかも宗教的な流れ

40 ：人間七七四年：2010/06/24(木) 06:20:00 ID:JxuCqOVQ.net

>>38
その認識は逆だな。
基本的に朝鮮人、中国人は高級な人間だと思われてた。
特にを付けると中国人だな。

漢文とか大陸製の陶磁器とか中国文化は高級なものとされてた。
特に中国文化にハマってたのは武田信玄だな。
彼は漢文詩とかが好きで、兵法も孫子が基本だったし。
基本的に昔は優れた文化が中国や朝鮮やインドからやってくるという考えはあったよ。
遣唐使、遣隋使は中国の文化・技術を学ぶためのものだし、そもそも日本の文字の漢字もそうだ。
こんなことを言うと「サヨ」とか「在日」とか言われるかもしれんが、
本当には明治の脱亜入欧以前はそんなもんだったよ。
むしろ、朝鮮に上陸した日本人将兵が民の暮らしの貧しさや文化のなさに
驚いたのではないかな。

41 ：人間七七四年：2010/06/24(木) 06:35:41 ID:JxuCqOVQ.net

>>37
いや、だからさ。
明治より前の朝鮮、中国からの渡来人と
現代の在日は比較にならない。

基本的に渡来人は文化的だったり特殊な技術を持ったりしてて歓迎された。
なんせ、朝鮮の役の時に大量の陶工を連行し、
彼らに武士としての地位や所領まで与えたくらいだし。
有名なのが伊万里焼の祖の沈寿官がそう。

今みたいにチャンコロやだのチョンコーが邪魔だったみたいな考えはない。
むしろ好ましいものと考えられていた。

42 ：人間七七四年：2010/06/24(木) 11:44:45 ID:JQ/zZrVE.net

貿易独占だけが目的なら
幕府の人間だけが海外渡航可能な制度にすればよかったのに
幕府だけが海外の情報・技術を独占できて利益を上げられた筈
やっぱり鎖国の意図がよく分からない

43 ：仙台藩百姓：2010/06/24(木) 15:46:48 ID:qYIWRu8D.net

順番が逆だお(　＾ω＾)
そもそもが海外に感化されるのを嫌って入出国に制限を与えたのだからね
しかしながら富を生む貿易を完全に遮断するのは惜しいから
幕府の監視の下で物流だけは維持していたというわけだお(　＾ω＾)
幕臣が海外渡航して妙な思想でも持ち込んだら本末転倒だお(　＾ω＾)

44 ：人間七七四年：2010/06/24(木) 16:00:42 ID:35cPqf2P.net

まあ母国では職人が奴隷扱いだったから
国交正常化したあとも日本に残りたいって言ってたんですけどね＞渡来人

45 ：人間七七四年：2010/06/24(木) 21:26:27 ID:N9i+1pRD.net

>41
朝○使節団みたいなのが毎年来られた時に

偉い出費がかかって難儀してった文献に書いてあったっよ

46 ：人間七七四年：2010/06/25(金) 01:13:35 ID:pM28CeUj.net

>>45
まあ、そういうこともあったろうけど、
そんなこと、言ってたら「朝鮮征伐」とかどうなんだと思うんだけどね。
どう贔屓目に考えても朝鮮征伐で彼らが激しく迷惑したのは事実だしな。

確か朝鮮使節団は「敵国日本の国情を探る」のが目的だったらしいが、
朝鮮征伐しといて「朝鮮のそういう行動は迷惑だ」はスジが通らんだろう。
当時の日本もそういう朝鮮の猜疑心を解くのに腐心してたが、
同時にそういうのは「無理もないこと」と考えてた。

47 ：人間七七四年：2010/06/25(金) 06:23:28 ID:+NruoU0U.net

朝鮮って黒船来なかったの？出島もないの？

48 ：人間七七四年：2010/06/25(金) 21:53:07 ID:icCl6uhw.net

>>41　>>45
幕府は幕府で、「朝鮮王朝が幕府の威に服するの図」を通信使の来訪を通じて
演出しようとした、なんて思惑も指摘されていたりするな。

山王祭なんかに朝鮮人（の仮装）の行列が登場するなど、江戸時代の人間のなかで
朝鮮通信使がポピュラーでかつ、異国の物語を仮託できる存在だったみたいだな。
まあ、一方で肉を食う異人を不浄視したり、朝鮮＜日本という考え方があったりもした。
いずれにせよ、かなりいろいろな方面からの見方があるので、昨今流行のネトウヨや
嫌韓的な見方に終始すべきではないだろうね。

49 ：人間七七四年：2010/06/25(金) 23:00:50 ID:44FT1gbh.net

大名行列は平伏して迎えるのに対し
朝鮮通信使は庶民が2階から見下ろしたりするような扱いだったらしいな

50 ：人間七七四年：2010/07/17(土) 15:13:13 ID:Ds58bIRY.net

大名行列も御三家でないと平伏まではせんでもよかったらしいけどな

51 ：人間七七四年：2010/08/05(木) 07:11:05 ID:6+Smpclv.net

>>41
亀だけど、渡来人だから重宝されたのではなく、
技術者だから国籍問わずに重宝されただけだろ。
技術も知識もないのに重宝されたのは織田信長の黒人家臣・弥助だけだ。

52 ：人間七七四年：2010/09/29(水) 09:33:04 ID:Oc8Z/bXy.net

メリットがあったかどうかはわからないが、セキュリティーを強化した。
密入国、麻薬の持ち込み、伝染病の進入、銃器の持ち込み等々悪い物、者を防いだ。

53 ：仙台藩百姓：2010/09/29(水) 12:42:47 ID:dLUwoqOM.net

単に富を独り占めしたいという事と面倒事には関わりたくないという怠慢な理由でしかないお(　＾ω＾)
そしてそれを惰性で続けていたに過ぎず明確な外交策は一切もっていなかったお
だから、いざ外国と摩擦が起きてみると管内閣と同じく腰が抜けてうろたえるばかりだったお(　＾ω＾)

54 ：人間七七四年：2010/09/29(水) 13:34:58 ID:Oc8Z/bXy.net

平和になって女性が強い時代になった。男の武将は必要のない時代になった。
戦後６５年、現日本国も同じ。

55 ：人間七七四年：2010/09/29(水) 20:00:30 ID:pgqiEkUY.net

>>52
>伝染病の進入
出島に船が来航するたびに付近の住民が大量死してたってＮＨＫのなんかの番組で言ってたぞ

56 ：人間七七四年：2010/09/30(木) 08:33:52 ID:nupsR+N9.net

付近の住民はお気の毒に亡くなったが国全域には広がらなかった。こないだの
口蹄疫の防止と同じ。エタノールをはじめとする消毒薬の完成と幕末多港の開港
は一致する。

57 ：人間七七四年：2010/10/02(土) 09:05:25 ID:66k6+C/q.net

平和の訪れは士農工商すべてが希望し、長崎出島検疫居留地の完成となる。
欧州ではクワランチンという。借りてはオランダあたりに本部を置く東インド株式会社
が年額、銀５５貫目で落札した。

58 ：人間七七四年：2010/11/28(日) 23:36:58 ID:NvzHiJc6.net

諸外国は出島限定で交易をするよりも
あちこちの藩と海上で交易をする方が
儲かったのではないかと思う。
幕府も全国の海上をチェックできないだろうし。

59 ：人間七七四年：2010/12/05(日) 18:29:35 ID:cJvtw/dI.net

貿易独占と宣教師による日本人の海外奴隷輸出禁止の為でしょ

60 ：人間七七四年：2010/12/05(日) 19:31:02 ID:rejV33K1.net

華僑の進出も鎖国で防いだんだっけ？

61 ：人間七七四年：2010/12/06(月) 22:46:45 ID:8lQUHWBn.net

鎖国と秀吉の禁キリシタンって関係あるの？
左翼的な教科書だとキリストの平等精神が民衆に伝わるのを
恐れて、禁キリシタンしたって書いてあったけど

62 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 10:38:32 ID:c8GLk6GV.net

金銀の流出もあるが、やはり、文化面が、原因か。

63 ：仙台藩百姓：2010/12/14(火) 12:49:42 ID:qI4o4eeZ.net

>>61
本場の欧州の方が差別的だったのに平等も何もないお(　＾ω＾)

64 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 12:58:26 ID:HVS9ZQrC.net

実際、海外に大量供給して輸出できるようなもんは日本には無かったけどな。
海外に流出していく金銀銅の産出量が減少すればするほど貧困になっていったから江戸幕府後半の衰退ぶりはヤバかった。

65 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 14:12:21 ID:z1HFvNXQ.net

江戸時代半ばの小倉城下の商人の日記で玄界灘沖に
唐船が現れて長府藩が拿捕して数日で解放している記述が
散見されるんで管理貿易政策としては
実質無力化してるっぽいけどね。

66 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 16:31:11 ID:wQfpFmr/.net

鎖国しなければ幕末にあんなに苦労しなかった

67 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 18:11:56 ID:DZd65Kic.net

苦労してたっけ？右翼のテロリストみたいな連中が暴れてただけじゃ？

68 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 18:28:06 ID:WuXFL0Rd.net

誰それ？

69 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 20:58:29 ID:+9zyn8SF.net

もし鎖国してなければ欧州の植民地になっていたのか？
それとも欧州文化を吸収してもっと早く工業国になっていたのかな？

70 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 21:07:53 ID:FmDs9eTk.net

まあ要は産業革命が起こったイギリスに対してもっと早く開国してれば
あんな惨めな戦争なんて起こんなかったんじゃないの?　と言いたいんだろう?
実際西洋の歴史なんてキリストから始まる人間中心主義の世界だから自然を
加工物とみなす風潮なんて無い日本には真似は出来ても産業革命は無理だろ。
もう既にイギリスでは1600年代にケイの跳び杼が発明されてるんだぜ?
無駄に戦国時代生きた日本にはまず無理。

71 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 21:58:59 ID:WuXFL0Rd.net

鎖国しなければ太平洋戦争に勝てた！

72 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 23:08:17 ID:FtIbsd7Z.net

大船建造禁止や鎖国をしてなければ海外に日本人の傭兵や大商人がかなり進出して
日本人都市とか作って華僑以上に勢力を誇ってただろう。

73 ：仙台藩百姓：2010/12/15(水) 23:17:42 ID:K50zDglt.net

結局、近代日本に於ける苦難の根源は徳川幕府の政策にあるのだおね(　＾ω＾)
「鎖国」そのものが悪いのではなく「徳川幕府の鎖国」が悪かったという点を勘違いしてはいけないお(　＾ω＾)

74 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 23:30:38 ID:WuXFL0Rd.net

豊臣政権が続いていれば

75 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 00:14:34 ID:4rExSGpb.net

徳川幕府は糞
日本史の汚点

76 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 00:36:23 ID:nLfqjfgO.net

君らは何をいっているんだ？
鎖国は絶対に必要だった。
なぜならば、戦国時代直後で日本全体から戦乱でまだ混乱していたんだぞ。
一度、統一機構が日本をあらゆる制度・文化・インフレを整備し統一なければいけない時期だった。
つまる室町幕府から戦国時代までに生じたもの、群雄割拠により分散されたものを編集してまとめる必要があった。
鎖国がなかったら各藩が外国と接触をもつことによって、新たな戦乱が生じたんだぞ。
つまり戦国時代に逆戻りなんだぞ。
そうなれば、植民地にされた中国と同じ運命をたどっただろうね。
時間的に戦国時代があれ以上延びてグダグダになれば日本終了だった。
鎖国＝豊か、は間違い。
鎖国をしなかったら貿易による収は上がるが、
キリスト教を媒介して外国勢力がどんどん介入して乗っ取られた。

77 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 00:54:24 ID:uLeLogqY.net

鎖国なんてのは外に出られない程に脆弱な支配体制しか構築出来なかった徳川の都合によるものでしょ
徳川幕府と日本を混同すんな

78 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 01:03:03 ID:nLfqjfgO.net

>>77
>徳川幕府と日本を混同すんな
じゃあ、明確な違いや混同してはいけない理由は何だい？

幕末だけど、薩摩と長州は大陸や諸外国と秘密に接触を図ったからね。
幕府反抗の急先鋒になれた。

79 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 01:09:59 ID:hymCl0X/.net

秀吉による強力な国内統制による海外植民地獲得戦争が重商主義に発展し
日本もアメリカ大陸に進出したりして。

80 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 01:30:59 ID:cue+azi8.net

>>61
理由は同じところが原因じゃないの。
平等精神だけじゃなくていろいろ違うもんねぇ。
ましてや徳川時代には家康が神なのに、認めません、ではなぁ。

81 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 01:45:58 ID:uLeLogqY.net

>>78
明確な違い→徳川幕府は今日日本と呼ばれる地域を遍く支配していた訳じゃない

混同してはいけない理由→それこそ幕末で自ら証明したように徳川幕府はあくまでも日本で一番大きな軍事組織なだけ

日本の代表政権である所に異論は無いけど
単独じゃ政権を維持出来ない政権与党が徳川幕府

82 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 08:52:49 ID:4rExSGpb.net

民主党と日本を同一視するようなもん

83 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 09:57:24 ID:8RMvOJh7.net

>>77
徳川の都合はもちろんだけど、家康の時は安定した支配体制を
作るのが最重要なわけで、家光ぐらいになるとある程度は安定してるから
混乱の世の後、インフラ整備に当たった、というのもあるとは思う。
問題は家光がどのくらいそういう認識があったかということじゃないかな。

各大名が勝手に貿易したら裕福になって徳川も危険だし、利益独占という
勝手な都合のために鎖国令？を段々強化していった、のだろうけど、
同時に国内安定、徳川の名をもって混乱を完全に終結させる、というのは
徳川のためにも、日本のためにも必要。
要はそのバランスというか、認識というか。

最初はもちろん脆弱な支配体制だけど、安定したあたりで
国外に出ようとした将軍がいたら十分に可能だったんじゃないかな。
それが徳川の都合か日本のためかは、やっぱりその将軍の判断によるだろうけどね。

84 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 10:32:32 ID:4rExSGpb.net

民主党の売国政策と同じ

85 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 12:59:35 ID:2YjG+rla.net

重農主義、（土地の個人所有を基本とする武士政権の範囲内では）中央集権主義の江戸幕府の
ほぼ反対にあるのが室町幕府〜織豊政権だから、
重商主義、地方分権の政体が17世紀以降も続いていたら、
日本人がアジアや新大陸などの各地に進出していたことと、
国内政治が分裂、あるいは短期間での政権交代を繰り返すこととなってそう。

秀吉やその後継者が強力な政権作り、大名統制を進めようと思えば、
結局鎖国側に梶を切るか、信長のように独裁政治を行なうしかないのでは。

86 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 13:17:17 ID:++GJjlVp.net

井伊直弼について語ろうかと思ったらここは戦国板だしスレチだよな。

87 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 13:41:41 ID:hymCl0X/.net

朝鮮南部や琉球経由で東南アジア各地に日本人都市が作られ
海賊や水軍の組織化とともに堺や博多らの商人らをバックアップした秀吉の重商主義による大航海時代になって珍しい文物が大量に流入して欧州の王のような発展を遂げていた。

88 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 14:26:38 ID:4rExSGpb.net

史実よりハッテンしていたのは確実

89 ：仙台藩百姓：2010/12/16(木) 15:08:07 ID:zpgAENfp.net

結局徳川家は幕府を強くするのではなく他を弱める事で体制の維持を図る言わば「貧国弱兵政策」を施いたのだお(　＾ω＾)
結果、徳川幕府は細々と生き抜く事は成功したけどただそれだけだお┐ (´ω`) ┌
外圧がかかって慌てふためき国防を指示したけど
どこの藩も痩せ細っていて役に立たず、日本全体を巻き込んで200年越しの壮大な自爆を遂げたお(　＾ω＾)

90 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 15:10:12 ID:4rExSGpb.net

太平洋戦争で負けたのは徳川幕府が鎖国したせい

91 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 15:18:48 ID:CZ5+C4Nx.net

まずは貿易赤字をどうにかしなきゃ金銀が流出しまくりで日本がやせ細る
そこを解決する事が出来ない限り鎖国は正解だよ

92 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 15:45:18 ID:hymCl0X/.net

>>91
その為の海外植民地搾取だ。
さらに海外貿易流通路の支配により
アジア各港の運上のあがりの富だけは日本国内支配者に入ってくる。

93 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 15:59:40 ID:LkChncfc.net

>>89
ただそれだけ、というけど、それが究極の目標じゃないのかな。
平和で戦乱のない世を維持する、というのは。
後に産業革命がおきるなんてわからないし、島国なんだから
リスク犯して大航海時代で逆に攻められたり異教が増えておかしくなるよりも
平和な世が一番、というのは肯定的にとらえたいんだよね。

家康はそれを意識していただろうし、単に徳川だけの延命を図ったのでは
ないだろうから、「貧国弱兵」で長く細くやっていこうと。
とりあえず自分の子孫を残す、というのには成功してるわなぁ。

94 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 20:36:00 ID:4rExSGpb.net

細く長くじゃ生き残れない

95 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 21:27:32 ID:LkChncfc.net

そこを250年も生き残ったのが家康のえらいとこ。

96 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 21:59:29 ID:hymCl0X/.net

鄭成功の明復興軍に援軍出さない徳川はﾍﾀﾚ

97 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 22:11:11 ID:4rExSGpb.net

出すべきっていう声もあったんだっけ？
あのとき出してれば歴史が少し変わってたかも

98 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 23:19:58 ID:LkChncfc.net

歴史というか今でも強気になれたかもね。
昔助けてやったろ、って。

99 ：人間七七四年：2010/12/17(金) 00:23:41 ID:L5q7gGw+.net

どうせ腐敗しきって斜陽した組織なんて自滅したんだから
助けるフリして乗っ取っちまえばﾖｶﾀ

100 ：人間七七四年：2010/12/17(金) 09:06:01 ID:XBqfaY1X.net

どういう外交政策取るかで全然違いそうだな
太平洋全部いただくなんてのはさすがに無理か…