果たして今川幕府創立は可能だったか？

1 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 08:53:34 ID:3iHTE7Hj.net

もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです。果たして無事
上洛し、天下を手中にすることが可能だったでしょうか？徹底検証
しましょう。

2 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 09:01:30 ID:4Uqsny6B.net

信玄と氏康が黙って見てるわけがない

3 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 09:55:34 ID:q7DJM8CF.net

桶狭間までさかのぼってのＩＦとなると、検証といっても
想像の枠を超えられないから、どうしてもファンタジースレになってしまうな

4 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 10:39:38 ID:lRmsP4AN.net

氏真の器量と義元の寿命をどれくらいと見るかじゃないかなまずは。

5 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 10:59:48 ID:HQvV3uMD.net

家康の飼い犬に落ち着いた氏真では…

6 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 12:05:55 ID:jQZ64CQC.net

足利将軍家の血縁なんだから今川幕府はないな

7 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 12:20:09 ID:4Uqsny6B.net

氏真って、某ブラウザ戦略ゲーでは半端ない能力なんだよな
愚鈍な人物じゃないって説もかなりあるし

8 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 12:33:11 ID:lRmsP4AN.net

案外、元康を養子にして跡継がせるとか考えたりしてな

9 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 12:35:57 ID:4LTca98n.net

上洛しても幕府が開けるものでもないしなぁ。
せめて、後北条くらい倒さないと、征夷大将軍にはなれないじゃないかな。

氏真は、時代が味方してくれなかったというか、見放されたと言うか。
義元があんな死に方じゃなかったら、どうだったんだろう。
家康は、忠臣のままで終わりそう。

10 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 15:22:17 ID:6V9r9sf/.net

太原雪斎はいるの？

11 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 15:26:03 ID:4Uqsny6B.net

雪斎は史実通り死ぬんじゃないか
合戦で死んだわけでもないし

12 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 15:27:53 ID:B2pkdTYy.net

義元がどこまで盤石な基盤を作るかと
有能な側近がいるかによるだろうな。
徳川秀忠だってあんなもんだろ。

13 ：人間七七四年：2010/12/14(火) 17:00:08 ID:pyIG3HjM.net

足利傍系の今川氏なら、足利姓に復帰して足利幕府を乗っ取る手が使えそうだな
もっともそこまでたどり着ければだが

14 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 08:25:07 ID:RNXrG/ZK.net

今川も結局は寄り集めの集団で、当主の力がものを言ったって事かねぇ。
強固な支配体制、或いはちゃんと家臣化していればだったら、ああも簡単に
寝返る人間もいなかったかもね。
そう言う意味では、>>13の言う通り、足利性になったとしても、統一まで
はいったかどうか。
「義元が」って言う今川幕府ならあるいは・・・どうだろうか。

15 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 08:39:18 ID:giFjsz9s.net

>>9 家康はもしかしたら氏真の有能な片腕になるかもしれんが、機を見て政権
転覆。秀頼が氏真になるだけ。

>>3 寿命云々に関して、大上段にふりかざしていえば、当時の時代の流れをど
こまで把握していたかと関係あると思う。この時代の流れを把握できない人間
は古今東西、力量はあっても必ず肝心なところで病気になるか、事故に
あう、あれいは乗ってきた船が転覆したりする。まあだから桶狭間で死んだの
だということになれば、このスレは終わってしまうわけだが……

16 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 10:50:04 ID:4rYNnYnP.net

おいおい・・・
なんでもかんでも天下を取れば幕府を作ると思ってないか。
義元が京都に上ってもせいぜいが足利将軍家を助けて
室町幕府内に制限された政権を握る程度だよ。
自ら将軍になろうなんて思わないだろう。管領程度か。

大内義興よりは権力握るかもしれないが、
三好か管領細川程度の立場になるだけだろうな。

17 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 11:05:56 ID:4rYNnYnP.net

ついでに言うと今川義元は桶狭間の時点でもう４１歳だぞ。
人生５０年の時代にあんまり余生もないんだがな。
しかも桶狭間は京に上るための戦いではないというのがほぼ明らかになっている。

尾張を固めて京に上るとして最低でも４５歳くらいになってる。
タイムリミットも少ない中、たいしたことができるとは思えない。
三好、松永を排除として足利将軍家と今川家の勢力拡大くらいが関の山。
どう考えても大内義興か尼子経久程度の権勢を持った大名が東海にできる程度だろ。

氏真が見直し論もあるとはいえ、せいぜいが「今川家を維持する」がやっとで、
それ以上のことはできまい。
家康ならできるだろうけど、今川家という名門を相手に家康がのっとるのは無理。
家康は豊臣という出自の低い家が相手だから乗っ取れただけ。

18 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 12:14:09 ID:jMETiFhJ.net

おもしろいスレだな

19 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 12:42:01 ID:RNXrG/ZK.net

>>16
だが、義元が手に入れた管領と権勢を、氏真が堅持し、次代に繋げたとしたら
どうだろう。
どっちにしても、幕府は開けなかった可能性が高いけどね。

家康については同意見。
我々は結果を知っているから言える部分が多いが、当時は忠義者で通っていた
人物だし、今川家の筆頭過労程度で終わっていた可能性が高いと思う。
しかし、家康と言う人間は、期を見るのに長けた人物だよなぁ。

20 ：人間七七四年：2010/12/15(水) 18:41:14 ID:giFjsz9s.net

まずは尾張制圧とその後について論じる必要がありそうだ。

21 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 20:51:08 ID:conAGIOp.net

Ifとしては、田楽狭間は敗戦したものの死ななかった仮定ぐらいからの方がいいと思う

22 ：人間七七四年：2010/12/16(木) 21:06:31 ID:5nlpEXvn.net

それでも、有力な重臣の多くは死ぬから
今川の力は衰え、松平の独立にも繋がるかも

23 ：人間七七四年：2010/12/17(金) 02:41:15 ID:HtoaQJjF.net

有力家臣が多く死ぬってことはむしろ今川本家の力が強まるんじゃないの

24 ：人間七七四年：2010/12/17(金) 08:22:27 ID:u9e7D+R7.net

>>23
義元が健全だったら家康も独立しないだろうし、そうかもね。

25 ：人間七七四年：2010/12/17(金) 16:23:18 ID:mHiR1KoB.net

その後今川は織田と不戦同盟を結び、
義元父子は政に情熱をなくし、やがて駿府は小京都と称されるようになり
そして一族にあたる重臣某の(ry

26 ：人間七七四年：2010/12/17(金) 16:42:07 ID:VAgyEU6I.net

なんだ大内家か

27 ：人間七七四年：2010/12/20(月) 07:37:16 ID:vQUDL0WD.net

桶狭間で織田撃退していたら、松下之綱の縁をつかって木下秀吉も使ってくれと仕官しにくると思う。
結局、信長が義元に代わってオールスターが揃いそうだね

28 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 01:01:14 ID:VCTe9594.net

義元が健在なら甲駿相の同盟はしばらく維持されるね。
そうなると甲斐では義信がスムーズに家督を継ぐことにも繋がる。

29 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 02:36:20 ID:eKSrZz2u.net

>>28
武田ＧＯＯＤＥＮＤだな

30 ：人間七七四年：2010/12/29(水) 08:10:52 ID:f7SO0xFK.net

義信が家督を継いでいたらって言うのも面白そうだね。

31 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 01:03:31 ID:B+JMFHoT.net

そして長篠の戦いで勝頼は討ち死にした1人になるのですね

32 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 07:36:21 ID:VZ9rgNY6.net

たぶん勝頼にとってはその方が…

33 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 13:50:12 ID:1J8lbsx9.net

義信の器量が問題だな。果たして今川、北条につけこまれないだけの人物
か否か？

34 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 14:23:33 ID:6xV2vof3.net

盛信に勝頼、信玄子飼いの家臣もいるしそこは大丈夫じゃないか？
義元や氏康よりは劣るだろうけど、氏政氏真とは渡り合えそう

35 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 21:14:09 ID:Diek0liL.net

>>33
血縁結んじゃって義元が上洛するほどデカい勢力になったのなら取り込まれるだろうなぁ
その分戦争なくなるからいいかもわからんが

36 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 22:38:39 ID:Vk69JKt2.net

軍師がいないから無理だろう。

37 ：人間七七四年：2010/12/30(木) 23:38:01 ID:vBmWBx/Y.net

上洛した頃に義元何歳かはわからんが
あの頃だって義元政治手腕抜群だし、部将達も合戦は強いし、そう無理でもないだろ

38 ：人間七七四年：2010/12/31(金) 00:26:15 ID:XhUpeSJF.net

どうだろうな・・・結局
戦国が長引くだけだろーな

氏康がなぜか桶狭間を知っていて一気に駿河・遠江を制覇
なんてほうが、戦国に片がつくかも？関東の幕府で・・・

39 ：人間七七四年：2010/12/31(金) 09:20:03 ID:kcveiBm+.net

今川義元は、由緒ある守護の家系で、分国法の追加をつくったりと政治力にたけ、駿河・遠江・三河と押さえ経済力・軍事力は抜群、三国同盟で後ろの抑えも充分。尾張進行も成功してたし、本当に桶狭間で敗死するとは、誰も思っていなかったのは、確かだね。
私見だが、もしこのワンミスがなかったら、天下に一番近かった人だろう

40 ：人間七七四年：2010/12/31(金) 11:42:53 ID:QBS00Xk+.net

しかし織田信秀には何度も負けているんだよな

41 ：人間七七四年：2011/01/01(土) 22:22:03 ID:UCxpbQMy.net

桶狭間戦記も完結したけど、今川義元再評価として結構いいネタにはなった気がするな
て言うか古の光栄が低評価したばっかりにここまで祟られるとは義元さんも思わなかっただろうて

42 ：人間七七四年：2011/01/06(木) 08:25:44 ID:bU/5nR7f.net

最新の信長の野望（天道）のＰＫから、義元の顔が公家顔から変わったね。
光栄もやっと評価を見直したと言うところか。
我が家は、歴史好きな兄弟なんだけど、義元は政治家として、かなり評価が
高い。

43 ：人間七七四年：2011/01/06(木) 11:23:04 ID:9XE3cjFN.net

>>42
イケメンになったよな

44 ：人間七七四年：2011/01/06(木) 16:53:50 ID:Qv3syVxK.net

谷原がやったからか？ｗ

45 ：人間七七四年：2011/01/07(金) 13:50:41 ID:qeJxi6Dx.net

>今川家の筆頭過労

なんかヤダな・・　だがありそうでもある

46 ：人間七七四年：2011/01/23(日) 03:47:54 ID:SPLjHt87.net

今川家は足利宗家になることができる特別な家柄だったけど、
室町将軍家・鎌倉公方家・吉良家の男系が断絶しない限り
足利宗家の地位は回ってこなかったわけだな・・・

47 ：人間七七四年：2011/03/07(月) 00:16:45.92 ID:0uVNNNA4.net

>>17
とはいえ討ち死等を除けば、大名の生化学上の寿命はそこまで短くもない
41ならまだ若い部類だ
早雲や元就の様に50を過ぎてから急激に躍進する人物も多い

48 ：人間七七四年：2011/08/04(木) 03:44:23.80 ID:FKuFDjkf.net

運のみで勝った信長に可能なんだから、
義元だって運さえあれば可能。

・上洛途中の大名が若死。（領土2倍に）
・上洛途中の大大名がたまたま御家騒動で没落。（領土3倍に）
・上洛後、超強敵が次々と若死。

これだけで十分か。

49 ：人間七七四年：2011/08/04(木) 08:09:26.67 ID:xzsvIVND.net

>運のみで勝った信長に可能なんだから、
そう思っている時点で、その説はダメだなｗ

50 ：人間七七四年：2011/08/04(木) 18:34:38.70 ID:OuPkJPwo.net

義元はかなりの肥満体だったらしいし長生きは出来なさそう
桶狭間の時ですでに40過ぎ、上洛して機内を平定して幕府を開いて、尚且つ安定させるには時間が足りないな

51 ：人間七七四年：2011/08/04(木) 19:21:45.33 ID:jEnwg0Ax.net

>>50
肥満体であったというソースプリーズ

52 ：人間七七四年：2011/08/04(木) 21:48:57.53 ID:FKuFDjkf.net

>>50>>17
とはいえ討ち死等を除けば、大名の生化学上の寿命はそこまで短くもない
41ならまだ若い部類だ
早雲や元就の様に50を過ぎてから急激に躍進する人物も多い

53 ：人間七七四年：2011/08/05(金) 18:25:10.11 ID:ZI3IzXVM.net

義元が誤解されている…

54 ：人間七七四年：2011/08/08(月) 02:56:34.85 ID:Uhab2HRf.net

駿河、遠江、尾張を手に入れれば、上洛なんて余裕だろうな。

55 ：人間七七四年：2011/08/08(月) 05:13:00.06 ID:lllR+H0Z.net

斎藤義龍甘くみるな

56 ：人間七七四年：2011/08/08(月) 09:40:20.19 ID:19097ZRT.net

尾張制圧後の政は氏真にまかせて義元自身は隠居するつもりだったんじゃないかと思ってる

57 ：人間七七四年：2011/08/08(月) 11:10:13.59 ID:9uf3aSni.net

成田義元ならば信長は瞬殺ですよ

58 ：人間七七四年：2011/08/08(月) 15:15:45.02 ID:mRuPZpwu.net

元康とかをみると義元自体の器はでかかったんだろうな
でも、器がでかすぎて大丈夫だよ〜とか酒盛りしてたら・・・
省略されましたこれ以上読むにはせっさいせっさいと

59 ：人間七七四年：2011/08/26(金) 21:49:43.40 ID:+9MzM2pu.net

>>55
すぐ死ぬから問題ない。

60 ：人間七七四年：2011/08/27(土) 20:15:05.50 ID:bqaeYpBy.net

信長級の運があればなぁ。

織田家の跡取りが13歳、
斎藤が観音寺騒動で弱体化、
武田、北条が相次いで若死。

ここまでお膳立てされれば開幕なんて余裕。

61 ：人間七七四年：2011/08/27(土) 22:06:31.69 ID:j+TJ0csi.net

「人間五十年」は「寿命が五十歳」って意味じゃないよな。

62 ：人間七七四年：2011/08/27(土) 22:15:09.98 ID:k2ZecQv3.net

体が動かなくなるから５０歳で戦死するって意味かな

63 ：人間七七四年：2011/08/27(土) 23:19:35.30 ID:bqaeYpBy.net

31歳で死去。年齢的には幕府創立余裕。

64 ：人間七七四年：2011/08/27(土) 23:20:37.23 ID:bqaeYpBy.net

41だった

65 ：人間七七四年：2011/08/28(日) 11:55:55.15 ID:IyigLSeF.net

>>62
＞ 「人間（じんかん）五十年」は、人の世の意。
＞ 「化天」は、六欲天の第五位の世化楽天で、一昼夜は人間界の800年にあたり、化天住人の定命は8,000歳とされる。
＞ 「下天」は、六欲天の最下位の世で、一昼夜は人間界の50年に当たり、住人の定命は500歳とされる。
＞ 信長は16世紀の人物なので、「人間」を「人の世」の意味で使っていた。
＞ 「人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり」の正しい意味は、「人の世の50年の歳月は、下天の一日にしかあたらない」である。

66 ：人間七七四年：2011/08/29(月) 20:21:24.27 ID:8Q0lpphd.net

意訳すれば
「５０歳までに５００年分楽しんじゃおうぜ！」
↓
「若いうちに色々と冒険してみよう」
みたいな感じかな
J−POPの歌詞みたいなもんだね

67 ：人間七七四年：2011/08/29(月) 20:59:47.58 ID:FAKD6Cb0.net

ところで、よく「雪斎が行きてりゃお家安泰だったのに」ってのがあるけど、すでに
駿府・三河を所有する大大名がたった一人の部下のせいで衰退したりする家臣システム
じゃ尾張を制圧出来てたとしても無理だったんじゃない？
それに、比較的人民が裏切りにくい農耕系のはず。尾張、美濃特有の商人気質に耐えられたかどうか・・・

68 ：人間七七四年：2011/08/29(月) 21:16:38.80 ID:RBhyHA6y.net

衰退というけど、
今川氏真はけっこう持った方だと思うけど。
忠臣多かったし。

でもまあ人間、代えのきかない人は居るもんだ。
十河一存、香宗我部親泰、豊臣秀長、、

69 ：人間七七四年：2011/08/29(月) 21:49:54.41 ID:wz1SKLfm.net

朝比奈泰能とかの死も影響も大きいかもね

70 ：人間七七四年：2011/08/29(月) 22:51:29.41 ID:FAKD6Cb0.net

>>68　でも、積極的攻勢に出れてた、強国今川家も、三河衆の離反とか武田の同盟
反故とか色々、守勢に回ったわけで・・・
でも、確かに、替えが効かない系の人って昔は多いのかな。
家臣団の人数と言うか今と違って自分の領国の民が文字すら読めない・書けナイだったし
替えが効かないじゃなくて替えがいない？

71 ：人間七七四年：2011/08/29(月) 22:53:38.50 ID:FAKD6Cb0.net

>>68　でも、積極的攻勢に出れてた、強国今川家も、三河衆の離反とか武田の同盟
反故とか色々、守勢に回ったわけで・・・
でも、確かに、替えが効かない系の人って昔は多いのかな。
家臣団の人数と言うか今と違って自分の領国の民が文字すら読めない・書けナイだったし
替えが効かないじゃなくて替えがいない？

72 ：人間七七四年：2011/08/30(火) 05:22:02.19 ID:T0zwslk5.net

御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ。

ﾌｯﾌｯﾌ､ｷﾗｰﾝ

73 ：人間七七四年：2011/08/30(火) 08:58:22.96 ID:Py7O0w/f.net

吉良って長曽我部に居なかったけ?

74 ：人間七七四年：2011/08/30(火) 11:46:26.42 ID:HXqRcZkm.net

今川は足利幕府の補佐を考えているだろうから、今川幕府は無いな。
あったとしても苗字を足利に戻すから、後足利幕府だろう。

75 ：人間七七四年：2011/08/30(火) 11:55:45.59 ID:a2Z4uT0C.net

よくて大内義興どまりだよ。仮に上洛しても。
信長でさえ義昭を呼び戻し室町幕府を仕切り直ししようとしてたっぽいし
案外、征夷大将軍ってのは聖域だったんだろう、当時の感覚からすると。
義元やら信玄やらが幕府を潰すとは思えない

76 ：人間七七四年：2011/08/30(火) 14:51:05.11 ID:dplT2ivj.net

義元が生きて織田を潰したら、足利義昭は義元を頼ってくるのかな？

77 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/08/30(火) 20:55:18.33 ID:sIJHfbtr.net

可能性は高いんじゃないか？
上杉憲政が関東管領と上杉姓土産に庇護を求めたのは長尾より先に佐竹(←先祖が途中から上杉)に打診したらしいからな
やっぱ親戚の世話になりたいだろ

78 ：人間七七四年：2011/08/30(火) 21:07:36.36 ID:HaDlT5wy.net

そもそも織田潰しは、義輝の要請という論もあるよ。

79 ：人間七七四年：2011/08/31(水) 02:44:28.92 ID:zUlDrhWf.net

なんでそんな早い時期から織田家が警戒されてんのよw

80 ：人間七七四年：2011/08/31(水) 08:47:07.56 ID:lnPYwMq0.net

>>73
源希望の後裔に養子に入った。

今川は副将軍か吉良義尚のような将軍代行か、それだろ。
義昭の子供が将軍にならなければ、将軍もありだっかかも。

81 ：人間七七四年：2011/08/31(水) 13:43:13.48 ID:JZNdIghy.net

今川家って、江戸時代で言えば徳川御三家の二番目ぐらいなのかなあ
徳川御三家の二番目の紀州家は将軍家の跡継ぎ不在によって将軍の座を
射止めたけど

82 ：人間七七四年：2011/08/31(水) 18:41:07.69 ID:BDURY57t.net

武田信玄が今川に臣従して、義元のいうとおりに動く合戦屋になれば、
幕府創設まで行けたんじゃないの?

83 ：人間七七四年：2011/08/31(水) 23:10:44.50 ID:eHXduZuj.net

義元と寿桂尼が死んだ後の政略をどうするかが問題だなぁ
三浦なんてのが取り仕切りだしたらあっという間に傾きそうだし・・・

84 ：人間七七四年：2011/08/31(水) 23:43:32.80 ID:ip0fu8CS.net

今川義元が討ち取られた報を聞いた信玄や氏康の驚き方はハンパじゃなかっただろうな〜

85 ：人間七七四年：2011/09/01(木) 01:59:14.47 ID:YDkSPVnw.net

イマガーやきっておいしいね

86 ：人間七七四年：2011/09/01(木) 04:03:17.82 ID:0tqpEF/D.net

義元が死なずに尾張を平定したら次は美濃方面？それとも伊勢周りか？
どっちにしろ長慶死ぬの待たずに上洛作戦展開しても近畿の大和か山崎で三好家と大激突してぼろ負けしてんじゃね？

上洛の名分がなんであれ足利の親戚が大軍率いて京を目指す。ってなったら当時最強の三好家･長慶＆ﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾞが今川を上回る7万近い戦力で後のない死ぬ気の覚悟でぶつかると思うんだが。
結果今川家敗北濃厚かと

京周りで当時三好家本拠の芥川城を狙うとしたら、秀吉光秀合戦の場所となった京大坂間の要所で、さらに芥川城から半日の場所の山崎で三好家は迎撃するんじゃない？
ここは西から東に突破するのは難しく三好家本城とも半日の距離で士気も違う。
伊勢周りだと信貴山城が邪魔になり攻めるなら三好家の後ろ巻き、スルーなら挟撃。
後ろ巻き期待できる籠城戦で有力家老の松永が降伏する事は期待薄。
伊勢周りのが可能性は低いと思うがこの場合斎藤家の南下が今川家の崩壊の引き金かと

87 ：人間七七四年：2011/09/01(木) 04:52:27.80 ID:hBPl2RX2.net

斎藤は武田に抑えてもらいましょう

88 ：人間七七四年：2011/09/01(木) 08:05:43.10 ID:SD+lDfeU.net

史実で織田に敗れた三好に負けんの？
北条武田と同盟結んで東海から尾張まで抑えてる今川が？
こっから信長と同じように進めてけばそれだけで織田より有利なのに

89 ：人間七七四年：2011/09/01(木) 13:41:01.03 ID:+ymCYX/w.net

てか義元公ってどの方向に勢力を伸ばしていくつもりだったのかな
尾張がターゲットになってたのは間違いないけど、そこからさらに西に行くと
えらい細長い領土にならないかなあ　それとも本拠地を西のどこかへ移していく
つもりだったのか・・・　あるいはそのうち三国同盟を破棄するつもりだったのか・・・
西の京の都は遠いし関東でやっていくには北条、武田らがえらい邪魔になる・・・

90 ：人間七七四年：2011/09/01(木) 13:46:56.25 ID:0tqpEF/D.net

>>88 長慶存命中ならボロ負けするでしょうな。
河内･摂津･和泉･大和･讃岐･阿波の六カ国と淡路･丹波の大半･播磨や山城の一部を支配下に置いて1562時点で三好家だけで６万超える軍勢を動員してる、当時最強の天下人だったしね。
三好長慶の名声は東西に轟いていて、正味の話、長慶存命中は今川家だけじゃなくどこが上洛作戦展開しても勝てないでしょ。
義昭を担いで朝倉家が上洛しなかったのも当主がポンツクってより、長慶の後光にビビってのことだしね。

まぁ長慶死後、家督争いで一族･重臣入り乱れての混乱の隙を突けた信長は強い運の持ち主かと。
長慶死後なら今川家でも三好家に勝てるでしょうな

91 ：人間七七四年：2011/09/01(木) 22:26:46.95 ID:AiHYDHFB.net

あとから来た織田信長の知名度のせいで堺ですら無名に近い三好長慶。

92 ：人間七七四年：2011/09/02(金) 13:00:59.85 ID:9XLbJWe5.net

桶狭間が1560で実休戦死が1562
桶狭間から2年以内に三好とぶつかるんならやばいね
実休が死んだ後なら長慶いても今川のほうが

93 ：人間七七四年：2011/09/02(金) 23:21:49.55 ID:9iCEckHS.net

一存死亡1561。
六角は反三好だよね。今川互角に戦えそうじゃね？

94 ：人間七七四年：2011/09/03(土) 12:19:24.53 ID:APsTrRyG.net

幕府はダメっぽいな

95 ：人間七七四年：2011/09/03(土) 12:36:28.42 ID:GemYUzuB.net

>>93
それが、六角さんの崩壊の引金は三好と組んで織田（浅井）と対抗しようとした所
それ以前にも六角義治が三好に接触して六角家臣から反発うけた事があった。

三好之虎が死んだとしても阿波には篠原長房がいる
まあ今川が上洛する事でのキーワードは三好よりも足利がどう動くかで変わるだろうね。
足利次第で三好や他の大名の動きがどうなるか

96 ：人間七七四年：2011/09/03(土) 22:43:56.62 ID:OlhRBHGD.net

武田北条はどうするの？

97 ：人間七七四年：2011/09/04(日) 01:36:43.13 ID:KCkkzzkK.net

武田は信濃から飛騨、越中、越後で北条は関東でしょ
特に今川と揉めなきゃいけない理由はないよ

98 ：人間七七四年：2011/09/04(日) 10:22:05.28 ID:PE8R+g33.net

今川に幕府はないかな。武田・浅井・朝倉との連立政権？

99 ：人間七七四年：2011/09/04(日) 11:28:58.60 ID:cuj0Kchk.net

どう転んでも、武田あたりに消滅させられたろうな。まぁ、雪斎が存命なら・・・・、ゴメンやっぱ無理

100 ：人間七七四年：2011/09/05(月) 19:26:20.09 ID:uOFR2jpY.net

武田って13代目の時、今川に負けて甲斐から追い出されてるじゃん。
知名度、実績からいって今川圧倒的じゃね？

101 ：人間七七四年：2011/09/05(月) 22:19:54.40 ID:ELhZf0Jh.net

義元自身はなんとかなるとしても、跡継ぎが和製阿斗じゃねぇ。

102 ：人間七七四年：2011/09/06(火) 00:43:12.47 ID:S+HxKLpA.net

わかんねぇぜ
蹴鞠の才能があったんだから、手先足先は器用って事だし、手先器用な人でトロい奴はまぁいないし頭の回転は早そう。
頭の回転が早いって事は器用応用が効くって事で、かなりの政治的な器の持ち主かと。


ひょっとしたらバカ殿扱いされてんのは影武者で、戦の世を嫌って道楽の道を究める為に侍を辞めてたかもしれんが…

103 ：人間七七四年：2011/09/06(火) 04:50:58.49 ID:2oVa/3MW.net

江戸時代には「今川流」なる剣術流派があって、流祖は今川義真という今川氏の人物だそうだが、一説によれば義真は氏真と同一人物らしい

ただし根拠ははっきりしないのだが

104 ：人間七七四年：2011/09/06(火) 05:29:00.73 ID:0fO3IgQU.net

氏真は普通の人なんじゃね？
状況が状況だったから相当政治力や戦略に
優れた人じゃないと生き残れなかったでしょ。
武芸と世渡りが上手な普通の人。
うまい状況なら普通に運営できたろ。

105 ：人間七七四年：2011/09/06(火) 06:34:08.73 ID:rkkkUZ31.net

あれを切り抜けられない程度の能力でもあるわけだ
普通な人に天下は取れんだろうし、とっても瓦解する

106 ：人間七七四年：2011/09/06(火) 13:39:17.99 ID:M/DCQy7Y.net

少なくとも足利義昭レベルではあったんじゃないかと
（もちろん馬鹿という意味ではない）

107 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/09/06(火) 14:16:58.10 ID:i4XcFLXY.net

素晴らしい世界に為ってそう!?♪。

108 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 04:43:24.04 ID:ZZ9W47N1.net

>>105
しかし二代目にそこまでの能力がいるのかね？
仮に関が原で家康が死んでたら秀忠は暗愚の代名詞になったとおもうんだよ。
でもうまく幕府を運営したわけで。
氏真がうまくまわしてく力があったかはわからないけど
そういう部分があったとしてもあの状況では生き残れなかったとおもうんだよね。

109 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 09:40:35.46 ID:9brBZR7O.net

そもそも1560年上洛の途についた義元に、明確な乱世統一ヴィジョンがあったのかが不明。

110 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 11:37:56.16 ID:0L7uSmX2.net

そもそも義元は上洛の途など行っていない
桶狭間は単に親の代から続く今川・織田の勢力争いにすぎない
織田陣営の諸城の武将が今川に寝返ったばかりで、
状況的に好機とみた義元が一撃を食らわそうと進出しただけ

仮に信長を討ってもその先に、美濃の斎藤、近江の浅井、六角と、どう見ても上洛は無理
上洛についての事前の京への根回しもまってくしていない

111 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 11:53:07.27 ID:4R6ElhQT.net

>>108
二代目と考えると納得できないかもしれないけど、支配機構・体制の確立期の統率者としてみたら、普通の人では支えきれないと思わないか？
勿論それだけの体制を義元が構築できるなら普通の人でも問題ないが、実際問題徳川でも数代にわたって整備していったわけだから

112 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 16:15:16.11 ID:nIPzfXcy.net

氏真が某武将のように雷に打たれて覚醒したら大丈夫でしょ

氏真無双突入で東は関東から西は近畿を支配下に、残りは真･氏真モード突入で楽勝でしょ

113 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 17:09:43.01 ID:zwKr/HVc.net

義元が上洛したところで、足利将軍を補佐する管領・副将軍ポジに就くくらいだろ
自ら幕府開こうとするとは思えん

114 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 17:25:20.07 ID:nIPzfXcy.net

冷めたこと言うなよ


ここは可能性を追求する場所だぜ

因みに雷に打たれて覚醒する可能性は

雷に打たれて全身の細胞が癌化＝約10×15乗×17＝α

全身癌化した細胞が通常の生存可能＝約10×40乗×16＝β

不死身の覚醒氏真無双モードの可能性は、α×β＝約10×8000乗×2

一等２億円を地球の誕生から今まで毎年当て続けた確率より薄い確率…

コレを引いた氏真が幕府を開けない訳がない
まぁ、可能性的には限り無く０だが、０ではない訳で…

115 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 18:26:50.87 ID:36ZpWsaF.net

>>110
尾張を手に入れた時点で敵無しだろ。

116 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 18:30:39.95 ID:CX/HUBsd.net

>>115
尾張を手に入れても本拠を前進させないと破たんする
武田みたいに甲府くんだりから遠征繰り返してたらな

117 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 18:45:42.15 ID:36ZpWsaF.net

>>116
義仲も頼朝も尊氏も大内も破綻してないけど？
そもそも岐阜くんだりから、何度も遠征繰り返してたのは信長。

118 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 19:23:00.53 ID:2J71Hsvp.net

>>117
戦国以前は短期間で兵を動員する方法が確立しておらず
一度、大軍を作ってしまえば無敵の快進撃になったらしい
城で篭城って言うより、砦に集合して出撃する戦い方だし

119 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 19:40:03.31 ID:CX/HUBsd.net

>>117
京を抑えながらも退去した大内を成功例に挙げる意図は？
武田・北条が大内の尼子に絶対にならない保証もないのに
あと長征してて負けたら死亡必死だよ　義仲やら新田やら顕家やら　尊氏みたいに縁もゆかりもない西国落ちして盛り返すのは奇跡

120 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 20:07:12.94 ID:36ZpWsaF.net

奇跡多すぎて面白いｗ

本拠地移転の方が有利なのは良いとして、
義元が本拠地移転に難色を示す理由とは？

つまり、今でこそ今川と言えば駿府かもしれないけれど、
当時そこまでの意識はあったのだろうか？

121 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 21:08:57.76 ID:zCI4DcHr.net

足軽に討ち取られるのは、公家の真似事してた軟弱豚義元にふさわしい最期

122 ：人間七七四年：2011/09/07(水) 22:08:15.22 ID:JiGtNZZL.net

歴史ってのは勝者が書く訳で。
負けたから能無しでと誇張されてるだけでしょ
参謀がすごかったとしても取り入れる度量と
家督争いは征してるからね
ここ一番の運は無かったわけだが。

123 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 03:02:04.99 ID:Yuc5M0Fd.net

負けるのは実力的な部分もあるが
首とられるのは不運すぎるな。

124 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 06:25:02.38 ID:yHvoEMLx.net

大将が戦場でクビとられるって恥ずかしすぎる。滅多に無い。

125 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 10:58:00.99 ID:XA2gbvMQ.net

本当の臆病者や退嬰主義の人間は、なかなか自分の城から出ようとはしない。
国力を総動員してでも尾張を取りにいった義元を軟弱とは思えない。
それに、下克上の時代において国内を強固にまとめ、武田や北条から
国を守り続ける事が出来たのは、義元の器量によるところが大と思う。
桶狭間は、義元の命令に頼りっきりだった今川家臣団と、義元を殺すには
どうすりゃいいかと自分で考え、動いた信長馬廻り衆の起動力の差が出た
結果ではないかな。

126 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 12:42:49.51 ID:ga+rOBNi.net

それもあるかもしれないけど、単純に「時の運」が信長に味方した気がしない
でもない。

127 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 13:44:56.72 ID:yHvoEMLx.net

義元は旧権力を維持しようとした。
もはや時代が彼のような行動を許さなかったのだろう。
風雲児織田信長の踏み台にならざるをえなかったのだ。

128 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 21:49:06.56 ID:cn5hVTMn.net

実際は義元は死なずに天海となって家康のｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰになったけどね。

後づけの資料には義元を討ち取ったとあるが、桶狭間で負けたのは事実だが今川義元が討ち取られた。て事は織田家が言ってるだけで今川家は最初認めてない。
義元が桶狭間で負け今川家を出奔した事で今川臣団は誤解して偽の首級を持ち帰ったしな（織田家はなかなか渡さなかったが、端っから討ち取ってないので首なんて有るわけない。偽首準備の時間稼ぎ）

徳川家の当時の資料や江戸時代の資料には、桶狭間での今川家の敗北には触れてるが義元戦死には一切触れてない。
最後まで天海の素性は謎のままだが、江戸初期には義元＝天海説が徳川家臣団に囁かれ続けてたしさ（水戸日記･尾張郷土史）

まぁ、義元的には桶狭間で死んだ事にして生まれ変わった環境で生きてけたしそこそこ幸せだったんじゃないかな

129 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 21:56:52.59 ID:TcXki3uE.net

化粧落としてるから普段見慣れてるはずの家臣も判別付かないしな

130 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 22:02:13.23 ID:PemeSRJ/.net

その場合、義元はなんで今川を出奔したことになってるの？

131 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 22:24:28.68 ID:yGRb1B80.net

たしかに出奔の理由は気になるな
一般的にそれなりの理由さえなさそうだし。

「麻呂、一足先に京にいくでおじゃる。
皆の衆は各国蹴散らしながら追いかけてくるのじゃ」
〜桶狭間で敗戦〜
「拙僧は浮世を離れた修行の身、過去は一切捨て申した　　でおじゃる。」
こんな感じか？ｗ

132 ：人間七七四年：2011/09/08(木) 23:52:17.59 ID:cn5hVTMn.net

>>130-131

出奔理由がとても曖昧でした。
尾張郷土史の話では『日々に鬱み』と簡潔…
水戸日記は出奔理由には触れず

この出奔理由以外は信憑性激高なんだが、出奔理由が無い・薄いせいで、義元＝天海説が支持されません…

133 ：人間七七四年：2011/09/09(金) 01:53:01.50 ID:Pn9yG+XQ.net

まだ続いてたか・・・ifでも無理だろ

134 ：人間七七四年：2011/09/09(金) 20:38:42.07 ID:GnLIj1bi.net

氏真に暗殺されそうになったとか
そもそも氏真から逃げる為の尾張出兵だったかもしれん

135 ：人間七七四年：2011/09/10(土) 14:33:27.13 ID:OCuCvl0v.net

小田原に逃げるだろ。

136 ：人間七七四年：2011/09/11(日) 14:05:11.86 ID:3Q2jyITa.net

静岡人必死やね。今川義元なんつーのは織田信長に足蹴にされたザコなんだよ。

137 ：人間七七四年：2011/09/11(日) 14:34:14.99 ID:lOT3ONqp.net

負けた奴は悪いやつと言われはするだろうが
脳なしとは言われにくいと思う

だって勝った方は脳なしなんぞに勝ったところで自慢にも何にもならないし。
自分をよく見せるには負けた奴は悪いやつと落としたほうが見栄えはいい。

織田の史料で今川を馬鹿だとか無能だとか書いてあるものはない。

138 ：人間七七四年：2011/09/11(日) 14:37:56.41 ID:lOT3ONqp.net

義元が公家みたいだとか、陣中で酒飲んでたという話は
江戸時代に書かれた軍記物に書かれているものだけ

139 ：人間七七四年：2011/09/11(日) 15:04:15.06 ID:q9d7gjtJ.net

信長公は今川が鉄砲を使ってるのを見て痺れて憧れて鉄砲打ちになったそうな

140 ：人間七七四年：2011/09/11(日) 19:07:07.94 ID:yJ44FN97.net

義元は肥満体で乗馬が下手糞だったらしい

141 ：人間七七四年：2011/09/11(日) 23:52:01.22 ID:nDue0aL5.net

普通体型の俺だが乗馬は無理だ

142 ：人間七七四年：2011/09/12(月) 00:02:01.85 ID:lOT3ONqp.net

陶とか

143 ：人間七七四年：2011/09/12(月) 12:02:04.36 ID:ESNWaSch.net

服部小平太に鑓で狙われたときに刀で膝を切り払って戦闘不能にするくらいの
腕前はあったわけだよな？

144 ：人間七七四年：2011/09/12(月) 14:49:25.30 ID:f9VwTrXp.net

小平太？誰それ？

義元公が本気出してたら織田の小倅や生臭坊主やﾅﾙｼｽﾄには完勝できるよ

義元公には旗本八万騎がついてるからな

145 ：人間七七四年：2011/09/12(月) 22:02:10.10 ID:qD/InezY.net

公家かぶれのピザが調子こいて遠征したら失敗したというのが桶狭間合戦の真実。

146 ：人間七七四年：2011/09/12(月) 22:48:26.80 ID:1vQb09io.net

さめてるな~、もしもだよも・し・も！
・・・でも、無理。

147 ：人間七七四年：2011/09/12(月) 22:48:43.47 ID:WoeXjWJl.net

どういう意味？

148 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 04:09:03.07 ID:RlOcJsvp.net

了俊が一生懸命捏造と宣伝して回ったけど、足利一族の家格って

足利＞＞＞＞斯波＞＞（越えられない壁）＞＞その他

だし。斯波は足利幕府成立前後では斯波ではなく足利名乗ってたし
元々政治に参加しなくてもよい将軍に次ぐ貴主であるのを義詮や義満が一段落として管領に突っ込んだって経緯があるわけで
徳川幕府でいうなら斯波のみが御三家相当で、他は御三卿にも満たないだろうよ
だから今川が足利に改姓して将軍になるってのは無いでしょ。それやるぐらいなら今川幕府作った方が反感は少ない
足利幕府っていう体制を残すなら管領ルートだね

149 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 08:21:20.75 ID:ltswKjNZ.net

ｉｆを連発すれば何でも有りだが
当時の織田家さえも屈伏させられなかった人間に後のｉｆは不可能。


実は、アンサイクロ〜に書いてた通り、上洛の目的は今川焼きをみんなに食べてもらいたかっただけだと思う。
軍を引き連れたのは見栄を張りたかっただけ。
厨な信長が過剰反応しただけじゃ？

150 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 08:53:57.51 ID:U0ol2sTC.net

だとしたら信長最低だな
ただみんなに美味しい今川焼きを食べて欲しかっただけの義元公を不意打ちで殺すなんて

151 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 10:09:13.93 ID:wjh4IEtw.net

今川焼きは江戸時代以降の食べ物だろ。

152 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 10:44:03.79 ID:ltswKjNZ.net

>>151
細けぇ(-_-#)

153 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 11:50:59.94 ID:T8E8dV58.net

>>151
ﾂﾏﾝﾈ

154 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 12:00:27.46 ID:sm1D4Nyo.net

今川義元の最後　桶狭間の戦いはなかったver

丸根と鷲津の砦を落とした今川軍は
城の前に捕らえた百人程の捕虜を横並びに並べると後ろから襲い掛かる。
今川兵壱「てこづらせおって!食らえっ!!」
織田兵壱「ぎゃあああっ!しっ尻が裂けるうっ!?」
今川兵弐「ふんっ!ふんふんっ!!」
織田兵弐「痛いっ!痛いーっ!!うっ動かないで・・・っ!!」
総大将の今川義元も敵城主佐久間盛重の尻に夢中になっていた。
義元「田舎武士の汚い尻もたまに味わう分にはいいものじゃ、ふんっ!ふんふんっ!!」
盛重「うあっ!ズンズンくるうっ!?」

だが・・・

織田軍「わあああああっ!!」
そこへ信長率いる織田軍3千人が玉砕覚悟で攻めかかってきた。
義元「おわっ!敵じゃ、早く下穿きをはかねば・・・・」
そのまま戦っていれば今川軍の数の優位は揺るぐことはなかったが、
しかし身なりや礼節を重んじる彼らはフルチンで戦うことをよしとしなかった。
織田兵参「参るぞ!覚悟!!」
今川兵壱「ちょっとまて、今竿を綺麗にして服を着るからな」
織田兵参「何を抜かしやがる!とりゃーっ!!」
今川兵壱「ぎゃああああっ!!」
かくて今川軍は大混乱。
義元「おのれ!下穿きをはいている最中に襲い掛かるとは卑怯千万!!」
新助「御大将に一番槍!食らえ!!」
義元「うぎゃああああっ!槍が尿道に刺さったっ!!!」
今川軍はほとんど抵抗らしい抵抗も見せぬまま大将を討ち取られ壊滅した

155 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 19:28:00.50 ID:4NC6wRZ2.net

>>150
>>148氏の指摘している通り、
大判焼きを今川焼きと称したから反感を受けて織田勢の猛攻を受けたのかも知れん。

156 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 20:04:15.67 ID:0Wd4yUNt.net

そんなに斯波が凄いなら末期は悲惨の一言。
超無能人斯波義銀の子供は守護代の奉行の出の(=信長)の無能の3男(=信雄)に
秀吉の策略にはまり暗殺されるという有様。同族最上に至っては早くも1617年に
お家取り潰しｗ。高水寺斯波氏もある程度の家格は何とか維持していたとは言え,
秀吉の時代にはいない有様。

足利一族は無能すぎる。吉良しかり斯波しかり。

157 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 20:16:46.01 ID:ltswKjNZ.net

>>156
そりゃ今川含めて上方武者の末裔だしさ(ρ°∩°)

どうせ、俺達上方もんは戦は向いてませんよだ(≧ヘ≦)

158 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 20:24:47.43 ID:ZRlc/94m.net

第８連隊の戦績に敗北はないぞ？

159 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 20:37:10.06 ID:ltswKjNZ.net

９連隊も８連隊も弱すぎだから昭和期に編成変えたんじゃね？
京都なんか大阪と一緒にされたら恥かくくらいで、敦賀と連んで４師団から飛び出すし。

っていうか河内源氏の頭領が平家が憎いよ〜って泣きながら、
板東平氏の嬢ちゃんに泣きついて出来たのが鎌倉幕府で、
その名門が足利・新田だろ？

160 ：人間七七四年：2011/09/13(火) 22:52:49.95 ID:eJu80GeF.net

義元公の話で新田義貞が出てくるとは…
深いところに行き着いてるな


誰か結論言ってくれ
義元公は男色だったのか？

161 ：人間七七四年：2011/09/14(水) 22:31:53.85 ID:hxz2CM7q.net

戦国時代で男色じゃないほうが珍しいんじゃね？
だいたいあたりまえの事は書かない、よって普通に男色だった思う。
よっぽど男色狂いとか女狂いはそれなりに記述が残ってるでしょ？

162 ：人間七七四年：2011/09/14(水) 23:02:38.82 ID:8oArfRfE.net

寺出身だからそれなりの嗜みはあるはず。
まさかせっさいとせっせいと毎日、、

163 ：人間七七四年：2011/09/14(水) 23:10:39.60 ID:hxz2CM7q.net

寺出身ならなおさらじゃね？
それに小姓がいくらでもいるっしょ

164 ：人間七七四年：2011/09/15(木) 18:14:58.00 ID:fm4mmKVl.net

ハードゲイ…
全国時代って終わってるね

自分が10代前半の時に50前後のオッサンにシャブられたり掘られたり、逆にシャブらなあかんかったりしたら…

手首切りたくなるわ

165 ：人間七七四年：2011/09/15(木) 18:38:56.24 ID:581CB58k.net

>>164
男同士の方がやっぱり気持ちいいみたいよ
精神的に繋がれるし

166 ：人間七七四年：2011/09/15(木) 20:44:29.51 ID:Lfwt6/LZ.net

久々覗いたけど話の流れが変わっとる！

167 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 07:09:49.40 ID:oTS0Trwm.net

当時の日本は、男色も女色もいける両刀の風習・風土があっただけで、
いまでいうゲイとは違う

168 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 20:42:37.82 ID:/Y/dj3mE.net

今の感覚で男色を批判するなよ・・・

169 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 21:15:16.37 ID:UU8GMduC.net

そう素直に男色って信じて良いんだろうか？
武家なんて男子相続が自然だけど、娘しかいない家なんて普通にあると思うんだ。
そういう家の中には、あっさり女の子を男装さしちゃえって思う家だってあるだろ？
そういう子と付き合ったのが男色扱いなんじゃね？
で出来たら、適当に、誰かの子供ってことにして、養子にとる。
で然るべきタイミングで自分は適当なところで死んだことにして女に戻る。

そんな話の方が、どいつもこいつもバイなんてより理解しやすいんだが？

170 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 21:24:48.71 ID:eiUvxb80.net

なるほど。
すると信長か利家のどちらかは女ってことに。

171 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 21:35:56.26 ID:UU8GMduC.net

>>170
信長公の狂乱ぷりは女そのものかと
後、この板の有名人の方の森公と磔公も、律儀さからして女かと

172 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 21:36:37.98 ID:eiUvxb80.net

いつも戦場から一人離脱し、
子供の母親はほとんど全員不明、
正妻の墓も不明、
愛妾の醜聞も無い。
勘が冴え、
普段は博愛ながら、
愛憎の激しさは人の三倍。
信長が女の可能性はかなり高いと思う。

173 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 22:27:13.70 ID:i5xykUE2.net

それなら子供は信長が産んだことになるのか
信雄・信孝兄弟の生まれはどう解釈する？

174 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 22:36:02.97 ID:UU8GMduC.net

>>173
実は信長公こそが
真性のバイ
女なのに女が好きだったんだろ。
しょうがないから、本当の養子。

175 ：人間七七四年：2011/09/16(金) 23:41:41.62 ID:eiUvxb80.net

>>173-174
普通に双子だろ。

176 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 01:15:42.59 ID:MgqqsxKT.net

そもそも侍はデフォでガチホモってのが間違いでしょ？
妾たくさんいた秀吉や家康筆頭に吐いて捨てる程女好きの武将や世間山話はあるんだが

いないとは言わないが今も昔もﾘｱﾙｹﾞｲは少数派でしょ。
上のレスの真逆で、みんな女好きだからそこそこの女狂いだと話残らず、突き抜けての女好きぐらいで後世に残る。
逆にﾘｱﾙｹﾞｲは少数派だから有名武将がそうだとしたら話が後世に残った。みたいな。

ことわざでも、英雄色を好むってあるぐらいだし。
この色は男色とか無しな。歴史の偉人は皆さん女大好き人間。ってのを皮肉った言葉だから

177 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 04:07:20.37 ID:OEap1Yne.net

たぶんだけど、昔の男性社会って女ってものを差別してて、どうも女は汚らわしいとか、
信用できないとか、人間よりワンランク下がる生物として見てた気がする
対等に愛し合えるのは男同士だけだったんだろう

178 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 06:26:57.14 ID:0Gcvui3T.net

女が汚いという考えは男には昔からある。
生理に出産に伴い汚物を撒き散らす動物だからね。

179 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 10:50:32.01 ID:pVhxKH9L.net

不浄ってのと、汚らしいあっち行けは別だろ。
神社の巫女ってのは普通にいるし。
尼寺ってのも尼僧ってのもいる。
女を忌避した原因は、
月に一回、合計１週間弱（人によりゃもっと軽い）異常に能力が低下する。
女一人で２〜５（普通の良いとこの奥さんの出産数のイメージ）人出産するから、次世代確保のための保護。
じゃね？
原始時代なら股間から血を垂れ流すから、
肉食獣に狙われて迷惑するってのもありそうだがな。

180 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 14:12:59.06 ID:ou94vQdq.net

戦国時代は本当に男同志で性交までしてたのか？
風呂で背中を流すとか、風呂上がりに雑談しながらマッサージとか程度じゃね？
性交までしていたとは思えないんだよ。けつの穴なんてウンコついて汚いじゃん。

女の売春は最古の職業といわれるけど、
男の娼婦なんて一般的じゃないしな。

いつの時代も、女より男が好きなんて男は少数派だったと思うんだけど。

181 ：人間七七四年：2011/09/17(土) 16:11:56.32 ID:lrugYGOM.net

>>169
>武家なんて男子相続が自然だけど、娘しかいない家なんて普通にあると思うんだ。
>そういう家の中には、あっさり女の子を男装さしちゃえって思う家だってあるだろ？

直虎→美少年→彦にゃん

ここは歴代女性っぽいな

182 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 21:29:13.57 ID:2wfYVsSy.net

>>180
男色って言うけど、
当時は少年をはべらせるんだぞ。
森乱丸21歳、森坊丸15才、森力丸14才とか。

183 ：人間七七四年：2011/09/18(日) 22:45:19.85 ID:n1YPahOm.net

>>169
ねぇよｗｗｗｗｗ
何のために婿入りという制度があると思ってんだ。

184 ：人間七七四年：2011/09/20(火) 03:27:02.53 ID:f3I4qZ9J.net

男色とか終わってるわ


不純異性交遊どころの話ちゃうし

185 ：人間七七四年：2011/09/20(火) 23:45:30.21 ID:WaSM5EkJ.net

>>184
先進国ほどゲイが増加してるんだけど、
何故かと言うとSex and the Cityみたいな男アサリに、
男達が疲弊してどうしても男に癒しを求めてしまうんだと。

女が終わってるのか、男が終わったのか、都会が終わってるのか、、

186 ：人間七七四年：2011/09/21(水) 14:10:28.62 ID:vZGBWOZV.net

まあ現代の日本がまったく先進国でないという意味では納得だな

187 ：人間七七四年：2011/09/22(木) 14:42:49.09 ID:MtwWjERW.net

森家の家系からすると実際はマッチョだったらしい森乱丸
巷説の類の美少年蘭丸じゃないので信長の寵堂ではなく
単に本人の才能＋忠臣の遺児なんで信頼できるから側近にしていたというのが
有力説だけど
信長がネコだったとしたら別の意味で寵愛されてた可能性はあるなw

188 ：人間七七四年：2011/09/22(木) 22:08:08.10 ID:XVEOBHPZ.net

>>183
でも身代ごっそり他人にとられちゃうのは嫌だい！って家もなくもないかもしれんよ。
それこそ謙信女性説なんてのもあるしさ。

189 ：人間七七四年：2011/09/23(金) 12:32:43.92 ID:O9j89llN.net

昔も一定の比率でISとかいたんだろうな

190 ：人間七七四年：2011/09/27(火) 04:28:09.53 ID:LUEd6Tnv.net

火事場の男色パワーで二条城まで一気じゃい


突き抜けるぅぅぅぅう


掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘る掘るぅ

191 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 00:52:12.05 ID:he56C8nQ.net

男色説を否定したがる奴は戦国武将の名誉のために
そんなことを言っているのかな？

しかし前田利家が信長とやってたという文書も
小早川隆景が大内義隆とやっていたという文書も非常に名誉で自慢げに書かれているんだけどな。
加賀藩の記録によると諸将の前で前田利家が信長と若い頃やってたといわれる利家は光栄と感激のあまり涙を流し、
諸将は羨望の眼差しで見たということだ。

確かに男色に関する捏造とか嘘はあっただろう。
でも、そういうのはむしろ「本人の名誉」のための捏造なんだろう。
「○○公はこんな凄いお方と男色関係にあったんだぞ！！」という。

192 ：人間七七四年：2011/09/30(金) 20:01:14.80 ID:O55PCmGg.net

今川スレと思ったらホモスレだった

193 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 10:30:02.34 ID:uVw6enT7.net

そいつぁホモスレえ

194 ：人間七七四年：2011/10/01(土) 22:10:27.02 ID:Ktu4LQdj.net

>>191
股佐左衞門の槍伝説は、捏造かよ！！！

195 ：人間七七四年：2011/10/09(日) 22:02:29.33 ID:DmupMR3/.net

>194
別に両立しない話ではないから。
槍の股佐は突く方と突かれる方の話。

196 ：人間七七四年：2011/11/13(日) 12:00:31.79 ID:cp4SE/+O.net

氏真は一人っ子？

197 ：人間七七四年：2011/11/13(日) 16:29:23.10 ID:S7SIpIG8.net

ペリーの近親者の誕生日に絡んだ著名な事例

http://2nd.geocities.jp/jmpx759/0204/45/296.html

その多くにあったのが、徳川幕府の日付であった。

198 ：人間七七四年：2011/11/14(月) 01:08:39.06 ID:yTgKSqdf.net

成田三樹夫の今川義元ならば桶狭間で信長を返り討ちにし、一気に今川幕府を樹立し、寿桂尼どのを従一位にすることは容易かった。

199 ：人間七七四年：2011/11/19(土) 18:40:35.36 ID:2uHyM3ol.net

>>196
出家した弟とか義信の嫁とか

200 ：人間七七四年：2012/05/18(金) 08:10:30.50 ID:rm/Iv2Ly.net

信玄の代には互角だったろ、三国同盟も信玄のおかげだし

201 ：人間七七四年：2012/05/19(土) 21:17:45.63 ID:/bKgeNda.net

太原雪斎さえいればね

202 ：人間七七四年：2012/05/21(月) 04:51:27.87 ID:zmydP2K4.net

足利将軍家の御三家クラスだろ？　今川家
ほかに候補がいっぱいいたんじゃねーか？

203 ：人間七七四年：2012/05/29(火) 02:41:59.68 ID:ENRLr787.net

幕府は無いな。三好を追い払って足利義輝を支える形になり
高祖父の今川範政に倣って征夷副将軍に就任して終わりだろ
まぁそれも義元一代限りで氏真になると近畿撤退してそうだが

204 ：人間七七四年：2012/05/29(火) 05:05:45.70 ID:TBRog6XL.net

太原雪斎の過大評価は異常
こんな坊主1人おっただけで幕府が開けるとかありえねえよ

205 ：人間七七四年：2012/05/29(火) 10:39:14.28 ID:u1U9vAQL.net

家康の師匠ということで評価がかさ上げされてるんだろうな。
王の師匠の荒川みたいに。

206 ：人間七七四年：2012/05/29(火) 21:32:26.30 ID:VsDPMkm0.net

今川仮名目録を制定できたのも、義元が家督を継げたのも、三河を領国にできたのも全部雪斎のおかげだろ
今川義元の右腕として手腕を発揮し、今川氏の発展に大きく寄与したことから、
「もし雪斎が1560年の桶狭間の戦いまで存命していたならば、義元が織田信長に討たれるようなことは決してなかった」
「今川氏の衰退は雪斎の死によって始まった」等と評する文献も少なくない。

207 ：人間七七四年：2012/05/31(木) 08:19:40.79 ID:40yaHXQG.net

そう言うたらればを言っていたらきりがないな、家康がおそれた武将がいっぱい
いるのと同じだ。。
基本的には、雪斎のおかげだではなく、雪斎を使い切れた義元の才能だろ。
どんな才能があるものでも、自分が当主でもない限り、才能をはっきする機会を
貰えなければ、一生鳴かず飛ばずだ。

208 ：人間七七四年：2012/06/10(日) 11:39:36.39 ID:seezTXja.net

>>205

> 王の師匠の荒川みたいに。


野球ファン以外にはわからんたとえだｗｗ

209 ：人間七七四年：2012/06/25(月) 14:56:28.53 ID:rlWpxDmt.net

>>184
悪左府と清盛の弟って男色関係だったらしい。
日本って古来より凄かったんだな。

210 ：人間七七四年：2012/06/25(月) 22:28:11.57 ID:1AVdTk7U.net

釣れますか。

211 ：人間七七四年：2012/06/27(水) 22:39:41.05 ID:+1w/nba8.net

後小松が本当にかわいそうなのは義満が存命してた時でなく晩年
息子の死後跡を継いだ養子の伏見宮家の後花園に最後までこだわっていた自分（後光厳流)の嫡流としての存在を否定されてしまったこと

212 ：人間七七四年：2012/09/27(木) 20:37:09.66 ID:rrSaO7W5.net

今川了俊の話か？

213 ：人間七七四年：2012/10/01(月) 18:14:10.14 ID:4lOA8hke.net

細川政元が修験道に凝って生涯帯妻せずアッーなことがなければ、今川さん家も別の展開が有ったんだろうな。
政元くんが、一人でかなりがんばって室町幕府をぶっ壊したのは間違いない。

214 ：人間七七四年：2012/10/01(月) 23:14:05.44 ID:PE5uIKi8.net

そもそも上洛したら天下が取れるわけでもない気がするのだが。
木曽しかり、本拠地までの経路全ての地盤を固めないと上洛なんてただの修学旅行だと思う。

215 ：人間七七四年：2012/10/01(月) 23:19:45.26 ID:V+0m5QUf.net

信長を葬れて尾張半国を織田信勝か
坂井大膳に任せてれば、美濃斎藤は靡くかね

216 ：人間七七四年：2012/10/01(月) 23:31:56.65 ID:fi5qBfhr.net

>>213
まあ政元がマトモな人で長期政権築けてたら戦国時代そのものが始まって無いだろうなｗ

217 ：人間七七四年：2012/10/24(水) 20:21:58.27 ID:0BkrTWSq.net

桶狭間の合戦って要は、今川氏豊の持ってた版図を奪回するのが主眼なんだろ？そもそも。
花倉の乱不参加なのに、そこまでしてもらえる氏豊。
氏豊の幼名は竹王丸。意外と足利義稙の遺児竹王丸かもしれぬ。
だとすれば、つじつまが合う部分が多く出てくる。

218 ：人間七七四年：2012/12/08(土) 17:43:31.05 ID:CpvE0xY/.net

なるー

219 ：人間七七四年：2012/12/12(水) 09:06:03.41 ID:txkVUpUK.net

>>217
半分口実の様な気もするけどね。
しかし、意外と尾張に今川がいたのを知る人は少ない。

220 ：人間七七四年：2013/05/21(火) 22:53:17.92 ID:xTf5TnUq.net

去年の夏の暑い盛りに名古屋逝ってきたけど、愛知県の夏の暑さまじでやばいわ。
人間蒸し焼き地獄だろあれ。あの暑い最中を肥満した義元が総重量１０キロ以上の
鎧・甲冑をつけて行軍とかほとんど拷問じゃねえか。あれじゃあ討ち取られるわけだ。

221 ：人間七七四年：2013/05/22(水) 00:44:08.33 ID:ZLBUTcxe.net

そのデブを担いでる者の身にもなってください…

222 ：人間七七四年：2013/05/22(水) 11:34:53.95 ID:WgKbUXZQ.net

日本を今のソマリアのような失敗国家にしたのは細川政元だったのか

223 ：人間七七四年：2013/06/04(火) 16:58:40.51 ID:WAXlsb6A.net

上洛すれば天下統一なら上杉幕府が成立してたな

224 ：人間七七四年：2013/09/02(月) 19:48:16.43 ID:Ge9QyBKT.net

ペリー一族は徳川幕府の日付にあふれていた

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/296.html

その意味がペリー一族の誕生日で明らかになった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0104/43/288.html )

225 ：人間七七四年：2013/10/07(月) 00:35:11.89 ID:hb9lWJZR.net

守山崩れが無かったらとか

226 ：人間七七四年：2013/10/07(月) 10:08:40.90 ID:gPCG8VCs.net

今川が天下取ってたら
家康はなんやかんややって三成みたいなポジションになって
結局、天下取りに絡んでたんじゃないだろうか

てことは、道筋は違っても人生ってのは結果は同じってことか

227 ：人間七七四年：2013/10/07(月) 20:40:55.70 ID:KSObIqxH.net

成田三樹夫の今川義元ならば奇襲をかけてきた織田勢を1人で全て片付けたはず

228 ：人間七七四年：2013/10/09(水) 09:21:20.44 ID:pSjwgWqC.net

桶狭間あたりで負けそう

229 ：人間七七四年：2013/10/16(水) 15:05:50.81 ID:AeNsmaKa.net

WW�U敗戦後のGHQ統治下の日本において先帝陛下が
なぜ戦勝国アメリカによって殺害されなかったのか？という
疑問が存在します。
これには戦後の日本統治をやりやすくする為だったという説
も存在しますが、当時は天皇の処刑を望む有力者がアメリ
カには沢山居ました、｢誰が｣彼らをどの様にして黙らせたの
でしょうか？

実はマッカーサーが助命したのです。

そんな事をしてマッカーサーに何の特があるのか？それは彼
が実は｢征夷大将軍｣の地位を狙っていたからなのです。
マッカーサーは子供の頃から英国王室に憧れており将来は自
分もぜひ軍人となってアジアを征服した暁には、その国の王様
や皇帝にでも成ってやりたいという大きな夢がありました。
ですが日本の併合によって大韓皇室は消滅し、敗戦によって
満州皇室も消滅してしまいます。
そこで日本の天皇家を乗っ取る事に決めたのですが、流石に
敵国日本の天皇に成る事は本国も許さなかった・・・ですが諦
めきれないマッカーサーは奇計を思いつきます。
｢歴史上、天皇家よりも権力を持っていた征夷大将軍になれば
良いでは無いか？｣

そうです・・・

マッカーサー将軍の治めるGHQは何と｢幕府｣だったのです！

230 ：人間七七四年：2013/10/16(水) 21:33:14.90 ID:i7MJ4DwO.net

>>222
ソマリアには天皇が居ない

231 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 08:22:45.01 ID:QMhBO3jV.net

義元は例え天下を制しても足利幕府を滅ぼしたりはしなさそう

232 ：人間七七四年：2014/12/25(木) 18:10:53.71 ID:Eqzd6bHi.net

義元なら自身が足利将軍になるだけじゃないの？
管領独占や執権みたいな職につくかもしれないけど

233 ：人間七七四年：2014/12/26(金) 11:56:58.31 ID:uJFxKBZN.net

足利義元となるのか？

234 ：人間七七四年：2014/12/26(金) 20:30:54.48 ID:YqNRYZs3.net

今川は名誉職として副将軍貰ってた時期あるらしい

足利幕府が時代劇ならば
天下の副将軍
氏真公とか放映されたかもしれんぞ

235 ：人間七七四年：2014/12/27(土) 17:06:10.08 ID:sYRdpvo1.net

水戸黄門がフィクションでも光圀には色々業績がある
氏真には何もない

236 ：人間七七四年：2014/12/29(月) 12:58:57.54 ID:b0OoqomB.net

そもそも義元に天下統一の意志はあったのか？

237 ：人間七七四年：2014/12/30(火) 16:11:23.57 ID:htAZ3dYD.net

>>148
斯波家と石橋家と渋川家が御三家に相当します

吉良は松平郷に残った本家の松平家（旗本）で、今川はその一族（その他松平家）
みたいな血筋でしょう。領土が多いというだけで。

238 ：人間七七四年：2015/01/01(木) 19:06:45.58 ID:7VkPPcN6.net

かつての山名・細川みたいなポジションについたのかな＞今川家

239 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 00:30:48.02 ID:rFxea890.net

そもそも今川義元は武田や北条はもちろん、毛利や島津を完全に臣従させるつもりはなかっただろう。
だから上洛して足利幕府の事実上のナンバー１になったとしても
応仁の乱以前の室町時代に戻るだけのような感じだろう。

240 ：人間七七四年：2015/01/02(金) 20:12:31.57 ID:S1d91A35.net

義元の死後氏真の世になったら再び戦乱の世に逆戻り

241 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 05:40:33.89 ID:2f7IM/Nw.net

義元じゃ九州征伐は無理だろうな

242 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 12:02:36.20 ID:5ncKv2HR.net

氏真は器量なしとして
家康(元康)を養子にして2代将軍としてあと継がせたでしょ。
結局同じことなんだよ。
吉本の天下統一は決まってたことで
信長の吉本殺害は予定外で明智による暗殺はその揺り戻しだった。

243 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 15:19:53.59 ID:XIyCCXSA.net

>>242
家康は執権として実権掌握じゃないのか。

244 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 15:21:03.76 ID:XIyCCXSA.net

>>242
しかし、吉本って誰だ？

245 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 17:07:15.34 ID:BZIIhlcE.net

家康を養子にして二代目将軍として後を継がせたら
それこそ家康派と氏真派で争いが起こるのを避けられないだろ

246 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 17:14:27.57 ID:pp2BiNtp.net

>>239
それはそれでとてつもなく凄い事だと思う。

247 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 23:17:36.13 ID:XIyCCXSA.net

>>229

完全にスレチだがGHQは将軍本営だから、幕府だな。
鎌倉GHQ、室町GHQ、江戸GHQでもいいな。

248 ：人間七七四年：2015/01/03(土) 23:51:13.48 ID:v5GogYvq.net

鎌倉幕府
室町幕府
江戸幕府
関東軍幕府
GHQ幕府

日本史の幕府たち

249 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 04:45:55.56 ID:3khqtZUa.net

朝日将軍木曽義仲のは？

250 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 08:13:14.17 ID:oyqKpXnA.net

>>242
意味が分からん
なんで、氏素性も怪しい三河の土豪をわざわざ養子にするんだよ

氏真意外にも子（嫡男ではないため出家させられた一月長得）もいるし、
実の娘の婿に武田義信もいる
今川氏の庶流の家臣たちの子もいるし、関口親永の娘婿を養子に
するぐらいなら、親永の子・正長、道秀もいる
寵臣鵜殿長照の子、殿氏長・氏次もいる
吉良氏もいる
武田信玄が勝頼に対して行ったように、氏真に継がさず、その子（孫）に
継がすこともできるだろ

251 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 16:42:23.67 ID:AyF1k2VQ.net

今川氏って戦国末期まで全然目立って無かったね
今川了俊が一時的に九州で活躍したが
南北朝や観応の擾乱やその他の乱や応仁の乱でも目立たず
他の一門が活躍する中、駿河で自分の世界に没頭していた感じ
しかし他の一門が没落していく中、ここだけ残り
急に勢力拡大し天下取りなるか？と思ったがそこから急に没落
足利一門ではないが武田や大友も似た歴史
中央から離れていたので政争に巻き込まれず、いち早く戦国時代迎えた関東にも影響受けず
なんとなく戦国を生き残り、その溜め込んだ力が最後に爆発したがその後全てを失った
伊達や島津も古い家柄だが、爆発がちょっと遅かったので江戸時代にも残れたが
違いは今川武田大友よりも、中央からさらに遠い場所である点
もうちょっと戦国が続いてたら、南部とかが爆発してたかもね

252 ：人間七七四年：2015/01/05(月) 19:40:52.57 ID:Ap+EgeR+.net

>>242
氏真は治世の世なら案外秀忠以上にうまくやれたかもしれない
遠征中に父親が討死って最悪な継承の仕方だったし

253 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 13:10:16.12 ID:pR9OrI+N.net

氏真って水滸伝の世界なら大出世しただろうね
時の皇帝が蹴鞠キチガイだったから

254 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 22:19:02.99 ID:2/qzdKyP.net

>>252
つーか、日本のシステムでは
治世の世ならトップはパーなほうがいいとも言われるからなｗ

255 ：人間七七四年：2015/01/06(火) 22:44:00.96 ID:2/qzdKyP.net

パーなくせにやる気はあって自分で何でも仕切りたがるのは最悪

256 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 04:07:19.20 ID:giNPOH3x.net

>>268
例えば、鳩山由紀夫とか安倍晋三とかみたいなボンボン？

257 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 07:11:09.85 ID:A7u9U8fn.net

日本のシステムだとトップはお飾りだから軽い方がいい、
中国のシステムだとトップが馬鹿だと問題が起きるというのは聞いた

258 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 08:45:56.96 ID:2N83cnhH.net

>>252

> 遠征中に父親が討死って最悪な継承の仕方だったし

未成年で人質中に父親暗殺よりは余程まし。
しかも形式的にせよ桶狭間の２年前に家督を継いだようだし。

259 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 11:56:52.65 ID:yuWMutZI.net

このスレの趣旨は桶狭間で始まったんだと思う
つまり今川没落から

260 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 15:35:59.63 ID:az1kvwcK.net

なわけない

261 ：人間七七四年：2015/01/07(水) 21:46:49.75 ID:icB5q+k5.net

>>259

>>1
「もちろん義元が桶狭間で死ななかった場合のIFです」

262 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 07:27:14.39 ID:mYlSCMgd.net

そもそも桶狭間の戦い自体が謎だらけ

263 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 16:04:01.09 ID:eJ60uF55.net

信秀の頃よりも勢力を増した織田を倒すとかまあ無理な話

264 ：人間七七四年：2015/01/08(木) 23:03:20.56 ID:GqwKFCt+.net

新年に入ってウザのカキコは見ていない取り消し

265 ：人間七七四年：2015/01/09(金) 17:39:42.82 ID:CKEyCHEF.net

>>263
桶狭間時点の信長は大したことなかったのじゃね？
皮肉にも桶狭間の勝利で信長の尾張での覇権が決定的になったかと

266 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 08:28:55.67 ID:5igoDUhU.net

そもそもその時点では道三は義龍に殺され
美濃との同盟も反古になってるしな。
桶狭間の前の時の信長の勢力は大したことないだろう

267 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 08:45:50.73 ID:ay0PY0dC.net

信長公記首巻に書かれる年代記述によると
信秀が生きていた時に起きた桶狭間の合戦
なので信長公記は信秀の死去を前倒しして書いている。
事実、一次史料には信秀が今川の大軍を国境で撃退したと書いているものがある。

268 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 09:26:03.40 ID:5igoDUhU.net

>>267
それが一言坂の戦いでは？

269 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 11:55:28.71 ID:QlY9m5oJ.net

桶狭間の頃の織田は信秀の頃より弱体化していたはず

270 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 13:09:16.85 ID:jxTkIgfl.net

どう見ても信秀の頃よりアゲアゲです

1554　○村木砦の戦いで今川勢を破る
1555　○織田大和守家当主で清洲城主の織田信友を殺し尾張下四郡を奪う
　　　　▲弟・信勝が弾正忠を自称するようになる
1556　△叔父の織田信光が死因不明で死亡
　　　　●斎藤道三が戦死、信長も斎藤義龍軍に撃退される
　　　　○庶兄・信広が斎藤義龍と連携して叛乱をたくらむも降伏、信広を赦免する
　　　　○信勝が叛乱を起こすもこれに勝利、信勝を赦免する
1557　○織田伊勢守家当主で岩倉城主の織田信安に通じて謀叛を企む信勝を殺害
　　　　△織田信安、息子の信賢に追放される
1558　○岩倉城の織田信賢を浮野の戦いで破る
1559　○岩倉城を落とし、織田信賢を追放
　　　　◎尾張をほぼ手中に収め、尾張の国主として上洛し、足利義輝に謁見

1560　○桶狭間の戦い

271 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 13:12:07.42 ID:KWGYCjfS.net

信秀の頃と言われても最盛期と最晩期ではぜんぜん違うぞ
信秀最晩期の織田勢力と桶狭間頃の織田勢力はさほど変わっておらん。
加納口と小豆坂でボコボコにされて美濃方面も三河方面も最終的には手詰まり起こしてるからな
美濃方面は幸い婚姻関係でなんとか傷口塞いだって程度。
あとこの時点では斯波も清洲織田家も健在で、加納口でボコられた後に信秀は居城をこいつらに包囲されたりしてる。

どっちが弱いかってのは一概には言えんが、まあ今川有利の状況であったことにかわりはないな

272 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 14:05:44.50 ID:M1+ob4wQ.net

もし織田が滅ぼされそうになったら義龍はどうしただろう？
同盟関係にはなかったら、明日は我が身、織田を滅ぼしより強化された今川が美濃に向かってくるわけで。
信長に援軍を送ったりしただろうか？

273 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 15:13:17.92 ID:jxTkIgfl.net

>>272
そんな合理主義の戦国大名なんていないんじゃないかな
むしろ、同時に尾張に攻め込んで領土をかすめ取ろうとするだろう
また、今川もバカじゃないから六角義賢と同盟している斎藤義龍に
外交の手を伸ばすはず
「敵の敵は味方」と説かれれば、義龍も積極的に今川に味方しただろう

ましてや、義龍は父殺しの汚名を避けるために、一色氏を称している
足利義輝からも一色氏を称することを許されて改名しており、幕府
相伴衆に列せられている
「源氏の名門一色氏」であることを強調するために、今川氏への協力を
惜しまないだろう
信長が上洛した時、浅井が協力したように、もし今川が上洛するなら、
義龍は今川に手を貸し、美濃の通過を許したはずだ

274 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 15:19:38.41 ID:M1+ob4wQ.net

>>273
なんか信長がＷＷ２の時のポーランドに見えてきた
もちろん義元と義龍がヒットラーとスターリン

275 ：人間七七四年：2015/01/12(月) 16:45:13.09 ID:Vstb5C6o.net

もし今川が天下取ったら義龍は重要な地位をもらったかな？

276 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 03:23:42.88 ID:Yzf2GiUu.net

>>275
どうだろ？
昔と違って、中央政府が指名した国司・守護が天下りで地方を治められる時代じゃない
与えられるのは、せいぜい名誉職に限られる
美濃に本拠をおいて、京でできる名誉職と言えば「管領」「副将軍」「侍所司」ぐらいのもの
でも、今川氏が成り上がりの斎藤/美濃一色氏を管領、副将軍にするはずもない
室町幕府では、侍所司といえば四職（赤松氏、一色氏、京極氏、山名氏）だし、美濃守護
だった土岐氏が侍所頭人に四職に次いで何度かなっているから、その通例に従って
本家一色氏の代理または土岐氏の代理として、侍所司になるのがせいぜいだろう

まあ、そもそも足利義輝とその弟たち、また四国の義栄、「御一家」の吉良氏も小規模
ながら健在なのに、それらを廃して「御一家」より格下の今川氏が将軍の座に就くか
どうか疑問ではあるけど

277 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 08:31:29.23 ID:Uy0jOuDq.net

今川は管領かな？

278 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 12:30:23.40 ID:yvuHsSTA.net

つうか今川に上洛して天下取るとかそういうビジョンはないでしょ。
信長にしたって美濃を取ったら義昭なんて格好の御輿が転がり込んできたから
そういう流れになっただけだし。

279 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 12:53:50.69 ID:hTR4EvNN.net

ifストーリーを楽しむスレじゃないの？

280 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 13:28:30.04 ID:ynBvmZg3.net

まーた一次史料完全黙殺の信長厨の願望妄想落書き帳になってるよ。

281 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 14:21:04.17 ID:igoPGk/L.net

今川義元が上洛しても大内義興の二の舞になる予感しか見えないな
中央のいざこざ中に義元が病死して氏真が支えきれず領国に撤退

282 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 15:44:33.79 ID:LTvTGpLW.net

そうしたら家康が陶晴賢みたいになったりしてw

283 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 17:19:23.64 ID:h8O9W1tZ.net

>>273
その外交で手を伸ばした形跡がさっぱり出てこないのが上洛目的説が疑われてる原因でしょ

284 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 18:37:52.17 ID:yvuHsSTA.net

桶狭間で今川が勝ったと仮定してのIFの話だけど
義元は美濃よりも先に伊勢を狙ったんじゃないかねえ
尾張に手を出したのも伊勢湾周辺の経済圏の掌握の狙いが強いし。
舅の仇討の名分のある信長に比べると義元が美濃を攻める動機は弱いんだよね
なにより今川に美濃まで取られると武田が東も南も今川領に囲まれることになるんで
流石に難色示すだろうし。

285 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 18:40:02.80 ID:yvuHsSTA.net

あ、東と西を間違えた。すまぬ

286 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 18:41:29.49 ID:ts7wh7jp.net

今川上洛説なんてそれほどまでに凄い相手を倒したのだと三段論法的に信長を持ち上げるために
かませとして義元が持ち上げられていった果てに産まれたただのトンデモ創作の一つでしょ

287 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 18:54:51.66 ID:h8O9W1tZ.net

>>284
仮に目的が上洛としても必ずしも美濃侵攻する必要は無いのは確か
伊勢経由でも可能

288 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 18:56:46.81 ID:yvuHsSTA.net

>>202
足利家自体に関東公方やら足利姓分家があって
それらより一段下の分家が吉良で今川は更にそのまた分家だから
そこまで格高くはない。
江戸時代でいうならせいぜい国持ちクラスの松平ってとこ。

289 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 23:36:07.41 ID:Yzf2GiUu.net

　勢力　　　　　　友好関係　　　　　　　　敵対関係　　　　　　　【予想】今川西進・上洛時の対応

三好・松永　△六角　　　　　　　　　　　　×足利　　　　　　　　　ヽ（｀Д´）ﾉ

足利義輝　　○六角、○斎藤　　　　　　×三好・松永　　　　　　？

六角承禎　　△三好・松永、○足利　　×浅井　　　　　　　　　（ ･ω･）

浅井長政　　○織田、○朝倉　　　　　　×六角、×斎藤　　　ヽ（｀Д´）ﾉ　？

北畠具教　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？

斎藤義龍　　○六角、○足利　　　　　　×浅井　　　　　　　　　一色氏として認めてほしい？

織田信長　　○浅井　　　　　　　　　　　 ×斎藤、×今川　　　　ヽ（｀Д´）ﾉ

　　↑　上洛の通り道

今川義元　　○武田、○北条、△松平　×織田

　　↓　後背勢力

武田信玄　　○北条、○今川　　　　　　×上杉　　　　　　　　　（　´▽｀）

北条氏康　　○武田、○今川　　　　　　×上杉　　　　　　　　　（　´▽｀）

290 ：人間七七四年：2015/01/13(火) 23:49:19.40 ID:3Xnwf+XL.net

尾張を今川が入手したら、斎藤が仲良くする要素が全くないよな。

291 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 08:42:04.81 ID:wqhf0qcY.net

尾張まで取ると今川領が横に広くなりすぎるんだよね
同盟してる武田や北条なんて故あればいつでも裏切るだろうし（特に武田）
信長ほど西には集中してられないんじゃないかなあ。
活動拠点を駿府に置いたままではおそらく無理。
天下取るならどこでかで拠点をもっと西に移す必要があるけど

292 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 09:53:12.81 ID:gNEw7VED.net

>>291
掛川か引馬野(浜松)あたりか？

293 ：人間七七四年：2015/01/14(水) 13:37:33.70 ID:wqhf0qcY.net

その辺でもまだ遠い。
というより濃尾地域を本格的に手に入れようとするにも
思い切って岡崎辺りを根城にする必要はある。

294 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 00:11:48.92 ID:bdC/WOm/.net

>>293
三河の三都といえば豊橋・岡崎・西尾
西尾あたりに新しい城を作るんじゃね？
あそこは三河国幡豆郡
三河幡豆郡今川荘が今川氏発祥の地だし、幡豆郡は吉良氏や一色氏の
根拠地でもあり、吉良町や一色町が最近まで存在した（西尾市に併合）

295 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 04:41:53.57 ID:4r1zB+2l.net

今川には水軍ってのは無かったのかな？
駿河遠江三河と横に広い領土なんで、船による移動が発達してもおかしくないはずだが
水路による攻撃も加わっていたら、信長もさらに苦戦するはずだが

296 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 05:12:34.21 ID:bdC/WOm/.net

>>295
水軍あるよ
武田水軍の前身は、今川水軍だべ

297 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 05:19:04.63 ID:bdC/WOm/.net

>>296に書き忘れたが、伊丹康直・岡部貞綱などの駿河水軍の将も、
経歴は今川氏→武田氏→徳川氏

武田・徳川の水軍の将として高名な向井正綱も、信玄が伊勢から
招いたという説と、もともと今川氏に仕えていて武田氏の傘下に
入ったという説がある

298 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 05:38:07.72 ID:v0RUAVeP.net

>>290
今川、武田、北条の関東三国志に
斎藤までが加わってくるな

299 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 08:23:52.70 ID:eYsJqATq.net

今川、北条、武田、上杉、斎藤の五大大名のにらみ合い

300 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 11:39:09.84 ID:R5raIoQQ.net

尾張を今川が完全に制圧したら義龍にとっても脅威だろう
織田という緩衝地帯が無くなるんだから

301 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 15:28:18.79 ID:5otiU5BL.net

義龍には義元も手こずりそう

302 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 16:24:55.40 ID:MGv3EL+t.net

あまり今川１人が強くなりすぎると信玄も氏康も手のひら返して
今川潰しに乗り出すんじゃないかねえ。
上洛前に今川包囲網が結成されそう。

303 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 16:38:07.32 ID:qCoNdh3G.net

>>302
北条は今川を上洛させて関東管領（もしくは関東支配の大義名分）を貰うほうを選びそう

304 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 16:49:49.88 ID:MGv3EL+t.net

上洛するにも大義名分は必要だからなあ。
信長の時と同じで義輝なり義昭なりを確保するのがまず肝心。
正直、今川程度の家格で自分が足利を継ぐなんて言っても袋叩きにされるだけだし。

305 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 21:02:13.35 ID:bdC/WOm/.net

　
　　足利
三好　　　　　　　浅井　　　斎藤　　　　　　　　武田
　　　　　　六角　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　北畠　　　　織田　　　　今川　　北条

　
　
　
　　三洋
ソニー　　　　　日立　　　三菱電機　　　　　　　富士通
　　　　　沖電気　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　京セラ　　パナソニック　　NEC　　東芝

306 ：人間七七四年：2015/01/15(木) 21:05:46.78 ID:GRHrKVHC.net

>>303
そうなったら上杉謙信（長尾景虎）の動向はどうなるかね

307 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 00:59:03.20 ID:tqmojcfn.net

>>304
まあ、今川幕府はないやろ
強敵武田・北条と戦うより、尾張・美濃切り取りを狙っただけだ
上洛する気があるかどうか怪しいし、あったとしても将軍の座を奪うつもりはない
せいぜい義輝に献金して、
　・副将軍か管領の名誉職
　・占領地の支配権を公認してもらうための三河・尾張・美濃の守護職
　・公家趣味を満足するための、朝廷への口利き
　　　→従四位下ぐらいの官位
を手に入れる程度
三好氏を討滅して義輝の身を安泰にすることすらせずに、領土に引き返して
東西に細長い領土を固めるために南信濃・西信濃侵攻を狙うぐらいだな

308 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 06:23:40.77 ID:LejH6km+.net

あんだけ東西に細長い領土で畿内にまで色気だすのは難しいだろうな。
すぐ隣が約束なんて破るためにあるが信条の武田やし。

309 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 07:04:45.82 ID:9YXWa1EY.net

むしろ室町幕府から今川に助けを求めてくる可能性はないだろうか？

310 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 08:09:19.48 ID:LejH6km+.net

つうか義輝は今川に限らず全国の大名に争いやめて自分をヘルプするように打診してたけどなあ。

311 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 11:09:54.85 ID:SiZZs8zc.net

なんで義元は義輝擁立を考えなかったんだよ？
上洛云々はさて置き、外交でグンと優位にたてるようになっただろうに

312 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 12:27:18.66 ID:LejH6km+.net

擁立もなにも義元が生きてた頃はまだ京都は三好がブイブイ言わせてたし
京からずっと遠い駿河の今川が畿内の情勢に介入なんて無理ゲーだから
桶狭間の頃でさえまだジワジワと織田領を侵食している過程だったし

313 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 14:12:22.58 ID:x9OPrEeE.net

>>312
義元が生きていた頃から越後の長尾景虎にはかなり接触していたような＞義輝

314 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 14:33:23.86 ID:sK2Gcp24.net

まぁゲーム脳はやめようや。
あの当時で大軍を他国まで持っていける国がほとんどないんやから。
兵士数はともかく食料とそれ運ぶ人員が確保できない。
氏真も実は借金で動けなかった上に、その返金で周囲が徳川武田に流れまくっただけだしな。
織田の時代になると軍隊運営が麻痺するけど、武田とかそういう賦役嫌がる奴を織田徳川に諜略されまくって滅びたようなもんやで。

315 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 16:48:19.86 ID:Rw9ozBr0.net

領国の防衛用にも兵を残さないといけないからな

316 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 21:42:20.56 ID:LejH6km+.net

>>313
接触したけど上杉にしろ武田にしろ将軍の権威を利用するだけ利用しといて
兵隊出す気はナッシングだし物理的に無理ゲーだったろう

317 ：人間七七四年：2015/01/16(金) 23:16:19.72 ID:X3Nnw92h.net

>>316
関東管領の称号を貰って関東（北条）攻めにばかりこだわったけど

318 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 13:02:50.48 ID:itTMHgEV.net

単なる時間の浪費に終わったと

319 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 14:33:24.97 ID:9qyXd6Q8.net

>>317
そりゃ定期的に関東に出稼ぎに来て略奪にいそしまないと上杉は食い詰めるから。
それにお上のお墨付きが加わればなおさら。

320 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 16:09:21.45 ID:SQryTn8l.net

上杉は室町幕府の権威を有効利用したのか

321 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 20:58:33.13 ID:2QRmiXMV.net

>>314
知らないのか？
戦場は物売りでいっぱいなんだぞ。
食料や娼婦が高く売れるからな。

322 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 21:16:44.80 ID:2QRmiXMV.net

軍隊と売春婦は今でも付かず離れずだ。
あと東西に細長い領土とか言ってるけど、名古屋の地名って
今川の庶流那古野氏からきてるんだぞ。
現実はゲーム的な常識なんて関係無いから。

323 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 21:28:16.13 ID:bYb4wP9R.net

>>314こそ菅沼脳みたいだなｗ

324 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 23:19:05.69 ID:YXoMOS+Z.net

今川幕府を作るには、
　・最低でも尾張、美濃を奪う
　・最低でも織田信長、斎藤義龍を滅ぼす
　・最低でも畿内から三好氏を追放する
　・最低でも六角氏、北畠氏と同盟するか滅ぼす
　・必ず足利氏を滅ぼすか、畿内から追放する

325 ：人間七七四年：2015/01/17(土) 23:22:36.01 ID:bYb4wP9R.net

>>324
北条、武田も難問だな
特に果たして信玄が一大名で満足するか？

326 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 11:37:56.37 ID:fQAXrN/u.net

今川義元は本当に尾張すら領有を狙っていたのかね？

327 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 13:11:27.79 ID:Y5uXu0Tq.net

桶狭間時点で言うなら大高城、鳴海城の後詰めぐらいの意味しかなかった。
まあ、状況次第であわよくばぐらいには考えてただろうけど。

328 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 13:17:41.90 ID:fQAXrN/u.net

>>327
だろうね
それがいつの間にか桶狭間の時の目的は織田を滅ぼすこと、さらには上洛を目指していたというのが
既定事実みたいにされちゃってるけど

329 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 14:32:31.02 ID:tkY/VzXZ.net

>>328
三河が完全に今川領（水野領含む）で、知多半島も大高まで今川領なのだから、
今川義元の大軍の次の攻撃目標は那古野城じゃないのか？
どう考えても後詰の規模じゃないと思うが、後詰説の方が既定事実みたいになってるよな。

330 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 14:43:40.14 ID:tkY/VzXZ.net

ちなみに那古野城はおろか大高城ですら、織田信秀の時代に落城したことはない。
大高城落城だけでも織田家前代未聞の大失態だろう。

更に那古野城が落ちても織田家が存続できると思う奴は、尾張100万石無敵説の
菅沼氏だけかと思ってたけどそうでも無いのだろうか？

331 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 16:14:18.81 ID:ZekWnbd+.net

＞ちなみに那古野城はおろか大高城ですら、織田信秀の時代に落城したことはない。
＞大高城落城だけでも織田家前代未聞の大失態だろう

そういうのもあって、若き日の信長はバカ殿扱いされていたのかな？

332 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 17:25:49.99 ID:hFPbloJk.net

大高城は確か織田信秀と今川義元の和談の際に今川方に譲られたという説があった気がするが

333 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 18:00:24.35 ID:Y5uXu0Tq.net

>>331
つうか信秀って死ぬまで立場上は守護代の家老にすぎなかったからなあ
当人が死んで跡継いだのが二十歳にもならん若造じゃそれまでの力関係一気にリセットされる
信秀の晩年は既に落ち目だったからなおさら

334 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 21:28:07.27 ID:3zDZFYpe.net

信秀も当時としても早死にだよね
これは普通に病気とかで死んだんだろうか？

335 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 21:54:29.54 ID:kOCxOv7c.net

ここは太田が書いたものではないので
全く信ぴょう性が皆無と言われている
信長公記首巻の内容をまるで事実だったかのように書く
無知のバカ信長マンセーキチガイの住処なので、
信秀を不当に貶め過小評価する偏向歪曲を行っています。
戦国板二大クズ基地外→信秀や輝宗を叩き過小評価する織田在日と伊達半島人。

336 ：人間七七四年：2015/01/18(日) 23:58:25.64 ID:41ATNWYn.net

>>332
織田信秀と今川義元が和睦したことがあることに驚き。情報元頼む。

337 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 07:31:38.90 ID:KoUM/BA7.net

>>336
和睦はしてるでしょ
もちろん双方永続的な和睦とは思ってなかっただろうが

338 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 10:24:52.93 ID:VFjtqC8C.net

大高城は山口教継の離反だよ

339 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 15:24:29.39 ID:pGP4lbFU.net

もともと大高城はどっちの側

340 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 18:12:36.10 ID:ICjBuCWZ.net

>>336
一言坂の後で和睦してるだろ

341 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 19:25:22.29 ID:3tlCCOKb.net

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/#7

342 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 22:53:50.42 ID:BjI8eM4P.net

今川家って将軍家とつながりは浅くなかったはずだよね
守護で一応名門だから

343 ：人間七七四年：2015/01/19(月) 23:01:45.11 ID:kfSUC9pH.net

一言坂って遠江だよ？

344 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 00:47:59.80 ID:J1byk/Ft.net

今川義元が上洛ならまだしも、中国や四国、九州を討伐する姿は想像できん

345 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 00:54:01.59 ID:VCSrlfbz.net

大高城は山口教継が奪ったんでしょ？っていうか山口教継の鳴海城って、
名古屋にめちゃくちゃ近くね？

346 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 08:18:26.46 ID:DM1zZXbI.net

>>345
凄く近いよ

347 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 15:11:37.07 ID:SK6ogVk9.net

今は名古屋市鳴海区だろ

348 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 16:21:18.88 ID:mYylHRiB.net

近いわ

　勝幡城（稲沢市）　信秀のもともとの城

　↓

　那古野城（愛知県名古屋市中区）　信秀が今川氏豊から奪った城
　　＋
　古渡城（愛知県名古屋市中区）　信秀が幼い信長に那古野城を譲って、新たに居城とした城

　↓

　清須城（清須市）　信長が織田信友から奪った城

349 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 18:11:55.88 ID:N2Ggm/2s.net

>>343
小豆坂の間違いかな？

350 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 18:13:20.24 ID:N2Ggm/2s.net

>>344
足利幕府を引き継ぐ形で中央を完全掌握したなら、関ヶ原の徳川みたいに自然統一にはならんかなあ

351 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 20:52:10.54 ID:bvQTAiC7.net

>>350
結局室町幕府同様、幕府の力は弱いままか
室町でも魔将軍義教は状況を変えようとしたようだが

352 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 21:06:12.46 ID:S4dE7PCB.net

>>350
畿内と東海地方だけの統治だろうな。

353 ：人間七七四年：2015/01/20(火) 21:27:10.03 ID:mYylHRiB.net

秀吉は、自分の直轄地としては播磨・摂津などを押さえた程度でも、
畿内・美濃・尾張・伊勢の元同僚・外様と毛利に動員をかけることで
四国、九州を平定した
さらに、関白としての惣無事令を出して東国の戦いを止めさせた

であれば、今川も征夷大将軍の地位、駿河・遠江・尾張の直轄地と
支配下の三河の松平があれば、それなりに何かはできそう
六角・浅井・斎藤・北畠・朝倉・波多野・別所・赤松・一色・山名・
宇喜多・毛利・尼子などのうち、半分でも動員できれば、残りの
半分や四国・九州征伐ぐらいはできるかもしれん

354 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 00:38:23.77 ID:8p5BQhR2.net

>>349
もう滅茶苦茶だな。和睦の話は根拠無いデマってことでＯＫ？
小豆坂の戦いの後、和睦する目的も根拠も形跡も何も無いし。

355 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 03:56:40.71 ID:lRIjIcv2.net

>>353
秀吉方式で、ある程度は自国のものにしつつ、既存の支配者の支配権を認める代わりに
政権下に取り込んでいくのであれば、全部の大名を滅ぼさなくてもいいね。
最低限、織田・三好・足利だけを潰し、今川の領国としては「駿遠三尾の四か国＋山城」が
あれば十分。
可能ならば、本国と京をつなぐ安全マージンとして美濃と北近江か南近江のどちらかも
欲しいところ。
それぐらいの領国と征夷大将軍の地位があれば、周囲の大名の一部は従うだろうから、
それを指揮して、従わない大名を連合軍で攻めればよい。
「豊臣Ｗｈｏ？」な秀吉と違い、今川の名前なら各大名も従属もさせやすいだろう。

356 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 06:06:43.17 ID:VfvAiwAI.net

しかしそうすると室町時代の山名家や細川家と大差ないのではないか？

357 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 06:59:05.94 ID:UIxnIhv+.net

まあ上手く機能するのは義元存命中だろうねえ
次代に移れば他の有力大名に取って代わられる

358 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 08:51:35.40 ID:ENlpdx6P.net

>>355
秀吉は、兵農分離してる旧織田軍団を手に入れて中核にしてたから、兵農未分離の今川とは状況が違うな。

359 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 10:15:43.02 ID:k9/Y5PhJ.net

>>357
するとまた戦国時代に逆戻りか

360 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 12:13:33.69 ID:vcXAMS9V.net

>>358
織田軍団は兵農分離本当にしていたのか？

361 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 18:36:46.02 ID:/4fR8zJo.net

してるわけねーだろ
今川より遥かに遅れてたわ。

362 ：人間七七四年：2015/01/21(水) 21:38:41.57 ID:lHtV9Has.net

なんか「信長は兵農分離を先んじて行っていたから織田軍団は強かった」という説がまかり通ってるな

363 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 00:33:46.39 ID:7i20kKFD.net

★が桶狭間の戦い時点での今川一門生存者。
意外と近親者がいない。
子供に恵まれない秀吉ですら、天下獲った時点で三親等以内に秀長、秀次、秀勝、秀保の4人がいた。
義元が天下獲っても、領国を分け与える近親者がいないが、遠縁の関口・瀬名・蒲原を取り立てるのか？
それとも譜代の岡部氏や朝比奈氏、客将の家康を取り立てるのか？

＜今川本家＞
　氏親
　　氏輝
　　彦五郎
　　玄広恵探
　　義元★ （1519〜1560）　
　　　　氏真★ （1538〜1615）
　　　　一月長得★ （？〜？、義元の三男。長子ではないため出家させられた）
　　氏豊☆？　（1522〜？、那古野城の元城主。1557年に山科言継の病気見舞いを受けているが、
　　　　　　　　　　1560年桶狭間の戦い時点の生存は不明）
＜一門＞
　今川刑部少輔家（関口氏）
　　　関口親永★　（1518〜1562、娘婿の家康が独立したため、切腹に追い込まれた）
　
　今川遠江家（瀬名氏）
　　　瀬名氏俊★　（？〜？）

　蒲原氏
　　　蒲原氏徳★　（？〜1560、桶狭間で戦死）

364 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 00:41:20.52 ID:ZbSQarYn.net

岡部氏や朝比奈氏、関口氏を取り立てるんじゃねーの？

365 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 13:39:09.38 ID:KP4s4MZ2.net

家康がどういうポジションになったか気になる

366 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 14:01:47.26 ID:api/WFdU.net

信長は信秀の遺産として三河国碧海郡を中心とした水野氏+尾張国+美濃大垣+信秀姉妹の美濃岩村を領土としていた。
他に婚姻関係の下に斉藤道三の後見と
信秀の献金力を背景として朝廷と六角氏の圧力で今川義元が土下座して織田との同盟を結んでいた。

鳴海が今川方になったのは弘治元年（1555年）2/5付書状で証明されてる。
(鳴海を今川が調略していた証拠はなく、ただ単に信長が見限られ離反されただけ）
しかし、それ以外は取られてない。半分が今川とかアホだろｗ
その書状の中で信長が鳴海に同心したら領地没収の話を出してる。
そもそも弘治元年から2年に渡り三河全域で反今川勢力が蜂起して
今川勢と各地で戦ってたのは岡崎市史で指摘されてて、
今川にはこれ以後、余裕がまったくない。
信秀が死んだのは天文21年3月（1552年）で鳴海が今川へ寝返った時期から
すでに3年も経過してるから、信長が相続した時点ではちゃんと引き継いでいるし。


そもそも一次史料をみる限り、どう考えてもすでに清洲城に織田敵対勢力なんぞいないわｗ

清洲城で傀儡になっていた尾張守護斯波義統は天文13年に稲葉山城攻撃中の信秀の援護射撃で禁制を出したのを最後に消え去るので間もなく死去と思われる。
清洲城主尾張下郡守護代織田大和守信友は架空人物。
岩倉城主尾張上郡守護代織田伊勢守信安や子の信賢も江戸期の軍記の架空人物。
織田信清も軍記の架空人物。ただ犬山城は金山城などと共に斎藤氏が信長から奪って支配していた可能性が高い。
織田信光は名古屋城で信長に暗殺されたっぽい。

美濃では婚姻同盟を結び、北条とも通信し、
美濃と尾張の協調を背景に三河戦線では今川に同盟したいなら刈谷城を水野に返すように迫り
朝廷が和睦するように申し出ても拒否していた今川だったが、信秀の恫喝の前には城を差し出す
これで岡崎が動揺して東条松平家の甚二郎が織田方になっちまって、あわてた岡崎城代たちは甚二郎の弟を引き上げて兄跡職を給与してる。
美濃では大垣を確保し稲葉山城を牽制する状況で道三を折れさせて濃姫を人質に同盟
三河では水野氏を以って三河西部に足がかりを残し、信長は万全の体制のまま引き継いでる。
（今川は北条が駿河や遠江の国人と内通していたりと地盤が弱い）

367 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 14:03:29.04 ID:api/WFdU.net

天文22年閏正月13日に信秀が外交を委任していた平手政秀が信長に悲観して自殺するや
道三は信長の大叔父玄蕃允秀敏に信長の悪行を心配している書状を出してる（浅井家文書）
そして同じく後見役とされていた林も信長を見放す。
しかし道三は娘を人質にされてるためか、信長を見放さず、
水野の小川城に対抗して岡崎衆が村木に砦を築くや天文23年正月に安藤伊賀守の軍勢を派遣し
小川城で水野信元と会談後に砦を落として帰っている。
明らかに信長がどうしようもない馬鹿で尾張が分裂していっただけで、
信秀は万全の体制で信長へ引き継がせてる。義龍によって尾張反語句を奪われたのは信長の糞ｱｽﾍﾟ人格が原因。

道三が織田家臣へ愚主信長を見限らないように心配する書状を出していたり
後見役の道三が死去するや、英傑な義龍に尾張半国を奪われるほどの馬鹿アスペが信長。
天文22年閏正月に平手が信長のアホぶりに失望し自害。
結局、信秀が死後を心配し信長の後見につけた4人の側近団は崩壊。
尾張統一されたもんを引き継ぎながら道三が死んで後見が失われるや
信長自身の悪政を義龍に付込まれて尾張が謀反三昧にされただけだろｗ
まぁ平手まで自刃するほどのｷﾁｶﾞｲ信長じゃしょーがねぇけどな。

368 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 14:04:57.43 ID:api/WFdU.net

もう史学界もいい加減、桶狭間の戦いなんて無かったと認めるべき時がきてるね。
ぶっちゃけ天文19年8月に今川義元が駿河・遠江・三河の5〜6万の大軍を率いて
知多郡の織田へ攻めてきたが、信秀が国境を支えて侵攻を許さず12月には今川軍を撤退に追込んでる。
その後、信秀主導で今川と織田は無事を結んで
（朝廷は御所修理費などが欲しくて、将軍も三好と戦うために近江・美濃・尾張・駿河の無事を願った）
天文21年に信秀の死を挟み信長が弘治2年3月に今川攻めするまで平和だった。
信長公記は信秀死去を前にずらして天文21年に信長によって桶狭間の戦いが起きたことに順序を逆にしてる。
桶狭間の戦いは信秀によって起されたものであるのは明らかで、
公記は今川の侵攻年と信秀の死去年を交換して調整してる。
現代の史学者は公記の天文21年を書き間違えただけで、実際は永禄3年と書くつもりだったなどと
大きく改変してまで桶狭間の戦いで信長が勝ったなどとウソにウソを重ねて史学者として恥ずかしくないのかねぇ。

369 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 14:09:06.87 ID:api/WFdU.net

今川軍は強く、永禄3年以降、感状がたくさん残っている。
むしろ感状と褒美を次々に出したゆえに、財政破綻で破綻したと言える。
それを象徴しているのが、
永禄4年4/11の夜に牧野平左衛門入道親子が逆心して敵方へ逃げた事件を契機とした
牛久保合戦における今川軍の大勝利の裏側に垣間見える。
この時、牛久保城には兵糧がまったく無かった為に、
今川家臣の牧野定成と岩瀬雅楽助が五百俵を立て替えた。
岩瀬はさらに塩硝鉛百斤を援助している。
牧野定成は自分の家臣である稲垣長茂の武功に対して6/7に早速、
領地を与えて恩賞で報いている。
もちろん今川も牧野の部下である稲垣親子に6/11に所領を与えて忠節を讃えている。
また6/17に岩瀬雅楽助に対しても今川は代官職を与えて忠節を讃えている。
もちろん兵糧を肩代わりした功績だけでなく、牛久保合戦の勝利の武功に対しても、
匂坂長能などに所領を今川は与えまくっている。
当時、今川が去年からの吉田雑説（豊橋城）を代表とした
三州錯乱と呼んでいた大規模な国人反乱が起きていたという理由もあるのだが、
7/20の書状で米五百俵の即時返済すらできない財政状況なのが露呈。
今川はその後も三河乱国の情勢で一揆や謀反の討伐を進め、褒美を出したり、
帰参を許した際には本領返付を行いまくった。
今川直轄領がほとんど底を尽きて破綻していく姿が見える。
今川が強過ぎたがゆえに、武功への表彰が致命傷になった。
守護大名である大友が財政破綻した挙句に、キリスト教を掲げ寺社を破壊し、
ついには大友菩提寺まで破壊して寺領を没収し家臣に与えたように、
守護大名は元々、直轄領がほとんどないので破綻崩壊したのであろう。

370 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 14:12:37.52 ID:api/WFdU.net

信長公記首巻に出てくる、 信長が戦った合戦に関する一次史料はすべて偽書状とされてしまい、
もはや首巻に書かれる信長の戦いはすべて架空話になっちまってるからな。
桶狭間だけはあったなんて都合が良い話が認められるわけが無い。
桶狭間の戦いを機にやっと家康が岡崎支配を開始なんてのもウソで
事実は今川がノリノリで後援してくれたので、
永禄2年5/16に家康は三河の家臣団へ向けて家中の掟を明示して、
のちの自立に向けての支配統治を開始してる。
そこに義元急死、義元がかろうじてまとめていたものだから
吉田雑説→遠州総劇と叛乱が拡大を続け今川が急速に弱体化。
（桶狭間の戦いのせいで今川が弱体化したって論法も大ウソ）
駿河と西三河の連絡線が切断されたことを良いことに家康が自立し、
火事場泥棒で三河を盗んだだけだし 清州同盟も作り話だしな。
あきらかに桶狭間の戦いネタは徳川幕府が、
今川への忠義者家康の止むを得ない自立ストーリーとして利用したのが丸わかり。
家康が義元の仇討ちを願い出たりと、
主家への忠義が強調されるネタに利用され、
義元の妹の娘である瀬名姫を妻にする程に優待し、
義元は家康に家掟を岡崎に発布させる手助けをするなど、
家康自立に向けて協力してくれるなど大恩ある人だからな。
それを裏切り侵略した家康の自己正当化にちょうど良いネタ。
そしてそれを信憑性あるものにする為に偽書状や写書状が作られたに過ぎない。
原本確認できる一次史料には義元が不慮の死としか書いてないしな。
そもそも義元が尾張に出陣していたとする一次史料すらない。

371 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 14:29:11.64 ID:KP4s4MZ2.net

ここにも菅沼遼太がきたw

372 ：人間七七四年：2015/01/22(木) 21:33:49.18 ID:82wpLPCL.net

義元の意図がどうだったかがポイント

373 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 00:02:05.27 ID:Qze9TRtV.net

大高城、鳴海城はいつ落ちたんだろう？
義元がどれくらいの帰還準備していたのだろうか？

374 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 00:37:02.32 ID:wYSknSvC.net

桶狭間の時、義元は織田を滅ぼすつもりすらなかったのだろうか？

375 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 03:44:14.10 ID:3R8xgbHi.net

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http://www.youtube.com/watch?v=z2qK2lhk9O0

376 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 08:40:25.72 ID:AD6dKS6M.net

>>374
状況次第ってとこじゃね？
打って出てきた信長を返り討ちにできればそのままの勢いで潰しただろうし
清州に籠城されたら那古屋あたりを手堅くキープしてジリ貧で追いつめてから一旦帰っただろうし
実際はうってでて来た信長にまんまと討ち取られてしまったんだがな

377 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 13:45:55.16 ID:T4bdvCjN.net

当時は城取ったからキープっていうより、
徐々に勢力を浸透させるって方が強いしなぁ。
城取ったから俺のもので通じる土地は城以外は何もないような貧乏僻地だが、
尾張の場合は城より町並みや住民が結構多くてその代表者を説得するために
力を見せ付けに行くってのが一番効果的っぽいから義元も信玄もその手を取ったんだと思う

378 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 20:13:42.85 ID:4Y/f6nxJ.net

＞力を見せ付けに行くってのが一番効果的っぽいから義元も信玄もその手を取ったんだと思う

義元はともかく、信玄は一気に行こうとしたんじゃないのか？

379 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 22:02:45.60 ID:Qze9TRtV.net

いや、信玄はともかく、義元の方が一気に行こうとしたんじゃないのか？
主要な家臣をほぼ連れてきているし。

更に当時の尾張だけど、名古屋や清州は、熱田や津島より町の規模や経済力が
大きかったかどうかよくわからないけど、信秀の背景が津島だから、
津島＞名古屋＞清州のように思える。
つまり、勢力浸透の段階は終わっているようにも見える。

380 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:05:20.42 ID:QftynMXJ.net

>>379
義元はあの時、上洛を目指していたのかな

381 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:49:20.77 ID:AD6dKS6M.net

ただ上洛するだけなら信玄も謙信も信長も既にやってるので可能。
信長が後にやったみたいに軍隊引きつれて上洛しようとしてもたぶん途中の六角すら抜けずにゲームオーバー。
今川が軍隊連れて三好と戦う大義名分がないからなあ。

382 ：人間七七四年：2015/01/23(金) 23:52:56.31 ID:Qze9TRtV.net

推測だけど上洛は目指してないだろうね。
地盤が固まってないし、信玄と違って受入れる側も準備されて無いし。
でも将軍義輝や六角氏は歓迎する気がする。

383 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 02:01:46.46 ID:hOTRH+ac.net

>>381
六角以前に義龍の美濃を抜けるかどうか

384 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 06:16:17.58 ID:bsiTQoCp.net

>>383
軍事上洛するために、何でもかんでも「抜く」必要は別にないだろ

斎藤義龍は、近江の浅井を攻めるために、浅井と仲の若が悪い
六角と同盟していたし、
浅井は、六角と戦うために織田・朝倉を使って斎藤を牽制、
織田は美濃を奪うために、斎藤と仲の悪い浅井と婚姻同盟・・・
のように、相互に「敵の敵は味方」で争ってきた

義龍は、「巨大な隣人」との将来のことはともかく、当面の敵・浅井と
織田の一角が崩れることは短期的には利益
義元が上洛することを望めば、斎藤義龍（とその同盟者・六角）は
よしみを通じるため、通過を許したはずだ
義元も連戦はきびしいし、尾張の領国化を進めなくちゃいけない
いったん上洛するにしても、義龍に戦意が無ければ、無理に戦わずに
義龍とオトモダチになって、美濃は道を通してもらったはずだ

　　朝倉−×――
　　｜　　　　　　　｜
　　◎◎――――――
　　｜｜　　　　　 ｜　 ｜
　　浅井−×−斎藤　｜
　　｜　　　　　　｜　｜｜
　　×　　　　　　○　×｜
　　｜　　　　　　｜　｜｜
　　六角―――-　　織田―×―今川

385 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 11:52:32.55 ID:p/dNAyke.net

少人数（信長や謙信がしたように）ならともかく
数万の軍勢が領地を通行するのを許可したかねえ

386 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 17:43:47.49 ID:LPQdabV6.net

>>382
地盤や受入れる側の準備とか言い出したら、信長の上洛時もそんなもの無かったと思うが

387 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 18:07:05.99 ID:3ldKhqXO.net

>>386
信長は個人だったからじゃないの？
その後大軍引き連れての上洛の時は充分地盤や受入れる側の準備があっただろう

388 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 18:37:07.22 ID:LPQdabV6.net

>>387
いや軍団引き連れての上洛の話
美濃は征服したばかりで今川と比べて地盤が強固か疑問だし、京には迎え入れるどころか義栄奉じた三好党がいたわけで
美濃の地盤を固めるには外征して外敵と戦ったほうが早いってのもあったのだろうけど

389 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 18:38:19.67 ID:3ldKhqXO.net

>>388
ただ義昭を奉じている強みがあった

390 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 19:22:37.59 ID:j/mQcMr8.net

信長・義昭には三好義継・松永久秀・畠山高政らの同調者が畿内に少なからずいた。

391 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 20:20:59.10 ID:ZRFSJHFB.net

そもそも上洛戦で信長は敗退して失敗してるが、
浅井長政や六角義秀や将軍奉公衆の活躍で上洛できただけだし。

392 ：人間七七四年：2015/01/24(土) 22:01:01.00 ID:IIDNiyxV.net

>>391
菅沼？

393 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 01:29:50.55 ID:d9SzSLbl.net

>>391
>上洛戦で信長は敗退して失敗してるが

いつどこで誰に？

394 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 04:27:01.71 ID:Fff19Kwt.net

長文コピペ荒らしはご法度。

395 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 09:41:02.10 ID:6l1Fqz9r.net

今川義元が尾張奪取を成功させたとして、
柴田勝家、滝川一益、丹羽長秀、林秀貞、佐久間信盛、
森可成、水野信元といった重臣、
池田恒興、佐々成政、中川重政、前田利家、村井貞勝、
河尻秀隆、金森長近といった中堅・若手の面々は
生き残っていたら、今川氏に仕えたのだろうか？

木下秀吉は、1560年の時点ではまだ寧々と結婚すら
していない頃だから、今川義元から見たらゴミレベルだなあ

396 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 12:44:28.05 ID:7iNMfgwe.net

>>395
滝川一益は確実に仕えただろうな。
逆に一番自害しそうなのは池田恒興？

397 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 19:26:49.20 ID:bBLFC0YO.net

池田恒興は池田家を背負っているから自害できるかどうか。
森可成、金森長近みたいな美濃出身者は重用されるんじゃない？

398 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 19:59:52.66 ID:8rvtvTdK.net

前田利家は上手く立ち回っただろうな

399 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 20:06:47.38 ID:6l1Fqz9r.net

本能寺の後、池田恒興は織田信雄にも信孝にも従わず、秀吉に付いたわけだしなあ

佐久間信盛は、信長にゴミのように捨てられたけど、織田家の家督問題時にも
一貫して信長を支持し、義元の尾張侵攻でも佐久間一族は奮戦した
もしかしたら、意外にも佐久間信盛が織田家に殉じたかもしれない

400 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 21:02:19.36 ID:bBLFC0YO.net

前田利家は浪人中。秀吉以下の身分。

401 ：人間七七四年：2015/01/25(日) 21:54:22.11 ID:8rvtvTdK.net

>>399
一応秀吉は織田家を取り込んだわけだから、主家が滅ぼされたのとはわけがちがう

>>400
信長お気に入りの茶坊主斬り捨てた件か

402 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 09:40:42.23 ID:s46HKvYP.net

前田は浪人中なら確実に今川に仕えただろう

403 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 17:38:51.03 ID:cZG8I++Q.net

利家というか前田本家（利久）はどうしたのだろうな

404 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 18:19:05.90 ID:9GHiOq38.net

>>403
利家と行動を共にするんじゃないのかな？

405 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 18:33:53.79 ID:cZG8I++Q.net

>>404
荒子城と家督は利久が継いでたわけで利久側から利家と行動を共にする理由は無いな
利久養子の利益が家督を継承するかもしれない

406 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 20:02:01.93 ID:9GHiOq38.net

>>405
じゃ、あくまでも今川にたてついて家を滅ぼされるのか？
それとも他国へ走るの？

407 ：人間七七四年：2015/01/26(月) 22:50:49.80 ID:9s0UbVG0.net

斎藤か北畠にでも仕えるのかな

408 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 00:09:22.18 ID:E58LQj8N.net

新興の織田家だから、古くは滝川一益・森可成、新しくは明智光秀・木下秀吉
みたいな連中が譜代を差し置いて成り上がれた

今川みたいに、御一門・親族がいて、譜代がいて、三河衆がいるようなところだと、
秀吉はせいぜい成り上がっても、最高で小荷駄奉行ぐらいか

409 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 01:39:59.15 ID:QQ6/vjjX.net

そもそも今川家は仕官を求めて来た山本勘介を
「ブサイクだから」という理由で門前払いしてるしなｗ

410 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 03:42:18.49 ID:fyUpV3go.net

>>114
雷に打たれて生きていたのは道雪だろ

411 ：人間七七四年：2015/01/27(火) 17:41:28.92 ID:CQJynHhh.net

>>406
利家のほうこそ信長に殉じる可能性もあるけどな
今川の尾張奪取の過程が不明だが桶狭間で返り討ちにあって討死してたりして

412 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 09:33:35.83 ID:xgaMglQt.net

>>411
討ち死には殉じるとは言わないだろ
それとも「信長が討ち死にした場合、利家が殉じる」という意味なのか？

413 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 12:33:59.98 ID:7Kt6yeKM.net

そもそも今川家は仕官を求めて来た山本勘介を
「ブサイクだから」という理由で門前払いしてるしなｗ


はいソース

414 ：人間七七四年：2015/01/28(水) 22:25:14.05 ID:ai5r17gE.net

>>413
司馬遼太郎の小説以外に有るのかな？
そもそも山本勘介自体がよく解っていない人物だし

415 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 00:47:20.46 ID:G/ks3OQK.net

そもそも>>409の話は三国志で
孫権に仕官を求めたホウ統が「ブサイクだから」という理由でことわられた逸話の
流用と思われる

416 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 11:53:30.51 ID:u7aK/O7y.net

尾張下四郡を手中にして上四郡の織田一族を配下にし、斉藤と友好を結ぶ
これでとりあえず安定するだろ
んで伊勢へと侵攻

417 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 12:53:42.82 ID:KeleVGbF.net

信長が大人しく従い続けるかねえ
それとも信長は処刑した上で残りの織田一族を配下にするの？

418 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 13:31:57.20 ID:u7aK/O7y.net

尾張は上四郡の織田と下四郡の織田に分かれてるでしょ
信長の下四郡の方は潰して上四郡の織田を利用するのさ

419 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 21:28:31.29 ID:yBgcl9iG.net

いずれ信長が明智光秀になっちゃうんじゃないの？

420 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 22:03:49.72 ID:cG+OLRfg.net

>>419
信長は下四郡だろ。放浪して今川義元が上洛したら仕官するってことか？

421 ：人間七七四年：2015/01/29(木) 23:53:39.33 ID:/ibknw+H.net

はっ？信長は尾張一国＋三河国碧海郡の水野＋信秀妹の美濃国岩村＋美濃国大垣を信秀から継承してるじゃねーかよ。
織田一族なんてのは江戸期に作られた捏造だぞ。

422 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 01:13:33.77 ID:52d2hSoU.net

今川方の松平と婚姻関係結ぶような水野が織田ねぇｗｗｗｗ
菅沼理論はこれまたトンデモぶりが酷いな

423 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 10:13:14.71 ID:3LlV1IyU.net

織田についたから広忠は離縁せざるを得なかった

424 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 10:25:30.22 ID:O0UIx5OX.net

実際、水野が信長と敵対したことは一度もなかったしな。

425 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 11:37:50.35 ID:3LlV1IyU.net

政略結婚の時が例外だな
別にあれも織田に敵対したわけじゃない

426 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 16:13:43.65 ID:ZHFJtkWj.net

今川が尾張制圧したら水野も今川に従ったかな

427 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 17:07:37.97 ID:MMVSS4X7.net

桶狭間の時にとっくに連絡とりあってるよ

428 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 17:33:11.85 ID:ZHFJtkWj.net

知らんかった

429 ：人間七七四年：2015/01/30(金) 21:42:06.41 ID:N54OK/bL.net

水野みたいな織田と今川に挟まれた小豪族はつらいねえ

430 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 00:16:28.13 ID:s/t6/Wto.net

蝙蝠も外交のうち
ビスマルクを見よ

431 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 04:59:56.57 ID:ah5rVbjm.net

信長の野望では徹底的に存在無視される水野信元さん、乙です

432 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 07:21:06.97 ID:0Rxf7rSt.net

水野家は、江戸時代には家康公の御母堂の実家として厚遇され羽振りが良かったな。

433 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 16:00:11.47 ID:X1gMYeSi.net

最終的に勝者だな

434 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 16:36:13.54 ID:ah5rVbjm.net

水野信元を讒言したのは佐久間信盛だっけ？
荒木村重を讒言したのも佐久間信盛だっけ？

435 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 18:20:19.45 ID:epiKoQEH.net

桶狭間で織田を破り尾張を領有したら、ただちに伊勢を制圧するだろう
そのあとで美濃に攻め込んで斎藤倒したら最強大名誕生
三好も潰せる

436 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 18:25:13.44 ID:epiKoQEH.net

家康は今川家の筆頭家老として代々松平家が名を残していくだろうな
義元ー雪斎ラインと同じく氏真ー元康ラインをやろうとしたと思うし
2代目は秀忠みたいな「有能な怠け者」ぐらいが一番いいんだよ
初代みたいに無理に「有能な働き者」になる必要は無い
氏真は乱世には向いていないけど、平時には向いているだろうと思う

437 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 18:43:00.44 ID:HwTwiAuN.net

>>434
佐久間信盛は重臣の座から没落したから讒言みたいな悪い噂を被せやすい。

438 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 18:48:31.81 ID:70dllWPJ.net

今川親子が元康をちゃんと使えば案外侵攻はうまくいくかもな
所詮隷属領主と思ってたらダメだろう

439 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 19:24:56.85 ID:s/95CQnc.net

>>437
水野から没収した領地管理してたの佐久間だから第一容疑者にされるのも無理ない

440 ：人間七七四年：2015/01/31(土) 21:22:05.79 ID:Tlu04Jc3.net

>>435
義龍を倒せるだろうか？
竜興と違って義龍は強いぞ

441 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 00:55:55.64 ID:M8thiFVm.net

美濃が問題だな
上洛するには避けて通れぬし

442 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 09:55:27.46 ID:rkcCWWxo.net

「義元は、信長は倒せるけど、義龍は倒せない」って前提がおかしい
それに取り急ぎ上洛することが目的なら、美濃を獲らずに信長も時々使った
北伊勢の山越えルートもある
また、美濃に侵攻するにしても義龍の稲葉山を落す必要は無く、畿内への
ルートは西美濃だけあればよいので、西美濃三人衆を調略すればよい

443 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 11:16:41.61 ID:wiHcMsuk.net

三好が斎藤を援助するだろうし
織田残党を焚きつけるだろうし
三好は幕府や朝廷の名で討伐令出せるし
今川の上洛は難しいよ。

444 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 11:18:11.85 ID:bTO4v8jK.net

つか今川が美濃に進出できる時期には義龍は死んでるのでは

445 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 11:54:15.49 ID:hKlG7whi.net

尾張も野戦で信長が討ち死にでもしない限りは１、２年以内に今川が掌握するのは無理。
この時点で織田方に離反とかそういう動きがほとんど見られないからなあ。
山口とかが今川に鞍替えしたのはずっと前の話だし。

446 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 11:54:17.33 ID:rkcCWWxo.net

桶狭間の戦い　　　永禄3年（1560年）5月19日
斎藤義龍の没年　 永禄4年（1561年）5月11日

尾張の完全制圧や新しい占領地行政機構の設置に１年かければ
義龍は戦うまでもなく死ぬわけだな

447 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 12:22:06.38 ID:zfDuPTa7.net

桶狭間で信長が死んでたら尾張のおおうつけのまま終わってたんだよな
家康は松平元康として今川家に一生尽くすことになったし
秀吉も最初は今川家に仕官してたんだったな、ただ秀吉は今川政権では絶対出世させてもらえない
だろうから歴史に名を残す事すら不可能だが

美濃を攻略するなら義龍存命中は一切手を出す必要は無いね
元康の三河軍団を駆使すれば竜興ならどうにかなるだろう、それに史実の織田家より遥かに強いんだしさ

448 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 12:27:40.45 ID:zfDuPTa7.net

それとは関係ないが義元が白塗りお歯黒で輿に乗ってたとかネタにされるが
白塗りお歯黒はむしろ名家の証なんだけどな
下賤の者には決して許される事では無い
ただ志村けんとかのせいで白塗りはバカ殿のイメージが付いちゃったけど
当時としては何もおかしくはない。公家の血も引いているし、公家も良く会いに来てたしさ

449 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 12:29:46.82 ID:P88DNpeu.net

>>445
山口とかが今川に鞍替えしたのはずっと前だとすると、
桶狭間の時点で大高城以南や鳴海城以東が完全に今川領になってるわけだから、
もう那古屋城がやばい。

ちょっと前のレス読めばわかるけど桶狭間の時点では、
織田家の命運は文字通り風前の灯火だったのでは？

450 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 12:36:09.87 ID:4fAGubf0.net

>>448
義元の場合、バカ殿というより
公家化して軟弱になったとされており
その象徴として白塗りお歯黒が使われているのでは？

451 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 13:01:05.17 ID:hKlG7whi.net

>>449
本当に風前の灯なら熱田の衆が見限ってる
だが桶狭間当時、熱田衆は今川方の一向一揆を鎮圧にかかってる
最前線近くの熱田でもその状態なんだから今川が一気に尾張制圧までいくのは難しい

452 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 13:02:12.15 ID:wiHcMsuk.net

討ち死にした時に見苦しくないように
お歯黒・化粧をして合戦に臨むのは
大将としては褒められる作法ではあっても
そのせいで軟弱だという評価は当時はなかったんじゃないの？

453 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 13:23:00.48 ID:P88DNpeu.net

>>451
それ、ただの宗教対立では？
熱田衆は熱田神宮を擁するわけで、新興の浄土真宗を受け入れるとは考えにくいよね。

454 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 14:02:42.11 ID:4fAGubf0.net

＞討ち死にした時に見苦しくないように
＞お歯黒・化粧をして合戦に臨むのは
＞大将としては褒められる作法ではあっても

時代は違うが平敦盛がそれをやっていて、討ち取った熊谷次郎直実が感動している。
そういえば平家も「公家化して軟弱になったから負けた」と言われているね

455 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 14:57:38.35 ID:rkcCWWxo.net

>>452
武家の名家がみんなそうしているなら、「作法」だろうな。
でも、武田信玄も大内義隆も足利義輝も佐竹義重もそんなことはしていなかった。

朝廷や公家、武家の行事や法令・制度・風俗・習慣・官職・儀式・装束を研究する
有職故実の家柄と言えば、小笠原流礼法総領家17代の小笠原長時や、足利義輝・
義昭・明智光秀に仕えた伊勢流の有職故実の宗家・伊勢貞興が有名だが、
小笠原長時や伊勢貞興もお歯黒なんかしていない。
それは公家故実であって、武家故実じゃないからだ。
しょせんは「公家の作法」であって「武家の作法」じゃないってことだ。

そして、「公家の作法」を真似るってことは、自分たちは野蛮で公家より下の存在
であることを認めていることになる。
公家の荘園を横領して、のし上がっていく下剋上の時代の武士の棟梁には、
ふさわしくない所業だよ。

456 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 15:23:21.60 ID:zfDuPTa7.net

義元は普段から白塗りお歯黒で平安貴族衣装着てたと思うけど（ほかの武将と違ってこれが普段着、他の武将は特別な時だけ）
流石に戦場に出てくる時は鎧兜付けて出撃してただろう、輿には載ってたかもしれんけど

457 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 20:00:21.55 ID:cz9ezzNh.net

義元、討ち取られる時毛利新介の指をかみ切るほど抵抗しているもんな
軟弱な武将に出来ることじゃないよ

458 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 21:07:04.48 ID:OLui8yda.net

義元は、京都五山で修行してたから、公家の娘である母親の縁で公家社会との付き合いもあっただろう。還俗後に公家ファッションにはまったんじゃないのかね。

459 ：人間七七四年：2015/02/01(日) 22:14:53.85 ID:wiHcMsuk.net

おあむ物語にもあるように
名のある武士は戦の時はお歯黒化粧するのが普通だったし。
そもそも織田信長も置眉お歯黒してたって何かで読んだよ。

460 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 13:36:13.31 ID:Wh3Oiao9.net

今川が天下取ってたら

織田信長→桶狭間で敗死。尾張の大うつけと呼ばれ、周囲を困惑させ続けてしまい尾張では内乱が続く
そして、織田家を滅ぼす事に。後世の歴史家には弟に家督を継がせたら違った結果になったはずと言わしめる。

松平元康→今川家の筆頭家老として戦でも政治でも有能ぶりを見せる、義元の天下取りの陰にはいつも元康の姿があった。義元死後の氏真時代は
ほとんど主家を圧倒するほどの権勢を誇る。松平家は代々今川政権で最高実力者を保持し続けた。

木下藤吉郎→今川家の足軽大将に名が見られるが、具体的な業績は不明。また生没年不詳。
信長の野望にも出たりでなかったりで超マイナー武将。身分が低すぎて義元から重用されなかった説もある

今川氏真→天下統一後は趣味の蹴鞠に行き。政治は完全に松平元康に丸投げ。特に何をしたというわけではないが
暗愚なのか優秀なのかよくわからない人物。ただ教養は高かった模様。

461 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 18:40:33.12 ID:qzo6Pfzw.net

義元じゃ木下藤吉郎をそんなに重用してくれないだろうから、
歴史の表舞台に登場せず終わるだろうな

462 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 18:50:51.19 ID:HmEGEKCv.net

身分低くても名を残してる奴って武の面だけだしな

463 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 19:07:42.80 ID:qzo6Pfzw.net

秀吉が個人的な意味での武が優れていたとは思えんしな

464 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 21:18:13.75 ID:5OqFKXiZ.net

秀吉は桶狭間の頃は、織田家でもまだ小者だよね。

今川家に就職してもせいぜいこの程度かね

　小者　→　小者頭　→　農村の代官、どこかの城の兵糧奉行

465 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 21:28:55.19 ID:5OqFKXiZ.net

要領が良いうえに武功もあり、佐久間一族というバックボーンもある佐久間信盛と
内務が得意な林秀貞が織田家からの転職組の２トップ
義元が任命した尾張守護代の朝比奈ｘｘか鵜殿ｘｘ、岡部ｘｘあたりの副将

その下に、与力として侍大将クラスの柴田勝家
武功次第で家老クラスに昇進って感じ

滝川一益、丹羽長秀は、今川家に仕えた場合には家老クラスへは出世しそうもない
特に後者

466 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 22:42:50.41 ID:ZRijqsKi.net

彼等は家康（松平元康）の下になるのか

467 ：人間七七四年：2015/02/02(月) 23:30:57.81 ID:440tZbt0.net

>>460

それって、元康が雪斎の後釜ということか。
元康を使いこなせてれば今川家も安泰だったんだろうがね。

468 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 01:15:11.41 ID:sgwtAz6K.net

やっぱ桶狭間で何とか逃げ帰ったってぐらいじゃないとＩＦとして楽しくないな

469 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 06:26:37.27 ID:llbDyYhj.net

>>468
桶狭間に関しては、「分散して雨宿り休止してたら信長の奇襲で義元討取って大勝利」
という史実の方が、ご都合主義のＩＦみたいなものだから・・・

470 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 14:47:53.85 ID:+DulATPR.net

家柄重視の義元の所では秀吉は日の目を見ることは無い
一生下っ端で終わる
面倒見がいいって言うんで足軽たちからは好かれそうだけど、政権中枢からは程遠い

471 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 15:45:40.92 ID:w/1h51dy.net

>>467
そこまで重用すると元康に乗っ取られそうな気がする。
義元の死後に

472 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 15:51:43.78 ID:msWn0A99.net

でも他に人材おらんしな。

473 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 16:08:52.10 ID:w/1h51dy.net

>>472
桶狭間で負けない前提なら、人材いるのでは？

474 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 16:48:49.58 ID:+DulATPR.net

雪斎が自ら育て上げた元康は後釜としてはふさわしいね
能力的にはピカイチだし、今川家臣団の中でも対抗できそうな奴は居ない

475 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 17:30:20.04 ID:ywVw2DYP.net

>>473
今川も織田の本能寺も本陣襲われて側近連中が壊滅したのが痛かったからな

476 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 19:13:20.99 ID:9eVRIwvs.net

>>474
あまり知られてないだけで
桶狭間で討ち死にした重臣達の中には優れモノもいたのでは？
でなきゃ海道一の弓取りといわれた義元も領国を維持できないよ。

477 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 19:45:59.02 ID:+DulATPR.net

桶狭間で戦死した今川家の主な重臣たち
松井宗信、久野元宗、井伊直盛、由比正信、一宮宗是、蒲原氏徳

478 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 21:43:03.80 ID:jhP2Plh2.net

戦国大名における権力構造において松平氏のような縁戚関係による一門は
家政に関与することはないでしょ。結局のところ外様国人衆にすぎないわけだし。

479 ：人間七七四年：2015/02/03(火) 23:26:03.90 ID:fZjUTXuH.net

>>478
後に秀吉がそれやって失敗したしな

480 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 01:25:00.44 ID:8GmZap7I.net

>>479
秀吉の場合は、譜代の家臣が居なかったし、秀次を粛清してしまったからな。

481 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 01:28:12.16 ID:ja96yLAn.net

>>480
秀次を粛清したのは秀吉自身だしなあ

秀吉だけでなく秀長も子宝に恵まれなかったのが痛かったね

482 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 01:39:26.02 ID:98bnUzjF.net

秀吉は、子宝に恵まれないなら、徹底的に恵まれなければよかった

そうすれば秀吉の猶子・智仁親王が、豊臣氏を継いで関白となるか、
小早川秀秋が北政所の後見を受けながら豊臣氏を継いだだろうに

483 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 12:56:31.71 ID:wXyiqox0.net

秀秋も何かやらかしそうな・・・

484 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:15:45.27 ID:g+uqAkmW.net

>>478
なんにでも例外はあるだろう。

485 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 20:20:31.75 ID:Bsx+rVtD.net

義元も不安にならないだろうか？
嫡男の氏真に比べて元康が優秀過ぎると

486 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 21:14:50.36 ID:EY3hbtwr.net

足利将軍が無力でも続いてる限り
今川は一門衆として助ける義務があるから独自の幕府など無理
だだし無理矢理足利宗家に養子にはいって足利義元として将軍になる手はある

487 ：人間七七四年：2015/02/04(水) 22:40:30.77 ID:cZrquUnx.net

>>486
同感
義元の子・孫の代まで今川氏が強勢を誇れば、今川氏が足利将軍家に
将軍位の禅譲を求めて圧迫するかもしれないが、義元に関しては
将軍の地位より、公家趣味を満足させる関白や内大臣などの公家の地位と、
占領地を公認する駿遠三尾美の五か国の守護職で満足するんじゃ
ないだろうか
で、岡部氏、鵜殿氏、朝比奈氏などから駿遠尾美の守護代が選ばれ、
松平元康が三河守護代

488 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 00:22:04.34 ID:Q1+PaZRg.net

ぼくのかんがえた、いまがわさいきょうぐんだん

本家
　今川義元（京駐在）　　従二位・右大臣、管領、三河・尾張・美濃守護、室町幕府御相伴衆
　今川氏真（駿遠本国） 従五位下・右馬頭、駿河・遠江守護、幕府御相伴衆

御一門
　瀬名氏俊（今川遠江家）、関口親永（今川関口家）、蒲原氏徳（今川蒲原家）、
　吉良義昭、今川氏豊（今川尾張家）

家老
　京奉行・侵攻軍大将（義元付き）：　松井宗信、井伊直盛、朝比奈泰朝、岡部元信、小原鎮実
　駿遠本国家老（氏真付き）：　鵜殿長照、葛山氏元、三浦正俊、岡部正綱
　駿河守護代：　庵原元政
　遠江守護代：　飯尾連竜
　三河守護代：　松平元康（西三河）、牧野保成（東三河）
　尾張守護代：　安部元真（上四郡）、佐久間信盛（下四郡）、服部友貞（西尾張・北伊勢）
　美濃守護代：　朝比奈元長（東美濃）、氏家直元（西美濃）、一宮宗是（奥美濃・木曽・飛騨）

489 ：人間七七四年：2015/02/05(木) 21:48:54.31 ID:LwxrV8gw.net

>>488
元康はそのくらいが妥当だろうね

490 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 00:30:09.15 ID:chDFre6i.net

>>474
雪斎って義元、氏真、元康以外には教育しなかったの？
そんなわけないと思うんだが

491 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 06:05:14.39 ID:9T6kPdI0.net

>>488
家康、氏家卜全はいい感じだな
佐久間信盛はちょっと厚遇されすぎかな
たしかに佐久間一族は、当時の信長の軍事力の主力ではあるが
伊勢長島寄りの土地の支配が、服部党と折半ならそんなものかもしれんけど

492 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 13:28:22.27 ID:yc0KRj1d.net

今川が降将をどう扱うかだな

493 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 22:05:53.77 ID:zyE8a9Zd.net

滝川とか明智は今川の元に来ただろうか

494 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 23:04:43.58 ID:+YRotCC4.net

明智は源氏だから来そうだな。

495 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 23:13:05.81 ID:zyE8a9Zd.net

明智が来たとして今川ではどのくらいの地位に就けたかな
織田での「四天王」みたいになれたかどうかだ

496 ：人間七七四年：2015/02/06(金) 23:38:59.29 ID:9T6kPdI0.net

>>492
降将をまったく拾わないと、占領地で反乱を扇動する火種になりねないし、
そもそも今川譜代だけでは人手が足りない
先祖代々の地元豪族・国人なら、反乱された時には怖いけど、取り急ぎ
占領地を安定させるには、必要不可欠な存在だ
非信長系織田氏・水野氏（水野信元）・佐久間氏（佐久間信盛）・斯波氏
（斯波義銀）・服部氏（服部友貞）あたりは、素直に降伏を申し出れば
義元は受け入れるでしょ

497 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 00:57:20.84 ID:sKWbo0Dh.net

>>496
>非信長系織田氏・水野氏（水野信元）・佐久間氏（佐久間信盛）・斯波氏
>（斯波義銀）・服部氏（服部友貞）あたりは、素直に降伏を申し出れば
>義元は受け入れるでしょ

受け入れることは受け入れるだろうけど、どのくらい重用するかだ
信長みたいに実績を上げれば譜代の家臣を差し置いて
重用することが義元に出来たかな

498 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 07:57:12.30 ID:QG5KHeYc.net

>>497
義元が重用するかどうかは、先の話だと思う
降伏した豪族・国人衆は、最初は当然、今川家の家政における地位は高くないだろう
戦になれば、今川譜代の大将の与力や組下という立場で、参戦することになる
しかし、「本領安堵」で降伏するので、今持っている軍事力・経済力を当面は維持できる
それを維持し続けられるかどうか、そして準譜代化して家政に関与できる重臣に
なれるかどうかは、本人の実力次第
武田家における小山田氏、真田氏、諏訪氏、木曽氏みたいに重臣・有力国人として
定着できる場合もあれば、占領地が安定すると邪魔になって粛清されたりする者、
降伏後に再び叛く者もあるだろう
実力重視の織田家においても、斎藤系の西美濃三人衆、浅井系の阿閉貞征・磯野員昌、
朝倉系の朝倉景鏡・朝倉景健・前波長俊・魚住景固・溝江長逸・富田長繁、畿内の
三好義継・池田勝正・伊丹親興・松永久秀といった降将たちは、サバイバルに成功した者
もあれば、粛清・反乱・自滅した者もいる

問題は、「地元民」じゃない降将
森可成や滝川一益、下っ端では木下秀吉のような尾張にバックボーンを持たない者は、
城ごと寝返るとか効果的な転向方法をやらない限り、降伏後はよほど低い地位から
今川家におけるキャリアをスタートしなくちゃいけなくなる
そして、手柄を立てようにも、上記の豪族・国人衆のように固有の軍事力がないので、
今川家からの借り物の少数の兵を使って地道に軍功を挙げていかないといけない
年功序列、血筋・筋目重視の今川家では、滝川一益などはかなり厳しいだろう

499 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 09:43:07.70 ID:UO124dpV.net

>>496
斯波は、今川より家格が上なんだよな。高家みたいな使い方でもするかね。

500 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 12:55:30.43 ID:PKpqColo.net

>>498
降将でサバイバルに成功したの、稲葉一徹１人だけじゃね？

501 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 13:51:21.51 ID:QG5KHeYc.net

>>500
氏家卜全は、自分の判断で戦死しただけ
阿閉貞征が選択を誤って没落したのは、本能寺の後
朝倉系降将たちはお互いに争っただけで、信長に重用されなかったわけでも
失脚・粛清されたわけでもない
池田・伊丹も、荒木村重という別の敵に足をすくわれただけ
降将が、降伏先で重用されたかどうかとは別の問題だよ

そういうわけで、今川義元も尾張・美濃を獲れば、織田家や斎藤家の家臣を
ある程度抱えるはずだし、本領安堵された国人たちは、今川家政に直接タッチ
できないことをのぞけば、それほど極端に不遇な状況にはならないだろうって
予想の話

502 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 14:01:57.70 ID:fo771ONT.net

>>496
権威づけのための傀儡は足利将軍だけじゃ足りないか

503 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 14:02:14.88 ID:TPfCa+fz.net

>>490
義元と雪斎が元康を特別扱いしたのは間違いないね「こいつは出来る奴」って
言うのは竹千代の時から分かってたんだろう
だからこそ義元は姪を嫁に出して一門扱いしたんだし
氏真より優秀だと思ってたかもな

504 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 14:34:45.44 ID:r3kwDcMr.net

なんだかなぁｗ
尾張との境目の西三河において小大名といえる規模で
かつアクシデントにより家臣化をおこなえた勢力の年若の当主
有能無能にかかわらず政略婚させるわｗ

505 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 15:45:20.06 ID:rItR9yIC.net

確かにな〜　優秀なのは家臣たちだったって話もどっかで見た
で肝心の家康君はビビリだったんだろうか、切腹グセあり
義元死んで切腹、信長死んで切腹

506 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 18:44:04.86 ID:0z7TB9tm.net

>>503
創作って可能性は無い？

507 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 19:28:55.89 ID:QG5KHeYc.net

>>506
将来の幹部用に優秀な家臣を近習・小姓につけるのは珍しくないんじゃないか？
家康の重臣たちだって、昔から家康の周りに仕えていた近習・小姓からの
出身者が多い
もちろん、松平氏の譜代化による三河支配強化の意図もあるだろうけど

508 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 19:50:44.70 ID:TPfCa+fz.net

>>505
真田幸村の突撃の時も切腹しようとした筈
こういうとまるで切腹詐欺みたいだがｗ
>>503
創作かどうかは知らんけど、元康と義元の元の字をもらって居るし優遇されたのは間違いあるまい
今川の家臣で他にも義元から名をもらった者は居るけどそんなに多いわけではない
むしろ冷遇されまくってたと言う江戸時代に広まった話の方が創作だと思う

509 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 22:19:40.69 ID:gEtAF9k+.net

今川が京を制圧したら名を足利に変え、今川の名は江戸時代の松平みたいな扱い
って構想を描いていたかな？
今川は京へ進むには色々無理難題がありそうだが
しかし南北朝なんて、東北の北畠が関東の足利を薙ぎ倒し、そのまま京まで攻めたり
足利が関東で反旗しそのまま京を攻め落とす、しかし反撃に合い、関東へ逃げず九州へ逃げ
劣勢であったが菊池戦を逆転し、また京へ攻める
なんかゲームみたいな展開だが、源平も似たようなスピードで、幕末は日本の端の薩摩が京を制圧したなんてのもあるが
戦国時代だけは隣国を制圧するにも時間がかかる

510 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 22:42:07.28 ID:aMsikE4n.net

>>505>>508
劣勢になるとすぐに「余は切腹する」と言い出して家臣に止められられたというのは聞くが、
それはビビりというよりイメージと違って気が早かったということでは？

ビビりなら時代は違うが平宗盛みたいに自害できないだろ

511 ：人間七七四年：2015/02/07(土) 22:54:16.60 ID:QG5KHeYc.net

>>509
源氏か平家か、足利方か後醍醐天皇方か、の２択の天下分け目の戦いと
普通の隣国獲りの領土争いを比べても意味ないでしょ
戦国時代だって、２択の関ヶ原の戦いは、黒田如水が「早すぎ！」と
くやしがるぐらいにスムーズに終わった
逆に源平時代でも室町時代でも、地方の領土争いはすごく時間が
かかっている

512 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 01:46:49.06 ID:Pn3LY9F6.net

戦国時代は日本が二分して争った源平時代や南北朝時代とはわけが違うもんな。
ほんとに日本中がカオスな時代。

513 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 10:22:48.24 ID:KzTMBUKi.net

時はいま、今川幕府時代
二代目将軍・氏真のバカっぷりに、幕府崩壊の危機を感じた家臣たちは氏真を隠居させて、
嫡男・今川範以を将軍にかつぎあげた
氏真も楽隠居できてむしろ喜び、なお一層、茶や歌、蹴鞠などの遊芸に没頭した

しかし、病弱な範以は早逝
残されたのは、範以の忘れ形見・幼い直房と、将軍の座を狙う氏真の次男・品川高久

幼い直房を推すのは、譜代の遠江駿河衆、三河衆
筋目を重んじる鵜殿氏長、鵜殿氏次兄弟と、幼主を傀儡にして家政を壟断せんと企む
今川家の家宰ともいうべき重臣・松平元康

品川高久を推すのは、譜代では新参の尾張衆・美濃衆・伊勢衆
中でも、尾張衆の佐久間氏と柴田氏の後押しを受ける勇将と名高い佐久間盛政と
斎藤道三の子で知勇兼備の武人・斎藤利治の二人である

そして、一向に去就を明らかにせず、政治を顧みない隠居の氏真

これすなわち第二次花倉の乱、天下分け目の合戦のはじまりである




・・・・って感じで天下分け目の合戦があるかもね

514 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 13:00:51.53 ID:6jTsSzmb.net

>>513
戦国時代はまだまだ続くよ〜
か
松平元康による傀儡政権樹立かどっちかしかないな

515 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 14:08:20.90 ID:OZNxc8Ph.net

>>514
結局、室町幕府がちょっと強化されるだけのような

516 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 16:06:00.14 ID:EweJuozT.net

>>514
執権松平氏の専制、今川氏は本家が断絶して、親王将軍になったりして。

517 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 18:34:22.44 ID:ABu9nfJp.net

今川幕府
今川3代・吉良2代・その後は内管領酒井氏の支持で親王将軍有栖川宮で。

幕末に執権松平氏は御台場海上要塞を完全整備し、
孝明帝は国家安泰と敵国降伏を祈願。
ペリー黒船艦隊は暴風雨のなか海の藻屑と消えたのであった・・

一方、アメリカ艦隊は蝦夷地にも上陸するも
すべての星形と大砲で満ち足りた完成版五稜郭と開陽丸の前に
やはり海の藻屑と消えたのであった・・

518 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 21:52:53.13 ID:KzTMBUKi.net

>>514
松平元康は譜代化するにしても、執権になれるほど立場は上がらないだろう

だが、豊臣のみならず、織田政権・今川政権が成立した場合に、いずれにおいても
中枢で大きな力を持ち、その政権奪取を狙う潜在的な簒奪者の位置にいるのだろうね
唯一、元康をこき使ったうえで、何の逡巡もなく誅殺できるとしたら信長ぐらいだろう

　　　　　　　　　　　　　　　執政　　　　　　　　　元康の立場

　豊臣政権（秀頼）　　石田三成　　　　　　　外様筆頭、大老

　今川政権（氏真）　　鵜殿氏長　　 　　　　 準譜代筆頭、準譜代・外様では最大の領地保有

　織田政権（信忠）　　森成利（森蘭丸）　　 準譜代筆頭、準譜代・外様では最大の領地保有
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 もしくは信長による誅殺

519 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 22:00:47.02 ID:a7nXuSCo.net

＞織田政権（信忠）　　森成利（森蘭丸）　　 準譜代筆頭、準譜代・外様では最大の領地保有
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 もしくは信長による誅殺


光秀みたいなのが出てきそうな・・・

520 ：人間七七四年：2015/02/08(日) 23:13:36.84 ID:KzTMBUKi.net

明智光秀の反逆の原因のひとつに、信長の近習たちの横暴をあげる説もあるよね

万見重元・森蘭丸・大津長昌・矢部家定・長谷川秀一・菅屋長頼らは、柴田・明智・羽柴ら
の活躍によって日本が統一されてしまえば、自分たちの出番がなくなると嫉妬し、
勝家たちも、万見重元・森蘭丸・大津長昌・矢部家定・長谷川秀一・菅屋長頼らに、猜疑心の
強い信長に讒言されることを恐れて、ご機嫌取りに贈り物を贈っていたと言われている

結局、三成たち奉行派：清正たち武功派、本多正信たち奉行派：大久保忠隣たち武功派の
争いの構図は、どこの政権でも同じ

現代社会においても、現場の製造・営業・ＳＥたちと、本社エリートの人事・企画・総務の
対立はなくならない

521 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 00:58:04.41 ID:Z1jJ3nf+.net

海軍と陸軍が仲が悪いようなものか

522 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 07:14:12.62 ID:XYQGvRp6.net

それは違う

523 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 19:21:54.72 ID:/FpB+7r4.net

信長の近衆と方面軍団長
五奉行と五大老
内大臣と参謀総長どちらが上かというようなものか

524 ：人間七七四年：2015/02/09(月) 20:30:03.62 ID:wxkf+/cW.net

>>523

> 内大臣と参謀総長どちらが上かというようなものか

宮中席次が上の方が偉い。通常は内大臣が上。

525 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 20:10:22.37 ID:Wp8oBI/A.net

陸軍の天保銭組と隊付将校だわな。
かたや将は確実かたや営門大佐は普通で万年大尉ややつとこ少佐も
珍しくない・・・。

526 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 22:17:05.51 ID:ByuuCRWl.net

事件は会議室で起きてるんじゃない！
現場で起きてるんだ！

　　by 武功派

527 ：人間七七四年：2015/02/10(火) 23:02:34.05 ID:nIiQRJe7.net

>>526
五奉行が聞いたら怒るぞ

528 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 11:43:46.97 ID:0jUdg5Bh.net

義元の意図が一番気になる

529 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 12:02:29.67 ID:jmJE/nvC.net

　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　 |,､-----------------------┤
　 l,､-――――――‐ｧ―――---;|　>>528
　 /⊃　　⊂⊃　　　 （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',　　むしゃくしゃしてやった。いまははんせいしている。
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　　 ヽヽ　　　　 ..　　　　.:　　　 ／ / λ
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　　　　/l`,''ｰ---‐ '´　 .,､ｒ'／　/
.　　　/ | ||　　　　　,､-' ／　　/

530 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 12:18:13.99 ID:0jUdg5Bh.net

>>529
ご立派でございます

531 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 12:57:11.57 ID:3xFfpNUD.net

松平氏が執権とか管領になって専横ふるう姿しか想像できないな
室町幕府みたいにグダグダになる気がする

532 ：人間七七四年：2015/02/11(水) 13:48:38.21 ID:NBkS+q1W.net

伊達氏の一門家ぐらいだな
うまくやって

533 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 00:41:29.69 ID:6sjc295c.net

信長が桶狭間の奇襲に失敗した場合、尾張は確実に今川義元のものに
なったと考えられるが、その場合、信長はどの道を選んだのだろうか

　A） 信長降伏
　　A-1） 降伏し、従属的同盟を結ばされるが、尾張の一部の支配は認められる
　　A-2） 降伏し、今川家臣となり、駿府へ身柄を移される
　　A-3） 降伏し、助命はされたが、尾張を追放される
　　A-4） 降伏するが、処刑される

　B） 信長死亡
　　B-1） 降伏を拒み、清洲城で討ち死
　　B-2） 降伏を拒み、清州城に籠城するが、降伏を求める家臣に殺される

　C） 信長逃亡
　　C-1） 近江に逃亡し、浅井長政のもとへ身を寄せる
　　C-2） 美濃に逃亡し、かつての敵・斎藤義龍に降る
　　C-3） その他へ流浪・仕官

534 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 06:15:11.75 ID:Lh1ClLaD.net

奇襲で失敗したら討ち死にでは？

535 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 08:17:47.41 ID:8/Cnw/V8.net

>>533
ＡとＣは無さそうだ

536 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 17:46:42.20 ID:dcKvU5CY.net

>>534
奇襲というか今川本陣に攻め込んだという前提ならその可能性は低くは無いね

537 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 21:15:48.25 ID:44KmIZEx.net

信長は最初は「砦を助けに行く」と言い張っていたんだけどね

538 ：人間七七四年：2015/02/12(木) 22:13:25.63 ID:WmUgAVf9.net

大手企業今川家に就職決まったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ2
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1395752742/

539 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 00:18:26.07 ID:fMzUbnmk.net

>>538
今川は大企業でも、家柄が悪かったりすると出世は見込めないだろう

540 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 04:18:58.10 ID:CFYCDGxU.net

というより出世に出自問わない企業なんて織田以外にあったか？有名どころで。

541 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 17:22:53.47 ID:baEHDELs.net

>>540
武田

542 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 18:06:55.65 ID:CFYCDGxU.net

ソースは甲陽軍鑑ってのはなしだぞ？

543 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 18:41:42.36 ID:HnOcSrGf.net

>>540
三好。
松永、石成、松山、篠原など出自不明の幹部多数。

544 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 19:09:49.77 ID:gGdD13aI.net

上杉の河田長親

545 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 19:24:31.39 ID:CFYCDGxU.net

>>543
ああ、三好か。あそこも織田も強い当主が存命のうちはいいけど死んだ後はボロボロやね。
やっぱ外様は信用しちゃあかんなあ。

546 ：人間七七四年：2015/02/13(金) 21:20:51.42 ID:+UuI8euE.net

>>545
強い当主の求心力でもってるようなもんだからね

547 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 00:24:50.34 ID:RNm/Jw0z.net

>>542
高阪昌信は？

548 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 07:53:43.13 ID:uia3g1mv.net

>>547
春日虎綱（高坂昌信）は、「百姓の子」というフレーズで、誤解に基づく小説などが
流布しているけど、出自は決して低くない
父親・春日大隅は百姓と言っても豪農で、兵農分離が明確じゃない当時においては
小規模な国人クラスと言ってもよい
だから名族・春日氏という姓も、大隅という代々の名乗りも持っているし、死亡時には
家督相続の裁判が起きるほどの資産と土地を持っていた
それゆえに、虎綱は裁判に敗れ、身寄りが亡くなっても「名士の裔」という立場で
信玄に近習に取り立てられたしね

549 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 14:20:11.93 ID:AbHoBrGa.net

定説の出所を探っていくと小説（昔の小説、つまり軍記物も含めて）だったってこと多いね

550 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 17:06:32.97 ID:627TwzmU.net

>>547
いわゆる地侍とは違うん？
まあ武田みたいなお家じゃ、地侍出で
重臣ってのもちょっと分不相応な感じだが

>>544
シンデレラという形容がぴったりな経歴だよなｗ

551 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 20:29:18.56 ID:vzQ5dwaa.net

蒲生も外様ばっかりだったから、お家騒動ばっかだもんな。
実力重視もやりすぎると弊害大きいというありがちなパターン。

552 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 21:04:31.12 ID:NACIq6gp.net

急膨張した徳川も、譜代大名は、井伊を筆頭に新参が結構多いな。

553 ：人間七七四年：2015/02/14(土) 23:31:03.69 ID:opE0Ohsb.net

>>552
井伊直政は新参なのに好待遇を受けたため、家康とのホモ説が絶えない

554 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 01:38:36.68 ID:OLkB90AE.net

井伊直政も、桶狭間の敗戦がなければ今川家重臣

555 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 01:48:22.80 ID:qZo12PS3.net

井伊家は遠江出身だからね

556 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 13:55:35.86 ID:NfN42kiQ.net

>>551
領地や蒲生姓を大盤振る舞いし過ぎだなw

557 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 15:46:35.39 ID:rJJ9HeS2.net

>>551>>556
その典型例が明智・羽柴か

558 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 18:04:05.70 ID:hXVXczGm.net

昔で言うと血筋重視、今で言うと学歴重視みたいな。
一流大卒は４割くらい外れだけど、行儀はいい。
高卒で優秀な奴は、付き合いが長いと結構行儀が悪いことが分かってくる。
優秀なだけにたちが悪い。

話を戻すと、そういう意味で今川幕府は安定しそう。

559 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 19:28:40.91 ID:WwlphD8P.net

室町幕府の強化版みたいになると思う
管領松平氏が足利に対する細川ポジションに収まって強権をふるう事になるだろうけど

560 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 21:32:41.86 ID:OLkB90AE.net

>>559
過去スレに誰かが書いてるけど、いくら実力があっても、松平元康が今川幕府の
管領にはなれないよ
ましてや、元康の子供たちのレベルを考えれば、松平氏が今川幕府内で
力を持つとは思えない

561 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 21:50:17.69 ID:NfN42kiQ.net

今川幕府なら
なんとか岡崎信康を准管領で

562 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 21:54:04.94 ID:OLkB90AE.net

悪役面だけど、妙にかっこいい今川義元

　ttp://up3.viploader.net/anime/src/vlanime098030.jpg
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563 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 22:05:07.58 ID:OLkB90AE.net

悪役面だけど、妙にかっこいい今川義元　桶狭間死闘編
　
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北斗の拳のハートみたいな感じになってる

564 ：人間七七四年：2015/02/15(日) 22:10:15.80 ID:nglfbat/.net

>>540
出自問わないのと出自が現状分からんのはまた別なような気がする

565 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 10:00:36.54 ID:FtHToD+F.net

出自を問わないもなにも今川家臣という履歴がある秀吉を例に出してもな。

566 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 10:13:41.89 ID:9lyolSRM.net

秀吉さんは六角さんのとこでも働いてたとも

秀吉の出自は謎

567 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 12:03:45.39 ID:ghmfR5P+.net

>>563
義元かっこいいなｗ
これ、何て言う漫画？

568 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 12:15:33.55 ID:1ifR2GLE.net

大抵の漫画で義元はカッコ悪く描かれているのに珍しいな

569 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 12:37:45.85 ID:ghmfR5P+.net

>>563
義元かっこいいなｗ
これ、何て言う漫画？

570 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 12:38:55.09 ID:ghmfR5P+.net

おっと、間違えて連投しちゃった

571 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 14:11:05.36 ID:N6Cvh1Ny.net

白塗りお歯黒公家衣装でありながらイケメンと言うのは貴重だな

572 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 14:44:54.82 ID:45smawe9.net

普通は、信長がカッコよくて、場合によっては信長自身が、醜く太って
逃げ回る義元をズバっと斬る！ぐらいがありがちな展開
でも、これは義元のほうがマッチョで、信長は自ら手を出さず、部下たちに
命じて集団で義元をなぶり殺しにするのか・・・

573 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 14:52:50.70 ID:45smawe9.net

そう言えば、ドラマにもなった「信長協奏曲」の秀吉は今川の間者で、
義元自身は漫画には登場しないけど、秀吉の口振りから義元を
それなりに高く評価している感じだったね
義元の評価が見直されてきてる？

574 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 19:09:47.26 ID:N6Cvh1Ny.net

>>560
でも一応松平元康は義元の姪を娶って居て一門衆だし氏真とも仲良かったみたいだし
管領はどうかわからないけど今川幕府の重鎮にはなれるだろう
有能な奴だと言うのは早い内から分かってたんだしさ

575 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 20:00:39.40 ID:45smawe9.net

>>574
譜代筆頭の重臣にはなれるだろう
でも、姪をもらったぐらいで「今川氏一門衆」とは言えん
もともと今川氏の庶流であるか、今川直系の娘を嫁にもらう、あるいは元康の
息子・孫も今川氏一門から嫁をもらって数代に渡って縁を結ぶぐらいのことは
しないと、今川氏クラスの名門で一門衆には並べないだろう
>>488が書いてくれたネタが、元康の序列を考えるにはわかりやすいと思う

576 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 22:26:42.12 ID:R4WidVFS.net

元々三河の小豪族、つまり外様だからな
江戸時代に外様大名が幕府の要職についたことはない

577 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 23:07:08.82 ID:FtHToD+F.net

ふつうに一門衆というよりも身内として家康を遇していただろ義元。
西三河安定のための下心があるにしても。

578 ：人間七七四年：2015/02/16(月) 23:22:49.85 ID:45smawe9.net

>>576
まったく前例がないわけじゃない
関ヶ原で西軍を裏切った脇坂家は、3代目の安政が家光時代の老中・堀田正盛からの
養子ということで、外様から願い譜代（外様が「譜代になりたい！」とお願いして譜代扱い
にしてもらう）になり、10代目の脇坂安董は寺社奉行、西丸老中格、本丸老中になった
11代目の安宅も寺社奉行、京都所司代、老中になった
そもそも堀田正盛自身が、春日局の夫・稲葉正成の前妻の娘の子・・という遠い縁戚として
引き立てられたけど、堀田氏は斎藤氏・織田氏・豊臣氏・前田氏に仕えた一族で、
正盛が、徳川氏に仕えたのは大坂の陣のちょっと前だが、老中になっている
他にも、堀秀政の次男・堀親良の家系も譜代扱いになって老中を出している

徳川家だって、譜代には三河衆のほかに、今川・武田系の甲斐衆や遠江衆、駿河衆が
いる
そういう意味で、松平元康も一代で「今川一門」にはなれないけど、今川家が拡大すれば
譜代にはなれるだろう
今川氏が美濃・伊勢・近江まで勢力を伸ばし、三代ぐらい続けば、尾張で降伏した連中も
譜代扱いに昇格できる可能性が高い

579 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 00:52:11.38 ID:CUo6BiZl.net

>>578
勉強になりました

580 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 01:02:36.08 ID:fw71Yf4G.net

江戸の大老五家は
井伊・酒井・稲葉・堀田・柳沢だっけか

春日局の大勝利だな

581 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 01:45:47.60 ID:Di/jO/sH.net

家康と言えば三河、三河と言えば家康みたいに
言われてるけど、今川家臣時代の家康って
西三河の領主にすぎない

東三河には、今川家の代官支配のもとに、戸田氏を
駆逐して東三河の旗頭になった牧野保成がいた
西三河で今川家の支配下にある元康と同じ立場だよね

義元が死んでから、元康は東三河に侵攻し、保成を
滅ぼして三河を統一した

元康個人の能力はさておき、今川家での松平氏の
領主としての力を過大評価しちゃいけない

582 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 15:47:30.87 ID:JYG7bmYT.net

実際今家康というと浜松や駿府のイメージの方が強い

583 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 18:54:02.06 ID:dX0Keva0.net

>>582
生誕地よりも幼少期過ごした場所の方が思い入れが強かったのかな？

584 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 19:17:02.96 ID:lqe+ODMQ.net

家康が岡崎にいた期間ってすごく短いもんなあ
岡崎任せてた息子を家中が割れて自分の手で殺すハメになったし
あんまり本人もいい思い出なかったんだろう

585 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 19:24:59.67 ID:T4pjx59C.net

>>583
駿府LOVEなことは間違いないな。わざわざ隠居城を駿府にしたんだから。

586 ：人間七七四年：2015/02/17(火) 23:13:56.88 ID:Di/jO/sH.net

元康は、八丁味噌より、ミカンとウナギとスッポンとシラスが好きだったんだろう

587 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 01:49:29.24 ID:M2u43EvG.net

単純に家康に関しては「三河から切り離す」をするよな普通。
反乱の旗印になりえる元康君ですもの。

特に在地豪族の大久保、鳥居あたりが黙っちゃいないと思うけどね。

588 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 13:37:26.49 ID:tN2zWD3B.net

義元の元の字を与えられた数少ない人物
他にも一応今川家臣団に義元から字をもらった奴は居るけどそんなに多くは無い

589 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 18:32:49.02 ID:dy5P/Hgx.net

>>583>>585
単に立地と国力で選んだと思うけどなあ

590 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 18:43:37.15 ID:dIlxTMqc.net

そういえば鳥居元忠の元も義元の元なのかな？

591 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 18:52:31.78 ID:NpOkHZDQ.net

>>589
立地で選ぶなら名古屋でもよかった。
どっちも息子の城だし（名古屋が義直、駿府が（頼宣）
名古屋の方が京・大阪に近く西に睨みを利かせるにはいい
それでも駿府を選んだのはやっぱそれだけ思い入れの差だと思う

592 ：人間七七四年：2015/02/18(水) 22:14:54.25 ID:AWSK5rnY.net

駿府LOVEであってるだろ。わざわざ東照宮作って一度埋葬までさせてるしな。
よっぽど今川家で優遇されて楽しかったんだろう。

593 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 00:00:24.80 ID:zJMVTyS9.net

>>590
鳥居氏は「忠」か「重」が通字
元忠の先祖と子孫を見ても、４代前に重元ってヒトがいるだけだ

たかだか、人質の近習に偏諱を与えるなんて考えにくい
だが、元忠は元服前から元康に近侍して駿府にいたわけで、
元服時に勝手にお館様の通字を名乗るなんて恐れ多いことは
しないはず

であれば、１字拝領した可能性は低いながらもゼロではない

594 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 00:21:17.04 ID:YlLdajsX.net

そうなんだよな。おそらく駿府随行中に元服してるだろうけど、陪臣にまで偏諱をくれるのかと。義元が元忠を特別気に入ってたというような話も聞いた事無いし。

595 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 02:40:28.60 ID:BGi5PTWk.net

>>592
臨済寺も再建してるんだよな。

596 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 07:31:12.11 ID:qkWlm233.net

今川家で厚遇されて楽しかったかはわからんが
やっぱり子供・青春時代を過ごした土地だから特別な思い入れがあったんだろうな＞駿府

597 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 07:49:57.77 ID:zJMVTyS9.net

>>597
でも「元→忠」なんだよね
そこがポイント

鳥居氏自身の通字である「忠」や「重」が２字目に使われる例が、
鳥居氏の先祖・子孫に見当たらない
忠氏、忠茂、忠勝、忠俊、忠吉、忠景、忠次、忠明、忠吉、忠政・・etc.
必ず１字目に使う家系

それが、元忠だけ２字目
だとすると、「元」は鳥居氏より高貴な目上の人からもらった偏諱の
可能性が高い
元忠には彦右衛門尉以外の名前は知られていないから、元服の際に
今川義元が烏帽子親を務めた可能性がある
義元が元忠を気に入って面倒をみたとは思えないので、元康が
元服する時に「じゃあ、お前も」といっしょに元服させてもらったのかも？

元康の側近にそうすることで今川家への帰属意識を高め、元康の心が
今川家から離れかけた時、「今川のお館様に従うべきだ」と元康を
諌めることを期待して偏諱を与えたのかもしれない

598 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 07:50:49.35 ID:zJMVTyS9.net

間違えた
>>594さんへのレスです

599 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 10:10:48.80 ID:uq9NKbpm.net

鳥居さんは単純に元康(元信)の元
から一字貰ったんじゃね？

元康が家康に改名したのに敵対しようとする今川の名前持ってるとかナシでしょう。
諱はコロコロ変えるのが結構ある時代に変更なく最後までこのままってのはつまり「それをかえるなんてとんでもない」ってことなんじゃないの？

600 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 14:30:08.60 ID:GFRXlKDC.net

都合によって平家になったり源氏になったりする時代だからな
名前なんて結構どうでもいいんだろ

601 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 14:32:37.34 ID:u72wsV+0.net

>>599
義元からもらったものを、元康が勝手に家臣に与えるとかあり得ない
与えるなら、下の信か康だろ

602 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 14:46:06.98 ID:YlLdajsX.net

>>597
なるほどね。一緒に元服してついでに貰ったと。んで何か意図があって元忠を特別扱いした。それはありそうな気がするな。

>>599
確かに諱を変えるのは良くある事だけど、逆に貴人から貰った諱は変えるもんじゃないという考え方もあったと聞いた事がある。秀忠はずっと秀忠だったし。そのへんは本人の考え方次第なんじゃなかろうか。

603 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 18:48:30.77 ID:SaMgTuCH.net

>>596
間違いなく義元からは可愛がられてただろうね

604 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 22:44:49.54 ID:bq+AacOz.net

で、結局元忠の元はどこから来たんだ？

605 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 23:05:48.52 ID:xz3R6Bqt.net

義元から直接は無い。
元忠は元康の家臣、つまり陪臣であり、陪臣に基本与えることはない。
勿論、義元本人に許可もらって名乗ってるなら話は別。

ついでに、義元から本気で貰ってたとしたら陪臣なのに主君の元康と肩並べる、もしくは超える寵を得てたことになるから、元康の面子丸潰れよ？

パッと思い浮かんだ所だと
織田信長の「長」を貰った丹羽長秀、んで、その丹羽長秀の「長」貰った羽柴秀長(貰った当時は「長秀」と名乗り)とか。

606 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 23:47:25.60 ID:zJMVTyS9.net

>>605
丹羽長秀が”長”の諱を家臣に与えた例が無い
また偏諱されたものを、さらに誰かに与える例は、その字を自家の通字にした場合を
除いてほとんどない
さらに、羽柴長秀の長は信長からもらったものというのが最近の定説だ

607 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 23:49:56.78 ID:bq+AacOz.net

結局よくわからんわけか＞元忠の元の由来

608 ：人間七七四年：2015/02/19(木) 23:59:09.83 ID:zJMVTyS9.net

ちなみに、諱の「また貸し」の例は、最初の諱を与える人物が征夷大将軍の場合がほとんど
「将軍から拝領したありがたいものを家臣にも分け与える」ってやつだ

609 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 00:16:30.46 ID:pzFuu8qa.net

今川義元は将軍家に殉ずる家柄だから・・という考え方はできなくもないが、
家康の偏諱の例が康ばっかりであることと、若い元信/元康がほぼ同年代
（ちょい年上）の元忠にだけ、近習の中から抜擢して諱を与えるのは不自然

610 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 01:08:02.55 ID:WIF+nYx4.net

家康に変える時に康を残したのは元康への思い入れ？
それとも清康から取った？

611 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 01:50:45.35 ID:M/YQNF1A.net

自主独立の為に今川と敵対することになるから自主返上したんじゃね？＞元の字

結局の所、鳥居元忠の諱は分からずじまいか。
分かるのは

・鳥居家の通字である「忠」より先に来てるので、家格的に上の人から貰った。
・他の兄弟は「忠○」とかになってるので元忠だけが唯一「元」の字を貰った要因の何か（功績）を挙げている。
・「元」の字をもらえる候補はパッと思い着く限りでは主君である松平元信/元康か？更に上位の今川義元か？
・ただ、今川義元の場合に名前を与える大義名分が思いつかない。
・かといって与えた偏諱が「康」が主な松平元信/元康が元忠だけに「元」の字を与える理由が薄い。

モチロン、何らかの思惑があってどちらかが与えた可能性もあるけど・・・。
それが何かって話だよな・・・。

612 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 17:17:52.31 ID:QcRMFTDr.net

今川が天下取ったら、家康は当然元康のままだろうな

613 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 19:35:30.80 ID:oTV4i2Oo.net

http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/

614 ：人間七七四年：2015/02/20(金) 23:37:32.94 ID:vUQsNp5+.net

松平家は譜代大名になるかな？
三河一国ぐらいもらって

615 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 01:03:02.31 ID:ppuPP8q2.net

譜代大名とかいう概念を今川幕府が作るか疑問だが

616 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 11:29:29.69 ID:ROn0Vbb8.net

今川家に元康以上の人材が居ない限り、三河守護代〜家老くらいには出世しそう。

617 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 13:45:54.83 ID:V0jzXSFA.net

元康同様人質に来ていた北条氏邦はどうなったかな

618 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 13:54:22.02 ID:a0lKDIDP.net

>>614
大名（守護大名）にはなれない
実権を持った守護代（戦国大名）だろう
尼子氏や山名氏のように、表向きの守護大名職は今川で独占するはず

>>614
義元が天下を獲るとなると、駿河・遠江・三河・尾張・伊勢は確定で、
あとは美濃と近江に関しては奪って直轄地にするか、対等同盟または
従属的同盟
自分の支配地、それも本領（駿河・遠江）と占領地を分断するような
中間地点・三河に、元康を置いとくかな？
伊勢か美濃あたりに移して最前線を任せ、三河は直轄地化を
進めるんじゃないかな

619 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 14:04:00.71 ID:a0lKDIDP.net

北条氏邦じゃなくて北条氏規だろう

620 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 14:22:36.26 ID:omJ1TQ8X.net

ってか元康に三河一国あげたら吉良はどうなるんだ

621 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 21:36:03.65 ID:fnjoz/cf.net

>>620
国替えじゃないの？

622 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 22:04:51.08 ID:omJ1TQ8X.net

そりゃそうだろうな

623 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 22:16:35.96 ID:fnjoz/cf.net

赤穂に国替えだったら面白いな

624 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 22:26:45.66 ID:D7pjYPyk.net

>>620
吉良は元々主語でもなんでもないんだから、高家みたいな待遇で十分。

625 ：人間七七四年：2015/02/21(土) 23:07:32.46 ID:a0lKDIDP.net

>>620、>>624
それはないわ
吉良氏は今川氏の本家
吉良氏は、足利義氏の長男・長氏が三河国幡豆郡吉良荘（愛知県西尾市）を領して
吉良氏を名乗ったことに始まる
さらに、吉良長氏の次男・国氏が、吉良氏の所領から三河幡豆郡今川荘（西尾市
今川町）を分与されて本貫としたのが、今川氏の始まり
つまり、三河は本家・吉良氏にとっても今川氏にとっても発祥の地
松平氏は三河と言っても、しょせんは西三河の筆頭国人に過ぎない
吉良氏を押しのけてまで、自分たちの発祥の地を松平氏に与えるわけがない

626 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 01:05:28.14 ID:dGkCtGoJ.net

京の近くに大幅に加増して国替えさせるんじゃないの？＞吉良

627 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 01:12:24.34 ID:xCv2hW5u.net

超メジャーの今川と吉良の発祥地なのに西尾市か。馬鹿なんだな

628 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 01:24:42.52 ID:dGkCtGoJ.net

西尾市・・・市の知名度低いだろうな

629 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 01:30:40.76 ID:tEEHK0mj.net

吉良は、松平太郎左衛門家みたいな扱いでいいだろう。

630 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 04:17:50.05 ID:cc6tScYI.net

今川が濃尾から畿内へ拡大したとして、元康が尖兵の一角を担うだろうか。
松平が伊勢や近江、丹波辺りに封じられたらどうなったか、興味あるな。

631 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 09:28:33.18 ID:tEEHK0mj.net

今川義元は吉良義安を人質として駿府に居住させていたし、そこで義安は元康と親しくなり、元服時の理髪役をしている。
今川家中での吉良家の扱いはその程度だから、今川幕府が成立しても厚遇は期待できない。
今川将軍の本家筋の吉良なんてのは煙たいだけだから、敬して遠ざけられ、高家とか喜連川みたいな扱いが妥当。
しかし、家康の駿府人質時代の人脈はけっこうあるな。これがあったから吉良は高家で遇されたんだろうし、北条氏規と子孫の処遇も然り。

632 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 13:53:26.58 ID:G6Ie6spG.net

孕石主水は切腹させられるしｗ

633 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 14:54:05.44 ID:S1IthuNa.net

今川氏の終り方が良くないために、イマイチ盛り上がらない西尾市
でも、その他大勢のマイナー大名に比べ、信長の奇襲に散った義元と蹴鞠王子・氏真のおかげで
ある意味メジャーなのが救い（？）

　西尾市　今川氏発祥の記念碑
　ttp://shizuoka.u-ch.org/photo/imagawa/photo-imagawaroots-003.jpg
　ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-f2-86/so28ba/folder/584930/24/17783824/img_11?1384931349
　ttp://blogs.c.yimg.jp/res/blog-f2-86/so28ba/folder/584930/24/17783824/img_12?1384931349

634 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 15:38:36.30 ID:G6Ie6spG.net

>>633
ある意味怪我の功名ｗｗｗ

635 ：人間七七四年：2015/02/22(日) 21:25:02.23 ID:r1h4Qqnv.net

>>631
家康って当時としては人脈を大事にする人だからね

636 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 00:11:24.92 ID:5qGxP2HZ.net

>>635
いや、当時はそれが普通でしょ

637 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 00:32:43.00 ID:hi1PpmsT.net

人脈を大事にしなかった信長の末路・・・

638 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 11:52:03.14 ID:fG/8HDss.net

人脈主義と実力主義、どっちも大切だね。
義元はモロに前者っぽいが。

639 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 14:16:24.55 ID:twzo17Ij.net

だから誰かがどこかで「出自は怪しいが能力は高い」と言う人材を引き上げる
中間管理職的な人間が必要なんだけど・・・。
出ないと拡大に対して人手足りない。

あとは、義元の尾張侵攻の結果

・どういう結果で尾張侵攻が「成功/失敗」するか
「信長負け/討死・信長負け/降伏し今川配下に・信長負け/美濃に逃走」
「今川、包囲するも織田が籠城でｇｄｇｄ」「長期戦の様相で兵糧が問題で今川一時撤退」
「桶狭間失敗、信長返り討ち」「今川勝利も色々やり過ぎた所為で領民の反感買って統治大変」

とか、妄想含めれば色々出そうだけど？

640 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 17:43:33.37 ID:L8CYQeAw.net

>>626
松平こそ不穏な地域の前線に加増転封でいいと思うけどな
今川の天下になったとしても外様に対する抑えは必要だし

641 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 21:50:12.17 ID:mn0S3TNf.net

>>640
そもそも、今川幕府をどこに開くかが問題だな。それによってどこが辺境かが変わってくる。

642 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 22:33:42.90 ID:ipF0s6MJ.net

>>641
やっぱ京都じゃないのか？

643 ：人間七七四年：2015/02/23(月) 23:45:25.36 ID:twzo17Ij.net

まずどこに開くかは問題になはらないよ。
領土確定がしてない、しかもこのスレで言う今川幕府が
「今川義元が初代将軍の起点とする、今川家の幕府」であるなら尚更の事。

１５６５年に永禄の変で足利義輝が殺される、で足利義昭が東方面に来るだろ？
で、これを今川がどうするかによる訳よ。

無視するなら京都に行く大義名分が無い。→今川幕府もくそも無い。
有効利用するなら義昭を御輿にすることになるから征夷大将軍には義昭がなる。
そうなると足利幕府の再興であって今川はあくまで足利の家臣、という扱い。

織田政権時に義昭が京都を追放されることによって足利幕府が実質崩壊。でも義昭は征夷大将軍のまま。
豊臣政権時に義昭が征夷大将軍職を辞することで征夷大将軍の職が空く。

最終領土確定して無い状態なのに幕府開くとか夢見過ぎでしょ。

644 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 01:37:13.05 ID:9HjF8ocX.net

＞有効利用するなら義昭を御輿にすることになるから征夷大将軍には義昭がなる。
＞そうなると足利幕府の再興であって今川はあくまで足利の家臣、という扱い。

これが一番有り得るかな

645 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 10:15:23.70 ID:ThcaO7Wm.net

>>644
その場合、氏真を義昭の養子に押し込み、さっさと隠居させて氏真を将軍に立てるべきだな。

646 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 11:46:01.19 ID:GNWcNWLy.net

秀吉を養子にすることは断った義昭が
氏真を養子にすることは承知するだろうか？

647 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 11:57:28.93 ID:ThWnHLAC.net

氏真の血統はぴか一

648 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 16:08:44.37 ID:phbh5/w5.net

>>646
それ徳川政権による豊臣政権の否定から入ってるから根拠無いよ。
秀吉はそれ以前に関白になってる訳だからわざわざ将軍職がいる訳でもないし。

「今川の幕府」としていくなら足利に今川が嫁出して後見、
最終的には緩やかにお家乗っ取りか執権北条氏の様に「飾り＝足利　実質＝今川」としていくかは
それrぞれの判断だけど。

今川による尾張制圧以降は信長の様な拡大をしていく訳だけど、
美濃が抜けるか（信長が生きており、美濃に逃走されてると斎藤に尾張に攻められる名分ができちゃう）
あわよくば美濃を取っても近江（恐らく今川は浅井朝倉を敵に回し、六角・京極と手を結ぶことになる）
を抜けて今日に行けるかは疑問。

649 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 16:11:58.15 ID:ZPTN3zBH.net

>>643
このスレって桶狭間勝利→上洛が前提じゃないの？
そりゃまあ逃亡成功で織田と引き分けだけとか、そもそも勝っても上洛が目的じゃなかったとか意見はあるだろうけど

650 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 16:17:00.63 ID:LAlnednN.net

今川幕府ができて氏真が将軍になったら、外戚の北条氏が執権になったりして。

651 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 16:17:10.77 ID:ZPTN3zBH.net

>>644
鎌倉北条の執権政治みたいにできるのか、大内のように領内不安で帰国する羽目になるのか
鎌倉幕府の前例を考えたら宮将軍って手もあるな　史実でも江戸幕府が検討したくらいだし

652 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 16:21:32.66 ID:ZPTN3zBH.net

>>650
長尾景虎が幕府に従っちゃったら武田はどうするのだろ
逆に今川幕府を認めなかったら格好の討伐名目になるけど　

653 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 19:18:06.21 ID:pRwtScxH.net

>>646
ぶっちゃけ関白になった秀吉には征夷大将軍なんて下級の官位必要じゃなかった

654 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 20:17:47.22 ID:tXhE2h4g.net

>>649
信長が降伏という線もあるな
その場合信長は当然国替えだろうが

655 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 21:19:12.70 ID:UrYSXU9v.net

ビッ●カメラ札幌店

副店長、佐藤伸弦が暴行事件を起こしていました。

656 ：人間七七四年：2015/02/24(火) 22:39:47.27 ID:phbh5/w5.net

>>649
上洛するってことは尾張制圧後、慰撫工作無しで？
足元固まって無いのにどうやって？
三河だって制圧して色々形にするのに相当年数かかったのに、
次に尾張ってどれだけ時間食うんだという事です罠。

武田はなぁ･･･史実ですら今川に牙剥いた＋約定破りの常習犯な武田を
どうやって封じ込めるかがキモですな。
今川としては武田を援助せざるを得ないから尾張制圧後上洛なしで、
武田と上杉で両方すり減りするまでそこそこ援助する方が無難な気がする。
実際津島〜駿河の海運握ることになるから実入りよくなるでしょ？

657 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 00:07:10.31 ID:nDClcy6U.net

今川は駿府に大勢の貴族迎え入れてたし、
かなり上洛志向強かった気がする。
尾張制圧したら京都行っちゃうんじゃない？
そして義昭と対立して将軍交代。

658 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 00:15:55.89 ID:1fLI6V+1.net

>>654
あそこまで敵対やっといて降伏を受け入れるかな？
信長と子供の男子は切腹じゃね？

659 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 00:25:40.03 ID:gDWRS84l.net

>>648
> 恐らく今川は浅井朝倉を敵に回し、六角・京極と手を結ぶことになる

違うでしょ
当時の斎藤義龍は、北近江侵攻を企てて六角承禎と同盟していた
今川が美濃に攻め込むなら、同盟を組む相手は信長と同じく浅井長政になる
そして、浅井長政と同盟を組むなら、必然的に山城への道は北近江・水路
ルートではなく、南近江の陸路ルートを使うことになるので、六角と戦うことになる

でも、別に通り道の大名を全て滅ぼす必要は無く、友好的な同盟、または
従属的な同盟を結ぶことも可能だろう
大内義興だって、本領の周防・長門・石見・安芸・筑前・豊前と山城の間にある
諸大名を滅ぼして上洛したわけじゃない

尾張・美濃・伊勢しか所有していなかった信長と違って、今川は名門だし、
駿河・遠江・三河・尾張・伊勢の５か国という圧倒的なバックボーンがある
（伊勢は小豪族ばっかりなので、尾張を獲れば必然的に獲れる）
六角承禎も、信長相手と違って勝てる見込みが全くないので、敢えて事を
構えるよりは、同盟を結ぶ可能性が高い

義元は、信長と違って養子に出せる子・親族が少ないので、松平元康や
北条氏規の場合のように、同盟相手から人質を求めるだろう
六角承禎には、観音寺騒動を起こして家督を失った義治と、暫定当主の
次男・義定がいるので、どちらかを人質に出して、今川に従うんじゃないかな

660 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 00:43:44.43 ID:1fLI6V+1.net

>>659
んじゃあ斎藤or六角を後援するって名目で２家と同盟して浅井朝倉とケンカするってのは無し？
そもそも今川が土岐さん拾って来て美濃攻めの名分にしたらどうするのよ？
元美濃守護の土岐頼芸に承禎さんの姉妹が嫁いでるんですが。

661 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 00:54:14.74 ID:JqIEAd7V.net

>>658
織田家は滅亡か

662 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 01:13:55.21 ID:gDWRS84l.net

>>659つづき
信長は
　1555　尾張下4郡の守護代・織田信友から清洲城を奪う
　1557　弟の織田信行を謀殺
　1559　尾張上4郡の守護代・織田信賢を追放し、尾張統一
　1560　桶狭間の戦い
　1561　斎藤義龍、死去
　1564　信長、浅井長政と同盟
　　　　　斎藤龍興、竹中重治・安藤守就に稲葉山城を奪われる
　1565　足利義輝が殺害される
　1567　北伊勢に侵攻するとともに、斎藤龍興を美濃から追い出す
　1568　足利義昭を奉じて上洛
という道のり　

信長が尾張一国の支配者になったのは、桶狭間前年の1559年に過ぎず、それまでは
斯波守護家、清洲織田大和守家、岩倉織田伊勢守家、織田弾正忠家、佐久間氏、
水野氏、山口氏、久松氏などが尾張に割拠していた
だから、今川義元が1560年5月に桶狭間に勝利した場合、信長の統一尾張に慣れて
いない＝忠誠心をもっていない尾張の国人たちは、今川氏の支配に抵抗することなく
たやすく平定されるだろう

であれば、1561年時点で尾張しか持っていなかった信長と違い、駿・遠・三・尾の
今川氏の美濃攻略と上洛スピードは数年早かったはずだ
1564年の竹中半兵衛の稲葉山奪取に見られるように、1561年の義龍死去以降、
斎藤氏の弱体化は顕著なので、1564年ぐらいには美濃を占領できた可能性が高い

・・・であれば、今川氏の上洛は足利義輝が生前中に実現したかもしれない
そうなった場合に、義元は義輝を圧迫して征夷大将軍を目指したのか、管領と
駿・遠・三・尾・美・伊の6ケ国守護、それに義輝に継ぐ従四位参議の位をもらって
貴族趣味を満足させるに留まったのだろうか？

663 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 01:18:01.02 ID:gDWRS84l.net

>>660
別に可能性が高い話をしただけ
しょせんイフだから、君が言うように「斎藤・六角と組んで浅井・朝倉と戦う」もあれば、
「浅井も六角も両方滅ぼす」なんて殲滅ルートも可能性はあるでしょう

でも、「遠交近攻」の常道から考えて、尾張の隣国の美濃・斎藤または南近江・六角と
組んで、わざわざその２者の向こうの北近江の浅井と戦うなんて、戦略的に可能性が
低すぎるよ
信長の「浅井と組んで、斎藤・六角と戦う」という侵攻ルートは、別に信長独特の発想
じゃなくて、尾張から西を見た場合に至極常識的な戦略だと思う

664 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 02:23:33.75 ID:1fLI6V+1.net

「上洛」を謙信みたく「単身京都にお出かけ」とするか、信長みたいに「上洛の軍出す」でだいぶ違わなくね？

というか、義元は上洛して何する予定なの？
自分には理解不能なんだけど。
三好を追い払って近畿制覇とか？

665 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 06:39:11.61 ID:gDWRS84l.net

>>664
信長と同じ軍事行動でも、将軍を目指さない大内氏のような上洛パターンというのもある

666 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 12:39:13.22 ID:hnT6pVet.net

島津久光みたいに大軍引き連れて幕政改革しようと思ったんかな？

667 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 17:29:00.84 ID:ps12diPA.net

>>656
信長だって数年かけて美濃固めてから上洛ってわけじゃないからなあ
押せ押せの時は外征したほうが固まる場合もあるし

668 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 18:36:00.09 ID:+VWeSb5C.net

信長の場合も稲葉山城落す前から上洛計画自体はあったよ。
六角が邪魔したから頓挫したけど。

669 ：人間七七四年：2015/02/25(水) 22:50:57.29 ID:nDClcy6U.net

斎藤家って義龍の時代は長井道利と対立してたから、美濃半国くらしか勢力範囲が無いんだよな。
今川家が尾張を併呑した時点で斎藤家に残された道は服属か滅亡しかないと思う。

670 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 08:09:22.39 ID:6v1+TwC4.net

義龍は、どうせ桶狭間から１年後には死んで、美濃は内部崩壊する。
伊勢は、せいぜい北畠氏が最大規模でしかない小豪族ばかり。
尾張しかない成り上がりの信長ですら切り崩せたのだから、駿河・遠江・
三河・尾張４か国の大軍を率いる名門今川の前には簡単に調略されて
いくだろうね。

尾張を獲ってしまえば、美濃・近江・伊勢・伊賀・甲賀には、国持ち規模の
戦国大名は義龍しかいない。
さらに斎藤と戦うなら、浅井氏は味方になるだろう。
各国の国人衆は、積み木崩しのように今川に傾く。
あからさまに在地領主から領地を奪う侵略ではなく、室町幕府救済を
御旗にした上洛のための調略活動であれば、誰もそれほど強く抵抗しない。
信長でさえ、美濃を獲ってから上洛までに１年しかかかっていない。

むしろ、信長がそうであったように、同盟または従属した浅井・北畠らを
どう処遇するかが難題。
一度支配した地域で叛乱を起こさないように、うまく今川支配権を浸透させて
いかなくちゃならない。
そして、後に起きる三河や長島の一向一揆のほうが、今川にとって強敵だろう。
もっとも、三河一揆のほうは今川直轄軍を投入することで、松平元康の
西三河における権限を弱める良いきっかけに使えるかもしれない。

671 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 17:37:35.30 ID:vJHo83pw.net

>>670
今川と本願寺が対立するって決まったわけじゃないだろ

672 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 18:36:01.94 ID:NVehQMTi.net

各地の一向一揆と本願寺本体って別物やぞ。
中には本願寺と対立してる勢力もあったし。

673 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 20:34:37.54 ID:6v1+TwC4.net

>>671
>>672が言うとおり、三河一向一揆は、本願寺と信長が対立する７年も前だよ。
寺社宗教勢力と共存した守護大名と違って、戦国大名が領国に対する支配権を
確立するうえで通る道筋だ。

674 ：人間七七四年：2015/02/26(木) 21:06:25.21 ID:gDUMAg81.net

石山本願寺なんかは足利義昭が煽ってたしな。もし義昭と対立する展開になったら信長と同じようになるんじゃないかな。
もし上洛に成功してその後天下統一を目指して動いたら、加賀一向一揆にも手をつけないとならないし、あの時代に天下統一に動いたら一向一揆と対立するのは必然のようなものなんじゃなかろうか。

675 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 00:47:08.59 ID:/Y4lmdK+.net

上洛して実権は握っても今川幕府を立てるようなことはしなかったんじゃないかな。
むしろ織田なんかに比べて名門だから室町幕府再興を目指したきがする。

676 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 17:29:35.18 ID:CSicQgvK.net

義元は管領や執権的な立場でいいと思っていても、義輝・義昭らがおとなしくしてるかな

677 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 17:55:30.06 ID:kMH/SdhY.net

同感

678 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 18:05:57.00 ID:mif+WC/h.net

三好や松永に脅かされるよりは今川の方がましだろう。

679 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 18:10:30.79 ID:CSicQgvK.net

>>678
なまじ同族だけに格下に世話になる屈辱や取って代わられる恐怖は三好や織田よりあったりするかも

680 ：人間七七四年：2015/02/27(金) 21:41:15.38 ID:Du5nrQte.net

松永久秀は実際に将軍殺してるし、信長は将軍を追放しているわけだが

681 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 00:48:35.64 ID:x2Kx6pl6.net

>>674
信玄は本願寺と縁戚関係にあったし
名門なら信長よりずっと上手く一向一揆とも付き合えたんじゃないか？

682 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 03:55:54.95 ID:9KR8inpS.net

むしろ裏切った信玄が一向一揆を利用する方がありそうだ

683 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 07:43:01.11 ID:lQ4aDBom.net

>>681
縁戚関係にあった諏訪や今川を一方的に同盟関係破棄したのが信玄じゃん。
織田に対してもそうだったし。利害が対立するようになればいずれ争うことになると思うよ。

684 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 08:33:02.57 ID:jT8zxlFM.net

対信玄は元康に任せよう。

685 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 13:03:39.74 ID:7OO2+FZw.net

>>684
元康「どれぐらい兵をあずけてくださるのでしょうか？」

686 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 17:36:23.35 ID:doMzpeHv.net

そもそも武田を滅ぼす必要はないわな

687 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 18:09:57.98 ID:9KR8inpS.net

今川にそのつもりが無くても裏切るのが信玄のライフワークみたいなもんだしな

688 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 18:27:33.66 ID:doMzpeHv.net

信長が上洛した場合と同じようになったかな＞信玄

689 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 22:59:12.68 ID:7OO2+FZw.net

>>687
信玄こそ狸オヤジだわな

690 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 23:01:39.70 ID:zbcM4tTF.net

幕府作れるほど今川がしっかりしてるなら信玄が今川攻める理由なんざ無いだろ

691 ：人間七七四年：2015/02/28(土) 23:11:15.71 ID:8SJDUxd0.net

上杉謙信が今川政権に組み込まれた場合、信玄は両者を敵にすることはできないから裏切らないだろう。
上杉謙信が今川政権と敵対した場合も、信玄は今川政権と組んで謙信と戦うしか無いだろう。

692 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 00:47:20.54 ID:Ukl7Kaug.net

謙信が今川に従うとなると北条のほうがはるかに問題だろ
あいつら関東制覇意地でも諦めないぜ

693 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 00:53:13.60 ID:j7Xw3gXm.net

謙信は自動的に今川の臣下となるのか

694 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 01:19:42.17 ID:9SUTvwku.net

>>693
ならない
関東管領・上杉政虎になったのは、桶狭間の翌年
今川氏と姻戚となり、同盟を組んでいる北条氏康とは犬猿の仲
そのうえ、足利氏から無理矢理将軍職を簒奪するようであれば、今川氏と敵対するでしょ

695 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 01:51:12.28 ID:gITJJPKD.net

1560年代には武田や上杉だけでなく天下に関心無さそうな北条や毛利もすでに大大名で好き勝手やってる
それらを従わせようとすると信長みたいに畿内を制圧して各地に力を見せ付けないといけないだろうが
早い段階だと三好がまとまってるから手間取ってる所を信玄が隙を見てやらかすんだろうな

696 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 05:41:43.60 ID:9SUTvwku.net

>>695
どうかな？
史実の場合、
　北　×上杉：　北信濃・上野を巡る敵
　南　○今川：　同盟者だけど、弱体化しており、潜在的な獲物
　　　 △家康：　友好的であり、今川の敵。今川が敵になれば、敵の敵は味方
　東　○北条：　同盟者だけど、上野を奪い合う潜在的なライバル
　西　△信長：　友好
　　　 ○木曽：　従属
という関係があるから、三国同盟を破棄するデメリットをメリットが上回ったし、
一時的ではあるが、新しい味方（織田・徳川）もいた

だが、今川が上洛した場合、義元が将軍になるのか、管領・副将軍に
落ち着くのかはどうであれ、新たに味方になるはずの織田・徳川は存在せず、
南と西は今川だけになってしまう
そこで、今川・北条を敵に回せば、東西南北周囲すべてが敵になってしまう

それに、義元は京〜駿河に細長く伸びた脆弱な領地を強固にするために、
信玄の領地である信濃・飛騨・木曽が欲しくなるだろう
北条とは、上野を争うライバルであることは上記の通り
であれば、信玄は裏切るどころか、今川・北条に裏切られないために、
逆に義元のご機嫌取りしないといけない立場だ
同盟無しでもやっていける立場になるためには、謙信を滅ぼすことに
注力するしかない
それまでは、背後の安全を確保するため、絶対に同盟を裏切るはずがない

697 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 11:42:46.86 ID:mDUHDdOs.net

http://store.jp.square-enix.com/item/SQEX_10375.html
戦国IXAの今川義元（と竹千代）

https://www.gamecity.ne.jp/sengokum/character_puw02.htm
戦国無双の今川義元

http://iso-labo.com/labo/sengoku-basara.html#imagawa_yoshimoto
戦国BASARAの今川義元

いつもネタキャラに・・・・

698 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 12:20:07.83 ID:9SUTvwku.net

義元公
http://yu-hina.net/ixasp/wp-content/uploads/3509.png
http://sengokushikenkyu.up.n.seesaa.net/sengokushikenkyu/image/imagawataisenss.jpg
http://tou.ch/images/sticker/550_oni_soul_22_l.png
http://blogs.c.yimg.jp/res/blog-f4-d0/dendiman3594/folder/998546/09/50229109/img_1?1253013758

699 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 13:08:35.42 ID:4OVnqgD1.net

>>698
ネタキャラではあるが
随分と若い義元だな

700 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 17:15:12.34 ID:xG2VD/kP.net

義元は信長みたいに天下布武的思想は持ってなさそう

701 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 17:21:59.09 ID:LGVnsOZn.net

信長も別に全国統一とか最初から考えてたわけじゃないけどね。
目の前の敵を一つ一つ片してるうちにそういう立場になってだけで。
あの当時の天下って単に畿内を掌握する程度の意味しかないし。

702 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 21:52:16.94 ID:E8k07HL3.net

>>701
じゃ、三好も天下取ったことになるの？

703 ：人間七七四年：2015/03/01(日) 23:53:33.95 ID:9SUTvwku.net

>>702
三好氏は、「堺幕府」という実質的な天下政権を作ったと言う指摘もある
トップが傀儡の将軍であっても、その下で実質的な支配権を確立すれば
覇者であるとすれば、スレタイの「今川幕府」は、「傀儡の足利将軍 ＋
今川氏の管領or副将軍or執権」のもとで成立した可能性はあるね

過去レスの中で何人かが指摘しているように、義元は将軍の地位を
奪うことはしないだろう
信長タイプの権力簒奪型の上洛ではなく、大内氏タイプの自己満足な
天下経営参加型の上洛だったんじゃないだろうか
過去の権威を踏み越えて簒奪を行うには、義元は教養人・常識人すぎる
気がする
細川氏や三好氏が、例え傀儡であっても足利将軍を上に立て、自分が
トップになろうとはしなかったように、義元もそれはやらない気がする

704 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 00:37:30.37 ID:P/8gZULJ.net

つっても信長も三好も初めはそうするつもりで公方様を丁重に扱ったけど、公方様の方からケンカ売って対立、追放or暗殺って感じだからな。
そもそも今川より格上の細川が将軍と対立して追放の流れを作ってるし、それが今川だから上手くいくとも思えないんだよな。

705 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 00:52:21.90 ID:f8u2odDO.net

義昭みたいなの信長じゃなくても腹立つよな
殺されなかっただけでもありがたく思えってレベル

706 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 02:48:44.90 ID:8IXbbU4U.net

>>705
「貴人、情を知らず」って言葉があるじゃん
将軍家も１５代目ともなれば、義輝や周�ﾛがああいうことになっても、
世情・人情ってものが根本的に理解できないんだよ、きっと
自分は崇拝されて当然、みんなは自分に命令されて当然って感じで
感謝とかもすることはない

現代の貴族である世襲政治家を見てても判るでしょ
鳩山由紀夫とか現在の安倍総理とか、自分をチヤホヤして居心地の
良い言葉ばっかり言ってくれるヒトを周りに集めて、自分にとって
不快な批判にはヒステリックに対応する
自分への客観視がなくて、自分の主観で世界が構成されており、
それに適合しないものが出てきても、自分が間違っているのではなくて、
世界のほうが間違っているとしか認識できない

707 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 11:08:43.82 ID:taImTUso.net

なるほど
世襲政治家総理も何代か続けば
心に闇を持つのだろう

足利義昭という闇を・・・・

708 ：人間七七四年：2015/03/02(月) 14:37:54.05 ID:sWnXXfXo.net

今川が美濃攻めする場合、武田が木曽方面から東美濃へ牽制して貰い、
将来的に飛騨や越後への出兵の確約で相殺する。

北条へは上野の半分〜一部の割譲を餌に対上杉の上野→越後のラインを攻めてもらう、
ってんじゃ駄目なのかね？

709 ：人間七七四年：2015/03/04(水) 21:56:55.67 ID:b7QhhC+s.net

>>708
北条から上杉（長尾）を攻めることはあるだろうか？

710 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 01:00:12.82 ID:P00X28Xv.net

>>708
そこまで支援してもらわなくても、美濃は今川単独でも速攻で獲れる。
信長が苦戦したのは、「尾張の国力」だけで「斎藤義龍」と戦ったから。
今川が美濃攻めする時には、駿河・遠江・三河・尾張の兵力があるし、
斎藤義龍は桶狭間の翌年に死亡する。
後継者の龍興は、わずか14歳、出来も悪く、家督相続の3年後には
竹中重治に稲葉山城を乗っ取られ、西美濃はほとんど離反状態に
なるレベルの器量しかない小僧だ。

711 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 02:27:44.27 ID:uC4g8kky.net

まあ美濃はそうだな。
尾張を平定したら美濃を攻める前に上杉を味方に引き込んでまず武田を滅ぼす方がいいと思うが。

712 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 02:40:23.35 ID:3EbpL4t3.net

今川からの三国同盟破棄はなかろう。

713 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 02:56:44.56 ID:thpE4qgX.net

>>711
武田を滅ぼした後、強大になった上杉とガチンコ決戦を楽しむわけか。いい考えだな。

714 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 15:01:29.21 ID:Nn0N+mxB.net

そんなことしたら北条敵に回すんだけど

715 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 17:42:51.96 ID:2omuRD1w.net

>>709
上野あたりならありえるのじゃない？
今川が中央を掌握した場合、北条・上杉のどちらに関東統治の名目を与えるのか

716 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 20:26:31.60 ID:thpE4qgX.net

どちらかに関東統治の名目を与えたら、関東が独立国になるんだけどな。
わざわざ東で強敵と争わず、素直に西の毛利攻めに専念すべきだろう。

717 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 21:47:47.50 ID:glnwNzXe.net

毛利を攻めてる間に東から・・・

718 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 21:52:33.56 ID:lUhLdtSX.net

上杉謙信の面倒くさいのは「奪った土地は返せ」というもの。
あれは根っからの僧侶だから利で釣れない。
甲斐を捕ったら謙信が攻めてくる。

719 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 22:13:05.81 ID:f0fGOIaJ.net

家柄も申し分なしで上洛開始の時点で
甲相駿三国同盟で後顧の憂いなし

ホント人生わからないな

720 ：人間七七四年：2015/03/05(木) 22:42:13.19 ID:glnwNzXe.net

＞甲斐を捕ったら謙信が攻めてくる

信玄が謙信に泣きつけば、じゃないの？
川中島の件も村上義清たちが泣きついたからだし

721 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 01:47:38.75 ID:fLCSVQKx.net

>>719
油断大敵

722 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 13:17:33.41 ID:5rk7spif.net

今川将軍はなかっただろうな

723 ：人間七七四年：2015/03/06(金) 20:51:08.22 ID:N6ZeH1VN.net

今川管領

724 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 00:56:17.47 ID:8VoKjFxq.net

>>713
幕府側になった今川が関東管領の上杉と戦うのはマズかろう

725 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 01:15:30.83 ID:x9QD4syg.net

じゃあ古河公方を担ぎ上げて戦争や

726 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 10:20:16.87 ID:g0CE5Bvx.net

誰かが上の方で書いていたけど、桶狭間の直前に尾張統一した信長と
駿河・遠江・三河・尾張の支配者・義元では上洛スピードが全然違う
足利義輝存命中に上洛できた可能性が高い
だから、義輝の弟である覚慶（義昭）・周�ﾛのどちらかを、北条氏康とともに
新たに関東公方に立てるというのもアリかな
しかし、義輝の強情な性格からして、いずれ義元と仲たがいしそうだ

727 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 13:16:15.01 ID:wI4ODNdu.net

＞しかし、義輝の強情な性格からして、いずれ義元と仲たがいしそうだ

確実に義昭と信長みたいな状態になったろうな＞義輝と義元

728 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 14:58:40.97 ID:WVpGY7h4.net

その上関東に行かされた義昭が持氏化したり

729 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 15:27:49.95 ID:wI4ODNdu.net

>>728
有り得て怖いｗ

730 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 16:49:39.23 ID:zs8LU3Ze.net

今川幕府なら関東管領は同盟相手で縁もある北条氏康でw

関東に行かされた足利公方衆の監視役も兼任

731 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 17:24:39.34 ID:0Idb0Cn5.net

>>724
逆もまたしかり

732 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 18:10:07.67 ID:WVpGY7h4.net

義輝が健在なら義昭は坊主で天寿を全うした方が本人も周囲も幸せだろうな

733 ：人間七七四年：2015/03/07(土) 18:27:02.60 ID:g0CE5Bvx.net

・・・そしてこうなる

　公方方
　　征夷大将軍　足利義輝
　　関東管領　　 上杉謙信　
　　　　　　　　　　 佐竹氏、三好氏、毛利氏、山名氏、朝倉氏、佐野氏、小山氏、
　　　　　　　　　　　里見氏、姉小路氏

　関東公方方
　　関東公方　　 足利義昭
　　管領　　　　　　今川義元
　　　　　　　　　　　武田信玄、北条氏康、長宗我部氏、尼子氏、大友氏、蘆名氏、
　　　　　　　　　　　宇都宮氏、結城氏、能登畠山氏、神保氏

応仁の乱ふたたび

734 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 07:55:43.25 ID:Uz8bSFa3.net

>>732
いずれにせよ殺されず天寿をまっとうしたからまだマシだろ
義輝とかと比べて

735 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 13:48:32.66 ID:Ga6LE84s.net

>>732
『明智光秀　神に愛されなかった男』という特番だと
義昭は還俗できたときに「これで魚も食えるし女も抱ける」と喜んでいたけどな。
まああの特番は滅茶苦茶だったがｗ

736 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 20:40:54.61 ID:O3W6oFzd.net

>>733
それが現実的な気もする

737 ：人間七七四年：2015/03/08(日) 23:25:13.98 ID:EWVLs+gw.net

>>734
義輝は素直に天寿を全うする性格じゃないから、あれはあれで
結構充実していたんじゃないだろうか
義輝があんな強情な「悪屋形」でなければ、三好長慶も細川晴元も
松永久秀と三人衆も、傀儡として天寿を全うさせてくれただろう

738 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 00:39:33.58 ID:uu0FAUDS.net

義輝の最期カッコいいもんな

壇ノ浦での知盛や能登殿と並んで日本史上有数のカッコいい最期だと思う

739 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 00:47:19.50 ID:EV1tB3Or.net

最後は違うけど、義輝、義昭は似た者兄弟だよな

740 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 11:38:19.14 ID:/0ct5GWU.net

>>739
義昭も義輝ほどじゃないが、剣の達人だったというしな
信長にいじめられるひ弱な人みたいなイメージが定着してしまっているが

741 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 12:31:43.46 ID:545vqbSo.net

塚原卜伝に剣を学び、奥義である一の太刀を伝授され、上泉信綱・柳生宗厳・
宝蔵院胤栄からも剣や槍を学んだ剣豪大名・北畠具教さん

　具教さんの最後にまつわる諸説
　　説１：太刀を手に19人の敵兵を斬り殺し100人に手傷を負わせた
　　説２：刀の刃が腹心の佐々木四郎左衛門尉により潰されており、抵抗できずに斬殺された
　　説３：近習である佐々木四郎左衛門が藤方朝成・長野左京進・奥山知忠ら3人を通し、
　　　　　具教に面通りさせると長野がいきなり槍で具教を突き、具教はこれを躱して太刀で
　　　　　反撃しようとしたが佐々木に細工された太刀は抜くことが出来ずそのまま討ち果たされた
　

実は、今川氏真は塚原卜伝に剣を学んだ一人なんだよね
学んだ剣を使う状況にならなかっただけ、義輝や具教よりはマシな人生＆見苦しい老後

742 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 14:23:07.99 ID:9PiFGtUn.net

>>727
将軍の陪々臣の家からでた信長だからうまくいかなかった
義輝から見れば義元は直臣で足利一門の大名、つまり共通の価値観がある
昭和天皇と近衛文麿のような関係で以外とうまくいくかも

743 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 21:34:03.60 ID:EV1tB3Or.net

そりゃどうだろうな。暗殺が趣味みたいな義輝が大人しくしてるとも思えないんだよな。義元も全て将軍の言いなりになるほど甘くないだろうし。
明応の政変で将軍直属の兵力と統治機構がほぼ崩壊したから、末期の室町幕府の将軍が権力を振るうには力を持つ大名の協力がないと出来ない。だから、将軍が親政をしようとすると実権を持つ管令や大名と対立するのは必然なんだよな。

744 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 21:54:55.57 ID:bLl8oLHn.net

>>741
>見苦しい老後

本人は見苦しいと思ってなかったんだろう。無邪気に楽しく過ごしてそう。劉禅みたいに。

745 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 22:45:05.86 ID:PTOxfFvN.net

登城すりゃ、周囲は渋い顔でも、竹千代に会って昔話もできたし、いい老後だったと思うぞ。

746 ：人間七七四年：2015/03/09(月) 23:06:52.64 ID:bLl8oLHn.net

>>745
バカのほうが幸せを絵に描いたような人だなｗ

747 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 01:25:31.95 ID:4GTztQ4f.net

>>741
義昭といい氏真といいイメージと異なるね

748 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 01:48:32.46 ID:9yNzLB94.net

義輝も刺客と斬り合いした最期のエピソードが無ければ、謀略やりまくって自滅した暗君と言われてたんだろうな

749 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 11:16:28.98 ID:B0vphy3a.net

>>748
義昭と似たような評価だったかもな

750 ：人間七七四年：2015/03/10(火) 22:28:45.76 ID:fvaQjbEW.net

意外や意外、鎌倉や江戸幕府に比べて軟弱なイメージのある室町幕府の歴代将軍って
個人的な武勇は優れていた人が多かったんだよね

751 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 00:02:42.24 ID:BGFKTl3s.net

初代と二代目は死ぬまで戦争してたからなｗ

752 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 00:19:50.78 ID:gn1B2Wl9.net

南北朝が統一したのは三代目義満の時だからね
アニメの一休さんで南朝ゆかりの哲斉が義満といざこざを起こすエピソードが描かれていたね

753 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 01:50:54.36 ID:ms+jvlg+.net

>>750
家臣や軍ではなく、個人的な武勇・武芸に頼らざるを得ない征夷大将軍というのも
立場的にはどうなんだろう
営業や製造の現場の最前線でがんばらないといけない零細企業の社長みたいだ

754 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 08:17:59.91 ID:PkPn6u99.net

>>752
そもそも、一休さん自身が、南朝方の母親を持つ後小松天皇のご落胤って俗説を採用してるだろ。
新右衛門さんは、幕府から一休さんの監視役としてつけられたのが初登場。

755 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 12:21:46.46 ID:C7q/kjjg.net

>>753
アレクサンドロス大王みたいに大軍を率いながら自ら先頭に立って自分が戦うのが好きだったのもいるけどね。
危ない話だよね、大将が討ち取られたら全軍が困るんだから。

756 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 18:09:33.77 ID:rLfOJ59v.net

>>750
鎌倉や江戸の将軍が室町に比べて強いってイメージは無いけどな
鎌倉は4代以降武士じゃないし、江戸は初期・末期以外は戦の無い世
平家もそうだけど京を本拠地にすると公家化した軟弱なイメージになるのだろうな

757 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 20:43:17.51 ID:o2Y9jXBe.net

今川幕府が出来たら
秀吉政権みたいに５大老が出来るんじゃないか
武田、北条、上杉、毛利、徳川で

758 ：人間七七四年：2015/03/11(水) 22:43:30.57 ID:TybXVbbI.net

>>757
�ｺ川じゃなく松平だろ
それに松平は元々今川の家来だから違う扱いになりそう

759 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 00:45:29.60 ID:DI/dzEK5.net

>>756
室町幕府自体が鎌倉や江戸に比べて影が薄いってのもあるんじゃないか？

760 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 07:29:48.60 ID:DJtsBbXV.net

>>757
毛利氏はともかく、今川義元・氏真が将軍を目指すなら、権威大好き謙信は
敵に回るだろう
義元側の武田・北条にとっても上杉は邪魔な存在だから、排除したいだろうし

義元が管領・副将軍・侍所執事などの地位に留まり、実権の有無はともかく、
足利氏を将軍として擁立するなら、上杉との共存はできる
でも、その場合は上野・信濃を上杉と争う北条・武田との間をどう調停し、
謙信の関東管領としての権威をどれほど認めるかが悩み

761 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 10:37:36.84 ID:Buo+Pvo+.net

今川幕府（仮）
三管領は朝倉義景・武田義信・松平信康

後に伊勢で勢力を盛り返した北畠信雄の奇襲を喰らい
今川幕府（仮）は崩壊することとなる・・・・

762 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 17:28:12.06 ID:LopqbdkW.net

>>760
義元が桶狭間で死ななかったら謙信が関東管領に必ずなるとも限らないけどな

763 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 17:30:07.76 ID:LopqbdkW.net

>>757>>761
家康がどれだけ活躍するかにもよるが松平の家格を高く見すぎ
松平がのし上がる前に今川重臣がいるだろ

764 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 18:20:11.25 ID:DJtsBbXV.net

>>763
だよね
この当時の松平元康は三河の国主じゃなくて、西三河の国人・豪族の
旗頭に過ぎない
父の広忠だって、今川氏の支援が無ければ松平本家の当主に
なれないし、織田信秀の侵略を防ぐこともできなかった
また、桜井松平氏や、同族・酒井氏の酒井忠尚のように、松平宗家の
西三河筆頭の座を狙う者も身近にいた
義元が彼等を起用すれば、松平広忠・元康は三河を追われるか
せいぜい一郡程度の小さな領主になっていた
さらに、東三河には松平氏と同じく今川従属下で東三河の筆頭となった
牧野氏もいた
元康が優秀な武将だったにせよ、今川家においてはしょせんその程度の
地位でしかない
豊臣政権における武将に例えれば、秀吉の力をバックに国人衆の中から
その地における筆頭大名に引き立てられた立花宗茂とか佐竹義宣と
同レベルだ

765 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 20:34:23.75 ID:0euDP6Rv.net

５大老５奉行より三管領四識かも知れん
三管領は武田、北条、毛利
四識は家臣から松平元康、明智光秀（新規登用）、○○秀吉（新規登用）など

766 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 22:24:50.11 ID:2JaVkkov.net

>>761
北条を差し置いてそれは有り得ない

767 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 22:39:08.62 ID:+o4meGFP.net

>>766
北条は、元々は伊勢氏の出だから政所執事ではどうか。

768 ：人間七七四年：2015/03/12(木) 23:31:08.71 ID:2JaVkkov.net

>>767
管領より下、つまり松平より下で北条が納得するだろうか？

769 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 00:40:39.93 ID:gbG/qzQ+.net

>>765
上杉はどうする？

770 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 07:45:55.43 ID:VZYsIJEN.net

>>769
川中島の戦いで上杉謙信には死んでもらう
武田は日本海へ北条は関東へ今川は関西へ
毛利とは和睦し四国征伐、九州征伐、東北征伐して
足利将軍は将軍職を今川義元に譲って今川幕府誕生

771 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 08:03:05.32 ID:9roqedtx.net

>>765
我々は後世の人間だから、信長という「紹介者」によって天下人として歴史の表面に
躍り出た家康・光秀・秀吉の能力を知っている
だから、「今川が天下を獲れば、こういった有能な武将は高く評価される」と
思いたくなる
でも、有能であるからといって、どの君主の下でも必ず重用されるわけじゃない
そもそも家康は、信長に加えて、譜代がいないため外様を優遇した秀吉という存在が
いたから、天下人になれた
義元どころか、例え信長が天下を獲ったとしても、自分が鍛え上げた家臣たちを
差し置いて、天下の運営に家康を参加させることはなかっただろう

772 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 10:02:39.33 ID:BUxph68S.net

>>771
正論だが一点違うな。
秀次事件がなければ豊臣政権でも外様の五大老が重用されることはなかったはず。

773 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 10:07:07.35 ID:ae4YZp8U.net

秀次秀保生存なら　池田・伊達・最上・藤堂・六角
このあたりが政府首脳になってそうだな　

774 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 17:31:34.45 ID:i0S+WciM.net

>>764
元康は武田時代の真田昌幸みたいになるのじゃないかな
有能ゆえ仕事では重用されるけど所詮外様ゆえに一応重臣とはいえ主家の方針決定には参与できない

775 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 17:46:11.20 ID:hyIRHVpM.net

>>774
言い得て妙かも

776 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 20:35:47.19 ID:9EZ+PsIX.net

やったぜ。

777 ：人間七七四年：2015/03/13(金) 23:04:19.14 ID:QrrkPtuy.net

>>776
何が？

778 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 00:49:55.07 ID:2i+Gts55.net

今川幕府が成立したら松平はどの辺りに配置されただろう？
三河は今川の直轄地みたいになっただろうし

779 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 03:02:26.36 ID:D1mjb2ML.net

今川幕府が成立したら松平はどの辺りに配置されただろう？

今川幕府が成立したら日本国の都ははどの辺りに配置されただろう？

俺がもし義元で上洛に成功したら、将軍と天皇の駿河に移転して、駿河
幕府を作っている。駿河は豊か、温暖、実りがある。日本国中探しても
めったにないくらいの土地だからな。

780 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 05:05:02.44 ID:YcVF4Egv.net

>>779
イイクニ作ろう駿河幕府・・・ってか？
幕府は、京じゃなくて、鎌倉や江戸、大阪、そして駿河にあっても問題ない
でも、天皇を動かすのは大変だから、わざわざ駿河に動座していただく必要はないだろう

頼朝も家康も、公家や朝廷の政治への関与を嫌って、距離を置いた
義元も、「海道一の弓取り」と呼ばれた戦国の男
権力を握るには、傀儡は少ない方が良い
足利氏という傀儡を作らず、自ら幕府を開くぐらいの男なら、天皇や朝廷という傀儡を
自分の上に立てて、例え「振り」にせよ、その存在に仕えている状況を日常的に
作り出すことは望まないだろう
公家文化は好んでも、公家の一人として天皇や朝廷に仕えたいわけではないだろう

秀吉は、その出自故に天皇と朝廷という権威が必要であり、京や京に近い大阪で政権を
作らざるを得なかっただけだ
足利尊氏だって、後醍醐天皇と南朝という政敵が京に近い吉野にいて、京奪還を狙い
続けていなければ、京で幕府を開くことは避けたかっただろう

781 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 05:18:37.77 ID:mXiH2VOF.net

幕府は、将軍の占領地軍政本部、GHQだからどこでもかまわない。
ただ、駿府は後背地が狭いし発展性はない。
北条が関東に居座って動かないなら、濃尾平野を抱える尾張に幕府を開くのもありだな。あそこなら河川の水運もいいし伊勢湾もあって発展性がある。

782 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 06:26:26.13 ID:p1b4ZkrM.net

三国同盟の今川、武田、北条は滅んじゃいましたね
これを第二次世界大戦に当てはめると
今川はイタリア、武田はドイツ、北条は日本に成るような

また、織田徳川を日米に例えると織田はアメリカ、徳川は日本
最後は徳川の日本が天下を取るはずなんだが…

783 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 14:35:42.45 ID:3nNbHwQ5.net

>>779
いや、今川義元は家康や頼朝みたいに都から離れたところに幕府を作るような人じゃないだろ

784 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 15:24:22.85 ID:P3WbatDM.net

>>782
そういう変な例えはしないほうがいいと思う

785 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 15:51:49.80 ID:qCORUKAS.net

もし今川幕府が出来るとすれば、義輝か義昭を支援して幕府の建て直し→将軍と対立、追放→自分が将軍に就任という形が一番ありそう。
そうすると室町幕府を乗っ取ってそのまま京を拠点にするんじゃないだろうか。

786 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 18:27:42.88 ID:QvChwgZW.net

>>783
人がどうこうより政権握った時点での本拠地が京か関東かって話だと思うが
足利みたいに地盤は関東だけど政治的に京を離れられなくなったら二極化するかもしれないが

787 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 18:38:42.78 ID:mXiH2VOF.net

>>783
南北朝対策は必要ないが、京の治安をどうやって保つかだな。
遠隔地に幕府を開いたら、六波羅探題、京都所司代みたいなものを置くんだろうな。

788 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 18:52:42.48 ID:QvChwgZW.net

頼朝や家康は後白河や豊臣がうざくて遠方に政権作ったってのもあるから、名目上でも足利を立ててたら駿府政権はありえるかな
北条が滅亡or転封されてたら源氏代々の関東って線もある
史実の家康だって小田原征伐以前は関東で天下獲るなんて誰も思わなかっただろうし

789 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 22:16:50.56 ID:9fqBiElr.net

>>785
そうしたら義元包囲網が結成されそう

790 ：人間七七四年：2015/03/14(土) 22:27:37.69 ID:YcVF4Egv.net

同盟者であり、姻戚関係でもある後北条氏に関東を任せている以上、
駿河に幕府を開いても東への発展性がない
信濃も同盟者である武田氏の草刈り場なので、北を信濃・南を海に
ふさがれた今川発祥の地・三河も窮屈

であれば、

　１位．京
　　　　 義元あこがれの公家文化の最高峰

　２位．信長の安土のように近江に本拠を置いて、京を威圧しつつ
　　　　 北陸と大和・伊勢・紀伊へ浸透
　　　　 この場合、浅井・六角が上洛時に同盟者になっていれば
　　　　 かつて大津宮があった大津
　　　　 敵として滅ぼされていれば彦根・安土・近江八幡あたり

　３位．尾張か美濃に本拠を置く
　　　　 北は北陸、南は大和・伊勢という拡大先は近江案と同じ

とい感じか？

791 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 00:33:58.69 ID:yOdC/tAv.net

それじゃ西国征伐に力を入れることになったのか

792 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 04:34:12.77 ID:7eskO9fA.net

上洛して畿内を平定したら次は当然そうなるだろうな

793 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 15:10:55.64 ID:UJUIYqHL.net

信玄が果たしてずっと今川に従っているだろうか？

794 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 16:57:40.40 ID:k5ii4WUp.net

やたらに信玄が今川を裏切ることを書く人がいるが、何故だろう？
史実で裏切ったのは、当時の今川氏が「美味しい獲物」だったからで
幕府を開くほど強大になった今川氏と同盟を組んでいるのに
それをわざわざ裏切るメリットがあると思えない
今川氏が美味しくない以上、北陸や越後、関東など他の美味しい
獲物を獲りに行くだろ

795 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 18:26:28.09 ID:imRrw+9C.net

そりゃ足利や周辺国とのいざこざもなく畿内を速やかに平定できるなら手を出せないだろうが
信長の時のように色々手間取ってると動く可能性もあるんじゃないかね

796 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 18:32:02.25 ID:imRrw+9C.net

あ、既に盤石な体制という設定だったなら申し訳ない

797 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 18:32:17.04 ID:1gGGVChW.net

義元が健在であるなら今川幕府も強固だろうが、
氏真の代になって義元時代の強固さが維持出来てるか、という問題もあるんじゃね？
大内氏のように、一時期は天下人同然の権力者が、
時勢に押されて結局衰退していく可能性は否めない

798 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 19:14:23.56 ID:7eskO9fA.net

尾張、美濃の平定に手間取って隙を見せたら裏切るかも知れないな。

799 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 22:09:39.04 ID:rIueKxZ3.net

今川幕府は無理な感じがして来た

足利義昭公と上洛しても将軍職を譲るとは思えないし、今川義元は管領位で満足する気がする

800 ：人間七七四年：2015/03/15(日) 22:27:45.52 ID:TQqc143f.net

>>799
そこで信長みたいに実質今川政権になるかどうかだな

801 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 09:25:57.65 ID:LNOkHQu3.net

>>794
まあな　織田のように国賊売国奴化したら愛国武田は容赦なく今川を叩くだろうけど

802 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 11:57:46.84 ID:Po6fad2u.net

強大になった織田にも信玄は喧嘩売ったぞ

803 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 15:21:06.37 ID:/j8WaOmF.net

>>799
管領は三管領（細川畠山斯波）なのね？
んで、そいつらは宗家への継承権の無い分家なのね？
そいでもって今川は継承権の「ある」分家、地位はこちらの方が上なの。
元々地位の高い人がわざわざ地位の低い人用の職を望むと思う？

今川が例えば足利将軍家を消滅させ、吉良氏も消滅させた上で復姓して将軍になるか、
足利・吉良を将軍就任させ、裏から手綱引いてる方があってる気がする。

804 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 16:22:54.03 ID:qL43uorr.net

>>803
＞　元々地位の高い人がわざわざ地位の低い人用の職を望むと思う？

同じ足利氏支流でも、家格は確かに連枝（吉良氏、その支流の今川氏）と
三管領家（畠山・細川・斯波氏）では、連枝のほうが上だ。
だが、血筋として尊いことと、今川氏が管領や執事より「地位が上」かどうかは別だ。

足利尊氏に従って転戦した駿河今川氏の初代当主今川範国も、執事の下の
評定衆のそのまた補佐役の引付頭人。
駿河今川氏の三代目今川泰範も、管領細川頼之の下で侍所頭人を務め、その叔父
今川貞世は、頼之の引立てで九州探題となり、頼之が死去して斯波氏が管領になると、
失脚して渋川満頼に地位を奪われた。
そして、歴代の今川氏は、守護大名として管領の命令に従って戦ってきた。
つまり、足利氏の遺伝子保管所として尊ばれても、血筋を残すための存在ゆえに
実権を持つ管領・執事等の高い地位に付けず、三管領家の下風にあったのが吉良・今川。
徳川家における御三家・御三卿の立場だ。

信長の傀儡だった尾張守護・斯波義銀は、吉良義昭と対面した時、席次を争ったと
いわれる。
三管領家からは、血筋は尊いけどただの守護大名家と下に見られていたためだ。

義元が実権を握るには
　○ あえて管領職につく
　○ 管領じゃないけど将軍でもない副将軍になる
　○ 大内氏、三好氏のように、守護大名・戦国大名のまま実権を握る
はあるけど、足利氏の遺伝子保管所の立場に反って拘束されるため、
　× 足利氏を滅ぼして将軍になる
はない。

つまり、将軍になるには、秀吉が関白になるために使った近衛前久の猶子となった
やり方しかない。
今川義元または今川氏真が、足利義輝または義昭の養子・猶子となって
「足利義元または足利氏真」として、『足利将軍』となることだ。
もし、今川姓に戻すとしても、まずは足利将軍になり実権を握ってからだ。

805 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 17:10:34.01 ID:r98f+wOe.net

足利義元が可能性高い気がしてきた

806 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 21:15:01.37 ID:QF4P0ecb.net

秀吉は氏素性不明だったから、近衛家の猶子となる必要があったが、今川は源氏であることが明らかなので、そこまでの必要はない。
ただ、簒奪との批判を回避するためには猶子か養子になった方が利口かもしれない。

807 ：人間七七四年：2015/03/16(月) 21:42:27.38 ID:yUlJRk7k.net

足利将軍を傀儡に立てておいて実権は自分が握るのが一番賢いやり方だろうね

808 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 00:46:37.51 ID:p4Ibfdap.net

今川幕府が成立しても二代目の時代にまた乱世に戻りそうな気がする

809 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 08:19:13.43 ID:qfps3iZB.net

時代も違ってくるだろうし立場も違う。
義元死後の2代目をそのまま比較してもナンセンスじゃないか？
でも、そのifはそれはそれで面白いかな。

810 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 12:08:30.22 ID:DUL8OYQ0.net

たぶん、このスレに居る人で今川家の子孫関係の人が居るんじゃないでしょうか
私も今川一族の子孫じゃないかと思います
今でも今川幕府が有ったらな〜
私も大臣位に成れたかも

細川さんも首相に成れたし

10人位、側室が欲しかった

811 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 12:51:01.75 ID:n4gfToRb.net

義元は桶狭間時点で４２。
今川歴代の当主と同じくらいの年齢で寿命（病弱・病死は除いたとして平均で５０〜５２）で１０年前後。
残り１０年でどこまで行けるかにもよる罠。

一応、家督は桶狭間前に氏真に相続済みなので、
あとは桶狭間以降で重臣が屋台骨揺らぐほど打ち取られなければ、ワンチャンあるんでない？

812 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 17:37:01.06 ID:XDd7GjET.net

>>811
義元は病弱だったわけじゃないし、６０ぐらいまで生きられたんじゃないか？

今気付いたが、義元が討ち取られたのは厄年だったんだな・・・

813 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 18:20:48.05 ID:fQrgrYLP.net

>>804
北条貞時十三回忌供養に際して足利一門を代表して宗家貞氏、吉良貞義、斯波高経
の三人が太刀、黄金等を贈った記録がある
つまり鎌倉末期においてこの三家が一門内では別格扱いだった
室町時代になっても基本的に家格意識は変わらなかったはずで
斯波氏から見れば吉良氏はともかく
その庶流にすぎない今川氏は明らかに格下の家という意識だったはず

814 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 18:39:38.49 ID:n4gfToRb.net

義元が尾張、氏真が駿河にいるとして、経済は津島・浜松・駿河あるから捗るよな。
東海道を完全に抑えるから尾張・三河の水運もウハウハですし。
美濃・伊勢どちらに行くにしても、この時点で相当な実入り。

北条は関東に行くとしても結局武田をどうするかによるんだよな。
今川が崩壊しないなら武田は基本、嫡男義信による線で行くだろうし。
後は武田の侵攻路線をどう考える？
武田は信玄あるうちは基本的に爆弾ですから。

815 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 19:18:29.87 ID:bUflP5FP.net

>>812
氏真と秀忠の器量が同じと仮定しても義元が生きているうちに史実家康より万全の体制を築けたかというと無理っぽいけどなあ

816 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 19:53:02.00 ID:SQng1Jes.net

北条が豊臣時代の徳川以上の力を持ちそうだしな

817 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 20:20:19.76 ID:0wZ4fGMi.net

地方の大名達の拡大路線は足利の名前使ったからと言って止まるわけじゃないし

818 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 20:22:49.09 ID:0wZ4fGMi.net

ミスった

地方の大名達の拡大路線は足利の名前使ったからと言って止まるわけじゃないし
それを抑えるために各地へ派兵する力を着けるにはやっぱ義元存命中には難しい気がする

819 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 22:36:00.14 ID:p4Ibfdap.net

>>816
上杉と戦わせて消耗させればいい

820 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 22:40:07.28 ID:pnxNb0LW.net

>>804-806
足利義元か足利氏真だな

勘違いしている奴が多いけど、世に唄われた
「御所が絶えれば吉良が継ぎ、吉良が絶えれば今川が継ぐ」
の意味は、吉良某や今川某、あるいは渋川某や石橋某が
そのまま将軍になるって意味じゃないんだよね

「足利前将軍の養子になったり、娘婿になる」か、
「足利宗家が途絶えた場合に、足利宗家を継ぐ」
って意味
つまり、足利姓を名乗って足利将軍になるんだよなあ

821 ：人間七七四年：2015/03/17(火) 22:54:07.64 ID:pnxNb0LW.net

>>814
どう考えるって、>>794が言うとおり、今川・北条と競合しない土地は
いくらでもあるじゃん
越後・佐渡（上杉、長尾、本間）
能登・越中（畠山、神保、椎名、石黒）
加賀・越前（一向門徒、朝倉）
出羽庄内・由利（大宝寺、由利十二頭）

特に、謙信とは絶対に争わなきゃいけない相手
信玄が駿河に侵攻したのは、氏真が家康に攻められて、そのままじゃ
家康に美味しいところ持っていかれるか、北条が姻戚関係を理由に
駿河を自分の保護下に取り込んでしまいかねなかったからだろ
今川が盤石という前提なのに、わざわざ同盟を裏切り、上杉・今川・
北条を敵に回して孤立して戦う意味があんの？

822 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 00:58:46.21 ID:BJSNV5WW.net

>>820
秀吉は藤原姓を名乗ったことあるね

823 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 01:40:48.44 ID:8ituVS5G.net

>>821
ここでの現状、今川が東海道を制し、北条が関東を攻めるのが既定路線な以上、
武田が攻め入る国がよっぽどの事が無い場合越後か上野しかないの分かってる？

>>821が４つ挙げてくれてるけど、内３つは事実上不可能な上に、本命の越後は謙信がいる。
川中島抜けない時点で武田が上杉に勝つ可能性が見当たらないんだけど？

824 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 05:08:02.19 ID:RwGrdMQ+.net

>>823
武田が単独で上杉に勝つ可能性がないなら
なおさら幕府を開くほど強大な同盟国は裏切れんだろ
謙信が関東に遠征してる隙に
今川幕府の支援下で能登・越中方面に進出だろうな
武田は史実でも椎名を下して一時的に越中まで勢力を広げている
この路線の強化だろう

825 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 06:20:32.17 ID:+e1Ua2kn.net

順調に行けばそうだろうけど、例えば北条が上杉、佐竹、里見あたりと対峙して関東で身動きが取れなくて、今川も畿内、北陸あたりの平定に手こずって複数の敵と同時に戦うような状況になったらどうだろうな。

826 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 09:35:00.49 ID:SWU7HJxP.net

武田は今川の援軍として、こき使われるだけじゃね
義元は武田の内乱を誘発できる強力な外交カード（武田信虎）を握ってるから
信玄も逆らえない
アホの氏真はこのカードを手放したから滅ぼされたけど

827 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 12:18:23.16 ID:BN3FyxVh.net

信虎って追放後も武田にそんな影響力持ってたの？

828 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 15:18:53.24 ID:J4obkfiy.net

信虎追放を主導した板垣、甘利はすでにいない
いざとなれば前国主で在京守護で義元の舅でもある、信虎の甲斐帰還を今川幕府は全力で支援する
そう思うだけで信玄は振るえ上がるんじゃないか？w

829 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 16:24:25.93 ID:ziNm07Wl.net

信玄てそんなので震え上がるようなタマかね？

830 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 16:57:37.16 ID:J4obkfiy.net

>>829
信玄は前国主を擁する今川幕府にケンカを売るようなタマかね？

831 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 17:20:01.58 ID:fLwFMG1Y.net

>>828
信玄死後ですら甲斐に入れてもらえなかった信虎に甲斐の連中は従わないと思うが

832 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 17:37:40.92 ID:J4obkfiy.net

>>831
それだけ信虎の影響力を恐れていたとも考えられるぞ
葬儀は甲斐で行っているしな
それに、なんの後ろ盾もない史実の信虎でなく
今川幕府が全力で支援するという仮定の話だ

833 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 18:15:58.97 ID:LcxwfeIb.net

そもそも今川幕府が成立する過程も定かでないのに
その先の武田が裏切る可能性とか議論するのは不毛だね
信虎さんの事も含めて状況次第としか言いようがない

834 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 18:22:22.02 ID:fVzHfZa7.net

>>832
実質今川幕府が誕生しても足利に復姓して足利幕府存続の形をとるはず
今川性でゴリ押しするより遥かに畿内の諸勢力の抵抗が少なくすむ

835 ：人間七七四年：2015/03/18(水) 21:53:55.61 ID:WWHOK2jO.net

信虎は今川から追放されたんじゃなかったっけ？

836 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 00:53:06.71 ID:paFVBA2/.net

追放された後、京に行った

837 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 02:06:45.10 ID:SeIJMxem.net

身内でも平気で殺すしな信玄は。

838 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 04:49:58.55 ID:RBYPKqLI.net

>>835
最終的にアホの氏真に追放されたが
義元時代は結構自由で京と駿河を行き来してた模様

839 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 08:25:42.02 ID:KPYF5lzH.net

今川家内に信虎さま以上の武将がいないっていう

840 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 12:35:07.03 ID:B6+CriJi.net

信虎は長寿だった

841 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 17:40:42.20 ID:XmXlVNeB.net

今川幕府が信虎を全力で支援する意味がまるでない

842 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 17:57:54.21 ID:vyeCw7L4.net

>>841
だな

843 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 18:30:20.07 ID:RBYPKqLI.net

レスの流れが読めとらんな
武田が今川幕府に逆らうなら幕府は信虎の甲斐帰還を全力で支援するよ
武田当主の首を親今川の信虎に挿げ替えるよと、そういう話だ

844 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 19:18:41.91 ID:80OUNMBH.net

まだ義信を支援したほうが現実味があると思うが
今川が幕府を開くような状況なら武田の親今川派も史実より有力だろうし
信虎帰還なんて画策したら武田家中が反今川で結束して藪蛇になりかねん

845 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 19:37:08.54 ID:RBYPKqLI.net

>>843
「武田が今川幕府に逆らうなら」だ
当然、この場合の武田は史実より有力な親今川である義信派も内包している

846 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 19:39:24.64 ID:RBYPKqLI.net

>>845は>>844宛て

847 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 19:44:55.56 ID:RBYPKqLI.net

「武田が史実より有力な親今川である義信派を粛清してまで逆らうなら」
とも云える
つまり、武田は今川幕府に逆らえんと云う事だ
少なくとも義元の代はな

848 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 19:45:34.16 ID:TNJxUKe0.net

むしろ今川が武田により気を使わないといけないだろ　妻の父信虎さまに
娘嫁ぎ先武田家を

849 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 19:50:59.83 ID:RBYPKqLI.net

つまり、お互い気使いあって今川武田の仲は円満と云うわけかｗ

850 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 20:21:08.80 ID:TRjPNL2b.net

信玄云々で武田が裏切る前提とかなのは単純に
「武田は横紙破りの名人」という史実での不名誉記録と
「領土が甲斐・信濃のみで、三国同盟の中では格段に実入り少ないのに、拡大路線続けるにはどうする？何もしないは通用しない」という事情からじゃない？
少なくとも武田に何らかの手当てをしていかないとマズイよな、という風には感じるのだけど。

851 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 20:40:43.75 ID:RBYPKqLI.net

>>850
そもそも考え方の前提が間違ってるな
「横紙破りの名人」とか「拡大路線」というのは史実の状況がそうさせるのであって
史実と異なる状況では通用しない
今川幕府の成立は史実よりもずっと武田の周辺状況を安定させるだろう
それ以上の話は>>833だな

852 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:02:38.27 ID:xlDuHmtZ.net

話の流れとは関係ないけど氏真の代で公家化しそうだよな

853 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 22:17:15.61 ID:MuGWPmlp.net

>>852
それは間違いないｗ

854 ：人間七七四年：2015/03/19(木) 23:17:46.76 ID:qB4T2GNv.net

まあ常識的に考えると義元が上洛しても今川幕府創立はなさそう
足利義昭を輔弼して畿内の政治的安定を図るだけで時間切れ
氏真の代には都落ちしそう

855 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 01:03:48.96 ID:WYHv00oQ.net

>>852
そうしたら氏真が宗盛みたいな評価になるのか

856 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 04:41:37.83 ID:iDgGZPGQ.net

>>854
そもそも何時上洛するんだろうな？
近年の研究では桶狭間は上洛戦ではないらしい
桶狭間を回避して信長を倒しても尾張の領国化で５〜６年は掛けそうだ
義昭が転がり込んできたら速攻で上洛できるのか？

857 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 06:17:26.48 ID:euE148pA.net

仮に信長と同じタイミングで上洛すると義元はすでに50才

858 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 07:31:33.79 ID:l9eLYRN+.net

時間切れだな

859 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 07:41:03.74 ID:8K02HH1m.net

>>856
領国化にそんなにかける必要ないでしょ
信長が尾張統一したのは、桶狭間のほんの一年前
それまではバラバラの国だった
信長が国内の主だった勢力を潰したうえに、信長に対する忠誠心が育つほどには
統治もしていない状態
唯一、信長に対抗しうる勢力だった服部党は、義元侵攻時にすでに今川方として
参陣している
今川氏が信長を倒すか降伏させれば、尾張国人たちは争って義元の下へ集まり、
自分の領地を安堵してもらう代わりに、今川氏へ奉公するだろう
さらに、桶狭間の翌年には、信長を苦しめた美濃の斎藤義龍も死ぬ
信長の調略にすら応じた西美濃三人衆だから、強大な今川義元にはたやすく
降るだろう
そして、伊勢は南伊勢の北畠氏以外は弱小・零細国人の集団でしかない

860 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 08:06:11.03 ID:HokRvJMZ.net

そもそも桶狭間を回避しても信長を簡単に倒せるとは思えない
尾張一国57万石VS三遠駿70万石で実力は伯仲している

861 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 12:51:36.67 ID:Ez54TnMd.net

何故か大国vs小国のように信じられているね

862 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 13:06:54.76 ID:/l1IUuM7.net

そのほうが物語として楽しいからだよ

863 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 14:25:22.34 ID:aVTMPOtW.net

結局、桶狭間回避で信長が清洲城で籠城として、痛み分け、もしくは信長降伏？

864 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 17:21:44.39 ID:XJSgNcVV.net

>>860
桶狭間当時の尾張を信長は完全に掌握してはいなかったのでは
70万石の遠征で25000も多いが、57万石で防衛線なら2万くらい集められる

865 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 17:25:31.15 ID:XJSgNcVV.net

>>863
返り討ちじゃね？
義元が沓掛城から動かなかったとかなら回避になるのだろうが

866 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 17:52:41.64 ID:qzcg4ura.net

ま、信長に籠城は無いな
桶狭間で義元を討ち取れなかったとして、その後どうするか？

867 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 18:31:08.44 ID:XJSgNcVV.net

籠城したとして清須城にどれだけの兵がいたのかって問題もあるな
桶狭間に参加したのが全兵力では無いとしても万もいるわけないし
信玄が浜松をスルーしたように清須で攻城戦やっちゃうと上洛目的だったなら頓挫だな

868 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 19:30:55.22 ID:8K02HH1m.net

>>803
> そいでもって今川は継承権の「ある」分家、地位はこちらの方が上なの。
> 元々地位の高い人がわざわざ地位の低い人用の職を望むと思う？

「地位が高い人」は本家の吉良氏の話
「足利家に何かあった場合にこれを継ぐため、家臣の職である管領・侍所
所司（いわゆる執権）・守護には就かない」
というルールに基づいて、吉良本家からは1人も管領・所司・守護になった
者は出ていない
分家の今川氏は、吉良宗家の継承権があるから、それによって足利宗家
継承権も持つものの、吉良氏よりは下の存在で、三管領家よりも当然下
だから、駿河今川氏の初代・範国以降、守護職は定番の家業だし、
侍所頭人も副将軍、御相伴衆といった足利家臣としての職に就いている

「将軍になるには、今川氏としてではなく足利義元として室町幕府の将軍
になる」という>>804や>>820の指摘は正しいが、正確にいうならば
「将軍になるには、今川氏としてではなく、まず吉良宗家を継いで吉良
義元になる→さらに足利宗家を継いで足利義元になる」という手順が、
本当であれば必要になる
もっとも、戦国時代だから、今川義元のままでも実力と金にモノを言わせて、
朝廷から将軍位を引き出すことは可能だろう

　国氏　三河国今川荘地頭
　基氏　遠江国引間荘地頭
　範国　遠江・駿河守護
　範氏　駿河守護
　泰範　幕府侍所頭人、　駿河・遠江守護
　範政　征夷副将軍、　駿河国守護
　義忠　駿河守護
　氏親　駿河・遠江守護
　氏輝　駿河・遠江守護
　義元　駿河守護職
　氏真　幕府御相伴衆

869 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 19:35:56.52 ID:suUwM4WU.net

桶狭間後に織田と今川で再戦あるなら武田が今川に付くんじゃない?
上杉は織田につくかな、微妙だけどかなり大きな戦になるような

870 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 19:52:16.72 ID:8K02HH1m.net

>>867
尾張国の国持ち大名としての兵力ならかなりの兵力はあるが、
今川軍優勢を見て、多くの国人は様子見か、逆に今川軍に付いたので
こんなもの

信長本軍 　　　　　　　　 ２０００
丸根砦（佐久間盛重）　　 ５００
鷲津砦（織田秀敏）　　　　５００
善照寺砦（佐久間信盛）　５００
丹下砦（水野忠光）　　　　２００〜３００
中島砦（梶川高秀）　　　　１００〜３００
清洲城　　　　　　　　　　　　？
その他の城　　　　　　　　　？

清洲籠城となれば、清洲城守備隊が本軍に合流する代わりに
脱落者も出るので、せいぜい３０００
城下の老人・子供をかき集めて５０００ぐらいじゃないか？

871 ：人間七七四年：2015/03/20(金) 22:06:11.24 ID:nOMnZARa.net

>>866
返り討ちで信長が討ち取られる

872 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 00:26:09.90 ID:06MNwYkH.net

>>866、>>871
奇襲失敗後、いったん戦場を離脱して、そのうえで義元に降伏って手もあるんじゃね？
信長は負け戦に見切りが早いし、まだ大勢力じゃない頃は、信玄や謙信、氏康にも
へりくだって耐え忍ぶこともできていた
清洲籠城で玉砕なんて非合理的で感情的な死に方は、合理的な信長には
似合わない気がする

873 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 00:42:17.64 ID:R3wPkjs1.net

>>872
降伏しても義元が許すかどうか？
信長は処刑で主だった家来は召し抱えられるんじゃないか？

874 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 01:53:47.98 ID:06MNwYkH.net

>>873
なんで処刑？
あの信長だって、北畠具教・神戸具盛・長野具藤・池田勝正・伊丹親興・岩成友通・松永久秀らの
降伏を認め、池田以下については領地を安堵したり、家臣として使ったりしているぞ？

875 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 06:07:48.48 ID:gvC7hUbh.net

信長は「五千の兵が全滅しても一人生き残る」と秀吉に評される武将。
蛮勇に頼って戦場で討ち取られる事はあるまい。
後詰のない篭城は信長の唾棄する所。清洲籠城もありえない。
降伏もないな。時期尚早というのもあるが、
史実の信長は時間稼ぎのために形の上で遜る事はあっても
本質的な意味での降伏はしたことがない。
とりあえず兵をかき集めて清洲前面でもう一戦くらい挑むだろう。
それで清洲が支えられないようなら、尾張上四郡に後退して
しつこくゲリラ戦を仕掛けるくらいはしそうだ。

876 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 11:18:15.90 ID:c0cpvsVl.net

本能寺見るときっちり殺されてるんですけどｗ

877 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 11:22:29.54 ID:oSett0EE.net

本能寺は気づいたら包囲されてたんで
あとは降伏か死しかない

878 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 11:34:49.72 ID:c0cpvsVl.net

信長のために死ぬ兵が５千もいるわけないからねｗ

879 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 11:58:37.14 ID:hQLIs3gb.net

菅沼遼太

880 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 12:25:04.10 ID:ScmXJFfu.net

桶狭間と謙信の第一回越山て同時期なんだよね
>>875
そうやって信長が頑張ってる間に謙信が小田原に迫る
北条からは矢のような援軍要請
義元はやむ得ず軍を返して小田原救援に向かうのであった

永禄三年の尾張攻略・・・失敗

881 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 12:44:25.99 ID:SxwgNnf5.net

>>874
信長と義元は違うだろ

882 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 13:11:51.43 ID:4wUYcgPd.net

>>880
そして関東では三国同盟軍7万対謙信軍10万の大戦が！

883 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 16:11:52.41 ID:XwECQoqV.net

兵数は大分盛ってるだろうけどな

884 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 22:15:55.76 ID:KtbDGrs2.net

>>880
小田原が粘ってる間に武田が越後をチラ見したらどうするんだよ。
ついでにそのシチュの場合わざわざ義元に要請を送らない。
駿河には氏真がいるんだから、武田と氏真と同時に援軍要請出すだろ。

氏真は後詰、武田は氏真と合流するもよし、甲州街道通って後ろから上杉襲うでも良い。
義元には氏真から報告上がるだろ。一応氏真は家督継いでるんだから。

885 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 22:32:13.87 ID:6OpFFrA4.net

義元は国力に比べて過大な25000もの大軍を率いて遠征してるんだから
氏真の手元にまともな兵力ないんじゃないの？

886 ：人間七七四年：2015/03/21(土) 22:42:04.02 ID:2BDNnl4P.net

兵力も４万とかなったりしてるのがあるけど
あり得ないよね

887 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 00:39:04.55 ID:Vc9Osmuu.net

当時今川は尾張の半分ぐらいまで支配していたんでしょ？

888 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 01:17:25.40 ID:pBAbLyPL.net

尾張侵攻が成功していれば、義元の弟で元・那古野城主の氏豊が
清洲城か那古野城に入って尾張今川家を作り、
家督争いを避けるために出家させられた氏真の弟・長得が、
還俗して美濃か伊勢の今川家を開くことになったんだろうな
今川氏は「天下一苗字」だから、氏豊も長得も別の名字に変える
ことにはなるだろうけど

889 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 04:23:01.17 ID:1SigIfrr.net

今川幕府が開かれたら、義元の直系子孫の長得、品川高久、西尾安信、澄存は天下一苗字の例外として今川を名乗ることが認められるかもね。今川御四家とかになって本家継承権を持つ特別の家柄になりそう。
書いていて思ったが、徳川苗字は今川の天下一苗字を真似たもかもね。

890 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 13:00:20.30 ID:/UnFpJ/g.net

＞徳川苗字は今川の天下一苗字を真似たもかもね

今川義元との縁を切るために元康から家康に改名したぐらいだから、
それはないんじゃないか？

891 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 16:08:41.59 ID:+b7piENl.net

新田支流に得川ってのがあったのを勝手に拝借した
んじゃなかったっけ？

892 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 16:13:37.82 ID:1SigIfrr.net

徳川の由来じゃなくて、徳川苗字を家康と跡取りに限定したこと(後に御三家、御三卿も)が天下一苗字の模倣じゃないかと。それによって宗家を権威付けるために。

893 ：人間七七四年：2015/03/22(日) 22:42:34.25 ID:culKG2fy.net

源氏の血筋を引くように見せかけるため
新田郡徳川から取ったんでしょ？

894 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 02:15:26.05 ID:C61MgqAg.net

信長も平家の血筋を引いてるように見せかけたことがある

895 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 06:26:45.30 ID:VFpVVzmd.net

うろ覚えだけど、将軍任官するのに吉良の家系図借りたけど新田の庶流なのは本当という説も聞いた事がある。

896 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 10:09:07.20 ID:NB7gINr+.net

>>895
世良田氏・得川氏が新田庶流であることと、松平氏が本当に世良田氏の
末裔かどうかは別じゃないか？
それに、織田信長が将軍就任を打診されたように、将軍になるために
吉良氏の家系図なんか別に必要ないと思う

897 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 10:20:14.05 ID:un9V6xsq.net

家康の祖父の清康が世良田氏を自称してた時期があったみたいだな。家康はそれに乗っかったんだろう。

898 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 12:08:47.82 ID:Tyymt9sd.net

清康も自称してたのかよ

899 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 15:40:12.76 ID:8wmIsSPL.net

>>898
少なくとも確認できる現在では「清康より後の世代では世良田（自称）をしていたこと」は間違いない。
もしかしたら清康以前の当主の誰かが名乗ってて、清康もそれに乗っかってただけかもしれないが、
それ以前から名乗ってたかはとりあえず不明。

徳川を名乗るようにしたのは家康個人で決めた訳で無く、
近衛前久との協議の末に「三河守叙任の為に、とりあえず自分だけ徳川（松平から得川→徳川への「復姓」という形で）名乗ることにした」
つまりは緊急的にする必要があった為ってだけであって、家康が狙ってそうしようとした話ではない訳で。

900 ：人間七七四年：2015/03/23(月) 22:42:12.07 ID:9Ef/poCy.net

勉強になるな、このスレ

901 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 00:39:01.14 ID:C+NABkEL.net

義元がいれば、武田氏の歴史も変わる
上杉氏の歴史も変わる

　今川義元が幕府を開く、あるいは幕府の高位に付いて将軍を補佐する
　　↓
　今川氏強勢なので、当然信玄は裏切らない
　　↓
　親今川の義信との間に親子断絶は起きない
　　↓
　武田氏の家督は義信が継ぎ、勝頼は信玄の後継者にならず、
　諏訪勝頼として義信に仕えることになる
　　↓
　太平洋側は今川領なので、武田軍の矛先は宿敵上杉謙信へ向かう
　上野争奪戦、信濃経由で越中侵入、そして越後侵攻

902 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 02:23:57.55 ID:Cpk/ALWQ.net

>>901
義元が謙信を討てと信玄に命じるかね
領国を決めて、その境界を守るように命じるんじゃないの？

903 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 13:59:07.21 ID:xXLGky2n.net

>>902
そこは時と場合によるとしか。
義元が上洛・誰かを将軍にさせた場合は、将軍の下に三国同盟家を置いて（今川が筆頭）、将軍の名において武田の正統性を追認、
上杉討伐の名目を武田に与え、武田を中心とした上杉討伐軍を編成、侵攻となるでしょ。
もちろん上杉が黙って見てるはずも無いし、まがりなりにも本物の関東管領上杉の人（上杉憲政）が健在の為、ｇｄｇｄになること必定。

上洛し、さらに今後の事も考えた上で、義元が行動できるのであれば、
上洛云々の前に今川は地固め、北条・武田の版図拡大を確固のものとした
（武田は最低でも日本海側確保、北条は関八州統一目前までくらいには）なら、
上洛しても問題ないと思うけど。

904 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 15:28:22.54 ID:2SvEGL19.net

上杉謙信滅亡か
ま、トイレで死ぬよりマシかなw

905 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 16:36:26.15 ID:xXLGky2n.net

そうなると今川が美濃・伊勢方面への模索中に武田への援兵を送り、上野方面から北条、信濃方面から武田が越後攻めか・・・上杉は和睦による手打ちとかできるのかな？もしくは雪到来まで持ちこたえるか。

ぶっちゃけ春日山城下の直江津近辺以外は基本和睦割譲してもらってもあまり旨味ないのですが。

906 ：人間七七四年：2015/03/24(火) 18:34:51.11 ID:H5tGJ/BZ.net

>>902
逆に信玄のほうから追討令を請うかもよ
景虎はショックで家出するかもしれない

907 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 00:31:08.30 ID:sFRvEZR9.net

>>905
> ぶっちゃけ春日山城下の直江津近辺以外は基本和睦割譲してもらってもあまり旨味ないのですが。
そんなわけない
それより北の阿賀野川から信濃川にかけては、山ばかりの甲斐・信濃人には垂涎の、
越後平野の米どころが広がっている
銅山や佐渡の金山もある
塩田もたくさんあるし、北前船の港もたくさんある
謙信が関東管領になって、正義の味方気取りで、侵略による土地獲得を目的としない
遠征を繰り返したにも関わらず、長尾氏・上杉氏の財政を破綻させなかっただけの
富がそこにある

908 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 00:50:48.34 ID:kSZ7QfPQ.net

謙信存命中に本領の越後に攻め混むのは、信玄でも並大抵のことじゃないだろう。

909 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 02:00:16.95 ID:sFRvEZR9.net

>>908
厳しいものにはなるだろうね
でも、背後が三国同盟と今川幕府によってガッチリ守られることで
後顧の憂いなく、余裕をもって謙信に多方面作戦を仕掛けられる

�@今川氏との同盟を継続することで存命の義信に本国を任せる
�A自分は、諏訪勝頼・仁科盛信を率いて、海津城から春日山
　方面をにらんで、謙信を本拠地に釘づけ
�B箕輪の内藤昌豊に信濃川に沿って魚沼・長岡方面に進出させ、
　春日山と北越の間を分断
　本庄氏・新発田氏・五十公野氏のような一癖ある揚北衆を
　調略によって上杉氏から切り離させる
�C信濃伊那方面担当の秋山信友や木曽義昌に、越中の国人を
　調略させる

こうなると、叛服常無い北越・越中の国人を抱える謙信には
きびしい状況になる

910 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 11:03:47.13 ID:IqUFRMTi.net

>>908
そこで謙信包囲網ですよ

911 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 11:34:57.76 ID:kR4wrjE4.net

北条にゆくゆくの上野割譲をエサに上野から攻めてもらうのもアリですな。というかその方が自称関東管領＆公方持ちの北条さんにも面子が立っていいのでは？

912 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 13:06:31.58 ID:sV/O0I3D.net

北条をアテにすると里見ガー佐竹ガーでグダグダになりそう

913 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 14:24:40.55 ID:dMojRPUo.net

武田の越後進攻が西上野制圧後なら
北条は房総遠征→三船山で大敗て時期だしな

914 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 16:33:38.94 ID:LVmMbN6h.net

北条は史実だと三船山の敗北によって、里見との和議仲介を謙信に頼んでるんだよね
謙信包囲網ルートだと、武田との和議を仲介するから里見との和議を仲介してとか言いそう

915 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 17:26:19.52 ID:4GODJVhQ.net

>>910
幕府の命令ってことなら武田・北条・北陸勢・東北勢らで越後国境全方位から侵攻

916 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 17:42:16.06 ID:kSZ7QfPQ.net

何で謙信がそこまで目の敵にされなけりゃならないんだ？

917 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 17:55:27.58 ID:4GODJVhQ.net

どういう形になるにせよ義元政権を景虎が認めるかどうかだね
認めると今川の同盟国たる信州・関東に攻め込む大義名分が無くなるわけだが

918 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 19:11:30.61 ID:ai7mw+PI.net

>>913
というか今川武田が親密なら、武田も援軍として今川の上洛戦に参加するだろう
武田が関東に進出する余裕は当分無くなる
結果、謙信は関東と分断されず、永禄四年の勢力圏を保つだろう
北条は防戦一方で房総遠征どころでは無い

919 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 19:43:34.71 ID:ai7mw+PI.net

そもそも義元政権がどういう形かも定かでないが
義元が足利将軍家を尊重して室町幕府を引き継ぐ形なら
親幕家の関東管領である上杉を無下にできまい
適当な所で和平を斡旋するだろう
とわいえ当面は畿内の平定に全力を尽くすだろう
武田上杉北条の和平を口で唱えながらも実質放置が現実的だな

920 ：人間七七四年：2015/03/25(水) 22:56:32.53 ID:cd/vI8y/.net

長尾も将軍の命令なら上杉と和睦するだろうな

921 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 00:00:01.73 ID:KCeoHydR.net

>>916
武田が大きく攻め入る場所がそこしかないから。
裏切り前提で今川北条と敵対する気ないなら武田が略奪上等で攻め入るのはそこしかない。上野でもいいけど、北条が取る事に拘ってる関東にちょっかいかけるほど信玄も馬鹿じゃないと思うけどね。

922 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 00:36:45.94 ID:RuPQK00y.net

>>921
今川領or同盟国でなければ美濃って線もあるが

923 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 01:30:34.99 ID:KmxLzEKs.net

>>921-922
飛騨を取った上でなら越中も可能

924 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 05:50:19.18 ID:k6O+vNgn.net

武田が大きく攻め入る場所は畿内だろ
今川上洛軍の尖兵として活力を使い果たすまで畿内を転戦する運命
褒美として上方に申し訳程度の飛び地を与えれば良し

925 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 07:48:10.61 ID:ros05eOr.net

>>924
三国同盟は相互支援もあるけど、どちらかといえば相互不可侵条約に近い
従属同盟に近い清洲同盟と違って対等同盟だから、「力を使い果たすまで転戦」はないわ
史実の共同作戦・援軍の実績も、そこまではいかない

　・天文23年（1554年）に、今川は信濃国で戦う武田に家臣の一宮宗是等を援軍として派遣している。
　・永禄3年（1560年）から4年の上杉輝虎の小田原攻撃時（小田原城の戦い）に、今川武田両家は北条に援軍を出し、勝利に貢献した。
　・永禄4年（1561年）第四次川中島の戦いの際、北条今川両家は武田に援軍を出している。詳細は定かでない。
　・永禄6年（1563年）武蔵国松山城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた。
　・永禄6年（1563年）上野国厩橋城攻撃の際、武田北条両家は連合軍を組織し、城を陥落させた
　　by wikipe

利益対等分配の共同侵攻か、謙信の攻撃から身を守る切実な防衛戦ならともかく、
今川優位な状況での侵略戦なら、せいぜい１０００人程度を率いる武田・北条の
上将が１部隊、上洛に同行する程度だろ

926 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 08:08:26.73 ID:+gTsziG0.net

武田も後北条もついているという事になるので、少数とはいえ宣伝効果は抜群だろうね。

927 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 11:54:53.41 ID:O9OzITTt.net

今川幕府が成立したら
武田と北条が二大勢力の補佐役になるだろうね

928 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 13:11:33.79 ID:LCHxgxi2.net

>>925
史実の三国同盟が対等同盟だったのは今川武田の国力が大差無かったから
清洲同盟も最初は対等同盟で相互不可侵条約に近いものだった
織田が美濃を取って上洛軍を起こす頃には両者の関係が変わっていたように
今川が尾張を平定し上洛戦を行う頃には今川武田の関係も変わって行くだろう

史実の武田は北条の領域である武蔵松山城や西上野攻略に万単位の軍勢を派遣しているが
これらの軍は小田原に攻め込まれるほど落ち目の北条援護に使うよりも
今川上洛戦の共同軍として美濃方面で使った方が武田にとっても美味しいだろう
来るべき今川幕府で高い発言力を確保する為にも、今川上洛戦には多大な貢献をしておく必要がある
１０００人程度でお茶を濁しても今川の不興を買うだけだろう

929 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 13:44:24.04 ID:+jAP7fYN.net

まあ今川幕府創立に大して貢献しない大名を
元々の同盟国というだけで優遇するほど義元も甘くないだろうな

930 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 14:05:32.92 ID:Ls47KSOV.net

しかし上洛ともなれば信玄自ら兵を率いてくる可能性もあるだろうがその後におとなしく義元の将軍就任を見てるかな？
今まで対等だった義元の家臣になる事を快く思わず義栄や義昭を担いで対立しそうなもんだけどな
実際晩年に織田を攻めたように信玄はチャンスがあれば天下を狙ってみる性格だと思うね

931 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 14:51:27.29 ID:IAky5DZV.net

名門出の今川義元は信長と違って足利や周辺大名との確執も少ないだろうし
信玄にチャンスがあるかねえ
病弱な信玄が義元より長生きしたら家康化しそうだけど

932 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 15:13:00.34 ID:83WWQ2DJ.net

今川武田が上方で無双してる間に謙信のサンドバックと化す北条涙目展開ｗ

933 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 16:28:58.84 ID:hOa99sMU.net

小田原に攻め込まれるほど落ち目の北条は
上洛戦で忙しい今川武田の援軍がないから領土奪還も儘ならない
このルートだと北条は謙信に屈服しそうだな

934 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 16:55:11.80 ID:PNhi2d0z.net

>>933
果して義元がそれを許すだろうか

935 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 17:04:48.16 ID:Iip3IaBL.net

史実ほど関東勢は景虎になびかないのではなかろうか

936 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 17:19:34.11 ID:27bGdclz.net

むしろ史実よりは謙信になびくだろう
今川武田の援軍が無いと関東勢が知れば

937 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 22:12:25.99 ID:gjqX4S7Y.net

>>929
しかし義元と信玄は義兄弟だからなあ

938 ：人間七七四年：2015/03/26(木) 22:57:00.60 ID:Vlr9sSfV.net

創作では武田が平地と港欲しい欲しい病を拗らせて〜〜とかってな話をよく聞くんだけど、実際武田はそういう意図はあったの？ここでの話だと甲斐・信濃・飛騨とかって話を聞くのだけど、これって全部山国じゃん？

939 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 00:40:39.33 ID:3CHXeuvA.net

>>938
今川・北条とは同盟結んでるから侵攻できない。
だから海のある越後にこだわり謙信と何回も戦ったのでは？

940 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 00:58:27.90 ID:YvnTRTRe.net

>>936
それはないと思う
征夷大将軍または管領・副将軍になったほどの今川氏が、同盟者であり姻戚である
北条氏を見捨てるようなことをすれば、せっかく箔がついた権威がガタ落ちになる

941 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 05:51:16.91 ID:4VN/nrob.net

>>940
なんか勘違いしとらんか？
征夷大将軍または管領・副将軍になるための上洛戦で忙しいから
北条に援軍を出せないて話だろ

942 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 06:32:25.78 ID:mMshjiV/.net

北条氏との同盟など所詮私事
足利将軍家の藩屏たる今川家にとって室町幕府の再興に勝る大義は存在しない
義元は涙をのんで北条氏を見捨てるだろう

義元「磋呼、燕雀安んぞ鴻鵠の志を知らんや」

943 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 07:54:20.29 ID:YvnTRTRe.net

>>941
上洛戦は全く「忙しくない」
信長だって、上洛戦そのものはアッサリ終わった
忙しくなったのは、上洛後の話だ

北伊勢→南近江ルートには大勢力はおらず、北伊勢は零細国人衆しかいないし、
南近江には家中定まらない中ボスの六角しかいない
六角は、尾張・美濃二か国の軍事力しかない織田軍にも簡単に敗北した

いったん美濃を獲るにしても、斎藤義龍は桶狭間の翌年に死亡し、あとは国人に叛かれ、
竹中半兵衛に稲葉山城を獲られ、半年も城に入れなかったバカな後継者しかいない
西美濃三人衆は、今川の大軍勢の圧力の前には、調略であっさり叛くだろう

浅井の北近江は上洛には必要ないルートだし、浅井と戦争中の斎藤あるいは六角を倒して
くれる今川と対立する必然性がないのは、長政が織田と同盟した史実が示している
上洛戦では、浅井はむしろ同盟者として参加するだろう

944 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 08:24:16.25 ID:JLTsByHr.net

後北条を落とせるならとっくに落としていると思うが・・・。
と言うか、小田原まで攻め込まれたと思っている人がまだいるのに驚きだ。

>>943
今川だったら六角も対抗しようと思わないと思う。
浅井は今川だろうが織田だろうが構わないだろうし、近江での反対勢力は
皆無と言っていいかと。

945 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 13:51:20.16 ID:XZlaaKYP.net

>>943
つまり上洛後の畿内平定に忙しいから北条に援軍を出せないて話かｗ
>>944
なんか無茶苦茶だな
謙信が桶狭間の翌年に小田原城を包囲したという通説に
異をとなえる学者でもいるのか？ｗ

946 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 15:44:09.75 ID:xCGwKQE7.net

>>942
涙を飲むどころか嬉々として北条氏を見捨てると思うよ
なにしろ義元にとって北条氏とは
自分の家督に難癖つけて駿河の半分を不当に占拠し、十年間も顔に泥を塗り続けた憎き存在
事ある毎に今川の西進（上洛）を邪魔するから
西進（上洛）のために武田を介して三国同盟を結んだにすぎない
北条氏の苦境は内心望むところだろうね

947 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 17:10:13.41 ID:gmsACg3g.net

義元の上洛は時期的に長慶存命で三好の最盛期だ
信長の上洛ほど簡単には行くまい

948 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 17:40:46.51 ID:tfz6tvy0.net

>>944
小田原まで攻め込まれてないという説でもあるのか？
武田ならともかく長尾に関東の西端にある小田原を囲まれるってことは北条領の大部分を通過されたってことではあるけど

949 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 19:02:41.25 ID:xwsSQwUt.net

ところで信長が倒された世界で斎藤義龍は若死するかな？
史実だと信長に不都合な人物は実に良いタイミングで死ぬからなあ（意味深）

950 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 19:39:51.85 ID:b55r8yyx.net

ラキ珍大名織田信長だからなぁ

951 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 22:30:08.64 ID:lIVIGr/S.net

>>950
運だけじゃあそこまでにはなれないよ

952 ：人間七七四年：2015/03/27(金) 22:59:20.40 ID:YvnTRTRe.net

俺はこの人の説は穿ち過ぎと思うので支持しないけど、参考までに紹介

　◆小林正信　学位論文および近著『正親町帝時代史論』骨子
　　http://www.iwata-shoin.co.jp/bookdata/ohgimachi.pdf
　◆信長の大戦略―桶狭間の戦いと想定外の創出　小林正信
　　http://www.amazon.co.jp/dp/4898064035

桶狭間の戦いは、
　
　・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦

　・足利義輝は、上杉景虎・織田信長を相次いで上洛させて、今川義元の上洛を牽制し、
　　さらには桶狭間後の上杉景虎による関東出兵は、三国同盟に対する義輝の報復

というもの
義元が上洛した場合、義元ではなく古河公方・足利義氏が征夷大将軍になり、
その下に今川氏・北条氏・武田氏が要職につくことになる



　　

953 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 00:27:25.08 ID:Dlh6F7Jx.net

>>952
陰謀論みたいで俄かには信じられないな

954 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 05:47:54.50 ID:Ut07poh9.net

>>952
いわゆるトンデモ本というやつだな

955 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 07:09:34.28 ID:6oIQyRNF.net

>>952
三国同盟軍が古河公方・義氏を将軍にするつもりだったかどうかは
怪しいものだが、その説も取り入れると、相関図はこんな感じ？
結局、将軍傀儡化の先鞭をつけた三好氏の先見性と、その成果を
棚ぼたで手に入れた信長の幸運さ、さらにはそうした従来の統治機構
である将軍・管領制度を捨て去った信長の決断力がすごいということか


　＜将軍＞　　　　　　　＜実力者＞　　　　　　　＜地方公方・御所＞

　　　 -------【義氏を新将軍として擁立？】-------
　　　｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　 ｜
　　　｜　　　　　　　　　　三国同盟 --【傀儡】-- 足利義氏（氏康の甥）
　　　｜
　　　｜　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　　　↑
　　　｜　　　　　　　　　　　【対立】　　　　　　　　　　【対立】
　　　｜　　　　　　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　↓
　　　↓
　足利義輝 --【推戴】-- 関東管領 --【擁立】-- 足利藤氏
　｜↑↑↑　　　　　　　（憲政・謙信）　
　｜｜｜｜
　｜｜｜｜
　｜｜｜ --【傀儡】--- 細川晴元・細川持隆
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜
　｜｜｜　　　　　　　　　　　【傀儡】　　【擁立】
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　｜
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　 -----------
　｜｜｜　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　｜
　｜｜ -----【傀儡】----　三好氏　--【擁立】-- 足利義維・足利義栄
　｜｜　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　 ｜
　｜ -------【義栄を新将軍として擁立】----------
　｜
　｜
　｜　　　　　　　　　　　　　朝倉義景 --【家臣化】--足利嗣知
　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【讒訴】
　足利義昭 --【傀儡】-- 織田信長　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　 --【擁立】-- 明智光秀 --------------

956 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 08:02:34.59 ID:ecWpmpXN.net

>>952
しかし、九大は博士号出したんだよな。資料的裏付けがどの程度あるのかね。

957 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 08:07:14.17 ID:/gIFrYz2.net

その話の真偽はともかく、管領として権力握るなら義輝、義昭は追放して義氏を立てた方が上手く行きそうだな。

958 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 12:59:28.23 ID:OAttjnX+.net

そうしたら義輝を担ぐ大名出てきそう

959 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 12:59:32.31 ID:7bSAs1cQ.net

うまく行く訳が無い
今川家が室町幕府の忠臣として
常に関東公方の反乱と戦ってきた歴史背景を知らん者の妄言だな

960 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 13:01:55.13 ID:7bSAs1cQ.net

>>959は>>957あて

961 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 13:32:30.45 ID:6oIQyRNF.net

>>958
義輝には、くっついたり離れたりの三好一族がすでにいるじゃないか
一応、謙信も義輝サポーターだし

962 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 13:34:17.21 ID:rwwm35og.net

今川義元は足利義氏が幕府に反したら討伐する立場なのになあ
本当に九州大学は>>952の珍説に博士号を出したのか？

963 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 14:10:27.12 ID:6oIQyRNF.net

>>959
鎌倉公方の足利成氏の留守中に、幕府の命令で今川範忠が鎌倉を占拠したから
成氏は鎌倉に入れなくなって、古河公方になったんだよね

でも、今川家からは、大内義弘の応永の乱の際に、鎌倉公方足利満兼に乱に
乗じるよう唆したといわれる元・九州探題で遠江駿河半国守護の今川貞世みたいな
のも出してるけどね

964 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 14:21:48.44 ID:6oIQyRNF.net

>>963に書き忘れたけど、第6代今川氏当主で義元の祖父・義忠も
副将軍で尾張・越前・遠江守護の斯波義寛の遠江を侵略して
戦死したので、実質的には幕府に対する反逆者だ
そして、その戦死が戦国大名・北条早雲誕生の遠因でもある

965 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 14:27:54.94 ID:RQ9D0Low.net

>>956
>>962
そもそも>>952にある
◆小林正信　学位論文および近著『正親町帝時代史論』骨子
　http://www.iwata-shoin.co.jp/bookdata/ohgimachi.pdf
には
＞・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦
に該当する記述が皆無なんだけど

＞義元が上洛した場合、義元ではなく古河公方・足利義氏が征夷大将軍になり、
その下に今川氏・北条氏・武田氏が要職につくことになる
は>>952の妄想だし

966 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 15:02:16.14 ID:L5Oxa5SD.net

なんだ北条厨のいつものアレか

967 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 15:17:44.86 ID:aSv7PLEv.net

このスレ最初は良い感じだったのに
どんどん胡散臭くなっていくな

968 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 15:55:43.22 ID:Q9EJP9Xg.net

今川幕府創立の可否を問うスレなのに
成立前提の妄想をしつこく垂れ流す輩が居座ってるからな

969 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 16:04:29.62 ID:6oIQyRNF.net

>>965
いや、俺も「小林正信」って名前どっかで見たなあと思ってググったら
Wikipediaの「桶狭間の戦い」で
　> また小林正信は義元の出兵を古河公方を推戴した三国同盟による
　> 室町幕府に対する挑戦とであったと捉え、上洛目的説を改めて提唱した。
　> 将軍・足利義輝を支持する長尾景虎が信長に続いて1559年に上洛した
　> ことにより、牽制された義元の出兵は1年遅れ、迎撃準備を整えた
　> 信長により敗死。
　> その後の景虎による関東出兵も、三国同盟に対する幕府の報復であると
　> 位置づけた[7]。
とあり、その注釈[7]の出典が、>>952の書いているもうひとつのリンクである
『信長の大戦略　桶狭間の戦いと想定外の創出　著：小林正信』になってる

つまり、>>952が紹介しているのは、そっちのAmazonのほうの話、および
論文本体（pdfは「骨子＝抜粋・概要バージョン」）なのだろう
ただ、骨子pdfにも「この戦勝により、義輝は直ちに景虎に命じ、義元の背後
にいた北条氏康と古河公方足利義氏に報復攻撃を行い」とあるから、
今川義元の上洛の背後に氏康や古河公方が絡んでいたことはうかがえる

970 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 16:57:38.66 ID:Pl6+ubyP.net

つまり>>952の
＞・今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする
　　足利義輝・室町幕府に対する挑戦
という珍説は信長の大戦略（笑）という一般向けのトンデモ本に書かれた記述で
学位論文には無い可能性が高いという事だな。有っても骨子から外される程度の内容と。

971 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 17:10:54.48 ID:6oIQyRNF.net

>>970
いや、論文には書かれてるんでしょ
骨子からもそれは読み取れる

とはいえ、北条が自分の甥を古河公方に担ぐのは関東攻略の戦術として
当然だけど、それを武田・今川までが室町幕府への攻撃手段として担いだ
ってのはありえないよな
ネットのネタ並みの論文だけど、「最近の論文はコピペばっかり」という状況
を考えれば、オリジナリティあふれる良い論文なのかもｗ

972 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 17:40:48.06 ID:eGZlYmhk.net

骨子からは読み取れないなあ
最初から
「今川義元の上洛は、今川・北条・武田三国同盟が古河公方を推戴しようとする足利義輝・室町幕府に対する挑戦」
て前提で読まないと足利義輝は信長や謙信に強い影響力を持っていたとしか読めない　

973 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 18:16:56.84 ID:MFOLTzYJ.net

学位論文は堅い論説だけ
信長の大戦略は普通の出版物だから
読者の感心を買えそうなエキセントリックな主張で肉付けしたんだろ

学者先生も本を売るのに大変なのだ

974 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 19:25:14.53 ID:ijIJ0mw1.net

高名な研究者もムック本とかだと講談ソースの怪しげな説を面白可笑しく開陳したりするしな
誰とは言わんが

975 ：人間七七四年：2015/03/28(土) 21:36:49.63 ID:QcEsRd+4.net

>>974
まあ「劇場のイドラ」ってのは普通にあるわな

976 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 00:28:31.11 ID:0Eatn5uL.net

足利義元になるのが一番手っ取り早い

977 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 00:28:33.89 ID:DLVTjjuq.net

この人の本は、
　信長の大戦略―桶狭間の戦いと想定外の創出
　　http://www.amazon.co.jp/dp/4898064035
　明智光秀の乱―天正十年六月政変 織田政権の成立と崩壊
　　http://www.amazon.co.jp/dp/4898064175/
の二冊あるようだが、やはり一冊目のAmazon書評がおもしろい
> 長尾景虎の上洛が、今川義元の上洛を一年遅らせるためのものであったという説や、
> 将軍足利義輝の命令により、尾張のみならず近江、伊勢、美濃などに基盤を持つ
> 奉公衆が、織田信長の援軍として桶狭間の戦いに多数参戦したという説は、十分な
> 根拠も示されておらず、素人歴史愛好家の私にはあまりに奇想天外で、にわかには
> 信じがたい。
> ２度上洛して京都の権威を頼った長尾景虎と、甥である足利義氏を古河公方に
> 擁立した北条氏康の戦いは、筆者の主張するように、京都の将軍と古河公方の対立
> という構図の中で考えることも可能かもしれない。
> しかし、織田信長が桶狭間の戦いの前年に上洛して将軍に拝謁しており、今川義元が
> 北条氏康と同盟関係にあったからといって、織田と今川の争いまで将軍と古河公方の
> 対立図式に組み込むのはいかがなものか。
> 筆者はモルトケの「賢明な軍事指揮者というものは、多くの場合、戦略的に攻勢的な
> 性格を備えた防勢陣地の選択を巧みに行うので、敵はその陣地を攻撃せざるを得ない
> 立場に陥るのである」という言葉を引用している。後の長篠の戦いで（本書にはないが
> 姉川の戦いでも）用いられたこの戦術を、信長は桶狭間の戦いで確立したという。
> 鳴海城、大高城の周辺に多数の砦を築いてこれら２城を圧迫し、救援に赴いた今川
> 義元の軍勢を周到な準備もとに包囲・殲滅したというのが桶狭間の戦いの真実ならば、
> 確かにその通りである。
> 興味深い説ではあるが、これも十分な根拠が示されていない。
> 以上、面白い説は色々述べられているが、どれも根拠が不十分と思える。
> しかし、従来研究が進んでいなかった室町幕府奉公衆や、室町時代を通して繰り返された
> 京都の将軍と関東（古河）公方の対立という重要な問題に興味を持たせてくれた点は
> 評価したい。

突っ込まれまくりだなｗ

Amazonの著者略歴によると
　1962年愛知県に生まれる。愛知大学法経学部卒業(江口圭一ゼミ)メーカー及び
　一級ファイナンシャル・プランナー技能士として、金融機関に勤務。
　2001年織豊期研究会に参加。三鬼清一郎名古屋大学名誉教授に師事。
　一般社会人でありながら、九州大学比較社会文化学府にて、いわゆる本能寺の変の
　研究で論文博士号を授与される。
とのこと。

978 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 12:21:56.06 ID:7UixQNxz.net

所謂トンデモ本かな

979 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 20:38:38.87 ID:korfdgCp.net

次スレは？

980 ：人間七七四年：2015/03/29(日) 21:11:21.43 ID:T9USWvl+.net

必要と思えば立てれば？

981 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 01:46:22.96 ID:2gWFgvFp.net

次スレはこれでいいんじゃねーの？

【今川】２万５千で上洛【義元】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152318781/l50

982 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 15:25:28.43 ID:aX4MjnRJ.net

戦国板では数少ない、更新頻度が高くて●●厨同士の罵倒合戦じゃないスレが終ろうとしている

983 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 15:49:41.28 ID:EmI7xGQH.net

五年も前に建ったスレが更新頻度高いとか･･･
戦国板の衰退は目を覆わんばかりだな

984 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 16:32:02.88 ID:ooK8KLeL.net

住民は減り続けてるのに似たようなスレが乱立しすぎてんだよね
スレも少しは統廃合しないと

985 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 20:53:10.60 ID:aX4MjnRJ.net

>>983
大河ドラマ化が決まったかのような、昨年末からのこの異常な伸び率

1 　 投稿日：2010/12/14(火) 08:53:34
100 投稿日：2011/09/05(月) 19:26:20.09
200 投稿日：2012/05/18(金) 08:10:30.50
　：
220 投稿日：2013/05/21(火) 22:53:17.92
　：
231 投稿日：2014/12/24(水) 11:26:49.93
　：
301 投稿日：2015/01/15(木) 11:39:09.84
400 投稿日：2015/01/25(日) 20:06:47.38
500 投稿日：2015/02/07(土) 09:43:07.70
600 投稿日：2015/02/19(木) 10:10:48.80
700 投稿日：2015/03/01(日) 13:08:35.42
800 投稿日：2015/03/15(日) 22:09:39.04
900 投稿日：2015/03/23(月) 15:40:12.76

986 ：人間七七四年：2015/03/30(月) 22:32:05.38 ID:g3lO5seC.net

春厨の流入でようやく週百レスが「異常な伸び率」
戦国板いとかなし

987 ：人間七七四年：2015/03/31(火) 04:11:36.54 ID:0shLojww.net

明日から新学期